推 LaBoheme:推這篇:)b 11/13 04:05
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作者: neversay (子不語) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Sun Nov 13 00:57:06 2005
※ 引述《bigmouseZ (大老鼠Z)》之銘言：
: 在下的淺見
: 這是基本定義..哲學及數學中都認為..
: 關於[有]和[無]是相對的..
排中律不是這樣用的吧
有的negative是 "非有"，不是無喔，
雖然非有 與無看起來很像，但是我看過有些哲學討論，
有與無並不是互斥的。
: 所以無神論者認為[沒有]神的存在時..
: 是不是就已經站在[有]神的立場上去否認[有]神的存在..
: 因為[有]神的存在..所以才認為[沒有]神..
: 這樣不就矛盾了嗎？
因為歷史因素，Atheism是Christism的反動，根據我google到的解釋，
Atheism is not disbelief in a deity or deities;
it is simply a lack of belief.
換句話說，他不是「否定」神的存在，而是壓根不覺得需要信仰這種東西。
你可以把Atheism當成 無信仰論來理解。
(所以有些基督信仰者會覺得Atheist根本就是沒有靈魂的人，因為他啥類型的
信仰都沒有。)
: 我一直想不通的問題..
--
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◆ From: 61.62.145.59
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作者: eleta (左右衛門) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Tue Nov 15 17:56:24 2005
※ 引述《bigmouseZ (大老鼠Z)》之銘言：
: 在下的淺見
: 這是基本定義..哲學及數學中都認為..
: 關於[有]和[無]是相對的..
: 所以無神論者認為[沒有]神的存在時..
: 是不是就已經站在[有]神的立場上去否認[有]神的存在..
: 因為[有]神的存在..所以才認為[沒有]神..
: 這樣不就矛盾了嗎？
: 我一直想不通的問題..
我覺得這種說法很有趣喔
但是可能要解釋得更清楚一點
我來試試看這樣說有沒有更有說服力一點
當我們在討論「有」還是「沒有」的時候
基本上必先假定一個存在的客體
(我知道你不同意，給我一點時間解釋看看)
比如說今天的午餐沙拉裡面有沒有加小強
「小強」是有(存在)的，但是不在「那」
一般來說這就是「沒有」的意思
當然這種說法還是太單純
不夠有說服力
再舉個例釐清一下
比如說我們來討論「天馬」的問題
「天馬」存不存在呢？
跳脫「超生物學」或者「生物科技」的立場
總而言之我們假設牠「不存在」好了
相信大家都可以理解這個意思
換言之
一種「不存在」的東西之「有無問題」是可以被討論的
同時結論也可以是「不存在」
是不是可以把這個當做我們最後的理解呢？
讓我們分析一下，並且試著回答以下的問題
如果說天馬是純然的「不存在」，那麼「天馬」的概念是從何而來的？
這問題似乎不難回答
姑且我們先將天馬定義為「有一雙美麗的翅膀並且能夠自由在天空飛翔的馬」
「美麗的翅膀」、「自由的飛翔」、「馬」
這些東西毫無疑問的，是存在的(如果我們不討論存在主義，去探就存在的存有的話)
換言之我們將既存的概念組合起來，而發明創造出了另一個概念
而該另一個概念卻是與現實(現象)世界不符合的
(如果你很聰明，已經想要跳去討論下一個主題，拜託你再給我一點時間)
這裡點出的一個重要的概念是，「我們是否可以產生(憑空)『不存在之物』的概念？」
一般來說概念是從何而來？柏拉圖說是從「回憶理型界的事物」，亞里斯多德說是從「
經驗」而來。然而無論怎麼說，它都不是「憑空」而來的。
換言之我們無法創造出一種「不存在的概念」。如果我們能夠接受這種說法的話，那麼我
們可以繼續討論下去。(不然你去挑戰創造出「嘎不溜ㄟ俗利瑪」的概念。)
「神」的概念與「天馬」的概念是可以類比的嗎？相信許多人在此會鼓掌叫好，那些「建
構式神靈說」的擁護者。如果我們不是狹隘地去討論比如說「基督教的神」或者毋寧說
「某個特定人心中的神」，「神」的概念是完全「個人」或者「經驗」的嗎？反過來說，
或許有必要更深沉的去觸探我們意識的底層。「神」的概念的「本質」來自於「經驗」或
有其「先驗」的部分，有沒有某種可稱為「神」的概念是「共通」而非「個人」。
如果說界定出「神」的工作無法輕鬆或者輕率的完成。至少我們可以先作整理的工作。亦
即，如果說「神」是來自於「經驗中的概念」，那麼該概念是「什麼」？是否「就是」
「神」？又如果說並非來自於「經驗」，也就是「超驗」或者「先驗」的，那麼我們就更
加難以「否定」「神」。所謂的無神論者所可以遭遇到的最大的難題，雖然說他們或將借
之為武器，就是如何去否定一個非我的心靈的問題。只是說「我(無神論者)經驗不到」是
不充分的；相反地只是說「我『就是』知道」，雖然難有說服力，卻也沒有明顯的破綻。
回到原本的論題。當無神論者在說「沒有」「神」的時候，無疑他正是在否定那「既存」
在他的心中的「神」的概念。
我哥回來ㄌ，先po到這...:p
--
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◆ From: 218.35.22.236
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Wed Nov 23 14:12:14 2005
※ 引述《neversay (子不語)》之銘言：
: 排中律不是這樣用的吧
: 有的negative是 "非有"，不是無喔，
: 雖然非有 與無看起來很像，但是我看過有些哲學討論，
: 有與無並不是互斥的。
其實原po所問的其實最大的爭議
就是在於字意的問題而已
因為中文的無和有都是很含糊的..很容易變成各說各話
就像你說的,如果無指的nagative, 那的確就是相對於"有"
negative的意思原意就是數學的"負號"..所以有"非"的意思
是一個附加的字
但如果是最通俗的no和yes呢?
