請問無神論者

[ilikeme ()]

其實你們也無法證實這世界是無神的
那為何還會想當一個無神論者?

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◆ From: 220.130.167.40

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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 11:29:21 2004

※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: 其實你們也無法證實這世界是無神的
: 那為何還會想當一個無神論者
反問你
其實基督徒也無法證實我不是這個世界的神
那為何基督徒不來選擇相信我所說的話?

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◆ From: 218.167.25.116
※ 編輯: Tyrael          來自: 218.167.25.116       (08/10 11:32)

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作者: ilikeme () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 11:36:50 2004

※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: ※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: : 其實你們也無法證實這世界是無神的
: : 那為何還會想當一個無神論者
: 其實你也無法證實我不是這個世界的神
: 那為何你不來選擇相信我所說的話?
可是你們對於一些超自然的事情都怎麼看待呢?
例如我在教會聽過很多人和我分享的神跡
以及我自己憂鬱症得醫治的見證
以及牧師會醫治長短腳及腦性麻痺患者
?  如何看待呢?

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◆ From: 220.130.167.40
推 koboy:看待有很多角度,個人是覺得超自然就是目前
→ koboy:知識不能解釋而已,不然你怎知是神作的還是
→ koboy:外星人作的?
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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 12:21:19 2004

※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 其實你也無法證實我不是這個世界的神
: : 那為何你不來選擇相信我所說的話?
: 可是你們對於一些超自然的事情都怎麼看待呢?

　　首先，來談談超自然吧！我想問問你的觀點，究竟什麼東西叫做超自然？
比如說你看到一個鬼，這就叫做超自然嗎？還是看到人漂浮在半空中，這個叫
超自然？

　　我來說明一下，我們能夠看到憑空出現的人，這個是我們不能理解的事情
，所以我們姑且稱之為超自然。我可以提出一個假設，假設這個“鬼”是存在
四度空間的人，因為我們用我們三維向量來觀看，所以他在他所存在獨特的那
一維向量中剛好相交到，所以他突然出現。就像螞蟻的空間是平面的，所以當
你突然把手放在他要走的路前，有沒有看過螞蟻驚慌失措的樣子，因為對牠而
言，你的手是“突然”出現。

　　再來，你有沒有聽過大陸很多特異功能的人？這些人都有信基督嗎？很抱
歉，絕大部分的人沒有，那究竟他們的超自然能力是怎麼來的呢？應該很多書
上都有看過，人的大腦開發程度不到5%，而這些所謂的特異功能者是某部分的
大腦開發比一般人更成熟而已。

　　我想說明的事情是，超自然或許窮極目前人類的科學還是無法解釋，但是
不代表未來不能夠解釋，現在不了解不代表以後都無法了解。

: 例如我在教會聽過很多人和我分享的神跡

　　如果發生了一場大地震造成一千人死亡，災區中有個人被房屋壓倒在下面
卻毫髮無傷，這時候如果剛好又是基督徒，相信大部分的教會信仰者會宣傳這
個“神蹟”。

　　但是很少人會想，那死了的一千人呢？難道是為了造成這個“神蹟”的必
要條件？很常只是因為多數人的附和和穿鑿附會，而產生所謂口耳流傳的神蹟
，在這些事情後面，你會發現神蹟中很常有不能被提出來的一面，經由修飾後
，因為教徒們相信，所以絕對不會懷疑。聖經上告訴我們「如果瞎子引領瞎子
，那麼兩個人都要掉在坑裡。」（馬太福音15:14）

　　對於看不到的東西十分相信，那到底誰是瞎子？

: 以及我自己憂鬱症得醫治的見證

　　全世界我相信很多憂鬱症患者可以得到醫治，但是他們不見得信基督。

: 以及牧師會醫治長短腳及腦性麻痺患者

　　道士會收驚降魔，喝符水能夠治病你要怎麼說？

: ?  如何看待呢?

　　人相信的力量很大，我曾經聽過佛教徒跟我說的這麼一個很有趣的經歷
：有個癱瘓的人住在郊區的某一棟房子裡，家裡的人都出外工作，但是某一
天，家裡失火，他的家人都很緊張的跑回來，看到已經變成了廢墟，正在感
到難過時，聽到很遠的地方有人呼救，大家跑過去看，才發覺那個癱瘓的人
倒在路旁，於是有個人就問阿：「你不是癱瘓嗎？你怎麼跑出來的？」他的
回答也很妙：「因為當時很急，所以我忘了我自己已經癱瘓了。」

　　再來說一個也是那個佛教徒跟我說的故事，有一個人在冷凍公司工作，
有一天不小心被反鎖在冰庫裡，結果他就想說「完蛋了，我要在這裡被凍死
了」於是開始寫遺書。第二天有人發覺他死在裡面，請法醫來驗屍結果，果
真是被凍死，但是，奇妙的事情來了，當天冰庫裡沒東西所以沒開電源，裡
面的溫度是常溫，只因為他相信自己會被凍死，所以他就被凍死了。

　　我覺得這兩個故事有趣極了，因為相信所以人常常能夠做出不可思議的
行為，這就是我對於你所經歷的事情的解釋。

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◆ From: 218.167.25.116
推 roadman:跟雙瞳的故事好像..
推 ESoo:好文一篇!推一個!!
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作者: sucrose (相信德國  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 16:20:01 2004

※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: ※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: 反問你
: 其實基督徒也無法證實我不是這個世界的神
: 那為何基督徒不來選擇相信我所說的話?
起碼無神論者的演化論在我眼中看來很粗糙，不過就像個新神話。
（胺基酸、核甘酸、脂肪會自動成為世界上第一個細胞）
別人有什麼經歷那是別人的事，但是我自己有經歷到神，
所以我願意接受這包羅萬有的基督，驅除了原先在我身上的邪靈。
至於天主教、基督教的牧師，他們喜歡用一些迷信，或是氣氛來吸引人，
但是沒有給人生命，沒有享受主，那是他們的事，與我無關，
我不是天主教的，也不是基督教的，我跟他們之間有一道鴻溝。

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口 ┘│月犬     ╰╯│月 日 ,│ 乂  曰 看 了 口尤 女子 口 ┘│月犬╰╯
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◆ From: 203.70.192.173
推 koboy:"自有永有"不粗糙嗎?
推 sucrose:神是超越時間和空間的，但是他加工過
→ sucrose:成為人，釘死復活成為那靈！
→ sucrose:神成為人，為叫人成為神！
推 koboy:答非所問
→ koboy:萬物的源頭是神,而神是"自有永有"的?
→ koboy:這比演化論精緻到哪裏去呢?
推 sucrose:這要去經歷到，然後相信！
→ sucrose:我只是提醒你們演化論不過就是人想出來的
推 koboy:so? 照你說的,經歷也不過是人的經歷
→ koboy:你如何能說就是神?
→ koboy:"自有永有""只要相信",比有系統的想像
→ koboy:更沒有說服力。
→ sucrose:那個所謂的系統，是無神的邏輯
→ sucrose:我們不是基督教，基督教怎樣我不管
→ sucrose:我真的經歷到神，所以我願意相信
推 koboy:我回你的文並不是因為你是基督教
→ koboy:我是認為你文章的邏輯有盲點
→ koboy:你自己相信的在你的文章中呈現給別人看的
→ koboy:並沒有比你所批判的有說服力
推 sucrose:無神論的宇宙也是自有永有的
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作者: sucrose (相信德國  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 16:30:56 2004

※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: 可是你們對於一些超自然的事情都怎麼看待呢?
這些超自然的事情到最後反而變成牧師用來箝制信徒心靈的工具，
經歷了這些奇蹟，也不會有靈命上的長進，所以主說不稱許他們。
: 例如我在教會聽過很多人和我分享的神跡
我希望你拿出證據出來，證明確實有神蹟，反正現在錄影技術這麼發達，
不妨放在網路上給我們分享啊。
: 以及我自己憂鬱症得醫治的見證
我也有在基督教中憂鬱症加重的見證（其實就是被邪靈控制），
這雖然不能證實宇宙中有神，卻可以證實有撒但，所以我離開基督教。
: 以及牧師會醫治長短腳及腦性麻痺患者
我聽你講長短腳，大概也猜到你是哪個公會的。
: ?  如何看待呢?
先拿出證據再說吧，牧師搞這些事情，常常是為了吸引人到他的公會，
也許第一次，神憐憫他，給他神蹟，然後他就會想要第二次，要是求不到，
就會用其他的方法來宣傳，並且這種作法跟直接說他自己是神差別也不大，
因為你若是想質疑，他就會扣你一個「褻瀆聖靈」的帽子，讓你全身發抖。

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推 neoggyy:我想知道怎麼證實有撒旦...
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作者: ilikeme () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 16:51:33 2004

※ 引述《sucrose (相信德國  堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: : 可是你們對於一些超自然的事情都怎麼看待呢?
: 這些超自然的事情到最後反而變成牧師用來箝制信徒心靈的工具，
: 經歷了這些奇蹟，也不會有靈命上的長進，所以主說不稱許他們。
: : 例如我在教會聽過很多人和我分享的神跡
: 我希望你拿出證據出來，證明確實有神蹟，反正現在錄影技術這麼發達，
: 不妨放在網路上給我們分享啊。
: : 以及我自己憂鬱症得醫治的見證
: 我也有在基督教中憂鬱症加重的見證（其實就是被邪靈控制），
: 這雖然不能證實宇宙中有神，卻可以證實有撒但，所以我離開基督教。
: :
在基督教憂鬱症加重??說真的...如果一個人的生命有破口
即使一直待在教會...不讓自己靈命成長.也不和神建立關西
即使在教會當然也會被撒旦攻擊...撒旦是無所不在
的...況且我從小到大生長在基督教的家庭...我不也被邪靈攻擊得了憂鬱症?
所以在信仰基督的過程裡若沒有學習基督的生命及教導(例如還是繼續交鬼但聖經
清清楚楚寫到神痛恨交鬼)那何況是憂鬱症?就連被鬼附都是有可能的

其實我是在靈恩派的教會

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◆ From: 220.130.167.40

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作者: sucrose (相信德國  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 17:00:10 2004

※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: 在基督教憂鬱症加重??說真的...如果一個人的生命有破口
: 即使一直待在教會...不讓自己靈命成長.也不和神建立關西
: 即使在教會當然也會被撒旦攻擊...撒旦是無所不在
我以前在基督教的時候，一人講眾人聽的制度、迷信、過聖誕節，
這些都是招致邪靈的東西，這是撒但的作為。可惜基督教普遍不認識神的經綸，
直到我遇到主的恢復的聖徒，帶我操練靈，才得勝有喜樂，
想到以前在基督教的日子，真是不寒而慄，那真是瞎子領瞎子一起掉到坑裡。
: 的...況且我從小到大生長在基督教的家庭...我不也被邪靈攻擊得了憂鬱症?
牧師的老婆得憂鬱症的都有....不用說你這個平信徒。
: 所以在信仰基督的過程裡若沒有學習基督的生命及教導(例如還是繼續交鬼但聖經
: 清清楚楚寫到神痛恨交鬼)那何況是憂鬱症?就連被鬼附都是有可能的
誰跟你交鬼了，不過牧師領著大家亂求一些表顯的東西，什麼抽筋、嘔吐、向後倒
之類的你也不是沒聽過吧。我們所需要的是純淨的福音，希望你早日來會所聚會。
: 其實我是在靈恩派的教會
是啊，你很明顯是個靈恩派的，不過也許你們牧師自己不承認吧。

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作者: ilikeme () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 17:13:15 2004

※ 引述《sucrose (相信德國  堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: :
: 我以前在基督教的時候，一人講眾人聽的制度、迷信、過聖誕節，
: 這些都是招致邪靈的東西，這是撒但的作為。可惜基督教普遍不認識神的經綸，
: 直到我遇到主的恢復的聖徒，帶我操練靈，才得勝有喜樂，
: 想到以前在基督教的日子，真是不寒而慄，那真是瞎子領瞎子一起掉到坑裡。
: : 的...況且我從小到大生長在基督教的家庭...我不也被邪靈攻擊得了憂鬱症?
: 牧師的老婆得憂鬱症的都有....不用說你這個平信徒。
: : 所以在信仰基督的過程裡若沒有學習基督的生命及教導(例如還是繼續交鬼但聖經
: : 清清楚楚寫到神痛恨交鬼)那何況是憂鬱症?就連被鬼附都是有可能的
: 誰跟你交鬼了，不過牧師領著大家亂求一些表顯的東西，什麼抽筋、嘔吐、向後倒
: 之類的你也不是沒聽過吧。我們所需要的是純淨的福音，希望你早日來會所聚會。
: : 其實我是在靈恩派的教會
: 是啊，你很明顯是個靈恩派的，不過也許你們牧師自己不承認吧。
其實我有很好的朋友在會所...我偶爾也會和他們一起參加在學校的小牌
也和他們互動很良好...當然它們也不會叫我一定要到會所
我想大家都是因信稱義...或許基督教會有很多你不滿的地方
不過神是包容的 祂包容每個教派 (只要是傳獎神真理的教會)

...其實會所和基督教不也一樣都是基督徒嘛?

那為何你說你不是基督教的?--
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◆ From: 220.130.167.40
※ 編輯: ilikeme         來自: 220.130.167.40       (08/10 17:16)

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作者: sucrose (相信德國  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 18:01:23 2004

※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: 其實我有很好的朋友在會所...我偶爾也會和他們一起參加在學校的小牌
: 也和他們互動很良好...當然它們也不會叫我一定要到會所
會所有些人對主恢復的獨特並沒有好好操練，認識不清的人也是有。
互動良好是因為我們不定罪個人，而是定罪基督教那個組織，從裡面出來。
: 我想大家都是因信稱義...或許基督教會有很多你不滿的地方
: 不過神是包容的 祂包容每個教派 (只要是傳獎神真理的教會)
所有一半一半的東西，因為個人的野心形成的混亂，就是巴比倫，
神恨惡巴比倫的原則，基督教也傳講一些正確的道理，但是卻沒有神聖起世的高峰。
: ...其實會所和基督教不也一樣都是基督徒嘛?
: 那為何你說你不是基督教的?--
我們是基督徒啊，不過我們不是基督教，這一點我們很堅持。
我希望你能多想想，主的恢復歡迎所有的尋求者。

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三,││日  口阿 ││┼─ ˊ├┐ ┴  立       ┴        三,││日  ││
口 ┘│月犬     ╰╯│月 日 ,│ 乂  曰 看 了 口尤 女子 口 ┘│月犬╰╯
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※ 編輯: sucrose         來自: 203.70.192.173       (08/10 18:02)

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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 19:14:44 2004

※ 引述《sucrose (相信德國  堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 反問你
: : 其實基督徒也無法證實我不是這個世界的神
: : 那為何基督徒不來選擇相信我所說的話?
: 起碼無神論者的演化論在我眼中看來很粗糙，不過就像個新神話。
: （胺基酸、核甘酸、脂肪會自動成為世界上第一個細胞）
: 別人有什麼經歷那是別人的事，但是我自己有經歷到神，
: 所以我願意接受這包羅萬有的基督，驅除了原先在我身上的邪靈。
: 至於天主教、基督教的牧師，他們喜歡用一些迷信，或是氣氛來吸引人，
: 但是沒有給人生命，沒有享受主，那是他們的事，與我無關，
: 我不是天主教的，也不是基督教的，我跟他們之間有一道鴻溝。

　　錯誤的不完美論證，基本上不管創世論的文集在談些什麼，它們全都試
圖指出演化論觀點的不完美之處。重點來了，他們絕對不會去證實自己理論
的正確性，只在演化論裡不斷挑錯誤的毛病，因為事實上創世論「根本」沒
有證據，它們如果提出，無異是在自掘墳墓，所以你現在所看到任何支持創
世論的理論，全都在指出演化論的謬誤。

　　沒錯，身為無神論者的我也覺得演化論的確很粗糙。演化觀點是歷經兩
個世紀的科學研究基礎才艱苦累積成形，背後也擁有龐大的證據與推理過程
。所有的生物學家，無論是知名或是名不經傳者都能夠接受一點，那就是證
據顯示，現今的物種是源自於單純型態緩慢發展而成；生命的單元，細胞，
則是從前細胞生命團塊所發展而成；同時後者則是根據自然定律，在數十億
年的漫長光陰裡，從無生命物質隨機出現。

　　演化的實際機制，詳細過程則尚有爭議，這是由於探索發現與發展歷程
尚未完成，也永遠無法圓滿達成，即使是最好辯，對細節爭吵得最凶的人，
對演化概念本身卻不會排斥；對另一方面而言，創世論者卻無法提出任何證
據來支持他們的觀點，他們純粹是用否定觀點來進行爭辯。他們堅持，如果
演化概念不夠完美，這件事本身便已足夠，我們也只有接受創世論。

　　然而，首先，他們所呈現的瑕疵經常是以扭曲、簡化與徹底錯誤的方式
發展出來。其次，這類瑕疵部分確實是生物學家尚未確認的事項，卻只影響
到機制細節，而非演化論之觀念本體。同時還有第三點，即使演化論的概念
確實有不足之處，這件事情本身也不能證實創世論的存在。

　　假設我開一輛車，我並不完全了解引擎究竟是如何運作，或許對於汽車
運作原理的模糊概括觀點還有矛盾之處。難道我們就必須根據這種不一致之
處來斷定汽車不會跑？或根本不存在？難道會因為我的引擎理論不完美，就
要認為那是由一匹看不見的馬來拉動？就算演化論本身與相關觀點都可能並
不完美，也不能因此而證實創世論。

　　起碼，創世論連粗糙都談不上，我根本看不出創世論哪裡可以相信。

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◆ From: 218.160.45.144

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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 21:05:28 2004

※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: 　　沒錯，身為無神論者的我也覺得演化論的確很粗糙。演化觀點是歷經兩
: 個世紀的科學研究基礎才艱苦累積成形，背後也擁有龐大的證據與推理過程
: 。所有的生物學家，無論是知名或是名不經傳者都能夠接受一點，那就是證
: 據顯示，現今的物種是源自於單純型態緩慢發展而成；生命的單元，細胞，
: 則是從前細胞生命團塊所發展而成；同時後者則是根據自然定律，在數十億
: 年的漫長光陰裡，從無生命物質隨機出現。

