推 dayend:佛教...在我的定義裡是無神論耶....怎辦..o.o"這是我的答案 01/17 15:05
→ dayend:但我一定要附註：無神論者不一定是佛教徒！ 01/17 15:08
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作者: babelon (思想魚) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Mon Jan 16 11:15:48 2006
※ 引述《kago (迴旋曲)》之銘言：
: 無神論否定造物者或全知全能的上帝之存在，
: 那麼像是佛教或許多民間信仰的輪迴觀念，
: 並不需要有造物主的存在作為其基礎，
: 只是提出一種可能的自然法則，
: 請問是否有無神論者接受輪迴觀念呢？
首先，「輪迴觀念」為何是一種「自然法則」這件事...
可能就要請您先解釋一下了。
畢竟這種「自然法則」相對於以相信
造物者或全能上帝之存在的宗教而言可是「一點都不自然」的吧？
不過話說回來輪迴當初的意念，
應該是一種獎懲機制之於婆羅門教，
是為了不讓婆羅門教「種性制度」被在下層者翻盤的對策。
「如果我記的沒錯的話」
如果是以這樣的背景為前提的話，當然我會說不接受。
因為這是為了掌權者而應運而生的說法。
不過不能否認的是，我們的確無法確定靈魂的存在或是死後的去向。
所以是否真的有類似輪迴概念的轉生，也是沒有辦法被確定的事情。
觀念開放點的話，倒是都沒關係吧？反正到最後不都還是個在地球上的生物嘛XD
我覺得信與不信宗教之間，不信多了一些可以轉圜或是開放的可能。
就是因為不想被某一種說法侷限住了，才會選擇不信吧。
--
停止生產有點久的京都遊記...囧rz...
http://www.wretch.cc/blog/babelon
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◆ From: 61.224.40.15
推 Mr7:他是說「可能的」自然現像 01/16 12:41
→ Mr7:然後有些東西並不如課本上寫得那麼簡單 我是說種性制度那段.. 01/16 12:43
推 asdf21:不相信也是一種信仰..如同不選擇亦是一種選擇.. 01/20 14:57
推 aiken:只有地球嗎 ... 01/25 09:40
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作者: imagewind (秋水連天) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Mon Jan 16 22:58:54 2006
※ 引述《babelon (思想魚)》之銘言：
: ※ 引述《kago (迴旋曲)》之銘言：
: : 無神論否定造物者或全知全能的上帝之存在，
: : 那麼像是佛教或許多民間信仰的輪迴觀念，
: : 並不需要有造物主的存在作為其基礎，
: : 只是提出一種可能的自然法則，
: : 請問是否有無神論者接受輪迴觀念呢？
: 首先，「輪迴觀念」為何是一種「自然法則」這件事...
: 可能就要請您先解釋一下了。
: 畢竟這種「自然法則」相對於以相信
: 造物者或全能上帝之存在的宗教而言可是「一點都不自然」的吧？
: 不過話說回來輪迴當初的意念，
: 應該是一種獎懲機制之於婆羅門教，
: 是為了不讓婆羅門教「種性制度」被在下層者翻盤的對策。
: 「如果我記的沒錯的話」
不是喔！
一開始婆羅門教沒有輪迴的觀念
他們跟基督教很類似都相信世界有一位創世主，名叫『梵天』
所謂的種性制度，代表的是下列四種人：
祭司的婆羅門
武士的剎帝利
自由工商的吠舍
賤民的首陀羅
前面三種都是阿利安人（白人的一支）
首陀羅則是印度的當地土著
婆羅門教相信前三種人死後可以再生
而首陀羅則是死後永滅，故又稱『一生族』
決定再生於何處，就端視你在世時，是否有按照奧義書裡面的祭祀在禮拜梵天
後來有一些苦修者修行禪定時，觀察到世間的運轉是依照六道輪迴
而非像婆羅門教所說那樣，所以逐漸發展出業感輪迴說
不過真正集之大成者的是佛陀了
佛教認為有業感輪迴說，決定權在於自己的心念
而非有一位外在的神祇再審判你
佛教與這些苦修者最大的不同在於，世尊不認為靠著苦修或修行禪定
就可以解脫輪迴。
而是必須實際的體證『緣起無我』，心不染塵。
有點離題了！總之佛教認為輪迴是自然現象
就像地心引力一樣的自然法則
: 如果是以這樣的背景為前提的話，當然我會說不接受。
: 因為這是為了掌權者而應運而生的說法。
: 不過不能否認的是，我們的確無法確定靈魂的存在或是死後的去向。
: 所以是否真的有類似輪迴概念的轉生，也是沒有辦法被確定的事情。
: 觀念開放點的話，倒是都沒關係吧？反正到最後不都還是個在地球上的生物嘛XD
: 我覺得信與不信宗教之間，不信多了一些可以轉圜或是開放的可能。
: 就是因為不想被某一種說法侷限住了，才會選擇不信吧。
--
對於喜歡以簡單答案解決複雜問題的人而言
因為這一切都是藍或綠的錯
--
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◆ From: 61.223.195.14
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作者: ilha (Formosa) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Tue Jan 17 13:29:14 2006
※ 引述《kago (迴旋曲)》之銘言：
: 無神論否定造物者或全知全能的上帝之存在，
: 那麼像是佛教或許多民間信仰的輪迴觀念，
: 並不需要有造物主的存在作為其基礎，
: 只是提出一種可能的自然法則，
: 請問是否有無神論者接受輪迴觀念呢？
嗯 貢獻一點我淺薄的意見
我覺得第一個問題是「無神論」的內涵是什麼
如果無神論的內涵之一若是從信念上否定靈魂
觀念的話 那就沒有辦法討論下去了
第二個是「輪迴觀念」的定義是什麼?