難道要說no是建立在yes上而存在的??
譬如說nothing這個字..妳當然可以說是相對於先有"thing"的概念
所以nithing並不是獨立一個存在的字
所以有些人回答"沒有"..為了更強烈的表達"一點都沒什麼"
更絕的會說"none"
來表示"空無一物,連根毛也沒有,不但沒有,就算有我也不關心"
none的原始意義就比較接近"空集合"..(空集合是null)
空和0是不一樣的..符號至少就不一樣
: : 所以無神論者認為[沒有]神的存在時..
: : 是不是就已經站在[有]神的立場上去否認[有]神的存在..
: : 因為[有]神的存在..所以才認為[沒有]神..
: : 這樣不就矛盾了嗎？
: 因為歷史因素，Atheism是Christism的反動，根據我google到的解釋，
: Atheism is not disbelief in a deity or deities;
: it is simply a lack of belief.
: 換句話說，他不是「否定」神的存在，而是壓根不覺得需要信仰這種東西。
: 你可以把Atheism當成 無信仰論來理解。
: (所以有些基督信仰者會覺得Atheist根本就是沒有靈魂的人，因為他啥類型的
: 信仰都沒有。)
嗯...這也是中文"無神"一詞的爭議吧
總之..Atheism不等於Anti-thism
Atheist不等於Anti-god
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◆ From: 210.64.151.115
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作者: eleta (左右衛門) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Sat Nov 26 06:02:49 2005
※ 引述《dayend (Within Temptation)》之銘言：
: ※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
:
我來回應一下^_^ (剛在賭場被人詐賭>"<)
: 這裡點出的一個重要的概念是，「我們是否可以產生(憑空)『不存在之物』的概念？」
: : 一般來說概念是從何而來？柏拉圖說是從「回憶理型界的事物」，亞里斯多德說是從「
: : 經驗」而來。然而無論怎麼說，它都不是「憑空」而來的。
: 首先，我想先滿足一下個人的小好奇。所以我問，
: 如果「一切」概念都不是「憑空」而來，那麼「憑空」這個詞彙，所代表的是什麼？
: 是一個空泛的形容詞？一個指涉一個不存在概念的概念？一個存在又不存在的矛盾？
: 或者從理型世界回憶得到的黑洞？
所謂「憑空」的意思，就好像雞生雞蛋，雞蛋生雞，也可能是恐龍生蛋，或者蛋生恐龍一
樣，總而言之無論如何它不是「憑空」生雞蛋恐龍的道理一樣。我不得不讚揚您的文采，
總而言之，「憑空」憑的就是空，您所謂「『一個空泛的形容詞？一個指涉一個不存在
概念的概念？一個存在又不存在的矛盾？: 或者從理型世界回憶得到的黑洞？』」的說法
，我也不能說是不對，只是不敢說能夠抓得很精確。
這個部分確然是一個關鍵，很重要，而我也確實說得不清不楚。不過要說清楚我沒有自信
又嫌麻煩，所以我決定說到半清半楚的程度。比如說我們都知道，如果我們把「賤」跟「
兔子」的概念組合在一起，於是乎我們可以得到「賤兔」的概念。這是我之前舉過把既有
的概念組合起來的例子。我們也可能把既存的概念拆開來得到一個新的概念。比如說，一
個「點」的概念，我們肯定是沒有經驗過，也無法想像它，但是我們卻可以建立「點」(a
point)的概念。在我們的經驗裡面，我可以輕易的去經驗一個「點印」(a dot)，然後再
把他「擴延」的概念拆掉，於是抽象出一個「點」的概念。這是柏拉圖他學生說的。當然
柏拉圖自己也有說，不過我們就先不管他。(不要問我為什麼 ~~ 我只能說這是一種直覺)
我所謂概念不能憑空而得的說法，不是什麼大了不得的爭議，基本上比較接近「廢話」，
如果用敘述的方式的方式來表達，它的意思是你儘管馳騁你的想像，要如何想出一種脫離
一切既存的經驗與概念，嶄新而獨立於一切之外的「純粹....」，基本上我找不到辭來形
容它的狀態了，因為我完全不知道那可以是一種什麼狀態。
: 我得說，在處理這方面對立性高的問題時，東方哲學比西方哲學高明多了。
關於這裡對於東方哲學的推崇我個人是沒有什麼意見啦！(不過東方哲學也說過不可能「憑