: 　　假設我開一輛車，我並不完全了解引擎究竟是如何運作，或許對於汽車
: 運作原理的模糊概括觀點還有矛盾之處。難道我們就必須根據這種不一致之
: 處來斷定汽車不會跑？或根本不存在？難道會因為我的引擎理論不完美，就
: 要認為那是由一匹看不見的馬來拉動？就算演化論本身與相關觀點都可能並
: 不完美，也不能因此而證實創世論。
: 　　起碼，創世論連粗糙都談不上，我根本看不出創世論哪裡可以相信。

如果不知道引擎如何運作，至少知道引擎也是需要經過精心設計而來。
演化論較脆弱的邏輯在於，宣稱「生命」這部引擎是「根據自然定律，
在數十億年的漫長光陰裡，從無生命物質隨機出現。」這好比在說：一
部汽車，根據工程電機原理從組裝到完成，全是無外力（技師）智慧地
介入的。

創世論基本上稱不上是科學假說，最多它只是一些人對於生命起源的信
念，正如演化論一樣。創世論沒有什麼複雜的理論體系，主要就是根據
舊約聖經創世記裡第一、二章的記載。如果生物科學家發現了啟動無生
物「隨機」變成有機物的關鍵，無疑地，創世論者仍會相信這是上帝介
入的後果。其實演化論與創世論的差異是在於預設世界觀（宗教立場）
的不同：自然主義與有神論。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.68.182.26
推 blc:比喻延伸錯誤?
推 blc:第二段同感.
推 koboy:我覺得有神論也沒有解決第一因的疑問
→ koboy:世界不是隨機的,所所以有神創造
→ koboy:那神自己是不是隨機出現的呢?
推 koboy:其實我個人並不是那麼排斥創造論
→ koboy:我只是對於宗教中的"神"是不是真的就是
→ koboy:一切的源頭有疑問
→ koboy:任何智慧形態都有可能是創造者
→ koboy:我排斥的是"唯一獨尊"
推 koboy:還有,擔任創造者角色的也並不是一定要全能
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 22:13:57 2004

※ 引述《sucrose (相信德國  堅持賺錢)》之銘言：
: 起碼無神論者的演化論在我眼中看來很粗糙，不過就像個新神話。
: （胺基酸、核甘酸、脂肪會自動成為世界上第一個細胞）
就算這個世界有神
也不ㄧ定是你心目中的那個神

就像妳們最愛說的比喻
你撿到一個錶覺得是有人創造的
問題是創造者也不ㄧ定是你想像的那一位

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                    ▁
          ████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


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◆ From: 140.112.215.195

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作者: Xanphenir (嵐之大地‧翼之穹) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 10 22:39:38 2004

※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 如果不知道引擎如何運作，至少知道引擎也是需要經過精心設計而來。
: 演化論較脆弱的邏輯在於，宣稱「生命」這部引擎是「根據自然定律，
: 在數十億年的漫長光陰裡，從無生命物質隨機出現。」這好比在說：一
: 部汽車，根據工程電機原理從組裝到完成，全是無外力（技師）智慧地
: 介入的。

我們接著你的汽車譬喻吧
可是這部汽車有幾個特點
1.它可以自我複製
2.每次複製都會差極小的一點點
3.只有跑得最快的可以複製

接近完美但有缺陷複製/累積選擇
這是生命的基礎
推薦「盲眼的鐘錶匠」一書，請自行翻閱


另外，上面Sucrose板友的文章指出
> 起碼無神論者的演化論在我眼中看來很粗糙，不過就像個新神話。
> （胺基酸、核甘酸、脂肪會自動成為世界上第一個細胞）

我想在此作出回應
目前的生物理論，只能解釋「第一個『複製體』誕生」到現今
至於第一個複製體如何產生，只能藉諸隨機過程來解釋
可是這第一個複製體的型態不一定，甚至不可能和現代高度發展的細胞相同
端視這第一個複製體所需要的複雜度
在地球初期的隨機過程產生複製體的機率也不同

也就是說
在沒有沒有任何外力介入的情況下，地球自行產生生命的機率為何？
這個問題在目前的科學上無解
要注意的是，這裡的外力不必然為超自然力量，有可能是其它的智慧生命體

總之，即使以目前的演化論，也無法太強的否定「神」作為第一因的存在
只是否定了神直接創造人類的可能性

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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Aug 11 09:09:00 2004


無神論者不相信的是現有世上的宗教信仰中的神，因為人口中的神有太多種可能，
可能是虛構，可能有偏差，杜撰，以及矛盾。就算是神真正存在，它的名字也可能
不叫神，不如同宗教信仰中所敘述的那樣。

常人所謂超自然，那個它或許可以解釋，或許跟它一點關係都沒有，它的存在不在
信仰者的考慮之中，但會在無神論者的假設之中。

所以其實我們有很多種理由不去相信神，不去相信創造論或是進化論，沒有必要問
為什麼。

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作者: sucrose (相信自己  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Aug 11 23:08:59 2004

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 無神論者不相信的是現有世上的宗教信仰中的神，因為人口中的神有太多種可能，
: 可能是虛構，可能有偏差，杜撰，以及矛盾。就算是神真正存在，它的名字也可能
: 不叫神，不如同宗教信仰中所敘述的那樣。
那是一定的，如果佛教的神存在，那就表示我們的三一神不存在，
再加上世界上許許多多的宗教，這些「神」不可能同時存在，充滿矛盾。
但是也不表示其中沒有真的神。
: 常人所謂超自然，那個它或許可以解釋，或許跟它一點關係都沒有，它的存在不在
: 信仰者的考慮之中，但會在無神論者的假設之中。
: 所以其實我們有很多種理由不去相信神，不去相信創造論或是進化論，沒有必要問
: 為什麼。
你吃過橘子，你就會相信橘子是甜的。同樣的，我吃過神，所以我相信神存在。

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三,││日  口阿 ││┼─ ˊ├┐ ┴  立       ┴        三,││日  ││
口 ┘│月犬     ╰╯│月 日 ,│ 乂  曰 看 了 口尤 女子 口 ┘│月犬╰╯
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推 ckr:原來這能吃啊  希望不要拉肚子...XD
推 sucrose:神可以吃，不是跟你說著玩的，我每天吃
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作者: fireduke (道心.冥司 ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Aug 11 23:40:10 2004

※ 引述《sucrose (相信自己  堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 無神論者不相信的是現有世上的宗教信仰中的神，因為人口中的神有太多種可能，
: : 可能是虛構，可能有偏差，杜撰，以及矛盾。就算是神真正存在，它的名字也可能
: : 不叫神，不如同宗教信仰中所敘述的那樣。
: 那是一定的，如果佛教的神存在，那就表示我們的三一神不存在，
: 再加上世界上許許多多的宗教，這些「神」不可能同時存在，充滿矛盾。
: 但是也不表示其中沒有真的神。
: : 常人所謂超自然，那個它或許可以解釋，或許跟它一點關係都沒有，它的存在不在
: : 信仰者的考慮之中，但會在無神論者的假設之中。
: : 所以其實我們有很多種理由不去相信神，不去相信創造論或是進化論，沒有必要問
: : 為什麼。
: 你吃過橘子，你就會相信橘子是甜的。同樣的，我吃過神，所以我相信神存在。
我只澄清一個地方  佛教沒有神喔  是無神論喔 好了就這樣 久久不見的SUCROSE

這次又會帶來怎樣的話題呢～～～？？

--
宗教對我而言是個過程 不是結束

它是一條高速公路 大家上路後 很快可以達到自己的目標

但是 我要追尋自己的道路  只有追尋自己的道路


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作者: sucrose (相信自己堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Aug 11 23:45:43 2004

※ 引述《fireduke (道心.冥司 )》之銘言：
: 我只澄清一個地方  佛教沒有神喔  是無神論喔 好了就這樣 久久不見的SUCROSE
: 這次又會帶來怎樣的話題呢～～～？？
我知道你要表達的是什麼，你是說原始佛教是無神論吧。
不過現在的佛教是修正主義者，快點掀起宗教改革吧，
無神論者應該恢復佛陀的正宗信仰啊！

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作者: fireduke (道心.冥司 ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 12 12:11:42 2004

※ 引述《sucrose (相信自己堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《fireduke (道心.冥司 )》之銘言：
: : 我只澄清一個地方  佛教沒有神喔  是無神論喔 好了就這樣 久久不見的SUCROSE
: : 這次又會帶來怎樣的話題呢～～～？？
: 我知道你要表達的是什麼，你是說原始佛教是無神論吧。
: 不過現在的佛教是修正主義者，快點掀起宗教改革吧，
: 無神論者應該恢復佛陀的正宗信仰啊！
這點我很認同 但是你要知道 自從有佛像或是佛陀的畫像問世之後

人們只知道拜佛求佛 殊不知 佛陀的智慧是要用生活去體驗的

當然有心向善知識學習我有很樂見 只是有時候

這些東西畢竟還是要因時制宜 畢竟文化這樣傳承下來 歷史的薰陶下

改變是無可避免的 所以也會分大乘跟小乘 不過其實我後來也在思考

這樣好嗎？？ 其實也無所謂好跟不好 因為 小乘雖然先度己 但是他得證阿羅漢果

還是可以度人的  還大乘在度人的同時也是度己 這都是一樣的 所以我也就不太去想了

不過我不太懂你所謂的修正主義是什麼 不過雖然我是比較偏向佛教

但是我相信是有所謂的造物主的 不過它是不具位格的

有點像道家的道 恩 就這樣～～

--
宗教對我而言是個過程 不是結束

它是一條高速公路 大家上路後 很快可以達到自己的目標

但是 我要追尋自己的道路  只有追尋自己的道路


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作者: abydos (熱忱) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 12 21:22:44 2004


  其實就現在人類所掌握的知識，
  尚不及宇宙間一切知識的百分之一，
  如果能夠用這不及百分之一的知識證明神的不存在，
  那麼誰又能證明神不存在於另外的百分之九十九中？
  因此，現在所謂的無神論者，
  充其量只能叫做「不可知論者」，
  意思就是無法得知神存不存在。

  另外，我要補充的是，
  希伯來人所信仰的神其實是沒有名字的
  （更確切的說，是無法有一個確切的指稱）
  在出埃及記中，摩西曾問神，該怎麼稱呼祂？
  神告訴他：「YHWH」
  古希伯來文是不寫子音的，
  但一個詞彙的準確含意卻往往取決於母音，
  這因此造成解讀上的困難（不過最多人把它解釋成神就是「存在」）
  既然沒有人能用一個準確的詞來指稱這位神，
  那麼在指稱這位神時用字就要非常小心，
  必須要多用一些形容詞來將你概念中的神形容出來，
  否則，討論半天相不相信神，
  結果發現大家所定義的神不是指同一個，
  豈不是很可笑？


※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 無神論者不相信的是現有世上的宗教信仰中的神，因為人口中的神有太多種可能，
: 可能是虛構，可能有偏差，杜撰，以及矛盾。就算是神真正存在，它的名字也可能
: 不叫神，不如同宗教信仰中所敘述的那樣。
: 常人所謂超自然，那個它或許可以解釋，或許跟它一點關係都沒有，它的存在不在
: 信仰者的考慮之中，但會在無神論者的假設之中。
: 所以其實我們有很多種理由不去相信神，不去相信創造論或是進化論，沒有必要問
: 為什麼。

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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 12 21:36:16 2004

※ 引述《sucrose (相信德國  堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: : 在基督教憂鬱症加重??說真的...如果一個人的生命有破口
: : 即使一直待在教會...不讓自己靈命成長.也不和神建立關西
: : 即使在教會當然也會被撒旦攻擊...撒旦是無所不在
: 我以前在基督教的時候，一人講眾人聽的制度、迷信、過聖誕節，
: 這些都是招致邪靈的東西，這是撒但的作為。可惜基督教普遍不認識神的經綸，
: 直到我遇到主的恢復的聖徒，帶我操練靈，才得勝有喜樂，
: 想到以前在基督教的日子，真是不寒而慄，那真是瞎子領瞎子一起掉到坑裡。
: : 的...況且我從小到大生長在基督教的家庭...我不也被邪靈攻擊得了憂鬱症?
: 牧師的老婆得憂鬱症的都有....不用說你這個平信徒。
: : 所以在信仰基督的過程裡若沒有學習基督的生命及教導(例如還是繼續交鬼但聖經
: : 清清楚楚寫到神痛恨交鬼)那何況是憂鬱症?就連被鬼附都是有可能的
: 誰跟你交鬼了，不過牧師領著大家亂求一些表顯的東西，什麼抽筋、嘔吐、向後倒
: 之類的你也不是沒聽過吧。我們所需要的是純淨的福音，希望你早日來會所聚會。
: : 其實我是在靈恩派的教會
: 是啊，你很明顯是個靈恩派的，不過也許你們牧師自己不承認吧。
唔...雖然這裡是無神論版
怎麼感覺到了"神鬼戰士"板??
今天風好大..雨傘被吹壞一支..八成又是邪靈作祟吧..
邪靈管的可真廣啊


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◆ From: 220.139.161.97
※ 編輯: jason3          來自: 220.139.161.97       (08/12 23:57)

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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 12 22:03:32 2004

※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 如果不知道引擎如何運作，至少知道引擎也是需要經過精心設計而來。
: 演化論較脆弱的邏輯在於，宣稱「生命」這部引擎是「根據自然定律，
: 在數十億年的漫長光陰裡，從無生命物質隨機出現。」這好比在說：一
: 部汽車，根據工程電機原理從組裝到完成，全是無外力（技師）智慧地
: 介入的。
這個比喻跟很笛卡兒很愛的鐘錶一樣...基本上也是一頂帽子

因為鐘錶跟汽車已知是"人為的"
所以用來比喻生命...就已經先入為主產生
   ' 因為鐘錶和汽車沒有人做是不會產生的..
     所以生命"應該"也是..... ' 的效應

就好像討論男人和女人誰比較愛漂亮
論證"男生比較愛漂亮"的只把話題圍繞在孔雀上面一樣
可能是個好的辯論技巧,但未必是個好的例證
實際上很多直覺性很強的比喻常常不是什麼好比喻

譬如..在你接受這個想法之前,你有反思過為什麼非得要拿鐘錶汽車來比喻生命嗎??
其實一些簡單的反例...我們生活中也到處都有..

很多複雜幾何紋路的石頭...不用誰插手...經由地殼變動就會產生
如同一塊複雜紋路的黏土..把幾塊顏色不同的黏土混雜柔捏就會產生
揉他的人可能知道某些順序和力道..卻會不知道那個幾何圖案的函數公式等等
一些給人很複雜感受的顏色...有經驗的油漆匠可能調得出來..
但油漆匠可能對化學,色彩學通通一無所知....
(甚至..你叫他再捏一次一模一樣樣的黏土..
 再調一次一模一樣顏色的漆..大概都做不到...)
無論創造者對成品的本質了解多少..甚至只是無心之舉..
複雜的成品終究都產生了..這些例子又如何呢??

: 創世論基本上稱不上是科學假說，最多它只是一些人對於生命起源的信
: 念，正如演化論一樣。創世論沒有什麼複雜的理論體系，主要就是根據
: 舊約聖經創世記裡第一、二章的記載。如果生物科學家發現了啟動無生
: 物「隨機」變成有機物的關鍵，無疑地，創世論者仍會相信這是上帝介
: 入的後果。其實演化論與創世論的差異是在於預設世界觀（宗教立場）
: 的不同：自然主義與有神論。

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◆ From: 220.139.161.97
※ 編輯: jason3          來自: 220.139.153.137      (08/14 00:14)

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作者: sucrose (相信歐洲  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 12 23:30:04 2004

※ 引述《fireduke (道心.冥司 )》之銘言：
: 這點我很認同 但是你要知道 自從有佛像或是佛陀的畫像問世之後
: 人們只知道拜佛求佛 殊不知 佛陀的智慧是要用生活去體驗的
: 當然有心向善知識學習我有很樂見 只是有時候
: 這些東西畢竟還是要因時制宜 畢竟文化這樣傳承下來 歷史的薰陶下
: 改變是無可避免的 所以也會分大乘跟小乘 不過其實我後來也在思考
: 這樣好嗎？？ 其實也無所謂好跟不好 因為 小乘雖然先度己 但是他得證阿羅漢果
: 還是可以度人的  還大乘在度人的同時也是度己 這都是一樣的 所以我也就不太去想了
: 不過我不太懂你所謂的修正主義是什麼 不過雖然我是比較偏向佛教
: 但是我相信是有所謂的造物主的 不過它是不具位格的
: 有點像道家的道 恩 就這樣～～
位格一詞是基督教受到希臘哲學影響的產物，也就有所謂的三位一體，
但是那什麼叫位格（person），他們自己也搞不明白，請問你明白什麼叫位格嗎。
我們信的三一神，就是一位，確有三方面的講究，我們不講三位一體。

--
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 00:30:18 2004

※ 引述《abydos (熱忱)》之銘言：
:   其實就現在人類所掌握的知識，
:   尚不及宇宙間一切知識的百分之一，
                          ^^^^^^^^
這個數字是從哪來的?

:   如果能夠用這不及百分之一的知識證明神的不存在，
:   那麼誰又能證明神不存在於另外的百分之九十九中？

老問題又回來了
請參閱版主Tyrael力理論...XD

--
    狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
    則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
    曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”

                                      《孟子  梁惠王章句上  第三章》

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◆ From: 218.166.40.120

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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 01:43:08 2004

※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 如果不知道引擎如何運作，至少知道引擎也是需要經過精心設計而來。
: : 演化論較脆弱的邏輯在於，宣稱「生命」這部引擎是「根據自然定律，
: : 在數十億年的漫長光陰裡，從無生命物質隨機出現。」這好比在說：一
: : 部汽車，根據工程電機原理從組裝到完成，全是無外力（技師）智慧地
: : 介入的。
: 這個比喻跟很笛卡兒很愛的鐘錶一樣...基本上也是一頂帽子
: 因為鐘錶跟汽車已知是"人為的"
: 所以用來比喻生命...就已經先入為主產生
:    ' 因為鐘錶和汽車沒有人做是不會產生的..
:      所以生命"應該"也是..... ' 的效應

　　這個假設似乎無從反駁。

　　你必須點亮燈才有光線，所以太陽其實是上帝的神聖之燈；你必
須要一些螢光漆才能使物體在黑暗中發亮，所以月亮星星都是神聖的
螢光漆；你澆花必須要經由你手中的灑水壺，因此下雨其實是某位神
明正在拿著他神聖的灑水壺淋著你的頭；你要吹涼你的湯必須要經過
你的肺臟呼出一口氣，因此風是經由某位神明的神聖肺臟所發出

　　要掰這個誰都可以，因為誰也不知道也沒看過這種東西存在著創
造這個世界，這個論點將上帝簡化成一個意思，就是「我不知道」。
沒錯，在重申一次我對上帝所表達的意見，如果要設定一個假設值是
一件容易的事情，但是去證明這個假設值「不存在」卻是很難的事情
，因為去證明一樣東西不存在需要的是窮及這個世界的每一個最微細
的角落而無法找到才叫不存。對我來說，我不認為有人假設一個神創
造這個世界，我就該去相信這個假設值存在。


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◆ From: 218.160.28.113
推 Palpatine:所以關鍵還是在信不信阿
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 01:32:10 2004

※ 引述《abydos (熱忱)》之銘言：
:   其實就現在人類所掌握的知識，
:   尚不及宇宙間一切知識的百分之一，
:   如果能夠用這不及百分之一的知識證明神的不存在，
:   那麼誰又能證明神不存在於另外的百分之九十九中？
:   因此，現在所謂的無神論者，
:   充其量只能叫做「不可知論者」，
我覺得...