必須先理解什麼叫做輪迴、輪迴是什麼 才能
夠再去審酌無神論者的看法
第三個 無神論在理論上對輪迴觀念的批判
跟無神論者在現實生活上能否接受輪迴觀念
那很可能是兩回事 因為「接受」一詞可以是
嚴格的定義 也可以是寬鬆的定義 無神論者
何嘗不能在哲學理論上否定輪迴觀念 但是在
歷史研究上接受其存在的事實呢?
--
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◆ From: 218.167.74.142
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作者: kago (迴旋曲) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Wed Jan 18 12:21:51 2006
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《kago (迴旋曲)》之銘言：
: : 無神論否定造物者或全知全能的上帝之存在，
: : 那麼像是佛教或許多民間信仰的輪迴觀念，
: : 並不需要有造物主的存在作為其基礎，
: : 只是提出一種可能的自然法則，
: : 請問是否有無神論者接受輪迴觀念呢？
: 嗯 貢獻一點我淺薄的意見
: 我覺得第一個問題是「無神論」的內涵是什麼
: 如果無神論的內涵之一若是從信念上否定靈魂
: 觀念的話 那就沒有辦法討論下去了
我想「無神論」的概念不會有太精確的定義，所以我才
簡單說無神論否定造物者或全知全能的上帝之存在。
當然我也明瞭很多無神論者就是否定精神體有任何獨立
性，也因此負責創造或審判的上帝更屬多餘。
而前面回文中有人提到的佛教觀點，我覺得有更多的討
論空間。基本上佛教認同鬼神的存在，只是把他們也含
括在輪迴之中，換句話說天神或上帝時間到了還是要轉
世的(並且宇宙萬物也非由上帝創造)，所以問題最終應
該會回歸到「生命的本質」上面。
: 第二個是「輪迴觀念」的定義是什麼?
: 必須先理解什麼叫做輪迴、輪迴是什麼 才能
: 夠再去審酌無神論者的看法
就個人所知輪迴概念其實有兩種：一種是廣為一般人所
知的，所謂靈魂為主人，肉體如房舍的想法。雖然沒有
足夠的證據來證明靈魂不滅，然而卻相信世世輪迴。
這種概念隱含了一個前提，即意識心 = (不滅的)靈魂。
這和佛教的輪迴概念有本質上的差異。佛法中的心其實
有三--心.意.識，我們所知的意識部份僅為「識」，它
是不會轉世的。而帶著我們去輪迴的「心」究竟是什麼
，這在佛教裡有一本著名的短短270字「心」經在解說。
(不過心經乃是濃縮自數百萬字的「大般若經」)
當然我知道很多人不認為心經是在說這個，不過我的確
這樣子思考，並且覺得唯有如此才是合理的。
: 第三個 無神論在理論上對輪迴觀念的批判
: 跟無神論者在現實生活上能否接受輪迴觀念
: 那很可能是兩回事 因為「接受」一詞可以是
: 嚴格的定義 也可以是寬鬆的定義 無神論者
: 何嘗不能在哲學理論上否定輪迴觀念 但是在
: 歷史研究上接受其存在的事實呢?
--
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◆ From: 203.73.201.167
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作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Sun Jan 22 00:35:03 2006
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
前43
: 但是在
: 歷史研究上接受其存在的事實呢?