空」而來的概念，比如中論。)但是我討論的東西裡面應該沒有什麼「對立性」高的東西
才對呀！在哪裡呀？
: : 換言之我們無法創造出一種「不存在的概念」。如果我們能夠接受這種說法的話，那麼我
: : 們可以繼續討論下去。(不然你去挑戰創造出「嘎不溜ㄟ俗利瑪」的概念。)
: 這是我覺得這整篇文章最讓我興奮的一段，因為，eleta活生生地創造了一個
: 自己不相信它存在的「東西」～「嘎不溜ㄟ俗利瑪」。
能夠讓您感到興奮我真的很開心:)
但是基本上這裡我不是在討論「嘎不溜ㄟ俗利瑪」這傢伙「存不存在」，比如說我早上出
們的時候看到路上有一隻野狗，我就跟牠打招呼說：「嗨！『嘎不溜ㄟ俗利瑪』你好阿！
」，於是乎牠雖然不情願，也不得不以「嘎不溜ㄟ俗利瑪」這麼難聽的名字「存在」這個
世界上了。(真的是很殘酷呀！)
我當然不是在講這麼無聊的事，但是你把「嘎不溜ㄟ俗利瑪」這個東西跟「神」做個類比
的這個動作還真是漂亮。沒錯！我當然知道無神論者就是把祂當做一個像是「嘎不溜ㄟ俗
利瑪」的東西來看待。同樣都是「虛構」而「不存在」的「假玩意」。然而當我們在說「
神」不存在的時候跟「嘎不溜ㄟ俗利瑪」的不存在真的是「一樣」的嗎？當然不是，因為
以「嘎不溜ㄟ俗利瑪」來說，你根本無法知道那個「不存在」的東西是「什麼」吧！然而
當我們在說「神」不存在的時候，難道心裡沒有一個相對的「形象」嗎？(或者就一貫說是
概念吧！)如果真的沒有。那麼與其說「我認為神不存在」，還不如說「我不知道神是什麼
」來得恰當吧。就好像當我提出「嘎不溜ㄟ俗利瑪」，你第一個質疑不會是它的「存在」
而是它的「意涵」(概念)才對。
: 我稱它是個「東西」，是因為我不確定它是不是一個概念，因為原創者並未多做解釋，
: 但我想「嘎不溜ㄟ俗利瑪」出現在這篇文章裡就像「神」出現在無神論者的心理一樣，
: 只是一個經由人類語言創造之後被習慣使用的詞語。
: 所以「嘎不溜ㄟ俗利瑪」不存在或者存在嗎？
: 我親眼看到了這個詞彙所以它至少以名詞方式存在，而且是是eleta創造後存在。
在這裡提到了存在的事，您說它「至少」以一個名詞的方式存在(為什麼不是動辭？)，然
而我在這裡討論的就不是這個東西。就算這個辭可以存在，可是卻沒有一個相對於那個辭
的存在的東西那有什麼意義呢？如果可以釐清「概念的存在」，和與「概念符應的具體存
在物的存在」的關係的話。也就是釐清「天馬」的「概念」可以以「概念的存在」的方式
來存在，但是卻不「符應具體存在物」的「不存在」的話。就不會混淆了。
: 此刻的「嘎不溜ㄟ俗利瑪」也許只是一個無內涵的名詞，它缺乏共識與認知，但共識與
: 認知是可以被認可與建立的，只是，一但共識與認知被建立之後它就是真實的存在的嗎？
: 是存在於原創者的理型世界裡？討論者(我)的理型世界裡？
: 還是存在於相信「嘎不溜ㄟ俗利瑪」存在的人的理型世界裡？
: 「嘎不溜ㄟ俗利瑪」又是來自於eleta的經驗嗎？討論者的經驗？知道者的經驗？
: 還是信的人的經驗？
: 「概念」與「存在」和「如何存在」之間的關係，我是絕對存疑的。
我從來就不是要說有概念存在就一定會符應真實(具體現象界的存在物)的存在，所以您的
存疑沒有妨礙。我想關鍵應該是在於釐清前面我所說的觀念，您就沒有必要繼續反對了。
於是乎不再有人會阻擋我們繼續的討論下去。(除非是版主！？)
: 所以，我無法繼續討論下去，因為，
: 我無法接受eleta的討論前提：『換言之我們無法創造出一種「不存在的概念」。』。
: PS︰我只是針對這個我覺得好玩的地方回文，跟主題沒有太大關係，
: 純玩耍請見諒！(拜)
: 另外，說實話關於「神」是什麼？
: 對我這個無神論者來說，若不是在特定宗教上的討論而是指單對「神」有所認知
: 的狀況下，
: 我還真不知道「神」是什麼@.@，
: 所以，「神」對我來說跟「嘎不溜ㄟ俗利瑪」相差無幾。
: 也正因此，我談著「嘎不溜ㄟ俗利瑪」，有著一種談「神」的錯覺。XD
在您的PS之中，我根本就覺得我們的認知大同而小異，然而小異之處還是必須要講一下。
對您來說討論神的存在有兩種方法，一種是在特定宗教的討論上，而另外一種則是單對「
神」有所認知。對於您說若為後者您還真不知道神是什麼的說法，愚真是不能夠在同意您
更多了，對於您的坦白與謙虛更是欽敬有加。而且我可以說，我有把握我的想法跟您幾乎
是一樣的。所差者是，我會很想知道那到底是啥麼東西，而不會去否定一個我不知道的東
西的存在(想必您也不會，您所否定者應該是特定宗教的神吧)。然而回頭來想想，就算是
前者好了，不也只是對於「神」的意涵的探索嗎？縱使以某一種方式去界定出了神的範圍