那假設人類不是掌握百分之一是千分之一..
但有神論者皆以為神存在於另外百分之九十九而不是千分之999..
但因為不知道..當然也不能證明..
依你的定義..有神論者不也是"不可知論者"??

所以你的這段話其實是想說..
不管承認也好...不承認也好..所有人類都是不可知論者??

--
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> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fireduke (道心.冥司 ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 10:51:11 2004

※ 引述《sucrose (相信歐洲  堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《fireduke (道心.冥司 )》之銘言：
: : 這點我很認同 但是你要知道 自從有佛像或是佛陀的畫像問世之後
: : 人們只知道拜佛求佛 殊不知 佛陀的智慧是要用生活去體驗的
: : 當然有心向善知識學習我有很樂見 只是有時候
: : 這些東西畢竟還是要因時制宜 畢竟文化這樣傳承下來 歷史的薰陶下
: : 改變是無可避免的 所以也會分大乘跟小乘 不過其實我後來也在思考
: : 這樣好嗎？？ 其實也無所謂好跟不好 因為 小乘雖然先度己 但是他得證阿羅漢果
: : 還是可以度人的  還大乘在度人的同時也是度己 這都是一樣的 所以我也就不太去想了
: : 不過我不太懂你所謂的修正主義是什麼 不過雖然我是比較偏向佛教
: : 但是我相信是有所謂的造物主的 不過它是不具位格的
: : 有點像道家的道 恩 就這樣～～
: 位格一詞是基督教受到希臘哲學影響的產物，也就有所謂的三位一體，
: 但是那什麼叫位格（person），他們自己也搞不明白，請問你明白什麼叫位格嗎。
: 我們信的三一神，就是一位，確有三方面的講究，我們不講三位一體。

這樣好了我把我認知到位格說給你聽好了 我所謂的位格其實就是 將某些東西

給予人格化 給於一個「確切」 而且「就是這樣」的名詞

簡單說就是某個獨一無二的個體 而譬如說 張三是人 李四是人 這「人」 是一個共相

的稱謂 但是在基督教裡 所指的神是一個獨一無二的 就像 我是夏XX 而夏XX

是我的一個獨一無二的名詞 不過名字上當然還是有同名同姓的狀況

但是我們可以知道你是你 而不是別人 所以他們認為神就是那個獨一無二且有形

象化的位格（這時我覺得用人格會比較妥當） 其實說到這邊是比較哲學性的東西

雖然我有一些概念但是畢竟只是修個學分而已 而就我自己所感覺的

為何我會說 西方的神會有位格 是因為祂很像人 （如有冒犯基督徒者請見諒）

可是說真的 我這個人是有人本主義的不是神本主義 而我認為就算有

神 它是不干涉我們的 就像大自然那樣 大海不會說 某條船比較重 就會不要讓它

在其海面上行走 陽光不分善惡 一律給予充分的溫暖 當然 你要不要取暖

這就是你自由意志的問題拉 所以 講老實話 聖經上面有四個字可以擋掉很多東西

「自由意志」 扯太遠了 回來 所以我認為就算有其造物主 它是不給於干涉的

大自然默默的在給予我們適當的生存空間跟照顧 逆來順受 難道會因為

你不祭拜我 我就要懲罰你？？ 我想 所謂的天災固然是有 但是人是可以自己去避免的

所以我才會說我比較喜歡反而是我們中國道家思想的「道」的說法

至於你所謂的三位一體 就要看你是從哪方面說明 所以我自己認知到 跟你不一定一樣

所以我不便在這樣做論述 謝謝

--
宗教對我而言是個過程 不是結束

它是一條高速公路 大家上路後 很快可以達到自己的目標

但是 我要追尋自己的道路  只有追尋自己的道路


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作者: abydos (熱忱) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 11:05:44 2004

  不，有神論者認為神就是存在，
  不論其存在於可知的部分還是不可知的部分

  附帶一提，我指出的「百分之一」的數字的確是無法證明，
  我只是想用來比喻，
  人類目前所掌握的知識實在是太少太少了，
  因此對於任何事都別太早下斷語

※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《abydos (熱忱)》之銘言：
: :   其實就現在人類所掌握的知識，
: :   尚不及宇宙間一切知識的百分之一，
: :   如果能夠用這不及百分之一的知識證明神的不存在，
: :   那麼誰又能證明神不存在於另外的百分之九十九中？
: :   因此，現在所謂的無神論者，
: :   充其量只能叫做「不可知論者」，
: 我覺得...
: 那假設人類不是掌握百分之一是千分之一..
: 但有神論者皆以為神存在於另外百分之九十九而不是千分之999..
: 但因為不知道..當然也不能證明..
: 依你的定義..有神論者不也是"不可知論者"??
: 所以你的這段話其實是想說..
: 不管承認也好...不承認也好..所有人類都是不可知論者??

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◆ From: 61.230.93.137

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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 17:17:58 2004

※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: 　　要掰這個誰都可以，因為誰也不知道也沒看過這種東西存在著創
: 造這個世界，這個論點將上帝簡化成一個意思，就是「我不知道」。
: 沒錯，在重申一次我對上帝所表達的意見，如果要設定一個假設值是
: 一件容易的事情，但是去證明這個假設值「不存在」卻是很難的事情
: ，因為去證明一樣東西不存在需要的是窮及這個世界的每一個最微細
: 的角落而無法找到才叫不存。對我來說，我不認為有人假設一個神創
: 造這個世界，我就該去相信這個假設值存在。

創造論並不是一個孤伶伶地從基督教信仰中抽取出來、特別要與
演化論打對台的某種論點，毋寧說（按我目前的理解）它是相信
聖經世界觀的人對於生命起源問題的一個大致立場，即一切生命
的來源均是那位出於愛而創造的上帝。

純粹求知的科學家可能不需要在專業領域裡考慮「原始生命生成
是否帶有特殊目的（智慧設計、「愛」？）」的哲學問題，但是
旁觀他們研究甚至企圖從中建立個人世界觀的一般大眾，卻不能
不迴避這個古老的提問：「如果這個世界沒有神，一切事物都是
自然機率與眾人意志的偶然交集，我的一生究竟有何意義？」

當然，這個問題並不簡單地就可扭曲成對於純粹人文主義世界觀
的詆毀，許多宣稱不信神的無神論者也確實對社會做出令人欽佩
的貢獻，但是，如果我們並非生物科學家，請回到問題的原點：

「無論是演化論或創造論，其實我要面對的，是活在這個世界到
底有無意義？」

基督信仰與人發生關係的契機，存在於每一個類似這樣的生命處
境裡；從奧茲維斯集中營的受難者，到功成名就的尖塔頂端者，
基於對人性的同理理解，我們何時會莫名其妙地突然思考起關於
上帝、關於信仰的事情？是了，從來只有當我們的生命走到某些
讓自己的自信面臨考驗的時刻，我們才會大膽地跳過好幾個理性
論證的階段，直接來到心中的底層對自己吶喊：「天哪！這個世
界到底是怎麼一回事？」

創造論如果要與人發生關連，與其說是以更嚴謹的論證邏輯壓倒
它的對手，不如說是那位因為愛世人而創造一切的上帝親自藉著
兒子帶來的福音，啟示了人本有的宇宙地位及被愛之事實——人
不是孤伶伶的、被扔在世界上必須費盡心思努力找尋自己起源真
相及生存意義的偶然存在，如果你願意稍微接受，這井然有序的
自然界如何可能被造物主支持而運作著。這無關乎理性不理性，
而確實是自由心靈面對生命意義問題的決定。

--

信望愛全球資訊網 ── 與你分享耶穌基督、分享愛與人生
http://www.fhl.net/

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◆ From: 219.68.182.26
推 fireduke:簡單說就是活出現在的生命就是了 是嗎？
推 jason3:人本觀點來看自是如此..但是..
→ jason3:這不代表創造論就是對的..兩者是獨立的..
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 16:58:48 2004

※ 引述《abydos (熱忱)》之銘言：
:   不，有神論者認為神就是存在，
:   不論其存在於可知的部分還是不可知的部分
:   附帶一提，我指出的「百分之一」的數字的確是無法證明，
:   我只是想用來比喻，
:   人類目前所掌握的知識實在是太少太少了，
:   因此對於任何事都別太早下斷語
真有趣.....那麼"認為神存在..無論在可知還不可知的部分"
你認為符不符合你定義的斷語呢??


--
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◆ From: 220.139.152.172

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作者: sucrose (相信歐洲  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Fri Aug 13 23:23:46 2004


演化論的第一個細胞形成的機制非常可笑，一團因為打雷閃電產生的脂質、
胺基酸、nucleotide，怎麼自動會排列成第一個細胞，然後開始分裂呢，
結果老師的意思是這個機率微乎其微，但是在長久的時間總是會發生的，
也就是說那一團爛泥在很偶然的機會下隨機游動，不小心就成了生命。
那亞當不也是由質子、中子、電子構成，泥土也是由質子、中子、電子構成，
這些質子也是隨機分佈的，一不小心就變成亞當，不是也很合科學嗎？
更何況還有神的強力背書呢，我吃過神，所相信神的存在，也相信神的話。
而且你們要知道，神成為人，乃是要叫人成為神，所以你看到聖徒在這邊，
顯示出神的性情，你就是經歷到神了。

--
ˋ ┼┌──     ╭╮                                   ˋ ┼┌──╭╮
三,││日  口阿 ││┼─ ˊ├┐ ┴  立       ┴        三,││日  ││
口 ┘│月犬     ╰╯│月 日 ,│ 乂  曰 看 了 口尤 女子 口 ┘│月犬╰╯
                 ○          ┘     ┼       小                    ○

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◆ From: 203.67.39.104

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作者: Xanphenir (嵐之大地‧翼之穹) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Sat Aug 14 00:11:52 2004

※ 引述《sucrose (相信歐洲  堅持賺錢)》之銘言：
: 演化論的第一個細胞形成的機制非常可笑，一團因為打雷閃電產生的脂質、
: 胺基酸、nucleotide，怎麼自動會排列成第一個細胞，然後開始分裂呢，
: 結果老師的意思是這個機率微乎其微，但是在長久的時間總是會發生的，
: 也就是說那一團爛泥在很偶然的機會下隨機游動，不小心就成了生命。
: 那亞當不也是由質子、中子、電子構成，泥土也是由質子、中子、電子構成，
: 這些質子也是隨機分佈的，一不小心就變成亞當，不是也很合科學嗎？
: 更何況還有神的強力背書呢，我吃過神，所相信神的存在，也相信神的話。
: 而且你們要知道，神成為人，乃是要叫人成為神，所以你看到聖徒在這邊，
: 顯示出神的性情，你就是經歷到神了。

我之前已經回應過了
在此稍微再澄清一下
第一個「複製體」的產生確實是純粹靠機率
端視該複製體的複雜度而定，機率也有所不同
很自然的，此複製體越複雜，純粹靠機率產生的可能性越小
現代細胞的複雜度，確實不太可能純粹靠機率產生
但是
細胞本身也有突變/累積選擇的作用
因此，這個最初的複製體不用很複雜
甚至可能是一個小分子，即可在累積選擇的過程中，發展出現今的的細胞型態

當然，我們也可以假設這個「最初的複製體」是亞當
如果這個假設是對的，則由於靠機率形成一個亞當的機率可以說是0

單純以機率而言，現今生命經由極簡複製體的產生和演化的假說
比現今生命皆是在某個時點因機率組合而出的假說可信很多

即使複雜如眼睛，只需要十萬代的演化，甚至更少
十萬代，最多數百萬年的時間
在地質時代中只是一瞬

--
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◆ From: 218.174.145.91
※ 編輯: Xanphenir       來自: 218.174.145.91       (08/14 00:12)

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作者: sucrose (相信歐洲  堅持賺錢) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Sat Aug 14 00:22:58 2004

※ 引述《Xanphenir (嵐之大地‧翼之穹)》之銘言：
: 細胞本身也有突變/累積選擇的作用
: 因此，這個最初的複製體不用很複雜
: 甚至可能是一個小分子，即可在累積選擇的過程中，發展出現今的的細胞型態
請你解釋一下這個偶然形成的怪東西，怎麼會開始分裂了，
而不是就這樣擺在那裡，此外如果真是這樣，那一切都是化學和電的變化
我在這邊打電腦也是，那意識又從何產生的？
: 當然，我們也可以假設這個「最初的複製體」是亞當
: 如果這個假設是對的，則由於靠機率形成一個亞當的機率可以說是0
還是有的只是很小而已，並不是零。
: 單純以機率而言，現今生命經由極簡複製體的產生和演化的假說
: 比現今生命皆是在某個時點因機率組合而出的假說可信很多
: 即使複雜如眼睛，只需要十萬代的演化，甚至更少
: 十萬代，最多數百萬年的時間
: 在地質時代中只是一瞬

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ˋ ┼┌──     ╭╮                                   ˋ ┼┌──╭╮
三,││日  口阿 ││┼─ ˊ├┐ ┴  立       ┴        三,││日  ││
口 ┘│月犬     ╰╯│月 日 ,│ 乂  曰 看 了 口尤 女子 口 ┘│月犬╰╯
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◆ From: 203.67.39.104
推 superonion:基本上有些稍微複雜的蛋白質可以自行複製
→ superonion:如果想用這來論證..請多讀點書
→ superonion:你的意識也會慢慢發展
→ superonion:你並不是一出生就會思考神..也是發展來的.
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作者: roadman (摀著嘴巴不要說         ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Sat Aug 14 03:01:23 2004

※ 引述《sucrose (相信歐洲  堅持賺錢)》之銘言：
: 演化論的第一個細胞形成的機制非常可笑，一團因為打雷閃電產生的脂質、
: 胺基酸、nucleotide，怎麼自動會排列成第一個細胞，然後開始分裂呢，
: 結果老師的意思是這個機率微乎其微，但是在長久的時間總是會發生的，
: 也就是說那一團爛泥在很偶然的機會下隨機游動，不小心就成了生命。
: 那亞當不也是由質子、中子、電子構成，泥土也是由質子、中子、電子構成，
: 這些質子也是隨機分佈的，一不小心就變成亞當，不是也很合科學嗎？
: 更何況還有神的強力背書呢，我吃過神，所相信神的存在，也相信神的話。
: 而且你們要知道，神成為人，乃是要叫人成為神，所以你看到聖徒在這邊，
: 顯示出神的性情，你就是經歷到神了。
唉

不是科學無法證明的東西就全都丟給神吧?

2000年前未婚生子大家會覺得是神績

現代未婚生子大家會覺得是放蕩不羈

為啥沒人當時懷疑是隔壁老王搞的鬼?

2000多年前的人不懂得懷疑便罷了

現代人不能夠用懷疑的態度去面對資訊爆炸所帶來的許多錯誤訊息

無怪乎詐騙集團的橫行



科學所不能證明的東西是給人類一個目標去找出實驗的證據來解釋

而不是像前人天馬行空似捏出一個以太來做為傳遞光的介質

捏造一個偶像來創造人類

那是否只要有人能提出一假說能解釋現在科學上所不能解釋之事

又不悖於當今科學理論就可稱其為真?

這樣的構想和我家老祖母每天聽的地下電台主持人幾乎沒啥分別

總是會用一些什麼超弦理論的十度空間

來輔佐說明多數台灣人信奉的道教神民無法為一般人所見

(當然最後不忘最重要的要順便推銷他們家的藥)

空想人人都會，如何證明才是重點

憑藉著信心就能成功那我想二十世紀初義和團也可以改寫近代史




至於最後三行

你想表達的意思是

「精神病患對於所見所識之物也會認為其為真

  當他認為他是蝴蝶時他也就是蝴蝶」是這個意思嗎?