看來你已經認為「它」是真實的存在了…
那就無法客觀的研究了。
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◆ From: 61.59.251.49
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作者: ilha (Formosa) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Thu Jan 26 20:35:22 2006
※ 引述《kago (迴旋曲)》之銘言：
: 無神論否定造物者或全知全能的上帝之存在，
: 那麼像是佛教或許多民間信仰的輪迴觀念，
: 並不需要有造物主的存在作為其基礎，
: 只是提出一種可能的自然法則，
: 請問是否有無神論者接受輪迴觀念呢？
無神論者能否接受輪迴觀念 主要取決於無
神論者對「靈魂」的觀點
一般來說 華人社會承襲了佛教觀點的輪迴
說 也就是說人死後有靈魂 靈魂死後轉生
再轉生的長期修行過程 因此 要探討輪迴
觀念是否為無神論者接受 首要問題就是是
否承認有「死後的生命型態」 第二點就是
死後的生命型態有無重歸人間的轉世修行
就輪迴是否存在 承認有靈魂 跟 承認有
轉生 是兩回事情 基督宗教的最後審判觀
念我個人以為是只承認靈魂而不承認轉生的
這點跟佛教的靈魂轉世輪迴 內涵差異極大
也就是說 如果不承認靈魂(死後有生命)的
存在 此類無神論者便不會接受輪迴假說
但是承認靈魂論者的無神論者 甚至是有神
論者 只要不接受生命有兩次的物質存在的
話 那也不會被接受
但是還有另外的一個問題是 死後的生命型
態 或者是生命型態到底有幾種? 我們可以
看到古埃及的神學觀念很是獨特 他們有卡
和巴的觀念 跟一般我傳統們以為人的生命
是由物質的身體和靈性的靈魂之二元構成
是有差別的 也就是說古埃及的觀念是人是
由身體、卡、巴三者組成的 另外 古印度
崇拜krish的梵語經典中 則點出不同的看
法 至尊主krish存在於每個人的心中 也
就是說至尊主以萎縮至零的方式存在於每個
人的心中 因此這部分的存在是否也是每個
人架構的一部分 也直得再作考量
因此 是否承認「死後生命」的存在 比起
是否承認「靈魂」的存在 更為此問的根本
前提 至於是否承認死後生命有再回到人間
以生命的形式展開新生活的「轉生」問題
則是第二個要點
然而還有更令人感到困惑的是 到底什麼是
無神論者? 這便是我強調需要先定義好無神
論內涵的原因 無神論並非單純的科學實証
主義者 而可以有很多種不同內涵的定義
因之「如謂無神論者」的「定義問題」遠比
之死後生命、轉生等課題之承認與否 來得
更為先決 不承認神的存在 也可以承認鬼
、魔、非生物靈的存在 這種無神論者依然
承認靈性世界的神秘現象 另外 不承認一
切非生物生命型態的科學實証主義者 則是
狹義的無神論者 不只不承認神 也不承認
鬼 但是縱使是科學的研究 現在電腦科技
方面也開始有探討「電腦心理學」的尖端研
究 專門去研析物質的電腦被人類使用時
其心理現象的存否與運行模式 這種詭異的
東西很不幸又是在最科學的領域中出現的
也就是說有點泛靈論的味道 因此到底無神
論者得否絕對地宣稱自己是反對一切形式非
科學生命之嚴格邏輯實証科學主義者 以科
學為名堅定自己為確然之無神論 我想更是
深入探究之後 頗讓人懷疑的地方
--
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◆ From: 59.112.84.63
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作者: Tyrael (Tyrael was a fool....) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Fri Jan 27 21:01:44 2006
※ 引述《kago (迴旋曲)》之銘言：
: 無神論否定造物者或全知全能的上帝之存在，
: 那麼像是佛教或許多民間信仰的輪迴觀念，
: 並不需要有造物主的存在作為其基礎，
: 只是提出一種可能的自然法則，
: 請問是否有無神論者接受輪迴觀念呢？
單純就字義上來看
"無神論"是"否定神的存在"
可沒說否定"佛" "菩薩"的存在
無神論這個詞本身是由西方傳進
在古老的中國可沒有"無神論"這個詞
(或許反對佛道教的人該去創個無佛論或是無道論)
其實問題並沒有那麼複雜
複雜的是在於人對於其定義的疑惑上
這樣的牽扯我們有時要用這個名詞的狹義來劃分
把問題縮減..."無神論"這個詞是創造出來反對"聖經"的部分
並不妨礙聖經中沒提到的輪迴問題...
就算聖經中有提到...也沒說無神論者是反對整本聖經提到的所有....
輪迴並非是和"神的至高無上性"有所牽扯...