，又以另一種方式去否定了該種界定符應真實的程度，難道我們就可以藉此來否定「神」
的存在嗎？如果在於我們可以信任該種界定的情況下則可以，若否，則也不過只是在於探
索「神」真實意義的路程上再次遭遇一次挫敗。然而可以信任的情況會出現嗎？當然不會
啦！這種事情只有遇上兩種人才有可能，一種是神，一種是神棍。又如果遇到的是神，祂
就會跟你說「神」就是我:p(濫笑話)。如果是神棍，還需要以無神論者之名去討伐嗎？
--
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◆ From: 218.35.22.236
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作者: amateratha (大天使長路西法) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Tue Nov 29 02:49:06 2005
※ 引述《bigmouseZ (大老鼠Z)》之銘言：
: 在下的淺見
: 這是基本定義..哲學及數學中都認為..
: 關於[有]和[無]是相對的..
: 所以無神論者認為[沒有]神的存在時..
: 是不是就已經站在[有]神的立場上去否認[有]神的存在..
: 因為[有]神的存在..所以才認為[沒有]神..
: 這樣不就矛盾了嗎？
: 我一直想不通的問題..
如果站在「有神的立場」去否認有神，那要怎麼反對？
既然要反對，自身的立場當然與否定之物相反了。
--
聯 合 踹 人 天 地
放心～只要你沒虎爛就踹不到你～^^
http://www.wretch.cc/blog/mocear
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◆ From: 220.134.87.56
推 orinsinal:踹人天地的站長?_D? 11/29 21:26
→ amateratha:不是，是站長的朋友兼文章作者之一 11/30 03:11
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作者: aalluubbaa (大家好 我要變香港人了) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Wed Nov 30 01:12:34 2005
這不知道是誰的refutation
不過我覺得這個只是打嘴炮
簡單來講當一個人相信沒有神的時候
他是站在反對相信有神的立場去反對
也就是說他是被動的反對這個概念
所以應該講說要不是因為有人構思出神這個概念
自然不會有人相信或不相信
可是人構思出來的概念不代表一定存在的
那小叮噹一定存在
賽亞人一定存在
火影忍者也就一定存在了
※ 引述《bigmouseZ (大老鼠Z)》之銘言：
: 在下的淺見
: 這是基本定義..哲學及數學中都認為..
: 關於[有]和[無]是相對的..
: 所以無神論者認為[沒有]神的存在時..
: 是不是就已經站在[有]神的立場上去否認[有]神的存在..
: 因為[有]神的存在..所以才認為[沒有]神..
: 這樣不就矛盾了嗎？
: 我一直想不通的問題..
--
The best thing about America is that it's a melting pot
for all the people.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 69.140.116.251
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作者: eleta (左右衛門) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Fri Dec 2 03:29:14 2005
※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: ※ 引述《bigmouseZ (大老鼠Z)》之銘言：
: : 在下的淺見
: : 這是基本定義..哲學及數學中都認為..
: : 關於[有]和[無]是相對的..
: : 所以無神論者認為[沒有]神的存在時..
: : 是不是就已經站在[有]神的立場上去否認[有]神的存在..
: : 因為[有]神的存在..所以才認為[沒有]神..
: : 這樣不就矛盾了嗎？
: : 我一直想不通的問題..