--
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◆ From: 210.85.28.96
※ 編輯: roadman         來自: 210.85.28.96         (08/14 03:02)
推 ESKI:推 好rap
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Sun Aug 15 10:32:52 2004

※ 引述《sucrose (相信歐洲  堅持賺錢)》之銘言：
: 演化論的第一個細胞形成的機制非常可笑，一團因為打雷閃電產生的脂質、
: 胺基酸、nucleotide，怎麼自動會排列成第一個細胞，然後開始分裂呢，
: 結果老師的意思是這個機率微乎其微，但是在長久的時間總是會發生的，
: 也就是說那一團爛泥在很偶然的機會下隨機游動，不小心就成了生命。
: 那亞當不也是由質子、中子、電子構成，泥土也是由質子、中子、電子構成，
: 這些質子也是隨機分佈的，一不小心就變成亞當，不是也很合科學嗎？
: 更何況還有神的強力背書呢，我吃過神，所相信神的存在，也相信神的話。
: 而且你們要知道，神成為人，乃是要叫人成為神，所以你看到聖徒在這邊，
: 顯示出神的性情，你就是經歷到神了。

從機率來看
你的"原子隨機形成亞當論"和現有生命起源理論相比
數量級完全是個天差地遠
至少差了9個以上的0吧...
可信度自然也大打折扣

何況
從機率來看發生的可能性是無意義的
機率0不代表不會發生
機率1也不代表必定發生

比如說
我從數億精子脫穎而出的機率只有數億分之一
我父母恰巧認識的機率只有n分之一
我父母從數億精子中出線的機率只有數億分之一
我祖父母...我曾祖父母...一直到人類的起源

這樣得到
我出現在此的機率
是遠超乎人所能理解的小
但這並不能用來否定我現在存在的事實

你們的神無法令人相信的原因之一
是因為和其他的神"無以異"
卻又自認為唯一

拿帕斯卡信仰賭注論來說
在萬千宗教命中唯一正確答案的機率太小
雖然機率小不代表沒機會命中
但如果一個人身上只有50塊
他會相信路邊人告訴他的明牌
去簽大樂透嗎?
(即使這個路邊人展現了所謂的"神蹟")

--
    狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
    則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
    曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”

                                      《孟子  梁惠王章句上  第三章》

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.40.120
※ 編輯: ckr             來自: 218.166.40.120       (08/15 10:38)
推 Palpatine:談依下你的"無以異"如何?
推 ckr:在"證明存在"這一點"無以異"
→ ckr:同樣的一廂情願  同樣的缺乏說服力
推 Palpatine:嗯嗯 我同意
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作者: fanger (感謝主，使我得以享受美꘩ 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 00:11:49 2004

※ 引述《roadman (摀著嘴巴不要說         )》之銘言：
: ※ 引述《sucrose (相信歐洲  堅持賺錢)》之銘言：
: : 而且你們要知道，神成為人，乃是要叫人成為神，所以你看到聖徒在這邊，
: : 顯示出神的性情，你就是經歷到神了。
: 唉
: 不是科學無法證明的東西就全都丟給神吧?
: 2000年前未婚生子大家會覺得是神績
: 現代未婚生子大家會覺得是放蕩不羈
: 為啥沒人當時懷疑是隔壁老王搞的鬼?
: 2000多年前的人不懂得懷疑便罷了
馬太
1:18 耶穌基督降生的事記在下面：他母親馬利亞已經許配了約瑟，還沒有迎娶，
     馬利亞就從聖靈懷了孕。
1:19 她丈夫約瑟是個義人，不願意明明的羞辱她，想要暗暗的把她休了。
1:20 正思念這事的時候，有主的使者向他夢中顯現，說：大衛的子孫約瑟，
     不要怕！只管娶過你的妻子馬利亞來，因他所懷的孕是從聖靈來的。
1:21 他將要生一個兒子，你要給他起名叫耶穌，因他要將自己的百姓從罪惡
      裏救出來。

你太小看2000年以前的人了
就是因為懷疑才想暗暗休了她


: 現代人不能夠用懷疑的態度去面對資訊爆炸所帶來的許多錯誤訊息
: 無怪乎詐騙集團的橫行
: 科學所不能證明的東西是給人類一個目標去找出實驗的證據來解釋
: 而不是像前人天馬行空似捏出一個以太來做為傳遞光的介質
: 捏造一個偶像來創造人類


送你一句話    箴 1:7 敬畏耶和華是知識的開端

: 那是否只要有人能提出一假說能解釋現在科學上所不能解釋之事
: 又不悖於當今科學理論就可稱其為真?



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.74.108.115

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: roadman (摀著嘴巴不要說         ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 00:54:40 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: 馬太
: 1:18 耶穌基督降生的事記在下面：他母親馬利亞已經許配了約瑟，還沒有迎娶，
:      馬利亞就從聖靈懷了孕。
: 1:19 她丈夫約瑟是個義人，不願意明明的羞辱她，想要暗暗的把她休了。
: 1:20 正思念這事的時候，有主的使者向他夢中顯現，說：大衛的子孫約瑟，
:      不要怕！只管娶過你的妻子馬利亞來，因他所懷的孕是從聖靈來的。
: 1:21 他將要生一個兒子，你要給他起名叫耶穌，因他要將自己的百姓從罪惡
:       裏救出來。
: 你太小看2000年以前的人了
: 就是因為懷疑才想暗暗休了她
所以呢

證明了耶穌是隔壁的老王之子嗎?

假如用審查進化論同樣的嚴謹態度來檢驗這段話

看的懂中文的人都知道這段話問題有多少

科學的重點在於"進行重複的實驗,可得到相同結果"

如果今天你有辦法從那些未婚生子的女人中搞出個耶穌來

那我也不會跟你爭這些

(好啦  搞個清海無上師可能ez些)
: : 現代人不能夠用懷疑的態度去面對資訊爆炸所帶來的許多錯誤訊息
: : 無怪乎詐騙集團的橫行
: : 科學所不能證明的東西是給人類一個目標去找出實驗的證據來解釋
: : 而不是像前人天馬行空似捏出一個以太來做為傳遞光的介質
: : 捏造一個偶像來創造人類
: 送你一句話    箴 1:7 敬畏耶和華是知識的開端
所以說Copernicus和Galilei等人當初完全不該質疑聖經的一切rite?

否定盲目的跟從才是智識的開端

因為質疑才有發現

只有盲從，那和那些每年往海裡自殺的旅鼠有何相異之處？

送你一句中國名言「盡信書不如無書。」
: : 那是否只要有人能提出一假說能解釋現在科學上所不能解釋之事
: : 又不悖於當今科學理論就可稱其為真?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.85.28.96
推 hydra4:盡信書不如無書其實很吊詭
→ hydra4:這句話也是被記在書上的.......(攤手)
推 roadman:也是啦 邏輯上也有暇疵
推 ckr:推"否定盲目的跟從才是智識的開端"
推 fireduke:應該是說不要拘泥於書上的知識 要融入
→ fireduke:生活中 因為書也只是一個媒介 不是目的
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作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 15:08:53 2004

※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 　　要掰這個誰都可以，因為誰也不知道也沒看過這種東西存在著創
: : 造這個世界，這個論點將上帝簡化成一個意思，就是「我不知道」。
: : 沒錯，在重申一次我對上帝所表達的意見，如果要設定一個假設值是
: : 一件容易的事情，但是去證明這個假設值「不存在」卻是很難的事情
: : ，因為去證明一樣東西不存在需要的是窮及這個世界的每一個最微細
: : 的角落而無法找到才叫不存。對我來說，我不認為有人假設一個神創
: : 造這個世界，我就該去相信這個假設值存在。
: 創造論並不是一個孤伶伶地從基督教信仰中抽取出來、特別要與
: 演化論打對台的某種論點，毋寧說（按我目前的理解）它是相信
: 聖經世界觀的人對於生命起源問題的一個大致立場，即一切生命
: 的來源均是那位出於愛而創造的上帝。
: 純粹求知的科學家可能不需要在專業領域裡考慮「原始生命生成
: 是否帶有特殊目的（智慧設計、「愛」？）」的哲學問題，但是
: 旁觀他們研究甚至企圖從中建立個人世界觀的一般大眾，卻不能
: 不迴避這個古老的提問：「如果這個世界沒有神，一切事物都是
: 自然機率與眾人意志的偶然交集，我的一生究竟有何意義？」
: 當然，這個問題並不簡單地就可扭曲成對於純粹人文主義世界觀
: 的詆毀，許多宣稱不信神的無神論者也確實對社會做出令人欽佩
: 的貢獻，但是，如果我們並非生物科學家，請回到問題的原點：
: 「無論是演化論或創造論，其實我要面對的，是活在這個世界到
: 底有無意義？」
: 基督信仰與人發生關係的契機，存在於每一個類似這樣的生命處
: 境裡；從奧茲維斯集中營的受難者，到功成名就的尖塔頂端者，
: 基於對人性的同理理解，我們何時會莫名其妙地突然思考起關於
: 上帝、關於信仰的事情？是了，從來只有當我們的生命走到某些
: 讓自己的自信面臨考驗的時刻，我們才會大膽地跳過好幾個理性
: 論證的階段，直接來到心中的底層對自己吶喊：「天哪！這個世
: 界到底是怎麼一回事？」
: 創造論如果要與人發生關連，與其說是以更嚴謹的論證邏輯壓倒
: 它的對手，不如說是那位因為愛世人而創造一切的上帝親自藉著
: 兒子帶來的福音，啟示了人本有的宇宙地位及被愛之事實——人
: 不是孤伶伶的、被扔在世界上必須費盡心思努力找尋自己起源真
: 相及生存意義的偶然存在，如果你願意稍微接受，這井然有序的
: 自然界如何可能被造物主支持而運作著。這無關乎理性不理性，
: 而確實是自由心靈面對生命意義問題的決定。

  如此說來神到底存不存在就不是重點了，重點在於你對生命的看法為何..?!
  那宗教對於一般儒、道、佛、法等詮釋人生觀點的學說又有何異?只不過是多了一些
  神化的要素加以點綴而已....!
  之所以不太喜歡基督教的原因在於其嚴重的排他性，
  之所以比較喜歡佛教是因為他比較注重個人修行而非偶像崇拜。

--
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◆ From: 220.139.218.166

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作者: fanger (感謝主，使我得以享受美꘩ 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 18:36:40 2004

※ 引述《roadman (摀著嘴巴不要說         )》之銘言：
: ※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: 否定盲目的跟從才是智識的開端
: 因為質疑才有發現

這句盲目的跟從是你觀點

如同許多不信者說你相信是你的事ꄊ但真理是不會因為不信者不相信就不會臨到他身上

所以盲從也是單單你認定的，作用只發生在接受自己是盲從的人身上
我不接受自己是盲從，也就不受質疑了

從你口中說出的不具效力
從真理認定的才具效力

差別在那裡，你是人不是神

所以話再給你一次 " 敬畏耶和華是智慧的開端 "
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^






: 只有盲從，那和那些每年往海裡自殺的旅鼠有何相異之處？
: 送你一句中國名言「盡信書不如無書。」

--
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◆ From: 211.74.108.115
推 koboy:我看不出有何差別,因為說的話的你也是人
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 19:11:07 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: ※ 引述《roadman (摀著嘴巴不要說         )》之銘言：
: : 否定盲目的跟從才是智識的開端
: : 因為質疑才有發現
: 這句盲目的跟從是你觀點
: 如同許多不信者說你相信是你的事ꄊ: 但真理是不會因為不信者不相信就不會臨到他身上
: 所以盲從也是單單你認定的，作用只發生在接受自己是盲從的人身上
: 我不接受自己是盲從，也就不受質疑了
: 從你口中說出的不具效力
: 從真理認定的才具效力
: 差別在那裡，你是人不是神
: 所以話再給你一次 " 敬畏耶和華是智慧的開端 "
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
真理也不是因為純粹相信而存在的
真理並不是少數服從多數
真理也不是你說了就算 或是誰說了就算的
或許根本沒有所謂的真理...
你所說的真理也可能只是一個假設值而已
我相信真相 不相信真理...
套你的邏輯 因為你是人不是神 只有神能認定真理的存在
因為只要是"人"終其一身沒辦法認定真理的存在
(假設今天只有一個神 就是耶和華
 那不管你達到怎樣的境界 你也沒辦法認定真理存在 因為你不是耶和華)
那就像今天你看到一個很華麗的別墅
你在說他裡面裝潢多美多美...裡面說有多大有多大...
但是事實上你沒進去過...你終其一生也沒辦法踏進去一步...
那你何必在對著這棟美麗的別墅向別人誇耀?

所以話也還你一句
"質疑是追求真相的開端"
另外你也是人 不是神
你所說"敬畏耶和華是智慧的開端"也是不具任何效力的

--
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◆ From: 218.167.31.196

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作者: fanger (感謝主，使我得以享受美꘩ 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 20:11:50 2004

※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: : 這句盲目的跟從是你觀點
: : 如同許多不信者說你相信是你的事ꄊ: : 但真理是不會因為不信者不相信就不會臨到他身上
: : 所以盲從也是單單你認定的，作用只發生在接受自己是盲從的人身上
: : 我不接受自己是盲從，也就不受質疑了
: : 從你口中說出的不具效力
: : 從真理認定的才具效力
: : 差別在那裡，你是人不是神
: : 所以話再給你一次 " 敬畏耶和華是智慧的開端 "
: :                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 套你的邏輯 因為你是人不是神 只有神能認定真理的存在
: 因為只要是"人"終其一身沒辦法認定真理的存在
: (假設今天只有一個神 就是耶和華
:  那不管你達到怎樣的境界 你也沒辦法認定真理存在 因為你不是耶和華)
: 那就像今天你看到一個很華麗的別墅
: 你在說他裡面裝潢多美多美...裡面說有多大有多大...
: 但是事實上你沒進去過...你終其一生也沒辦法踏進去一步...

事實上，我踏進去了，我雖不是房屋的建造者
但我可以享受，觀賞裡面的所有，並且向別人誇耀
差別在那梩，房屋是白白給人，但誰願意踏進去
未踏進去的人，還怕裡面有毒蛇猛獸，不是嗎??

: 那你何必在對著這棟美麗的別墅向別人誇耀?
: 所以話也還你一句
: "質疑是追求真相的開端"
: 另外你也是人 不是神
: 你所說"敬畏耶和華是智慧的開端"也是不具任何效力的

說話的人，不等於是話的本身
話和說話者同在

po完文章時，大概就知道可能產生這種誤會

如果我說書中自有顏如玉，很容易明白這話不是出自我，我只是轉述
"敬畏耶和華是智慧的開端"，這話也不是出自我，同樣也只是轉述
即使話是出自我，也是說人敬畏神，並非敬畏我

只有神能使人敬畏祂

那天，人會先看見神，再看見自己，就是有智慧了
話很容易明白，可是常常作不到


--
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◆ From: 211.74.108.115
推 koboy:若只是轉述,請先證明你轉述是真的神說的吧
→ koboy:"聖經=真理"在非基督教的世界並非理所當然
→ koboy:更何況這本聖經過是人寫的、編修過的
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作者: Irence (作自己最自在) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 20:30:16 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 套你的邏輯 因為你是人不是神 只有神能認定真理的存在
: : 因為只要是"人"終其一身沒辦法認定真理的存在
: : (假設今天只有一個神 就是耶和華
: :  那不管你達到怎樣的境界 你也沒辦法認定真理存在 因為你不是耶和華)
: : 那就像今天你看到一個很華麗的別墅
: : 你在說他裡面裝潢多美多美...裡面說有多大有多大...
: : 但是事實上你沒進去過...你終其一生也沒辦法踏進去一步...
: 事實上，我踏進去了，我雖不是房屋的建造者
: 但我可以享受，觀賞裡面的所有，並且向別人誇耀
: 差別在那梩，房屋是白白給人，但誰願意踏進去
: 未踏進去的人，還怕裡面有毒蛇猛獸，不是嗎??
: : 那你何必在對著這棟美麗的別墅向別人誇耀?
: : 所以話也還你一句
: : "質疑是追求真相的開端"
: : 另外你也是人 不是神
: : 你所說"敬畏耶和華是智慧的開端"也是不具任何效力的
: 說話的人，不等於是話的本身
: 話和說話者同在
: po完文章時，大概就知道可能產生這種誤會
: 如果我說書中自有顏如玉，很容易明白這話不是出自我，我只是轉述
: "敬畏耶和華是智慧的開端"，這話也不是出自我，同樣也只是轉述
: 即使話是出自我，也是說人敬畏神，並非敬畏我
: 只有神能使人敬畏祂
我還是不太懂你的意思，
這句話不是你說的並沒有錯，
但是他還是你所謂的『神』說的
而在某些人眼中，『神』也只是一種名稱
有人要稱為外星人也無妨
假設那句話是所謂的『神』說的好了
對於不信神的人而言，跟外星人說的沒有兩樣
因為誰都可以說自己是神，反正你無從證實
像是台灣很多所謂的大師也都說自己已經成佛了
外星人也有權利稱自己是神，那只是一種代號，為了要讓你相信他的代號
然而對於不接受那種代號的人而言，神說的也好，外星人說的也好
都是除了我們自身以外的『個體』所說
既然是個體，就無法代表全面性的真理
像是今天我說敬畏『馬桶之靈』是智慧的開端，你會信嗎？
在無神論者眼中，沒有所謂神不神的問題，那只是一種代號
像是花只是一種文字上的符號，代表那種個體而已
: 那天，人會先看見神，再看見自己，就是有智慧了
: 話很容易明白，可是常常作不到

--
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◆ From: 140.112.244.96
推 koboy:其實我一直不明白
→ koboy:創造這麼大一個銀河系的神
→ koboy:怎麼會去管人吃不吃豬血這種雞毛蒜皮的事
→ koboy:我不排斥造物者
→ koboy:但是我認為人格化的物者只是一廂情願而已
推 Irence:道家所謂沒有位格的『道』我還比較能接受
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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 20:38:31 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 套你的邏輯 因為你是人不是神 只有神能認定真理的存在
: : 因為只要是"人"終其一身沒辦法認定真理的存在
: : (假設今天只有一個神 就是耶和華
: :  那不管你達到怎樣的境界 你也沒辦法認定真理存在 因為你不是耶和華)
: : 那就像今天你看到一個很華麗的別墅
: : 你在說他裡面裝潢多美多美...裡面說有多大有多大...
: : 但是事實上你沒進去過...你終其一生也沒辦法踏進去一步...
: 事實上，我踏進去了，我雖不是房屋的建造者
: 但我可以享受，觀賞裡面的所有，並且向別人誇耀
: 差別在那梩，房屋是白白給人，但誰願意踏進去
: 未踏進去的人，還怕裡面有毒蛇猛獸，不是嗎??
重點是....你如何得知你已經跨進去了?
說不定你是被人領進了另一個內部裝設華麗的鐵皮屋
你還在沾沾自喜自己已經踏入了這棟別墅
你既然不是神 你如何得知你看到的就是"真理"?
說不定只是魔鬼要讓你相信他而已....
房屋是白白給人....可是你絕對不是自己走進去的....
除非你一生下來沒經過任何人就知道什麼是善什麼是惡
你被誰領進哪個房屋還不曉得咧!...
原因只是因為你不是神 你沒資格說你已經踏進去了
: : 那你何必在對著這棟美麗的別墅向別人誇耀?
: : 所以話也還你一句
: : "質疑是追求真相的開端"
: : 另外你也是人 不是神
: : 你所說"敬畏耶和華是智慧的開端"也是不具任何效力的
: 說話的人，不等於是話的本身
: 話和說話者同在
: po完文章時，大概就知道可能產生這種誤會
: 如果我說書中自有顏如玉，很容易明白這話不是出自我，我只是轉述
: "敬畏耶和華是智慧的開端"，這話也不是出自我，同樣也只是轉述
: 即使話是出自我，也是說人敬畏神，並非敬畏我
這是誰說的話? 神嗎?
你不是神你又如何得知這是神的旨意而不是魔鬼裝成神要你信仰他?
依照不是神就無法得知是否為真理的判斷上....
我不能相信你所說的轉述...因為轉述是最容易行成謠言的一種方式...
如果你要說某件事情...麻煩請叫當事者出來說...
雖然他說的不一定是真的...但是至少讓我知道你的轉述並沒有"添加"自己的言語
如果你要說真理...麻煩請叫神來跟我說
雖然你所謂的神不見得是神...但是至少讓我知道你的轉述是誠實的...
: 只有神能使人敬畏祂
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
很抱歉...他並不使我敬畏...
也因此...你所敬畏的神...不是真的神
我敬畏我的父母...所以我的父母是神...
(你敬畏我不敬畏的神 和我敬畏你不敬畏的我的父母 比較上是沒差的)
: 那天，人會先看見神，再看見自己，就是有智慧了
: 話很容易明白，可是常常作不到
重點是....你不是神 你如何知道你是看到神....
金光黨的詐騙手段之一就是先讓被騙的人相信他....
過度的相信是謀殺真相認知的兇手...