除非說有哪個教認為輪迴的制度是哪個神所控制的
就算某個教認為輪迴是某個神所控制的...
他也非是單純就是"這個神"的全部概念
我個人觀點...無神論者可以反對也可以接受
我用比較簡單的代號來討論...
1.A反對B(無神論反對基督教)
2.B和C是有這同類型的(基督教和佛教都是宗教)
3.D是C的某一部分(輪迴是佛教中某一概念)
我們能不能說A反對D呢?(無神論該反對輪迴?)
這是個簡單的邏輯...
B和C雖然是在同個區塊內...
但並無法斷定其有交集或是沒有
光這點就可以否定結論的正當性
因此得到個結論
其實...輪迴和無神論是"兩碼子"事
就像比爾蓋茲和我的關係一樣...八竿子打不著
我猜
無神論和輪迴的關係這個議題大概到我這就可以停止了XD
我比較好奇的是...
反對聖經的大家是怎麼面對輪迴這個概念的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.116.79
※ 編輯: Tyrael 來自: 218.167.116.79 (01/27 21:02)
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作者: ilha (Formosa) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Sat Jan 28 14:53:43 2006
※ 引述《Tyrael (Tyrael was a fool....)》之銘言：
: 其實...輪迴和無神論是"兩碼子"事
: 就像比爾蓋茲和我的關係一樣...八竿子打不著
: 我猜
: 無神論和輪迴的關係這個議題大概到我這就可以停止了XD
: 我比較好奇的是...
: 反對聖經的大家是怎麼面對輪迴這個概念的
呵呵 我想T大是想以邏輯學的角度來剖析這個問題吧
然而 在探詢「反聖經者是怎麼面對輪迴概念」之前
先要求「無神論和輪迴的關係這個議題可否到此為止」
不是也很有點矛盾嗎^^?
我認為定義問題是很重要的 因為那是出發點
就跟邏輯觀念有助於討論的次序分明一樣 並沒有孰
輕孰重的問題 而利用定義、邏輯程序的「工具」來
研究什麼呢? 如果只專注在定義先導與邏輯程序的
「反客為主」之陷阱 而忽略掉了問題內涵的人文血
肉的話 那麼也是很有惡趣味的
反聖經者何嘗不可歸納為廣義的無神論者呢? 要求不
談無神論者歸屬問題 而跳過來談反聖經者是如何面
對輪迴觀 是不是又跟原發問者的提問「無神論者得
否接受輪迴觀?」有異曲同工之妙呢^^?
我認為無神論者並非限定於反聖經者 反聖經者同樣
可以是個回教徒 也就是說有神論者 當這個反聖經
者是個佛教徒的時候 當然早已接受輪迴觀念了 又
何必多此一問呢? 因此我認為與其問反聖經者的意見
還不如問無神論者的意見來得更好
另者 輪迴觀念若接受之 則不可避免地會探討到輪
迴過程是由誰主宰的問題 沒有主宰的輪迴過程在數
學理論上是可以存在的 例如說利用象限劃分的方式
便可以區別出：
有主宰
│
有輪迴 ─┼─ 無輪迴
│
無主宰
的四個象限 但是觀之印度教的輪迴觀念 是不可能
沒有主宰的 基督教和印度教的永生復活觀念 雖不
是輪迴淡也等於承認有第二次的神賜生命 其觀念也
是有所主宰的 佛教的輪迴觀念則較偏重個人的修行
與轉世輪迴的關聯 較缺乏主宰主導的觀念 綜觀各
宗教的闡述很少有不提及神性主宰輪迴霍復活程序的
因之要單純從數學邏輯來排除宗教論述的普遍現象
將「輪迴不需要神性主宰」做個過度樂觀的純數學探
討 我認為至少在科學邏輯上就把自己給侷限在單一
象限了 難以構成一個完整的討論
我覺得輪迴觀跟復活觀很類似 也許可以併同討論
但是若為了討論明確而排除復活觀的範疇是可以的
但是要把無神論者的限定改成反聖經者的限定 其實
是把題目做小也做死了 在強調科學邏輯之時也同時
在定義工作上加諸更大的困難 在選題上我是覺得不
是很好
--
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◆ From: 218.167.76.31
→ ilha:打錯了 是基督教和古埃及的永生復活觀念>< 01/28 14:56
推 FLY99:死後何去何從，我覺得一切都是『唯識所現』 02/13 17:19
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作者: Tyrael (Tyrael was a fool....) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Wed Feb 15 18:31:41 2006
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: 我覺得輪迴觀跟復活觀很類似 也許可以併同討論
: 但是若為了討論明確而排除復活觀的範疇是可以的
: 但是要把無神論者的限定改成反聖經者的限定 其實
: 是把題目做小也做死了 在強調科學邏輯之時也同時
: 在定義工作上加諸更大的困難 在選題上我是覺得不
: 是很好
嗯！你說的頗對的
我覺得這是一種討論的議題
只是我想表達的是
無神論者並非全然否定"一切宗教相關"
我希望的討論方向是
以無神論者的角度或是任何宗教角度
批判或是支持解釋宗教的教義...