: 我覺得這種說法很有趣喔
: 但是可能要解釋得更清楚一點
: 我來試試看這樣說有沒有更有說服力一點
: 當我們在討論「有」還是「沒有」的時候
: 基本上必先假定一個存在的客體
: (我知道你不同意，給我一點時間解釋看看)
: 比如說今天的午餐沙拉裡面有沒有加小強
: 「小強」是有(存在)的，但是不在「那」
: 一般來說這就是「沒有」的意思
: 當然這種說法還是太單純
: 不夠有說服力
: 再舉個例釐清一下
: 比如說我們來討論「天馬」的問題
: 「天馬」存不存在呢？
: 跳脫「超生物學」或者「生物科技」的立場
: 總而言之我們假設牠「不存在」好了
: 相信大家都可以理解這個意思
: 換言之
: 一種「不存在」的東西之「有無問題」是可以被討論的
: 同時結論也可以是「不存在」
: 是不是可以把這個當做我們最後的理解呢？
: 讓我們分析一下，並且試著回答以下的問題
: 如果說天馬是純然的「不存在」，那麼「天馬」的概念是從何而來的？
: 這問題似乎不難回答
: 姑且我們先將天馬定義為「有一雙美麗的翅膀並且能夠自由在天空飛翔的馬」
: 「美麗的翅膀」、「自由的飛翔」、「馬」
: 這些東西毫無疑問的，是存在的(如果我們不討論存在主義，去探就存在的存有的話)
: 換言之我們將既存的概念組合起來，而發明創造出了另一個概念
: 而該另一個概念卻是與現實(現象)世界不符合的
: (如果你很聰明，已經想要跳去討論下一個主題，拜託你再給我一點時間)
: 這裡點出的一個重要的概念是，「我們是否可以產生(憑空)『不存在之物』的概念？」
: 一般來說概念是從何而來？柏拉圖說是從「回憶理型界的事物」，亞里斯多德說是從「
: 經驗」而來。然而無論怎麼說，它都不是「憑空」而來的。
: 換言之我們無法創造出一種「不存在的概念」。如果我們能夠接受這種說法的話，那麼我
: 們可以繼續討論下去。(不然你去挑戰創造出「嘎不溜ㄟ俗利瑪」的概念。)
: 「神」的概念與「天馬」的概念是可以類比的嗎？相信許多人在此會鼓掌叫好，那些「建
: 構式神靈說」的擁護者。如果我們不是狹隘地去討論比如說「基督教的神」或者毋寧說
: 「某個特定人心中的神」，「神」的概念是完全「個人」或者「經驗」的嗎？反過來說，
: 或許有必要更深沉的去觸探我們意識的底層。「神」的概念的「本質」來自於「經驗」或
: 有其「先驗」的部分，有沒有某種可稱為「神」的概念是「共通」而非「個人」。
: 如果說界定出「神」的工作無法輕鬆或者輕率的完成。至少我們可以先作整理的工作。亦
: 即，如果說「神」是來自於「經驗中的概念」，那麼該概念是「什麼」？是否「就是」
: 「神」？又如果說並非來自於「經驗」，也就是「超驗」或者「先驗」的，那麼我們就更
: 加難以「否定」「神」。所謂的無神論者所可以遭遇到的最大的難題，雖然說他們或將借
: 之為武器，就是如何去否定一個非我的心靈的問題。只是說「我(無神論者)經驗不到」是
: 不充分的；相反地只是說「我『就是』知道」，雖然難有說服力，卻也沒有明顯的破綻。
: 回到原本的論題。當無神論者在說「沒有」「神」的時候，無疑他正是在否定那「既存」
: 在他的心中的「神」的概念。
: 我哥回來ㄌ，先po到這...:p
首先感謝dayend兄能夠這麼熱情的響應:) (愚深以為您如此精闢的論解只有我一人獨享實
在是太可惜了，何不拿出來共襄盛舉呢:)。 )
我想我犯了一個很大的錯誤
那就是我沒寫完:p
似乎造成了大家的誤解
再看一次我自己寫得文章
想想會造成這種誤解也難怪
在此先跟廣大版眾說聲抱歉
我說造成了誤解
是什麼樣的誤解呢？
就是似乎大家都認為我認定神是「存在的」的吧！？
回到我前前文的最後一句話：
「當無神論者在說『沒有』『神』的時候，無疑他正是在否定那『既存』在他的心中的
『神』的概念。」
文章可以說自此終結，當然大家會以為我的結論是「有神」囉！NO！NO！NO！，這個誤
會可大了。請注意攸~~我所說的是「『神』的『概念』」攸。概念當初沒有括起來，可
卻是扎扎實實的重要關鍵，因為「神的概念的存在」跟「神的存在」之間，差異豈可以
道里計。aalluubbaa兄指出，如果世事真的有如此好洨(嘴砲)的話，那麼「小叮噹一定
存在，賽亞人一定存在，火影忍者也就一定存在了」之言(這個順序實在有其巧妙之處，
循順著老中青三代的歷史脈絡，任誰都會在內心深處產生深切地悸動~~)，正好為我的說
法作了完美的補充。
誰會否認這些「虛構」的漫畫人物的「概念」是存在的呢？
這些概念我在上一篇回文之中已經有大量的說明了。然受限於可能大家先入為主的認為
我要以此來證明「神的存在」而難以認同吧！
本人特此澄清：「上述概念於證明『神之存在』一節並無任何證據力可言，若日後有為
相反之說明，吾將本於今日乃帳號被盜用而一概不予以承認之立場辯駁之。(小玩笑:p)」
好！停止浪費大家時間。我現在開始正式說明結論。
接續上文：