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◆ From: 218.167.31.196

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作者: fireduke (道心.冥司 ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 16 23:21:43 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: 馬太
: 1:18 耶穌基督降生的事記在下面：他母親馬利亞已經許配了約瑟，還沒有迎娶，
:      馬利亞就從聖靈懷了孕。
: 1:19 她丈夫約瑟是個義人，不願意明明的羞辱她，想要暗暗的把她休了。
: 1:20 正思念這事的時候，有主的使者向他夢中顯現，說：大衛的子孫約瑟，
:      不要怕！只管娶過你的妻子馬利亞來，因他所懷的孕是從聖靈來的。
: 1:21 他將要生一個兒子，你要給他起名叫耶穌，因他要將自己的百姓從罪惡
:       裏救出來。
: 你太小看2000年以前的人了
: 就是因為懷疑才想暗暗休了她
: 送你一句話    箴 1:7 敬畏耶和華是知識的開端
: : 那是否只要有人能提出一假說能解釋現在科學上所不能解釋之事
: : 又不悖於當今科學理論就可稱其為真?
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  科學講真 是要重複驗證其假設 並具有信度跟效度
而你那句箴言 其背後的含意是指 大自然以及知識的無限性 我們人的有限不能驕傲
而因當敬畏 不是因為「耶和華」 講老實話 祂算哪根蔥？？ 不過
我只能說 我自己認為的造物主 不是聖經的耶和華 就這樣




其實我可以說一些矛盾點 但我要先聲明我沒有任何看不起基督徒的原因 因為

這等於看不起我自己  因為我也是基督徒  首先 我質疑 人是因為亞當跟夏娃

有了所謂的原罪 而既然 馬利亞是人相對的她也是有罪的 但是就算耶穌從聖靈

懷了孕還是有一半的罪惡 不過 相對的 我想這也是上帝安排的

它是神子 也是人子 不過如果有人說耶穌是無罪的神子 這我要保留 原因如上

再來 其實現在人工受孕  我們又不是不清楚 不一定要有性行為

講的比較玄一點 我覺得在某種角度來看 其實聖經中 很多給我感覺是外星人在作怪

不過他們也是為我們好的話 我也沒啥好講  基本上 看到這邊或許會有些基督徒的人認為

我根本不配當基督徒 我想說的是 一個宗教的成立 目的不是要探究它為什麼是

也不是一定要瞭解其來龍去脈 因為重點我還是一句老話 它是否讓你的生命有所改善

今天我之所以是基督徒 是因為我在基督中 我有讓自己的生命有所改善

但是我不會就這樣把自己關在這樣的宗教終究不肯出來 畢竟我有佛教背景的家庭

自己也對佛教有興趣 所以我是覺得 信仰不是宗教 它是超越宗教的 ....

有點離題了 對不起

--
宗教對我而言是個過程 不是結束

它是一條高速公路 大家上路後 很快可以達到自己的目標

但是 我要追尋自己的道路  只有追尋自己的道路


--
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◆ From: 210.64.19.75
推 roadman:說的好..
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作者: taiwan16526 (Q宏) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 17 02:03:06 2004

※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: 其實你們也無法證實這世界是無神的
: 那為何還會想當一個無神論者?

呃　我是無神論者　應該吧

雖然我跟著我家的人一起燒香拜佛

我也有去教堂過...

這麼說好了

以政治的角度來看　有人支持綠　有人支持藍

支持自己所認同的那一方　是吧？

儘管有人說自己是中間又偏哪邊的

這就跟　你信什麼一樣　不是嗎？

你要信教　不信教？　信什麼教？　為什麼信這個教？

因為沒有辦法證實　大眾所沒辦法確定的事情

就是會有產生不同的信念　不是嗎？

--

嗯　我不是哲學系　也只讀過一兩本哲學類的書籍

所以我沒辦法像大家那樣用非常哲學的名詞去解釋




--
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◆ From: 210.85.49.80

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 17 02:54:31 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: 這句盲目的跟從是你觀點
: 如同許多不信者說你相信是你的事ꄊ: 但真理是不會因為不信者不相信就不會臨到他身上
: 所以盲從也是單單你認定的，作用只發生在接受自己是盲從的人身上
: 我不接受自己是盲從，也就不受質疑了
: 從你口中說出的不具效力
: 從真理認定的才具效力
: 差別在那裡，你是人不是神
那麼重點就變成, 什麼是神??

你提到審視的"資格", 假設這裡的神指的是一種真理的代名詞, 近似一種絕對的概念
那麼, 絕對, 真理..這種概念有沒有可能只存在於人類的想像中
譬如我們推導不出有限數除以零是什麼鬼東西..我們就定義為"無限大"
我們推導不出根號負一是什麼鬼東西..我們就定義為"虛數"
我們憑空想像出他大概有什麼性質, 若在各種情況下出問題, 再逐步修正定義
漸漸得出目前建構的概念...

但是想像並不一定等於真實, 我想殺了某人
在我腦海裡他各種死法上演了不下數百次, 但是他可能活得好好的

可以定義完全也不代表理解到什麼程度, 我知道某某人很愛喝酒, 我定義他是"酒鬼"
但是我可以完全沒喝過酒, 不懂得他的感受
甚至根本不明確知道酒是什麼, 但是知道碰到這類醉醺醺的人就叫他"酒鬼"

所以...真理可以定義, 可以想像
可是就如同"酒鬼"這個概念大家都知道, 雖然或多或少有小出入
但是世界上真的有"典型的"酒鬼, 百分之百純粹的酒鬼存在嗎??過去或未來真有其人嗎??
那麼"典型的"真理, "純粹的"真理, 又是什麼樣的東西??
你怎麼知道會不會跟酒鬼一樣, 是某種用來理解另一個東西的憑藉罷了
只有概念與理想, 其實根本不存在??

在口口聲聲真理, 神, 之前...先想想你的定義吧


--
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◆ From: 220.139.159.81
※ 編輯: jason3          來自: 220.139.159.81       (08/17 15:27)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 17 03:25:25 2004

: 都是除了我們自身以外的『個體』所說
: 既然是個體，就無法代表全面性的真理

聖經中的神指稱的是完整無限的一個存在
並且帶有位格

所以你認為帶位格的就ㄧ定是有限的存在?
此外
名詞的指涉和對象是否存在沒有關聯

所以不太懂提出馬桶之靈有什麼意思？




















--
一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

--
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◆ From: 140.112.215.195
推 Irence:簡單的說我認為神是外星人XD
推 Irence:也就是我不認同聖經對神的定義
→ Irence:馬桶之靈是搞笑用的，可以掠過(冷~~~)
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bnmce (王建民好棒) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 17 14:02:46 2004

※ 引述《ilikeme ()》之銘言：
: 其實你們也無法證實這世界是無神的
: 那為何還會想當一個無神論者?
  我們也不是完全的無神論
  只是現在的信仰仍有其缺陷，無法說服我
  所以我選擇持續探索

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.163.252

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 17 22:42:35 2004

※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
:   如此說來神到底存不存在就不是重點了，重點在於你對生命的看法為何..?!
:   那宗教對於一般儒、道、佛、法等詮釋人生觀點的學說又有何異?只不過是多了一些
:   神化的要素加以點綴而已....!

「神存在」是基督教的預設，這是個很難從理性正面肯定或否定、
但又重要的預設；整本聖經大半就是在一神論的猶太宗教文化下寫
成的，耶穌所傳的福音以及自己所做的事（包括復活）也表明他的
神性，這些事實使得基督教與純從人性觀點出發的宗教哲學有個基
本的差異，即前者是以神為本，後者是以人為中心的。

:   之所以不太喜歡基督教的原因在於其嚴重的排他性，
:   之所以比較喜歡佛教是因為他比較注重個人修行而非偶像崇拜。

嗯...其實「偶不偶像」要對照「哪個是真的」而定，換句話說，
如果基督徒信的上帝不是創造宇宙萬物、並且將來要審判活人死人
的那位真神，那麼他們的確是在偶像崇拜。但是，如果只是因為不
喜歡「崇拜」、「排他性」等部分，建議可以直接閱讀聖經中關於
耶穌的其人其事——他在登山寶訓提出的天國子民應有的品格，可
是十分高標準的「個人修行」喔！  :)


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.68.182.26

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Irence (作自己最自在) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Aug 18 07:21:14 2004

※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: : 都是除了我們自身以外的『個體』所說
: : 既然是個體，就無法代表全面性的真理
: 聖經中的神指稱的是完整無限的一個存在
: 並且帶有位格

還是一句老話，聖經說.....，
說了一大堆，還不是神自己說的
神要說自己是無限就無限，要說自己完整就完整
要怎麼說是他的自由
但在我心中他只是個個體
也就是我不相信神的自言自語

就像我說馬桶之靈是多麼完整而無限，你不會相信，因為我沒有證據
那神說他自己完整無限，為什麼我們就一定要相信呢？
根據事實所說的稱為實語，
根據己意沒有證據隨意說說的，稱為妄語
我今天如果我說我就是神，那我算是大妄語，因為方便證實
然而神今天說他無限完整，又有誰質疑過神會不會妄語呢？
不能因為看不到神而無法證實，就否定神打妄語的可能性。
我聽過出家人不打妄語，沒聽過神不打妄語XD
(注意：我所用的神，只是一個代稱，也可以說是外星人，不是說我承認他是我的神)

--
許多事情不是自己說說就可以算數的...

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.96
※ 編輯: Irence          來自: 140.112.244.96       (08/18 07:28)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Aug 18 15:03:47 2004

※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: :   如此說來神到底存不存在就不是重點了，重點在於你對生命的看法為何..?!
: :   那宗教對於一般儒、道、佛、法等詮釋人生觀點的學說又有何異?只不過是多了一些
: :   神化的要素加以點綴而已....!

: 「神存在」是基督教的預設，這是個很難從理性正面肯定或否定、
: 但又重要的預設；整本聖經大半就是在一神論的猶太宗教文化下寫
: 成的，耶穌所傳的福音以及自己所做的事（包括復活）也表明他的
: 神性，這些事實使得基督教與純從人性觀點出發的宗教哲學有個基
: 本的差異，即前者是以神為本，後者是以人為中心的。

　我覺得以上的的討論重點應該就是你說的最後一句話，到底當我們在追求對生命最完美?
的詮釋時，應該以神為本還是以人為中心呢?
就我而言，我覺得「宗教」的觀念是死板板從上而下，其中不容質疑與思考，這或許正是
追求理性者最加以詬病的!
但當我們以人作為出發點，努力想對自己的生命作最佳的詮釋時，勢必將接受外界給予的
質疑及挑戰進而加以修正，我相信或許我們很難修正出最後的真理，但我也堅信道理是越
辯越明，並且以上的過程有兩個好處:
  其一:由於是自己走過的路所以會覺得很扎實，沒有因是別人告知的而有所疑惑。
　其二:過程中可以因時制宜，隨時因現況加以調整，不會不知變通

: :   之所以不太喜歡基督教的原因在於其嚴重的排他性，
: :   之所以比較喜歡佛教是因為他比較注重個人修行而非偶像崇拜。



: 嗯...其實「偶不偶像」要對照「哪個是真的」而定，換句話說，
: 如果基督徒信的上帝不是創造宇宙萬物、並且將來要審判活人死人
: 的那位真神，那麼他們的確是在偶像崇拜。但是，如果只是因為不
: 喜歡「崇拜」、「排他性」等部分，建議可以直接閱讀聖經中關於
: 耶穌的其人其事——他在登山寶訓提出的天國子民應有的品格，可
: 是十分高標準的「個人修行」喔！  :)


我把我的意思在說明白點吧，我所謂的「排他性」重點並不在於是否崇拜偶像，而是在於
因為宗教的關係，而否定人類能提出更偉大思想的可能性。難道沒有了神我們就不會互相
尊重嗎? 難道沒有了神我們心中就不能充滿慈悲嗎? 老子無為而治順應自然的思想難道不
是為我們的生命提供了另一種選擇嗎? 無神論者對於生命的起源及演化論的產示，經過了
無數理論的驗證及證據的找尋，雖然結論不盡滿意，不過也算是人類了不起的成就吧!
從聖經上紀錄的言行來看，耶穌是一個了不起的人物(旦也不是完美)，不過我覺得我們應
存的態度不是一味的言聽計從，而是記取其優點進而鼓勵自己看看是否能夠超越他吧，
如此一來我想人類才能不斷往前進步!

--
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> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Aug 18 16:51:15 2004

※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: 　我覺得以上的的討論重點應該就是你說的最後一句話，到底當我們在追求對生命最完美?
: 的詮釋時，應該以神為本還是以人為中心呢?
: 就我而言，我覺得「宗教」的觀念是死板板從上而下，其中不容質疑與思考，這或許正是
: 追求理性者最加以詬病的!
: 但當我們以人作為出發點，努力想對自己的生命作最佳的詮釋時，勢必將接受外界給予的
: 質疑及挑戰進而加以修正，我相信或許我們很難修正出最後的真理，但我也堅信道理是越
: 辯越明，並且以上的過程有兩個好處:
:   其一:由於是自己走過的路所以會覺得很扎實，沒有因是別人告知的而有所疑惑。
: 　其二:過程中可以因時制宜，隨時因現況加以調整，不會不知變通

嗯，基本上我尊重你的看法，所以我也只是說一說我的心得：

我認為真正的信仰是從上而下的啟示，也就是上帝主動找人，而人
被動地回應接受或拒絕；而宗教是下而上的生命意義探索，它的核
心是人對生命意義、超自然世界理解的需求，而非超然的神本身說
了什麼。

在信仰過程中並非不容質疑與思考，相反地，我認為正是通過這些
理性思考的結果信仰之於人才是有根有基的，否則未經理性檢證的
信仰與道聽途說的奇人軼事有何差別？

那麼重點在於，一開始似乎未能為理性接受的某些信仰內容，例如
上帝創造人、罪與救贖、審判與復活等等基督教義，如何可能被一
個人「暫時接受」好讓後來有時間作反省與質疑？這就是我之前說
的關鍵時刻：「你是否有自信面對自己的生命及其問題？」

隨邊抓幾個基督徒來問，「為什麼你們要信耶穌？」，我想都是一
段故事。我想這個世界大概很少有人會在一路平順的成長環境下而
接受基督教（除非是家庭信仰的傳承），大部分的見證都是在於生
命遇到了某些難以解釋的關卡，而感受到了上帝或基督徒的愛心幫
助，從而在「理性稍微卸防」的狀況下嘗試接受聖經話語的可能性
，並在隨後的個人信仰體驗中逐漸累積對於這個信仰的深層認識。

: 我把我的意思在說明白點吧，我所謂的「排他性」重點並不在於是否崇拜偶像，而是在於
: 因為宗教的關係，而否定人類能提出更偉大思想的可能性。難道沒有了神我們就不會互相
: 尊重嗎? 難道沒有了神我們心中就不能充滿慈悲嗎? 老子無為而治順應自然的思想難道不
: 是為我們的生命提供了另一種選擇嗎? 無神論者對於生命的起源及演化論的產示，經過了
: 無數理論的驗證及證據的找尋，雖然結論不盡滿意，不過也算是人類了不起的成就吧!
: 從聖經上紀錄的言行來看，耶穌是一個了不起的人物(旦也不是完美)，不過我覺得我們應
: 存的態度不是一味的言聽計從，而是記取其優點進而鼓勵自己看看是否能夠超越他吧，
: 如此一來我想人類才能不斷往前進步!

