中文維基上的無神論條目

[blauncher (.....)]

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A0%E7%A5%9E%E8%AE%BA
條目內容還不完整希望板上的能人異士對於這一條目多多關愛

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作者: wymwym (墨跡佬/肥仔菜菜/我鬱悶) 看板: Atheism
標題: Re: 中文維基上的無神論條目
時間: Thu Jun 16 17:15:24 2005

我覺得上面對中國大陸無神論者的描述，似乎並不準確。

“而在中國大陸，一般的無神論者其實只是前者。在西方人來講，他們只是“沒有宗教
信仰”。

這種說法似乎並不準確。
在大陸，一般的小民都或多或少有信鬼神的習慣，
而作為共產黨員，共青團員等，理論上應該信仰馬克思的唯物主義。
馬克思認為，物質決定意識，而意識反作用于物質，離開肉身，
精神不可能存在，因而他的學說並不容許神的存在。

而在大陸的一般馬克思主義課本中
更是指出神只不過是人按照自己的模樣所幻想的幻像


※ 引述《blauncher (.....)》之銘言：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A0%E7%A5%9E%E8%AE%BA
: 條目內容還不完整希望板上的能人異士對於這一條目多多關愛

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牧羊座是火性星座，守護星為熱和乾燥的火星。積極鬥志高昂，頗有開拓者的精神，
由於正義感強，所以有路見不平拔刀相助之風，善惡分明嫉惡如仇。
牧羊座的人就像年幼的孩子一樣，真情流露、坦白、開放，但也十分自我中心和孩子氣。
牧羊座的人經常表現出強烈的領導欲望，但O由于還缺乏足夠的執行力和
領導技巧，因此有時難免會覺得受挫，甚至自憐。

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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 中文維基上的無神論條目
時間: Thu Jun 16 20:57:07 2005

: 在大陸，一般的小民都或多或少有信鬼神的習慣，

有個有趣的想法
到底怎樣算宗教
在西方的標準來說 我們這種民間信仰或許真的不太項宗教
還有相信有超自然力量就算宗教嗎??
真的要定義起來還漫有文化差異的


: 馬克思認為，物質決定意識，而意識反作用于物質，離開肉身，
: 精神不可能存在，因而他的學說並不容許神的存在。
稍微扯一下

馬克思並不是單純的認為物質單方面決定意識喔

物質或生產關係和所謂的意識形態是不斷互動的

所以歷史過程在此扮演很大的角色

其實應該沒有任何西方社會科學容許神存在吧...

不管馬克思個人如何主張宗教是意識形態是鴉片

並不代表接受他的學說就一定是無神論吧


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一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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作者: wymwym (墨跡佬/肥仔菜菜/我鬱悶) 看板: Atheism
標題: Re: 中文維基上的無神論條目
時間: Sat Jun 18 10:19:00 2005

按照樓主所貼的網站的觀點：
無神論有兩個不同的定義。它可以指：
1、一種認為是缺乏對神的信仰（“隱性無神論”或“廣義無神論”），
2、一種認為神是不存在的哲學思想。（“顯性無神論”或“狹義無神論”）
馬克思的理論顯然屬于後者，所以我認為：
“而在中國大陸，一般的無神論者其實只是前者。”
這一句話不確。

馬克思承認精神與物質的互動，但他認為物質是更本質的東西，
是決定意識的，意識是以物質為基礎的。
他認為神是人主觀上幻像，並不是一種客觀上的存在，是依附于人的存在而存在的。
神是人根據自己的形象和自己的經歷，創造出來的影像，
它是不能決定人的。
他所描述的神，和傳統有神論中的神，
是完全不同的，他所描述的神，沒有決定任何東西的能力，
只是人的一種想像。

一般的團員，黨員等，很少會去讀馬列的原著的，
而一般的馬克思主義教材和讀本，更是直接否定神的存在的。


我所舉的小民的例子，只是想說明，中國的小民當中，
有信鬼神的習慣，他們是相信有神論。
並沒有說他們信宗教。

※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: 在大陸，一般的小民都或多或少有信鬼神的習慣，

有個有趣的想法
到底怎樣算宗教
在西方的標準來說 我們這種民間信仰或許真的不太項宗教
還有相信有超自然力量就算宗教嗎??
真的要定義起來還漫有文化差異的


: 馬克思認為，物質決定意識，而意識反作用于物質，離開肉身，
: 精神不可能存在，因而他的學說並不容許神的存在。
稍微扯一下

馬克思並不是單純的認為物質單方面決定意識喔

物質或生產關係和所謂的意識形態是不斷互動的

所以歷史過程在此扮演很大的角色

其實應該沒有任何西方社會科學容許神存在吧...