當無神論者在說「沒有」「神」的時候，無疑他正是在否定那「既存」在他的心中的「神
」的概念。換言之，其所謂「無」者，乃其「自身心中」的「神之概念」。亦即「我所認
為的神是不存在的。」。在此意義之下，有人之所謂「神之存否在其一心」的說法，某種
程度上來說是十分恰當的。
然而，這種說法會是「有神無神」的「解答」嗎？
我想要問一個再單純不過的問題。「蘋果」存在嗎？如果你的答案是「存在」，那麼我們
可以繼續討論下去。又如果你的答案是「不存在」或者「不一定」，或其他。那麼，你可
回信給我，因為我們的看法很可能很類似。
總而言之，在承認「蘋果存在」的前提之下，我想來討論「討論神的存在」的問題。我實
在同意dayend大哥的說法，「無神論者」並不等同於「主張神不存在者」，其本質可能更
接近於對於「神」的「態度」問題。這種說法其實已經非常接近我的結論了。
如果說你現在可以承認一顆蘋果的存在，那麼「蘋果的存在」就絕對不會只是「存乎一心
」的「有無問題」。換言之，主張「蘋果不存在」者就是「錯」。比如說如果有一個沒有
蘋果且與世隔絕的島嶼，其島民說「蘋果」「不存在」，或者說「蘋果之存在存乎一心」
，在「蘋果存在」的前提之下，就是「錯的」。然而當你真的把蘋果拿到他的面前跟他說
「這就是蘋果。」，他可能會說：「這不是我『概念』中的蘋果，只是一種我未曾見過的
水果而你將之稱為『蘋果』罷了。」如果您修養不夠或許會當場給他一拳或者至少立即搭
上離開該島的小舟。
「神」的問題呢？跟蘋果一樣嗎？其實我從本來的論證裡面，是試圖更深入的去「探究」
神的有無問題的。當我在說「神」的概念是否有其「共通」而非「個人」，或者有其「先
驗」的部分，我並不是在提供一個確切的答案，而是揭示一條「可能」的道路，是一件「
未完(開始？)」的工作。其實如果無神論者要主張無神的話，有意義的做法必是去否認「
別人」的神。他的說法是：「你心中的那個神的概念是荒謬而不可信的，因為他違反一切
(誇示法)可信而可靠的原則，或者是根本沒有提供任何可信或可靠的基礎，因此該信仰只
是愚蠢的產物，或者因為某種『非智』的需要而『虛構』出來『滿足』『某種需要』的『
妄想』。」這種說法我個人相信在某種程度或者某些情況毋寧不是過分的。當然也有某些
無神論者只是單純的「無法去信」或者認為自己「不需要信」。無論是哪一種，都沒有什
好非議的。但是，對於「『神』存不存在？」以及「『神』是什麼？」這兩個問題基本上
根本沒有討論到。因為前者在討論的畢竟是「某人心中的神(可能是該某人所認定的神，
也可能是該無神論者心中認定該某人如此認定的神)」，因此就不是我所討論的那個具有
「存在問題」的神(普遍而客觀然而卻難以被認識或者經驗到的神)。而後者則是在自認為
與神隔絕的情況下，不認為可能可以認識到或者根本不認為有必要去認識到神的存在或者
神以什麼方式存在的問題。
所以在態度上，如果真的要討論「神」是否存在，就應該「假定」祂存在，然後再討論
祂可以以什麼方式去存在或者不能以什麼方式去存在。或者說縱然祂存在但是卻可以是什
麼而不能是什麼。基本上這兩個問題應該是一樣的。然而如果說「祂不能以任何一種方式
存在」則在我是無論如何不能去同意的。因為如果就算說我們真的把「神」這個意思去挖
空了，祂仍然可以以其他的意思去填滿。或者比如說我們只取某個部分像是「我(神)就是
道路、真理、生命。」我們是否也可以說「道路、真理、生命」就是「神」呢？難道我們
有把握去同時去否定道路、真理、生命的存在嗎？像這樣的文字無疑是在給「神是什麼？
」的問題提供某種程度的答案，然而我們滿足了嗎？至少我是不滿足的。因此我們會希望
更深入的去探究「神是什麼而非什麼」的問題，而在這樣的問題裡面，確實我們是「假定
」神是存在的。或者毋寧說「神」沒有存在問題，只有「定義問題」或者「把握程度」的
問題。
於是有人會說，如果這麼無聊的話我們何必去討論「神」呢？我的意思是為何我們非藉助
「神」這種字眼來達致一種對於我們原本不認識的東西的認識呢？為什麼我們不能只是去
認識，而不必非把一切的成果都標註記為「神」呢？我的答案是，當然可以。而且我毫不
反對如此去做。當然如果說這也可以當作是一種無神論的立場的話，那麼我無疑也是一個
無神論者。又有人說，當初會有人提出「神」的概念，就是因為某種「愚蠢」或者即使不
愚蠢然而必然也「不真」的理由。因此，「神」的概念一開始就只是一種無謂的騙局，無
聊的錯誤，去探究「神」的舉動就好像是在錯誤的前提之下作論證，在空無的地基上蓋高
樓，同樣都只是一場茫茫渺渺的夢。
關於這種說法，我不敢說反對，卻也絕對不贊成。就好像沒有人可以輕易的提出一種使所
有人都能夠完全信服的證據來證明神的實在性一樣，也沒有人能夠提出一種使所有人都能
夠完全信服的證據來證明神「一點都不實在」。在不同的文明裡面，建構了完全不同的超
自然概念，而這些概念各各不同，卻又一定有其相通的部分，因此才會在各種文明裡面都