而並非是單純"無神論"與教義的反對關係
我的立場是想說...
"只要理性 都能接受"
而不單純侷限"無神論"和某種關係
--
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◆ From: 163.13.142.113
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作者: newgate (滑翔) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Tue Feb 21 16:44:34 2006
※ 引述《imagewind (秋水連天)》之銘言：
: ※ 引述《babelon (思想魚)》之銘言：
: : 首先，「輪迴觀念」為何是一種「自然法則」這件事...
: : 可能就要請您先解釋一下了。
: 後來有一些苦修者修行禪定時，觀察到世間的運轉是依照六道輪迴
: 而非像婆羅門教所說那樣，所以逐漸發展出業感輪迴說
: 不過真正集之大成者的是佛陀了
: 佛教認為有業感輪迴說，決定權在於自己的心念
: 而非有一位外在的神祇再審判你
: 佛教與這些苦修者最大的不同在於，世尊不認為靠著苦修或修行禪定
: 就可以解脫輪迴。
: 而是必須實際的體證『緣起無我』，心不染塵。
: 有點離題了！總之佛教認為輪迴是自然現象
: 就像地心引力一樣的自然法則
: : 如果是以這樣的背景為前提的話，當然我會說不接受。
: : 因為這是為了掌權者而應運而生的說法。
: : 不過不能否認的是，我們的確無法確定靈魂的存在或是死後的去向。
: : 所以是否真的有類似輪迴概念的轉生，也是沒有辦法被確定的事情。
: : 觀念開放點的話，倒是都沒關係吧？反正到最後不都還是個在地球上的生物嘛XD
: : 我覺得信與不信宗教之間，不信多了一些可以轉圜或是開放的可能。
: : 就是因為不想被某一種說法侷限住了，才會選擇不信吧。
若真有輪迴,
每一次的再生卻沒有承負前生的記憶與知覺
又有什麼好壞意義可言,
倒不如每個新生都豐沛的快活一場??
--
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◆ From: 218.166.149.60
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Wed Feb 22 06:57:28 2006
※ 引述《newgate (滑翔)》之銘言：
: 若真有輪迴,
: 每一次的再生卻沒有承負前生的記憶與知覺
: 又有什麼好壞意義可言,
: 倒不如每個新生都豐沛的快活一場??
是這樣沒錯
就我認識的佛教應該也是類似的想法
儘管佛教有輪迴觀念
但贊不贊同輪迴觀又是另一回事
--
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◆ From: 61.230.28.251
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作者: newgate (滑翔) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 無神論是否必然否定輪迴現象？
時間: Sun Feb 26 11:07:30 2006
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: ※ 引述《newgate (滑翔)》之銘言：
: : 若真有輪迴,
: : 每一次的再生卻沒有承負前生的記憶與知覺
: : 又有什麼好壞意義可言,
: : 倒不如每個新生都豐沛的快活一場??
: 是這樣沒錯
: 就我認識的佛教應該也是類似的想法
: 儘管佛教有輪迴觀念
: 但贊不贊同輪迴觀又是另一回事
那麼這般說來,
輪迴轉世的因果報應對於個人就是虛妄的了
因為再生,也是翻新
個體世代的感知在歸零中都是重新開始
累業所造成的幸與不幸因無從查究倒不如乾脆--既往不咎
所以靈魂個體只能意識現世之我
因果報應於是對於個體世代的相對不具意義
反而是產生在於現下的自己與他人的橫向關係
因此,為善不為(也不必)積陰德,受苦也非遭業報
我之為我,不是虛無~
或有人說,這輪迴是異人對於生死的(客觀)覺察
他們有不凡的經驗或者靈性,以致於了解回返系統的奧秘
但是"不知前世也不知後世"才更是普世現象吧,誰都感同身受的本然
所以就算有這系統,對個人生命有什麼啟發呢?我不懂....
我也不懂...為什麼認定生命是一場苦海
看破不是一種消極的自棄嗎?
這樣活著會開心才奇怪吧!
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◆ From: 218.166.151.101