嗯...我不懂一般被理解為宗教之一的基督教如何「否定人類能提出更偉大
思想的可能性」？

聖經從一開始就是在特定的歷史文化中逐步成形的，猶太人也是在歷史中
逐漸認識那位自稱自有永有的上帝，在這過程，世界上其它的地方也同時
出現各種不同的宗教及哲學思想，僅從基督徒的角度而言，這不也是上帝
容許人類自由發展各種思想文化的現象？

另外，將耶穌視為道德修行的一個標竿，這也許是修行主義式的宗教觀點
下的產物；這個觀點對於人性道德能否不斷提升持樂觀立場，相信憑藉人
類天然的德性能夠安排出不斷進步的社會生活與倫理秩序。不過，歷史與
社會現實對於這樣的信念持續進行嚴重的考驗。

「沒有了神我們心中就不能充滿慈悲嗎？」

是啊，但無奈的是即使相信上帝的基督徒也會做出罪惡的事。這樣看來值
得信賴的根本不是人性，而是那位慈悲與公義的神才能對此罪惡的世界提
出解救辦法。對這信念的接受度端視你對人性道德的樂觀程度而定。


--
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◆ From: 219.68.182.26
推 fireduke:這樣的前提基本上還是神本論 感覺沒有說到
→ fireduke:重點 因為你還是以本身信仰為理念去思考這
→ fireduke:這樣的主題
推 antishit:是阿，因為我現在是基督徒，我很難假裝換괠
→ antishit:個前提來思考..
→ fireduke:那很可惜 我直言的說 那你只能到此為止了
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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 03:54:28 2004

※ 引述《Irence (作自己最自在)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: : 聖經中的神指稱的是完整無限的一個存在
: : 並且帶有位格
: 還是一句老話，聖經說.....，
: 說了一大堆，還不是神自己說的
: 神要說自己是無限就無限，要說自己完整就完整
: 要怎麼說是他的自由
: 但在我心中他只是個個體
: 也就是我不相信神的自言自語
你承認它存在囉??
那是否無限是另外一個問題了？？？

: 根據己意沒有證據隨意說說的，稱為妄語
: 我今天如果我說我就是神，那我算是大妄語，因為方便證實
: 然而神今天說他無限完整，又有誰質疑過神會不會妄語呢？
: 不能因為看不到神而無法證實，就否定神打妄語的可能性。
: 我聽過出家人不打妄語，沒聽過神不打妄語XD
因為聖經定義下的"神"是不打妄語的
他如果打妄語 就代表"神"這個字指涉的對象不存在
所以問題不在於神會不會打妄語
而是在於"神"這個字指涉意義下的內涵存不存在

--

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                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


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◆ From: 140.112.215.195
推 Irence:外星人存不存在與我無關
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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 04:08:29 2004

※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: 我把我的意思在說明白點吧，我所謂的「排他性」重點並不在於是否崇拜偶像，而是在於
: 因為宗教的關係，而否定人類能提出更偉大思想的可能性。難道沒有了神我們就不會互相
: 尊重嗎? 難道沒有了神我們心中就不能充滿慈悲嗎?
人的偉大思想基礎在哪裡才是關鍵問題?
要是沒有超越的存在的觀念<-先不討論是不是有位格的神
或者把範圍縮窄
把人類思想中以上帝做基礎的全部推翻<-先不討論是不是聖經中的那一個上帝
請問一下人類的思想還剩下多少

老子的道是沒有位格
不過可不是無神論吧

--
一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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◆ From: 140.112.215.195
推 Naturalist:我覺得狂刀如果聽到你對自己那麼沒信心….
→ Naturalist:應該會哭吧…!
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作者: Irence (作自己最自在) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 06:56:07 2004

※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: ※ 引述《Irence (作自己最自在)》之銘言：
: : 還是一句老話，聖經說.....，
: : 說了一大堆，還不是神自己說的
: : 神要說自己是無限就無限，要說自己完整就完整
: : 要怎麼說是他的自由
: : 但在我心中他只是個個體
: : 也就是我不相信神的自言自語
: 你承認它存在囉??
: 那是否無限是另外一個問題了？？？
我承認外星人存在好了
注意哦，我承認的是『人』的存在哦，不是我心目中的神
只是剛好那位『外星人』號稱自己是『神』
而我用『神』這個辭，也只是個代號，其實指稱的是『人』
: : 根據己意沒有證據隨意說說的，稱為妄語
: : 我今天如果我說我就是神，那我算是大妄語，因為方便證實
: : 然而神今天說他無限完整，又有誰質疑過神會不會妄語呢？
: : 不能因為看不到神而無法證實，就否定神打妄語的可能性。
: : 我聽過出家人不打妄語，沒聽過神不打妄語XD
: 因為聖經定義下的"神"是不打妄語的
: 他如果打妄語 就代表"神"這個字指涉的對象不存在
: 所以問題不在於神會不會打妄語
: 而是在於"神"這個字指涉意義下的內涵存不存在
舉個例子好了，我現在定義我自己是神
因為我定義我自己是神，所以我照定義來說不打妄語
但是我明明打了妄語，你是否也說我不存在呢？
所以問題不在於神會不會打妄語，在於我存不存在是嗎？
我的確存在，但我確實也打了妄語
並不會因為我打了妄語我就不存在
--
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◆ From: 140.112.244.96
※ 編輯: Irence          來自: 140.112.244.96       (08/19 07:08)

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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 08:22:22 2004

: 舉個例子好了，我現在定義我自己是神
: 因為我定義我自己是神，所以我照定義來說不打妄語
: 但是我明明打了妄語，你是否也說我不存在呢？
所以你不是神阿XD

基本上
定義"我是神"本來就有問題
這樣不叫定義
這不是指涉內容而是指涉對象

這樣會有個狀況

你就是神神就是你(你定義"我是神"因此神這個文字代表了你)
神不打誑語不再這個定義之內
你現再如果又定義"神不打誑語"(等同於"我不打誑語")
兩個定義衝突
要嘛有一個為假
你是神為假
或者神不打誑語為假
如果兩者必為真
則定義對象不存在
矛盾者不能被定義

因此叫做神又不打誑語的你不存在
(要嗎你不叫做神 要嗎你不打誑語 要嗎你定義互斥)


所以
重點不是語言的名稱
你要叫馬桶也可以

而是你定義的東西是否存在
你可以定義一個又黑又白的東西
但因為定義內容互衝突
所以此定義沒有指涉對象
此對象當然不存在

--
我這篇是在浪費網路資源XD
這種無聊的邏輯也要解釋
又不是在考通識XD

--
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※ 編輯: Palpatine       來自: 140.112.215.195      (08/19 08:50)

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作者: Irence (作自己最自在) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 13:36:58 2004

※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: : 舉個例子好了，我現在定義我自己是神
: : 因為我定義我自己是神，所以我照定義來說不打妄語
: : 但是我明明打了妄語，你是否也說我不存在呢？
: 所以你不是神阿XD
那你怎麼知道耶和華是神？
它是神不也是他自己定義的？
: 基本上
: 定義"我是神"本來就有問題
: 這樣不叫定義
: 這不是指涉內容而是指涉對象
: 這樣會有個狀況
: 你就是神神就是你(你定義"我是神"因此神這個文字代表了你)
: 神不打誑語不再這個定義之內
那耶和華就可以定義自己是神嗎？
神不打妄語還不是耶和華自己定義的
: 你現再如果又定義"神不打誑語"(等同於"我不打誑語")
: 兩個定義衝突
: 要嘛有一個為假
: 你是神為假
: 或者神不打誑語為假
: 如果兩者必為真
: 則定義對象不存在
那你的意思是說耶和華不存在囉
因為聖經中也就是耶和華定義自己的模式
基本上也都是自己定義的
你預先知道我不是神，所以才可以這麼回答
那你又從何得知耶和華是神？
: 矛盾者不能被定義
所以你不承認耶和華存在囉？
因為神不打妄與這個定義是耶和華定的
然後耶和華又定義自己是神
所以兩者矛盾
所以要嗎耶和華是神為假，要嗎耶和華不打妄語為假
－---------------------------------------------------------------

如果一件事情對我而言矛盾，那對耶和華同樣矛盾...

--

妙音觀世音，梵音海潮音，勝彼世間音，
            是故須常念，念念勿生疑。觀世音淨聖，
                        於苦惱死厄，能為做依怙，具一切功德，
                                    慈眼視眾生。福聚海無量，是故應頂禮。


--
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◆ From: 140.112.244.96
※ 編輯: Irence          來自: 140.112.244.96       (08/19 13:40)

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作者: fanger (感謝主，使我得以享受美꘩ 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 14:56:01 2004

※ 引述《fireduke (道心.冥司 )》之銘言：
:     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   科學講真 是要重複驗證其假設 並具有信度跟效度
: 而你那句箴言 其背後的含意是指 大自然以及知識的無限性 我們人的有限不能驕傲
: 而因當敬畏 不是因為「耶和華」 講老實話 祂算哪根蔥？？ 不過
: 我只能說 我自己認為的造物主 不是聖經的耶和華 就這樣


約 8:19 他們就問他說：你的父在那裏？耶穌回答說：你們不認識我，
　　　　也不認識我的父；若是認識我，也就認識我的父。

約 14:10 我在父裏面，父在我裏面，你不信嗎？我對你們所說的話，
　　　　　不是憑著自己說的，乃是住在我裏面的父做他自己的事。

為何你說自己是在基督裡，卻不承認祂口中的父（耶和華）


: 其實我可以說一些矛盾點 但我要先聲明我沒有任何看不起基督徒的原因 因為
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿　　
: 這等於看不起我自己  因為我也是基督徒  首先 我質疑 人是因為亞當跟夏娃
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿？？？？？
: 有了所謂的原罪 而既然 馬利亞是人相對的她也是有罪的 但是就算耶穌從聖靈
: 懷了孕還是有一半的罪惡 不過 相對的 我想這也是上帝安排的
: 它是神子 也是人子 不過如果有人說耶穌是無罪的神子 這我要保留 原因如上
: 再來 其實現在人工受孕  我們又不是不清楚 不一定要有性行為
: 講的比較玄一點 我覺得在某種角度來看 其實聖經中 很多給我感覺是外星人在作怪
: 不過他們也是為我們好的話 我也沒啥好講  基本上 看到這邊或許會有些基督徒的人認為
: 我根本不配當基督徒 我想說的是 一個宗教的成立 目的不是要探究它為什麼是
: 也不是一定要瞭解其來龍去脈 因為重點我還是一句老話 它是否讓你的生命有所改善

基督所給的生命，不是改善原有的．．．．．


: 今天我之所以是基督徒 是因為我在基督中 我有讓自己的生命有所改善
: 但是我不會就這樣把自己關在這樣的宗教終究不肯出來 畢竟我有佛教背景的家庭
: 自己也對佛教有興趣 所以我是覺得 信仰不是宗教 它是超越宗教的 ....
: 有點離題了 對不起


--
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◆ From: 218.175.156.8

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 15:06:16 2004

: 那你的意思是說耶和華不存在囉
: 因為聖經中也就是耶和華定義自己的模式
: 基本上也都是自己定義的
我目前並沒有討論到它存不存在
不過你既然說是他自己定義的
已然假定這個"它"存在了
不過你這假定從何而來的我完全不能理解

: 你預先知道我不是神，所以才可以這麼回答
你說你是神又不打妄語
但你又說你打妄語了
所以必有一者為假
並不用預先知道你是不是神
: 所以你不承認耶和華存在囉？
: 因為神不打妄與這個定義是耶和華定的
: 然後耶和華又定義自己是神
: 所以兩者矛盾
: 所以要嗎耶和華是神為假，要嗎耶和華不打妄語為假
最後一句要成立
除非你證明耶和華打妄語


不過這裡你說的是單純邏輯判斷
和"定義"無關
要用定義
應該說
聖經中定義出來一種存在叫神
且定義它不打妄語

"耶和華定義自己是神"
並不太符合定義的用法
定義的主詞要是人
且定義要有內容而非單純的指涉文字符號

--

                    ▁
          ████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


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◆ From: 140.112.215.195
推 koboy:基督教不是號稱聖經就是神的話語?
→ koboy:聖經定義和耶和華定義有什麼不同?
推 Irence:對啊 聖經就是神的話語
推 Palpatine:所以你們直接承認上帝存在?
→ koboy:4樓真是好神奇的理解能力?!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 16:47:15 2004

※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : 我把我的意思在說明白點吧，我所謂的「排他性」重點並不在於是否崇拜偶像，而是在於
: : 因為宗教的關係，而否定人類能提出更偉大思想的可能性。難道沒有了神我們就不會互相
: : 尊重嗎? 難道沒有了神我們心中就不能充滿慈悲嗎?
: 人的偉大思想基礎在哪裡才是關鍵問題?

  求生存阿!當人類面臨困境時一部分選擇放棄，把一切交由神來領導，但一定會有一部
  份人選擇突破困境進而超越，就我所知老子的道就是從觀察自然界的變化中體誤出來的
  生物界中為了求生存利它主義比比皆是，難道生為人類的我們不該有此自信嗎?

: 要是沒有超越的存在的觀念<-先不討論是不是有位格的神
: 或者把範圍縮窄
: 把人類思想中以上帝做基礎的全部推翻<-先不討論是不是聖經中的那一個上帝
: 請問一下人類的思想還剩下多少
: 老子的道是沒有位格
: 不過可不是無神論吧

  就像我之前說的，我從來就沒有在乎過神是否存在，就算存在我也一定會爭取與它挑戰
  的權力,看看對生命的詮釋是身處人間拼命求生存的我們完美，還是高高在上的它了不
  起!見
--
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◆ From: 61.229.138.213
推 fireduke:我喜歡 就是這樣 存在與否不是重點
→ fireduke:而是去挑戰在自己生而為人的極限
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fireduke (道心.冥司 ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 16:59:10 2004

※ 引述《fanger (感謝主，使我得以享受美꘩》之銘言：
: ※ 引述《fireduke (道心.冥司 )》之銘言：
: 約 8:19 他們就問他說：你的父在那裏？耶穌回答說：你們不認識我，
: 　　　　也不認識我的父；若是認識我，也就認識我的父。
: 約 14:10 我在父裏面，父在我裏面，你不信嗎？我對你們所說的話，
: 　　　　　不是憑著自己說的，乃是住在我裏面的父做他自己的事。
: 為何你說自己是在基督裡，卻不承認祂口中的父（耶和華）
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
切記 我活在基督裡  我承認我自己的父 因為
約 14:10 我在父裏面，父在我裏面，你不信嗎？我對你們所說的話，
 　　　　　不是憑著自己說的，乃是住在我裏面的父做他自己的事。
所我憑著我住著我裡面的父所說的

我認為基督既然要活在自己心中 也是要遵循著我心中的基督

（如果你會回文 我大概可以猜的到你要說的大意喔～～）嘿嘿


: : 其實我可以說一些矛盾點 但我要先聲明我沒有任何看不起基督徒的原因 因為
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿　　
: : 這等於看不起我自己  因為我也是基督徒  首先 我質疑 人是因為亞當跟夏娃
: ︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿？？？？？
: 基督所給的生命，不是改善原有的．．．．．
那是給予新的嗎？？ 我想也是 但是你所認知到我不反對 因為一人眼中就是一個世界

在基督眼中 是要活出新生命 我懂你的意思

至於你用的問號是啥你不如自己說出來我好跟你溝通

呵呵  你看一個基督教就有這麼多不同的看法 我們又何必去說他人呢

再來活出新生命 跟改善生命 又如何不一樣  都是變 為何要拘泥於這樣的說詞

我這樣說那又如何 你那樣說又能怎樣  我們只是交換心得意見 如果說我是基督徒

我可以說是一個異端 因為我崇尚的是 諾斯替教派 而這樣的教派對一般基督徒而言

是異類 那又怎樣 嘿嘿

--
宗教對我而言是個過程 不是結束

它是一條高速公路 大家上路後 很快可以達到自己的目標

但是 我要追尋自己的道路  只有追尋自己的道路


--
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◆ From: 210.64.93.28
→ fireduke:對了說明一下 只要是對我有幫助的東西
→ fireduke:我都會去學習並加以消化 並且讓自己
→ fireduke:學著在生活中實踐 所以其實阿 我在這版很ꐠ
→ fireduke:少PO文 因為覺得沒有意義 最近是因為手養
→ fireduke:所以比較多話 就這樣囉
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 16:54:18 2004

※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : 　我覺得以上的的討論重點應該就是你說的最後一句話，到底當我們在追求對生命最完美?
: : 的詮釋時，應該以神為本還是以人為中心呢?
: : 就我而言，我覺得「宗教」的觀念是死板板從上而下，其中不容質疑與思考，這或許正是
: : 追求理性者最加以詬病的!
: : 但當我們以人作為出發點，努力想對自己的生命作最佳的詮釋時，勢必將接受外界給予的
: : 質疑及挑戰進而加以修正，我相信或許我們很難修正出最後的真理，但我也堅信道理是越
: : 辯越明，並且以上的過程有兩個好處:
: :   其一:由於是自己走過的路所以會覺得很扎實，沒有因是別人告知的而有所疑惑。
: : 　其二:過程中可以因時制宜，隨時因現況加以調整，不會不知變通
: 嗯，基本上我尊重你的看法，所以我也只是說一說我的心得：
: 我認為真正的信仰是從上而下的啟示，也就是上帝主動找人，而人
: 被動地回應接受或拒絕；而宗教是下而上的生命意義探索，它的核
: 心是人對生命意義、超自然世界理解的需求，而非超然的神本身說
: 了什麼。
: 在信仰過程中並非不容質疑與思考，相反地，我認為正是通過這些
: 理性思考的結果信仰之於人才是有根有基的，否則未經理性檢證的
: 信仰與道聽途說的奇人軼事有何差別？
: 那麼重點在於，一開始似乎未能為理性接受的某些信仰內容，例如
: 上帝創造人、罪與救贖、審判與復活等等基督教義，如何可能被一
: 個人「暫時接受」好讓後來有時間作反省與質疑？這就是我之前說
: 的關鍵時刻：「你是否有自信面對自己的生命及其問題？」
: 隨邊抓幾個基督徒來問，「為什麼你們要信耶穌？」，我想都是一
: 段故事。我想這個世界大概很少有人會在一路平順的成長環境下而
: 接受基督教（除非是家庭信仰的傳承），大部分的見證都是在於生
: 命遇到了某些難以解釋的關卡，而感受到了上帝或基督徒的愛心幫
: 助，從而在「理性稍微卸防」的狀況下嘗試接受聖經話語的可能性
: ，並在隨後的個人信仰體驗中逐漸累積對於這個信仰的深層認識。
: : 我把我的意思在說明白點吧，我所謂的「排他性」重點並不在於是否崇拜偶像，而是在於
: : 因為宗教的關係，而否定人類能提出更偉大思想的可能性。難道沒有了神我們就不會互相
: : 尊重嗎? 難道沒有了神我們心中就不能充滿慈悲嗎? 老子無為而治順應自然的思想難道不
: : 是為我們的生命提供了另一種選擇嗎? 無神論者對於生命的起源及演化論的產示，經過了
: : 無數理論的驗證及證據的找尋，雖然結論不盡滿意，不過也算是人類了不起的成就吧!
: : 從聖經上紀錄的言行來看，耶穌是一個了不起的人物(旦也不是完美)，不過我覺得我們應
: : 存的態度不是一味的言聽計從，而是記取其優點進而鼓勵自己看看是否能夠超越他吧，
: : 如此一來我想人類才能不斷往前進步!
: 嗯...我不懂一般被理解為宗教之一的基督教如何「否定人類能提出更偉大
: 思想的可能性」？
: 聖經從一開始就是在特定的歷史文化中逐步成形的，猶太人也是在歷史中
: 逐漸認識那位自稱自有永有的上帝，在這過程，世界上其它的地方也同時
: 出現各種不同的宗教及哲學思想，僅從基督徒的角度而言，這不也是上帝
: 容許人類自由發展各種思想文化的現象？
: 另外，將耶穌視為道德修行的一個標竿，這也許是修行主義式的宗教觀點
: 下的產物；這個觀點對於人性道德能否不斷提升持樂觀立場，相信憑藉人
: 類天然的德性能夠安排出不斷進步的社會生活與倫理秩序。不過，歷史與
: 社會現實對於這樣的信念持續進行嚴重的考驗。
: 「沒有了神我們心中就不能充滿慈悲嗎？」
: 是啊，但無奈的是即使相信上帝的基督徒也會做出罪惡的事。這樣看來值
: 得信賴的根本不是人性，而是那位慈悲與公義的神才能對此罪惡的世界提
: 出解救辦法。對這信念的接受度端視你對人性道德的樂觀程度而定。

  我基本上也可以接受你的看法，但我始終相信:LIFE WILL FIND ITS WAY
  就讓我們來比比看誰對生命有更完美的詮釋吧!