能發現「神」的蹤跡。即便是一個無神論者，如果他眼前出現某種異象，例如在虛空中閃
亮著白色光芒手拿柳枝身著白裳溫婉安祥的聖潔形象，也可能不禁脫口「觀音媽！」。雖
然他事後可能質疑自己的感官經驗，然而他卻無法否認在他的內心之中已經承認了某種「
神」的形象。(因為在某些佛教徒的眼中，這種形象甚至不見得會被視為「神」，也就是說
當意義繼續被探索下去的時候，「神」的概念真的會變成沒有必要的存在。然而在那之前
你無法否認「神」的概念在某些情況確實有其難以界定的「意義」。)不能否認，除了神
的「實在性」之外，「神」的概念只能是一種文化產物。然而在神的「實在性」之內，「
神」又絕對不會「只是」文化產物。當然一個聰明的無神論者(主張神不存在者)，必然會
主張神的「實在性」是不存在的，然而就像我這一段開頭說的，要證明神的「實在性」「
完全不實在」絕對不會比去證明祂的「實在性存在」要來得簡單。
最後我來聲明一下自己的態度問題。dayend兄所言：「『無神』不見的是對宗教或者對神
的撻伐或者是否定或預設神不存在，也可以是一種看著別人信「神」聽著別人說宗教，卻
深知自己無法任心靈涉入其中的狀態。」以及「無神論如我者並不撻伐宗教或者神，而是
企圖找出一個對我來說比較合理解釋神的方法，但，這一切實在與神有、無或者信仰沒太
大關係了！」實在來說很是深得我心。當我們的誤會解除之後，其實我建議dayend兄可以
嘗試去重新理解一下我的說法，如此相信您勢必可以發現，我們認知上的差異實在很小，
而且可以說同樣都專注於對於「神」的「態度問題」上。基本上dayend您對我所提出的質
疑，大部分只是在於語言模糊處對於我所欲表達的事實的誤解罷了。(至於澄清的部分就
不公開在這裡了，我自己看了都煩:p)
對於您所謂的「無神論者的狀態」，就是如果可以這樣形容的話。我十分可以想像對於一
宗教論述抱持懷疑態度，進而難以產生所謂「信仰」的情況。因為我何嘗不是如此呢？想
必在這個版上嫌晃的版友們或多或少都有其特殊的「宗教經驗」吧！(呵呵)以我來說好了
，比如說被拉到教會之中，與人辯論教義到半夜兩點，被人拿出十字架指著鼻子說惡魔。
或者讓可愛的女孩到門口傳教，然後在他問完不然是雞先生蛋還是蛋先生雞的問題以後，
說可能是恐龍生蛋然後恐龍蛋生雞的答案，再拿出科普叢書解釋生命起源的假說，然後望
著她一臉不可置信的嫌惡模樣又不失其原本的熱切慈心，對我說她明天再來找我，然後讓
我一直等到現在的經驗等等。為何現在的我不會自稱為一個「無神論者」呢？我想這就真
正是我與所謂無神論者的差異所在了。
那原因就是，因為我認為我所能信靠的一切都不會比去信靠比如說像是「神」這一類的概
念要來得更可靠。換言之在一切都不可信靠的前提之下，連像是「神」這種不可信靠的概
念都像一切一樣可以信靠了。再說清楚一點。簡單的說無神論者還知道什麼是「可知的」
，而什麼是「不可知的」。也就是什麼東西可以被認為是「可被理解或確定的」，而又什
麼東西只能是「被相信的」。對我來說沒有那種可以確定或者信靠的東西，於是我一切的
認識都變成只是種「信仰」而已。
於是，當我「不相信」我自己的「經驗」的時候，其實應該說是不確定，比如說不確定我
所看到的是我所看到的，不確定自己或他人是存在的...等等的時候。因此我只能在「某種
層次(依據我的懷疑所訂下的層次，也就是在保留我的懷疑的層次)」上去「相信」我所看
到的，或者我是存在的(其實我的理智是告訴我我不是存在的...)等等。同時，因為我保留
了我的懷疑，因此我也絕對可以同時去「相信」我看到的不是我看到的，或者說我其實是
「不存在的」等等。
如果說P幣是靠字數拿的話就好了。
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◆ From: 218.35.22.236
推 dayend:@.@ 人家不是大哥，而是小妞耶！O.o 12/08 20:48
→ dayend:eleta....可見你過度預設了我這個人與我的言論囉！:) 12/08 20:50
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作者: aalluubbaa (大家好 我要變香港人了) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Fri Dec 2 06:43:12 2005
我是蠻贊成eleta所講的一些觀點
可是我覺得大多數人不會把神這樣定義
如果把神定義成"一切事情最基本的原因"
那我可以接受
那麼多科學理論裡
就連宇宙的開始
也沒有人可以一直解釋到最最最開始的階段(也許根本沒有最最最開始)
問題的重點是
大部分信神的人都會把他一直衍伸
衍伸成要行善
要做好事
這根本就把所謂比較可以接受的神的定義所扭曲了
這種定義下來
我真的覺得信神的都是..xxx比較天真好了...