不管馬克思個人如何主張宗教是意識形態是鴉片

並不代表接受他的學說就一定是無神論吧


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◆ From: 218.19.54.171
※ 編輯: wymwym          來自: 218.19.54.171        (06/18 10:42)

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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 中文維基上的無神論條目
時間: Sat Jun 18 10:44:32 2005

※ 引述《wymwym (墨跡佬/肥仔菜菜/我鬱悶)》之銘言：
: 1、一種認為是缺乏對神的信仰（“隱性無神論”或“廣義無神論”），
: 2、一種認為神是不存在的哲學思想。（“顯性無神論”或“狹義無神論”）
: 馬克思的理論顯然屬于後者，所以我認為：
: “而在中國大陸，一般的無神論者其實只是前者。”
: 這一句話不確。
馬克思的理論是算後者嗎??
如果共產黨樣版式宣傳的馬克思理論可能算吧
我不決得馬克思算是哲學思想
不過真的相信這種共黨是馬克思的有多少人???
另一方面
我想最主要是大陸還是以"小民"居多吧


: 我所舉的小民的例子，只是想說明，中國的小民當中，
: 有信鬼神的習慣，他們是相信有神論。
: 並沒有說他們信宗教。
不管宗教或神
我只是覺得西方定義下的神(尤其是近代基督教西方)
和我門傳統信仰裡的神或多或少有點不依樣 基本上西方的神都有帶位格

傳統信仰算是泛靈信仰
頂多說相信有超自然力量
我不覺得這樣算對神的信仰
不過定義是見仁見智啦
只是我是絕得以西方的觀點來說
中國如果以儒家文化為代表
基本上是廣義無神論
即便傳統信仰
以西方對神的脈落來說還是接近無神

感覺民間信仰是一種"非唯物論的無神論"

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 But I, being poor, have only my dreams;

      I have spread my dreams under your feet;

         Tread softly because you tread on my dreams.

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◆ From: 140.112.215.195
推 wymwym:你說得太深入了，我是讀理工科的，對這些人文觀念
→ wymwym:的理解，只屬泛泛，大多是沒有深究的。
推 wymwym:西方意義上的神的定義是什麼，望你能夠指點一下。
→ wymwym:似乎和我及一般中國人所理解的神不大一樣。
→ wymwym:我覺得，一般中國人所指的神，應該就是那種擁有超
→ wymwym:自然力量的東西。
→ wymwym:在我這一輩人當中，就我所見，大部分是不相信這些
→ wymwym:的。
→ wymwym:我的想法是，不相信超自然力的存在就應該是不相信
→ wymwym:神的存在。
→ wymwym:我認為不擁有超自然力就不能稱之為神，因為我認為
→ wymwym:人對神的崇拜源于對神所擁有的超自然力的崇拜。
→ wymwym:所以不相信超自然力的存在，也就是不相信神的存在
→ wymwym:另外，我覺得我和你對一些名詞的理解並不一樣。
→ wymwym:我想知道它們在你們那裡的定義，就比如神這個字，
→ wymwym:你們那裡的定義是什麼呢？
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 中文維基上的無神論條目
時間: Wed Jun 22 15:29:27 2005

: → wymwym:我覺得，一般中國人所指的神，應該就是那種擁有超  218.19.226.251 06/20
: → wymwym:自然力量的東西。                                218.19.226.251 06/20
: → wymwym:在我這一輩人當中，就我所見，大部分是不相信這些  218.19.226.251 06/20
: → wymwym:我的想法是，不相信超自然力的存在就應該是不相信  218.19.226.251 06/20
: → wymwym:神的存在。                                      218.19.226.251 06/20
: → wymwym:我認為不擁有超自然力就不能稱之為神，因為我認為  218.19.226.251 06/20
: → wymwym:人對神的崇拜源于對神所擁有的超自然力的崇拜。    218.19.226.251 06/20
: → wymwym:所以不相信超自然力的存在，也就是不相信神的存在  218.19.226.251 06/20
不相信超自然能力的確不相信神存在

不過這基本上算是狹義無神論

因為相信超自然能力 不一定代表相信"神"的存在

維基百科裡頭所指的廣義無神論

所指涉的神 就我的認知是指涉近代西方意義下的神

是帶有位格的

但是在中文裡頭 似乎沒有一個符合"有位格的神"的字 (可能我中文不好XD)

其實我們的神幾乎是沒有位格的

白話一點 我們的神是沒有自己意志的 沒有自身的目的性

比較接近魔法或巫術的象徵符號 EX 妓院祈求生意好 所以拜好色的豬八戒

黑道祈求祈求武勇 所以拜關公 etc....

中國的神精確的來說不是擁有超自然能力

而是超自然能力的一部分

我想大部分的中國人都還是相信超自然能力的存在

我想至少民間信仰在中國大陸還是佔多數

但這種對超自然的信仰仍然算是廣義的無神論

另一方面

以中國傳統的儒家和陰陽五行來看

一般說來我們認為儒家基本上不論鬼神 屬於廣義的無神論應該沒問題
(儒家就是一個不否認超自然  但屬於廣義無神論的例子)

陰陽五行一般說來 即便把其思想歸入超自然 仍然不能算是有神論

畢竟其思想中沒有位格神的存在 甚至連一般民間信仰中的神都沒有

(不過陰陽五行和道教的混雜就先不討論 道教和民間信仰我沒有辦法很清楚的作區隔)

另一方面 嚴格說起來

陰陽五行算超自然嗎???

那是因為我門帶著現代西方科學的眼光去看

事實上天人相應這類的宇宙觀只是在西方科學心物二元分割的框架下是超自然的

但是在傳統中國 天人相應或許在自然不過

對傳統中國思想來說 陰陽五型的概念其實是算自然的而非超自然

民間信仰則相較之下的確超自然的成分較多

不過以西方的觀點下 即便把民間信仰 歸類成廣義無神論 我是絕得不算錯誤

(不過會有點爭議啦 畢竟西方對神的概念似乎也不是那麼單純 一定要具有位格

畢竟語言本來就是有模糊性的)

不過我個人覺得 維基百科全書裡頭  把中國劃入廣義無神論

是因為儒家的關係 而沒有考慮那麼複雜的文化差異

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