--
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◆ From: 61.229.138.213

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Irence (作自己最自在) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Aug 19 17:17:56 2004

※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: : 那你的意思是說耶和華不存在囉
: : 因為聖經中也就是耶和華定義自己的模式
: : 基本上也都是自己定義的
: 我目前並沒有討論到它存不存在
: 不過你既然說是他自己定義的
: 已然假定這個"它"存在了
: 不過你這假定從何而來的我完全不能理解
: : 你預先知道我不是神，所以才可以這麼回答
: 你說你是神又不打妄語
: 但你又說你打妄語了
那我如果不說我打妄語
你是否永遠不會知道我打妄語
我仍然可以打妄語，只是你不知道而已
所以我有沒有打妄語，不是你能決定的
你怎麼知道我不是神？
: 所以必有一者為假
: 並不用預先知道你是不是神
: : 所以你不承認耶和華存在囉？
: : 因為神不打妄與這個定義是耶和華定的
: : 然後耶和華又定義自己是神
: : 所以兩者矛盾
: : 所以要嗎耶和華是神為假，要嗎耶和華不打妄語為假
: 最後一句要成立
: 除非你證明耶和華打妄語
沒有證據的話就是妄語
聖經的話目前找不到證據證明，那就足以稱為妄語
: 不過這裡你說的是單純邏輯判斷
: 和"定義"無關
: 要用定義
: 應該說
: 聖經中定義出來一種存在叫神
: 且定義它不打妄語
: "耶和華定義自己是神"
: 並不太符合定義的用法
聖經就是耶和華的話語
聖經定義就是耶和華定義，沒有不同
: 定義的主詞要是人
: 且定義要有內容而非單純的指涉文字符號
內容還不是自己編的(自己定義)
定義有沒有內容只差在定義的範圍大不大
檔案過大！部分文章無法顯示
個人再加一條但書：「這個答案必須是恆久的，而不只是一時的
心理寄託」。

: 總而言之  我看不見那個愛人的上帝
: 如果有  我願意將我手上的病人都交給他請他幫他們的苦痛都解除
: 不要當個上帝只會口頭說說事情都不做
: 如果你們想要試試看你們禱告的功力   可以到各大醫院嘗試一下
: 看看你們向上帝禱告會不會比較有用
: 怎麼每個人都是見證到上帝的愛才信基督教的
: 那現在我手邊這些人怎麼都看不到上帝的愛?

您的問題不是我能回答的，不過這也是歷代以來許多人對於上帝的抗辯：
「如果你是慈愛的神，為什麼這個世界有這麼多苦難？」

容讓我暫且跳過繁複的苦難神學論辯，我只有一個心得能分享，這同時
也是聖經上的話：

「你們所遇見的試探，無非是人所能受的。神是信實的，必不叫你們受
  試探過於所能受的；在受試探的時候，總要給你們開一條出路，叫你
  們能忍受得住。（哥林多前書10章13節）」

「我們在一切患難中，他就安慰我們，叫我們能用神所賜的安慰去安慰
  那遭各樣患難的人。」（哥林多後書1章4節）


在苦難中掙扎著生存的人們，信仰對他們而言絕不是一套可有可無的
形上學詞彙之堆砌；如果不是真正能從中經驗真實的安慰與幫助，基
督教就永遠只是一堆匪夷所思的神學概念與宗教體制合成的某種人類
文化單元，這樣的信仰，有必要一些傳教士、醫生為之奉獻一生，埋
在某個不知名的小村落甘之如飴嗎？

然而，正是這樣的人，往往才是基督信仰如何與現代人發生關連最有
力的見證者。談到這裡，已經無力多講了，推薦幾部紀錄片，我相信
看過之後會瞭解得更多：


《十字架──耶穌在中國》--介紹大陸近60年基督徒人數大量增長及
                          背後的歷史與社會意義
(神州傳播協會)
http://www.chinasoul.com/cross/cross-news.htm


《復興與轉化》--一系列的紀錄片，首集介紹哥倫比亞一座毒梟氾濫的城市，
                如何在該地城市基督徒的聯合禱告下，犯罪率驟減、許多人
                認識基督的過程
http://www.nimenqu.com/siten/modules/news/article.php?storyid=55


及傳神所發行的《福音寫真》系列影片，以國內個人故事為主的見證集。
http://www.8185.org/Index.ASP?ID=35



--
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◆ From: 219.68.182.26
※ 編輯: antishit        來自: 219.68.182.26        (08/23 22:14)
推 fireduke:我推薦～～～
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作者: honeymoon (七隻狐狸的小山) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Aug 23 21:11:38 2004

　　假設，只是假設，這世界的真相是世事本無常；先不談神存在的問題，重點人能不能

忍受快樂與痛苦都單純只是一些作為的後果（或加上機緣巧合，看各人觀點），能不能忍

受我們只有彼此可以依靠，甚至真正的問題只有自己才能解決。


　　許多人不能承受，也不見得是意志力差這麼簡單的原故，或許是他們人生的考驗更困

難，或許是生命中缺乏可以拉他一把或互相扶持的人，或是覺得所謂的希望不過是神話。

其中有人選擇借助宗教的力量，有人沒有。當然有宗教信仰的人不一定有這樣的經歷，此

二者之間沒有絕對的關係（或說關係沒有如此簡單）。


　　神存不存在呢？或者說世界上人們稱之為神、神明、god、deity的那類東西存不存

在？個人認為由世界上這麼多傳說、神話可以推測，這個世界確實可能有不同於我們的

存在，而有些被人視為神。但是所謂的「神」全能嗎？獨一無二嗎？絕對正義、正確

嗎？在乎人類嗎？


　　如果不是呢？有宗教信仰的人或繼續相信，或失望，無神論者繼續過著自己的日子。

　　如果答案都是肯定呢？也就是說真的像樓上某位說的，祂掌權呢？

　　那麼我倒要大聲說出來，不用了，謝謝你的好意。我還有一點為人的骨氣，我自己的

問題要自己解決（況且自己解決問題得到的更多），脆弱要自己面對，生命要自己創造。

我的日子不用你管，因為看樣子你管得也不怎麼樣--世界變好了嗎？也許，但是由別的方

法也可以達到。世界變亂了嗎？翻開歷史，無需贅言。


　　無常不比神虛無，神不比無常有力量，而活著的是我們，我相信有希望就有未來，不

用煩勞到神。

--
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◆ From: 140.112.25.160
推 Ivangelion:God's in his heaven, all's right with
→ Ivangelion:the world.
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Aug 31 14:18:21 2004

※ 引述《sucrose (相信德國  堅持賺錢)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 反問你
: : 其實基督徒也無法證實我不是這個世界的神
: : 那為何基督徒不來選擇相信我所說的話?
: 起碼無神論者的演化論在我眼中看來很粗糙，不過就像個新神話。
: （胺基酸、核甘酸、脂肪會自動成為世界上第一個細胞）
: 別人有什麼經歷那是別人的事，但是我自己有經歷到神，
: 所以我願意接受這包羅萬有的基督，驅除了原先在我身上的邪靈。
: 至於天主教、基督教的牧師，他們喜歡用一些迷信，或是氣氛來吸引人，
: 但是沒有給人生命，沒有享受主，那是他們的事，與我無關，
: 我不是天主教的，也不是基督教的，我跟他們之間有一道鴻溝。

        要質疑演化論, 第一件事, 就是分清演化論不是無生源論

        第二件事, 就是認清, 同意演化也可以同意神存在, 甚至神造人這件事

        第三件事, 就是認清同意無生源論都可以同意神造生命這件事



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        /        \
       /先當  陣臨\
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          | || |

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◆ From: 68.91.254.123
推 kiddysp:生物演化的種種讓我不得不相信那是神蹟
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Sep  1 11:56:29 2004

※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我看不出活在這個世界的意義會跟神的存在有必然關係
: : 這分明可以是兩個獨立事件
: : 而以目前各方面的證據看來   神存不存在對我們的世界也沒有太大影響
: : 如果神不存在   我依然活在這個世界上
: : 難道就完全沒意義   就代表全天下人類都是行屍走肉?
: 那是沒回家的人、走失的羊

所以如果沒有神  全天下人類不如自我滅亡算了
反正都是行屍走肉?

: : 如果我生命的意義只是為了彰顯神的存在
: : 恕我直言  我看不出為了外在而存在有意義在何處
: 生命的意義為彰顯神的存在的話
: 神就是在內在，而藉由外在來呈現

你不是神  神不是你
神不是你的內在  你的內在也不是神
要是你的內在就是神
那請你幫忙一下台灣這麼多孤苦無依的獨居老人

: : 相對論不能解釋為什麼我喜歡看奧運
: : 那不代表相對論就是錯的
: 這是立足點的問題
: 相對論不一定能解釋，不代表就不能解釋
: 只是我不曉得怎樣用相對論來解釋
: 還有可能就是你根本就不想用相對論解釋

雖然完全不明白你在回應什麼
也完全感受不到你有看我在寫什麼
不過同樣的句子也可以倒過來用
演化論不能解釋的地方  根本很有可能只是你不願意用演化論來解釋

: : 創造論可以解釋為什麼我喜歡看奧運(搞不好是上帝的啟示)
: : 那不代表我喜歡看奧運是上帝叫我看的
: 上帝沒有明明白白的在聖經裡面叫你看奧運
: 你自己心裡的聲音叫你看的(或許是)
: 只是你不知道那聲音是誰

所以你想說什麼?

: : 創造論可以解釋活在這個世界上到底有沒有意義
: : 但是不代表他就是對的
: 這句話很有意思，
: 在邏輯上有問題
: 若創造論是對的，就可以解釋活在這世上的意義
: 只是若你不認為這是對的，後面的意義與你何干?

喔?  請教一下邏輯上有什麼問題?
用進廢退說可以解釋生物演化  請問用進廢退是對的嗎?

: : F=ma不能解釋你在這個世界上到底有什麼意義
: : 但是不代表他就是假的
: F=ma是個法則
: 是個用來解釋現象法則
: 只是你是因著許多法則存在的，
: 你知道的法則、你不知道的法則
: 不用解釋，說清講明
: 你的意義就在那裡

看不懂你想表達什麼

: : 總而一句話   這兩件事情風馬牛不相及
: : 人在世界上的意義跟神存不存在沒有必然關係
: : 更何況   誰知那個神才是真的神?
: 簡單，有個三分法
: 沒有神、別神是神、聖經的神是神
: 那麼那個立論可以存在、套用於所有法則
: 如果願意我們就這點來聊
: 若是最後一個，聖經的神是神，那人在這世上的意義與神是很有關係的

我不想知道為什麼聖經的神是神  那已經是陳腔濫調
我自己翻聖經就可以知道的東西
我只想知道為什麼你知道有神  為什麼你知道別神非神

: : 我看不見那個愛世人而創造一切的上帝   我也看不見那被愛之事實
: : 你可以說那是我心靈封閉的關係  不過我可以舉出更多反例
: 當然，正例也有許多

喔?  正例有多少
我目前呆的單位上個月一共往生二十一個人
請問你可以提出那個地方一個月有二十一個神蹟讓人奇蹟復活的?

: : 小弟我現在在腫瘤科   每個見到的都是癌末病人
: : 老伯天天痛的呻吟
: : 他們全家圍在老伯身邊  每人拿著一本聖經向天主禱告希望能夠減輕老伯的痛苦
: : 看來還是沒什麼用  因為家裡面的人一直來要求我加止痛藥的量
: : 好吧  也許他疼痛有在減輕  但那也是因為我止痛藥加量的關係
: : 老伯每天半夜都做惡夢  一直哀嚎著說為什麼自己會得到這樣的待遇
: : 基督教文宣上那些心靈平靜什麼的特殊效果我這邊什麼都看不到
: 只是，對基督徒而言，死亡並不是終結，而是個開始
: 或許是種解脫

如果死亡是個開始  或是一種解脫
那請問你們來看醫生幹嘛?
拒絕開始?  還是拒絕解脫?
拒絕與上帝見面?  那你們信他幹嘛?

: 只不過我知道怎樣禱告
: 至於決定權在我神手上

禱告什麼?  禱告如何迅速見到上帝?
還是禱告解除病痛?

: 我也曾為病痛中的教會弟兄持續禱告
: 他也在最近離去
: 雖有不捨，但我相信、我期待、我知道，我能再見他
: 在未來的日子裡
: 這是我信的，只有兩種可能，我押了這邊，看你選那邊?

為弟兄禱告什麼?  他不是即將開始與上帝的生活  不是即將解脫?
那你為什麼要為他禱告?
希望他不要與上帝見面?  希望他不要開始還是不要解脫?

: 至於你所謂的想看到禱告的功效，那何不自己試試
: 只是你得先達到條件
我從來不期望我自己有什麼禱告的功效
我上篇文章舉了這麼多例子沒有一個禱告有效的
如果你有什麼禱告之後成功的例子  歡迎提出

--
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◆ From: 210.85.86.77

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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Sep  1 14:03:41 2004

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : 那是沒回家的人、走失的羊
: 所以如果沒有神  全天下人類不如自我滅亡算了
: 反正都是行屍走肉?

唔，沒回家的人、走失的人不一定會滅亡

只是可能會遭逢許多危難、別無依靠


: : 生命的意義為彰顯神的存在的話
: : 神就是在內在，而藉由外在來呈現
: 你不是神  神不是你
: 神不是你的內在  你的內在也不是神
: 要是你的內在就是神
: 那請你幫忙一下台灣這麼多孤苦無依的獨居老人

沒問題啊

只是那麼多，能否請您提供給我一個目標

我盡力而為

: : 這是立足點的問題
: : 相對論不一定能解釋，不代表就不能解釋
: : 只是我不曉得怎樣用相對論來解釋
: : 還有可能就是你根本就不想用相對論解釋
: 雖然完全不明白你在回應什麼
: 也完全感受不到你有看我在寫什麼
: 不過同樣的句子也可以倒過來用
: 演化論不能解釋的地方  根本很有可能只是你不願意用演化論來解釋
: : 上帝沒有明明白白的在聖經裡面叫你看奧運
: : 你自己心裡的聲音叫你看的(或許是)
: : 只是你不知道那聲音是誰
: 所以你想說什麼?

做決定的是誰
常常，心裡會有不同的意見、想法、靈感
這到底是那兒來的
你我常常都不知道

就是這樣

我常常也搞不清楚
因為我還沒學夠

: : 這句話很有意思，
: : 在邏輯上有問題
: : 若創造論是對的，就可以解釋活在這世上的意義
: : 只是若你不認為這是對的，後面的意義與你何干?
: 喔?  請教一下邏輯上有什麼問題?
: 用進廢退說可以解釋生物演化  請問用進廢退是對的嗎?

原句是這樣的：
" 創造論可以解釋活在這個世界上到底有沒有意義
 但是不代表他就是對的"

這部份的邏輯問題在於：

創造論若是對的，那麼就代表有神存在、掌權，那麼，你在世上的意義就完全沒問題

若創造論不對，那麼創造論在世上的意義詮釋就是個問題



: : F=ma是個法則
: : 是個用來解釋現象法則
: : 只是你是因著許多法則存在的，
: : 你知道的法則、你不知道的法則
: : 不用解釋，說清講明
: : 你的意義就在那裡
: 看不懂你想表達什麼

簡單的說

像幾何學，兩點一線、三點一面的概念，對還沒學到的小朋友們來說，他或許不知道

但他卻時時用到、見到

牛頓發現的地心引力是在一開始就存在的

而他只是發現而已

在將所有事物解明以前，所有的意義、原則(有些我們稱為定理、定律)
都是原先就存在著的
只是或許我們還不曉得、不知道

就像我沒辦法把飲食維持生命的道理講明、說清
但我還是照樣飲食、照樣存活


: : 簡單，有個三分法
: : 沒有神、別神是神、聖經的神是神
: : 那麼那個立論可以存在、套用於所有法則
: : 如果願意我們就這點來聊
: : 若是最後一個，聖經的神是神，那人在這世上的意義與神是很有關係的
: 我不想知道為什麼聖經的神是神  那已經是陳腔濫調
: 我自己翻聖經就可以知道的東西
: 我只想知道為什麼你知道有神  為什麼你知道別神非神

聖經的神是陳腔濫調?

嗯，好吧，那我們可以再拉個到現在也還存續著的佛經的神來討論
只不過我跟他不熟

若願意，還請你多多指教

只是，這個陳腔濫調的神卻一直在聖經中出現
一直到現在還是有很多人接受、很多人攻擊，也還有很多人討論


為什麼有神.....
這好像有點偏離本版主題
我如果另開個像<神存在的問題>一類的題目會不會被砍

而且我可能要花點時間整理、思考一下該怎樣講......
如果能見諒我拖延一下的話(你知道的，快開學了嘛)

: : 當然，正例也有許多
: 喔?  正例有多少
: 我目前呆的單位上個月一共往生二十一個人
: 請問你可以提出那個地方一個月有二十一個神蹟讓人奇蹟復活的?

咦，復活就是神蹟啊？

而且死亡、離去不是神蹟嗎？

這其實也是個大題目:p

神蹟的意義其實可大可小耶

舉例來說，我們的教會現在正在尋找一個能容納更多人的聚會地點
只是一直沒找到，到現在也沒適合的地方
牧師是說禱告尋求看看十月底能不能讓這件事成就
不曉得你認不認為這算是個神蹟了


: : 只是，對基督徒而言，死亡並不是終結，而是個開始
: : 或許是種解脫
: 如果死亡是個開始  或是一種解脫
: 那請問你們來看醫生幹嘛?
: 拒絕開始?  還是拒絕解脫?
: 拒絕與上帝見面?  那你們信他幹嘛?

死，在我所受的聖經教導裡面
那只是暫時的沈睡、休息
等待最後審判

至於在世上的日子，除了讓自己與家人能存活之外
還有就是要學習、研究、操練神的話語

聖經是這麼說的
耶穌再來時，從神的家裡開始
考驗、查核的就是有沒有讀通、讀熟神的話語
還有就是在世的日子有沒有為他做見證、傳福音

所以，在世上的日子，能長一點、就長一點的好
以免到時候考試不及格
所以還請眾醫生大人多多加油:p

: : 只不過我知道怎樣禱告
: : 至於決定權在我神手上
: 禱告什麼?  禱告如何迅速見到上帝?
: 還是禱告解除病痛?