另外一點
就大多數宗教的定義來看
這種神是不可能存在的
一個全能的神不會在我想打cs暴頭的時候不讓我爆頭
因為他是全能的
他讓我爆頭只會讓我開心
開心比不開心好
剩下的所有東西他都會fix
我想幹什麼就會讓我幹什麼
因為他是全能
而other things being equal
我多一點點爽度一定是比沒有爽度好
可是他不這樣做
這代表他不能讓世界更好
這也代表他不存在(神by definition is all good all blah blah blah)
我不懂為啥大家還會信這種神的存在
宗教的力量不在神
是在人本身
可惜世界上很多人不知道人本身可以做多少事
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◆ From: 69.140.116.251
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作者: nidor (awful) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Fri Dec 2 09:42:54 2005
aalluubbaa
eleta
兩位的論述非常好 在下也十分佩服
因此在下補充一個簡單的說法
"奧坎剃刀"
簡單講就是 理論除說明證據外 不需參雜額外的部分
舉例來說 如果我們提出"F=ma" 那跟"F=ma, 除了在2008年12月25日F會變成2ma"
哪個比較合理? 哪個足夠解釋目前擁有的證據? 哪個有多餘的部分?
那同樣的
"世界上沒有神, 一切都是人自行的想像投射, 最後一切都要靠自己" 跟
"世界上有神, 可是他很久以前就死了, 現在處於什麼事都不能做的狀態,
也找不到證據, 但卻住在你心裡, 一切只叫你相信然後自己想辦法, 他就會幫你渡過"
這兩個理論比起來 哪個比較合理
就見仁見智了
不過就文藝復興之後 人本主義興起 各種寫實文學戲劇作品的發展
似乎第一種還滿受歡迎的
當然教會還是堅持第二種啦....
不過如果用meme理論(瀰,迷因,基因演化理論的文化版本)來看教會的發展,
也是很有趣的........
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◆ From: 219.91.5.59
※ 編輯: nidor 來自: 219.91.5.59 (12/02 09:44)
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作者: amateratha (大天使長路西法) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 我一直覺得納悶的問題關於有無神論
時間: Sat Dec 3 12:36:41 2005
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: aalluubbaa
: eleta
: 兩位的論述非常好 在下也十分佩服
: 因此在下補充一個簡單的說法
: "奧坎剃刀"
: 簡單講就是 理論除說明證據外 不需參雜額外的部分
: 舉例來說 如果我們提出"F=ma" 那跟"F=ma, 除了在2008年12月25日F會變成2ma"
: 哪個比較合理? 哪個足夠解釋目前擁有的證據? 哪個有多餘的部分?
: 那同樣的
: "世界上沒有神, 一切都是人自行的想像投射, 最後一切都要靠自己" 跟
: "世界上有神, 可是他很久以前就死了, 現在處於什麼事都不能做的狀態,
: 也找不到證據, 但卻住在你心裡, 一切只叫你相信然後自己想辦法, 他就會幫你渡過"
: 這兩個理論比起來 哪個比較合理
: 就見仁見智了
: 不過就文藝復興之後 人本主義興起 各種寫實文學戲劇作品的發展
: 似乎第一種還滿受歡迎的
: 當然教會還是堅持第二種啦....
教會會說：
神死亡三日而復活，現在只是時候未到，證據滿天滿地都是，自從造天地以來，
神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之物就可以曉得，叫
人無可推諉。
然後再嘰哩刮啦一大堆聖經把你給吵死=.=
要信徒「承認」神的存在除了他們的信心之外沒有證據，可能比們叫他去撞牆還難。
: 不過如果用meme理論(瀰,迷因,基因演化理論的文化版本)來看教會的發展,
: 也是很有趣的........
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人們常以為自己在追求真理，但是他們並不知道，
他們其實要的並不是一個「真正的真理」，
而是一個他們自己「認定的真理」罷了....
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◆ From: 220.134.87.56
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推 orinsinal:基督徒同樣也是無法用人類思維"證明"他們的神存在 12/04 01:57