禱告
禱告神給我力量來撐過去、也讓我從中可以習得一些東西
藉此多了解神的話語

至於能不能、學到什麼、有沒有，就由神來負責了
或是是安排某個人來幫忙、讓我想通某些沒想透的事、讀到一句沒讀到的話

: : 我也曾為病痛中的教會弟兄持續禱告
: : 他也在最近離去
: : 雖有不捨，但我相信、我期待、我知道，我能再見他
: : 在未來的日子裡
: : 這是我信的，只有兩種可能，我押了這邊，看你選那邊?
: 為弟兄禱告什麼?  他不是即將開始與上帝的生活  不是即將解脫?
: 那你為什麼要為他禱告?
: 希望他不要與上帝見面?  希望他不要開始還是不要解脫?

這個，上面好像回答過了

我(以及教會其他弟兄姊妹)為他禱告，
是因為或許他在世上的日子還未盡、還得多多學習、操練、研習

就因為這或許，我為他禱告


: : 至於你所謂的想看到禱告的功效，那何不自己試試
: : 只是你得先達到條件
: 我從來不期望我自己有什麼禱告的功效
: 我上篇文章舉了這麼多例子沒有一個禱告有效的
: 如果你有什麼禱告之後成功的例子  歡迎提出

就拿個我禱告及發生的情況來聊聊好了

我本身有胃腸方面的毛病，因為之前不懂愛惜身體
所以每到天氣轉變時、或是變得濕冷時，就會有腸胃炎

有時候，不舒服的時候，會覺得身體無力、沈重

大約是今年四月的時候吧

總之，又是同樣的情況發生

那是一個禮拜六的早上

本來要去參加聚會的

結果，回頭拿東西時，只覺身體沈重、無力、連動一根指頭都不行


躺在床上
我什麼事也不能做

連睡也不行

只因胃開始抽痛


於是，我所能做的只有禱告
禱告神給我力量、減輕苦楚

腦袋轉的，心裡想的，只剩這個念頭


於是，我沈沈睡去
從早上十點到下午兩點

醒來時，雖然身體仍是不舒服
但力量回來了
不會像之前一樣、有使不上力的感覺.......


這是我的親身經歷





--
             所以要站穩了，用真理當作帶子束腰；用公義當作護心鏡遮胸；
             又用平安的福音，當作豫備走路的鞋穿在腳上；
             此外又拿著信德當作籐牌，可以滅盡那惡者的一切火箭；
             並戴上救恩的頭盔；
             拿著聖靈的寶劍，就是　神的道。
                                                  ---〈以弗所書六章14~17〉

--
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◆ From: 218.166.207.196
推 ckr:placebo effect?
推 roadman:第一句話果然是典型激進教徒會用的威脅論
推 hydra4:威脅論?什麼叫威脅論?我激進?真對不起喔
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Sep  1 22:42:45 2004

※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我看不出活在這個世界的意義會跟神的存在有必然關係
: : 這分明可以是兩個獨立事件
: : 而以目前各方面的證據看來   神存不存在對我們的世界也沒有太大影響
: : 如果神不存在   我依然活在這個世界上
: : 難道就完全沒意義   就代表全天下人類都是行屍走肉?
: : 如果我生命的意義只是為了彰顯神的存在
: : 恕我直言  我看不出為了外在而存在有意義在何處
: 我也不認為「生命的意義只是為了彰顯神的存在」，
: 我認為的是，只有在生命面對攸關存亡的危機時刻，
: 人才會思想到關於生命意義的終極問題；而這時談論
: 上帝，才有可能是有意義的。

如此一來的話
一.  在百分之九十九與攸關存亡危機時刻不相關的生命中
     上帝存在與否是無意義的
     那麼  上帝是否真的需要存在?
二.  在攸關存亡的危機時刻討論上帝
     或許有意義
     但是未必代表是正確的
     就如同在赤壁之戰之前再來討論是否需要向曹操投降  是有意義
     但是未必代表投降就是正確的

: : 總而一句話   這兩件事情風馬牛不相及
: : 人在世界上的意義跟神存不存在沒有必然關係
: : 更何況   誰知那個神才是真的神?
: 從邏輯上證成「某某宗教信念是可信的，所以吾人都應該信奉」
: 並不是我想做的事，只不過是觀察到常見的演化論與創造論之爭
: ，背後其實往往是宗教立場或世界觀的差異所造成，所以才順便
: 提出自己的看法。我認為考慮生命起源意義時直接從創造論入手
: 未必能準確地理解到基督信仰的真正重要之處，而試圖將提問者
: 原來對於「生命起源」問題的關注調整到對於自己「生存意義」

不懂  正是因為生命起源必將歸因到為何我們應該侍奉上帝
所以創造論才有其重要性
否則  倘若這整個世界非我們口中所提到的上帝所創造
那麼我們為何要侍奉他?

: 的反省，並且指出，大半基督徒都是經歷過類似「理性無法解釋
: 現實命運」的生命荒謬現象，且同時感受到上帝之愛（不管是直
: 覺的宗教體驗或透過基督徒的真實幫助），自己才打開心房，接
: 受上帝的救恩。

我不清楚何者是"理性無法解釋的現實命運"
至少我目前看到過的故事絕大部分都屬於"理性可以解釋"的部分
況且在其他各大宗教這類的故事不勝枚舉
我看不出此神與他神之差異在何處
若是以感受上帝之愛為分辨
其他各大宗就也都有同樣的故事   一樣無法分辨
更何況此上帝是否為彼上帝  不知道  也沒人知道

回到我的原文  我所要提出的就是  目前為止在我一生中沒有遇過
"理性無法解釋的現實命運"  受到了改變
我提出的例子可都是"攸關存亡危機時刻"  在上帝出現最有意義
而且最需要"上帝之愛"的時候
一個一個就這樣死亡
甚至還有"接受了上帝之愛"而不願意接受正規醫療
結果也沒有看出改變在何處
這類的例子多到不能再多
絕對遠比宗教文宣上看的到的還要貼近你我的生活
還要接近現實

所以  我看不出那個上帝之愛是在愛什麼

: 那個神才是真的？從有點實用主義的觀點而言，似乎自然是那個
: 神能回答他當時對自己生命提出的疑惑，那個就是真的；不過我
: 個人再加一條但書：「這個答案必須是恆久的，而不只是一時的
: 心理寄託」。

所以  到底那個為真神  不知道

: : 總而言之  我看不見那個愛人的上帝
: : 如果有  我願意將我手上的病人都交給他請他幫他們的苦痛都解除
: : 不要當個上帝只會口頭說說事情都不做
: : 如果你們想要試試看你們禱告的功力   可以到各大醫院嘗試一下
: : 看看你們向上帝禱告會不會比較有用
: : 怎麼每個人都是見證到上帝的愛才信基督教的
: : 那現在我手邊這些人怎麼都看不到上帝的愛?
: 「你們所遇見的試探，無非是人所能受的。神是信實的，必不叫你們受
:   試探過於所能受的；在受試探的時候，總要給你們開一條出路，叫你
:   們能忍受得住。（哥林多前書10章13節）」
: 「我們在一切患難中，他就安慰我們，叫我們能用神所賜的安慰去安慰
:   那遭各樣患難的人。」（哥林多後書1章4節）
: 在苦難中掙扎著生存的人們，信仰對他們而言絕不是一套可有可無的
: 形上學詞彙之堆砌；如果不是真正能從中經驗真實的安慰與幫助，基
: 督教就永遠只是一堆匪夷所思的神學概念與宗教體制合成的某種人類
: 文化單元，這樣的信仰，有必要一些傳教士、醫生為之奉獻一生，埋
: 在某個不知名的小村落甘之如飴嗎？

這分明就是倒因為果   傳教士、醫生為之奉獻一生跟這個信仰也可以一點關係都沒有
我可以舉出更多純粹為了助人而這樣犧牲的例子  請問這樣他們就信仰了什麼宗教?
各大宗教中捨己救人例子一樣也有   我看不出這樣跟信仰的真實度關係在哪
就我看來一點關係都沒有
反倒是  為了向上帝諂媚而犧牲奉獻  我看不出比起其他單純為了鄉里為了民眾
而付出是高尚到何處?

再者  照這樣的道理看來 這些人的犧牲也分明就是無謂的浪費
這些苦難上帝都知道  那麼結果會如何自然有上帝安排
這些醫生去干涉是為了什麼?  不就是違背上帝旨意
上帝希望他病三年  結果因為醫生的幫助他三天就好了
那這個醫生擺明跟上帝過不去  該死
況且  按照前面所引  上帝"總要給你們開一條出路"
那麼你平凡的人類去干涉個什麼?
一個人會死會活自然有上帝安排
再況且  很久之前就有提過"placebo effect"
"經驗真實的安慰與幫助"原本就是完全不可信賴的東西
也有人因為說巴西魔菇可以治好癌症  請問真的就是這樣嗎?

: 然而，正是這樣的人，往往才是基督信仰如何與現代人發生關連最有
: 力的見證者。談到這裡，已經無力多講了，推薦幾部紀錄片，我相信
: 看過之後會瞭解得更多：
: 《十字架──耶穌在中國》--介紹大陸近60年基督徒人數大量增長及
:                           背後的歷史與社會意義
: (神州傳播協會)
: http://www.chinasoul.com/cross/cross-news.htm
: 《復興與轉化》--一系列的紀錄片，首集介紹哥倫比亞一座毒梟氾濫的城市，
:                 如何在該地城市基督徒的聯合禱告下，犯罪率驟減、許多人
:                 認識基督的過程
: http://www.nimenqu.com/siten/modules/news/article.php?storyid=55
: 及傳神所發行的《福音寫真》系列影片，以國內個人故事為主的見證集。
: http://www.8185.org/Index.ASP?ID=35

很抱歉  從上面這些我只看到
信仰這個宗教  神會幫你  不信仰這個宗教  那你自己走著瞧
請問這樣跟"愛人的上帝"這個傳播形象有沒有矛盾?
況且這樣還是沒有辦法解釋我之前提出來的問題
在最需要上帝出現的時候  他在哪?
在他給人類帶來痛苦的時候  是誰幫這些人解除痛苦?

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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Sep  1 23:03:10 2004

※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 所以如果沒有神  全天下人類不如自我滅亡算了
: : 反正都是行屍走肉?
: 唔，沒回家的人、走失的人不一定會滅亡
: 只是可能會遭逢許多危難、別無依靠

雖然我知道我的文章不值一看
不過還是要第三次重複一下  我所說的是"如果沒有神"
那們你所說的這些原本在沒有神的情況之下原本就會遇到
所以  人類本來就得認命?

: : 你不是神  神不是你
: : 神不是你的內在  你的內在也不是神
: : 要是你的內在就是神
: : 那請你幫忙一下台灣這麼多孤苦無依的獨居老人
: 沒問題啊
: 只是那麼多，能否請您提供給我一個目標
: 我盡力而為

盡什麼力?
倘若你是神  口口聲聲說愛世人
那就表現一下愛世人  還有說愛誰才愛誰?
神的力量是無限的  那麼就請表現出無限的這部分來
還提什麼目標  當然是全部的人
如果是"盡"力
那表示是有極限的  那就不是神

: : 喔?  請教一下邏輯上有什麼問題?
: : 用進廢退說可以解釋生物演化  請問用進廢退是對的嗎?
: 原句是這樣的：
: " 創造論可以解釋活在這個世界上到底有沒有意義
:  但是不代表他就是對的"
: 這部份的邏輯問題在於：
: 創造論若是對的，那麼就代表有神存在、掌權，那麼，你在世上的意義就完全沒問題
: 若創造論不對，那麼創造論在世上的意義詮釋就是個問題

我看不出我所舉的這幾個例子跟你想說的有什麼關係存在
我所舉的這幾個例子已經很明顯了
可以解釋的不代表就是對的   難道我的敘述不夠白話?
跟你所想的什麼邏輯問題一點關係也沒有
我壓根沒提到創造論對或錯
不知道你回的這兩句到底是想表達些什麼
總之我不知道你說了這麼多是想表達我哪裡的問題
可不可以說的更清楚一點

: 而他只是發現而已
: 在將所有事物解明以前，所有的意義、原則(有些我們稱為定理、定律)
: 都是原先就存在著的
: 只是或許我們還不曉得、不知道
: 就像我沒辦法把飲食維持生命的道理講明、說清
: 但我還是照樣飲食、照樣存活

我想請問這一段跟我原先的舉例有什麼關係?

: : 我不想知道為什麼聖經的神是神  那已經是陳腔濫調
: : 我自己翻聖經就可以知道的東西
: : 我只想知道為什麼你知道有神  為什麼你知道別神非神
: 這好像有點偏離本版主題
: 我如果另開個像<神存在的問題>一類的題目會不會被砍
: 而且我可能要花點時間整理、思考一下該怎樣講......
: 如果能見諒我拖延一下的話(你知道的，快開學了嘛)

我的問題跟你想講的似乎不一樣
我沒有特別要講那個神  我只想知道為什麼你知道有神  為什麼你知道別神非神
如果你的內在是神的話
那這一點點小問題應該難不倒你

: : 喔?  正例有多少
: : 我目前呆的單位上個月一共往生二十一個人
: : 請問你可以提出那個地方一個月有二十一個神蹟讓人奇蹟復活的?
: 咦，復活就是神蹟啊？
: 而且死亡、離去不是神蹟嗎？

所以  復活是神蹟  死了也是神蹟
這樣的神還真好當   我都可以當
反正醫好了是神蹟  醫不好也是神蹟
大家都是神  人人都是神

: 這其實也是個大題目:p
: 神蹟的意義其實可大可小耶
: 舉例來說，我們的教會現在正在尋找一個能容納更多人的聚會地點
: 只是一直沒找到，到現在也沒適合的地方
: 牧師是說禱告尋求看看十月底能不能讓這件事成就
: 不曉得你認不認為這算是個神蹟了

如果上帝要讓你們可以找到這個地點
你們不需要去尋找也會憑空出現
如果上帝不要讓你們有  你們去尋找就是違背上帝的旨意
總之無論如何你們都不該尋找  單靠禱告才是

: : 如果死亡是個開始  或是一種解脫
: : 那請問你們來看醫生幹嘛?
: : 拒絕開始?  還是拒絕解脫?
: : 拒絕與上帝見面?  那你們信他幹嘛?
: 死，在我所受的聖經教導裡面
: 那只是暫時的沈睡、休息
: 等待最後審判
: 至於在世上的日子，除了讓自己與家人能存活之外
: 還有就是要學習、研究、操練神的話語
: 聖經是這麼說的
: 耶穌再來時，從神的家裡開始
: 考驗、查核的就是有沒有讀通、讀熟神的話語
: 還有就是在世的日子有沒有為他做見證、傳福音
: 所以，在世上的日子，能長一點、就長一點的好
: 以免到時候考試不及格
: 所以還請眾醫生大人多多加油:p

如果上帝要你死  你去看醫生而不死  那就是違背上帝旨意  那麼你該死
如果上帝不讓你死  你又看什麼醫生?  反正上帝自然有安排
所以總之  你看什麼醫生?  應該禱告問上帝的旨意
所以請問你為什麼要看醫生?
上面這段自相矛盾雙重標準的文章  恕我就不回應了

: : 禱告什麼?  禱告如何迅速見到上帝?
: : 還是禱告解除病痛?
: 禱告
: 禱告神給我力量來撐過去、也讓我從中可以習得一些東西

如果上帝讓你從這樣的苦難中學不到東西  那麼就是折磨  那麼你禱告有何用?
如果上帝會給你力量撐過去  那麼請問擬為什麼還要禱告他給你力量?

: : 為弟兄禱告什麼?  他不是即將開始與上帝的生活  不是即將解脫?
: : 那你為什麼要為他禱告?
: : 希望他不要與上帝見面?  希望他不要開始還是不要解脫?
: 這個，上面好像回答過了
: 我(以及教會其他弟兄姊妹)為他禱告，
: 是因為或許他在世上的日子還未盡、還得多多學習、操練、研習

上帝都會有安排  需要你禱告什麼?
如果他在世界上日子未盡   自然上帝就會讓他熬過去  那麼你要禱告什麼?
如果他在世界上日子已盡  那也是上帝評估過他日子已盡
你憑什麼要上帝改變?
更何況你還是沒提到如果死亡是一種解脫  為什麼不解脫?

: 不會像之前一樣、有使不上力的感覺.......
: 這是我的親身經歷
那很好阿   你可以分享給其他弟兄
讓以後都可以不用看醫生了

--
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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Wed Sep  1 23:24:34 2004

算了

不想做義氣之爭


直接就最根本的問題，及閣下對我的最大挑戰做回應就好


神的話在我裡面

我活出來的就是神

神就是我

只是，我仍舊為我，仍有老我
與這個自我爭戰

所以我不完全
什麼時候才能完全

我不知道

所以才能盡力而為


講句開玩笑的話

若我是神，還容得你在這兒辱罵、質疑我嗎？
幸好我不是、我不能
我也不該


--


           We don't understand God,
           unless we stand under God.
           不要問神是否站在我們這邊
           要問的是：我們是否跟神站在同一邊

--
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Thu Sep  2 20:51:31 2004

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 我也不認為「生命的意義只是為了彰顯神的存在」，
: : 我認為的是，只有在生命面對攸關存亡的危機時刻，
: : 人才會思想到關於生命意義的終極問題；而這時談論
: : 上帝，才有可能是有意義的。
: 如此一來的話
: 一.  在百分之九十九與攸關存亡危機時刻不相關的生命中
:      上帝存在與否是無意義的
:      那麼  上帝是否真的需要存在?
: 二.  在攸關存亡的危機時刻討論上帝
:      或許有意義
:      但是未必代表是正確的
:      就如同在赤壁之戰之前再來討論是否需要向曹操投降  是有意義
:      但是未必代表投降就是正確的

呵呵，君若要執意將抽象的宗教語言作邏輯的分析，就跳出原本宗教討論
的基本脈絡了。對於信仰與人生意義主題的分享，我向來是認為語言只有
部分傳播訊息的功用，最主要使人認知信仰的途徑，還是自己主觀的經歷
，以及願意傾聽的立場。如果跳脫了這些基本的態度條件，我不認為我們
之後的討論有多少交集，即便我們表面上看來是就文字上互相回應。

「生命的危機時刻」，在我的用語意涵裡就是指例如面臨苦難時，以及飛
黃騰達後卻不知下一目標為何的空虛時刻；至於是否只有這兩個時刻才是
生命的危機？每個基督徒是否都是在這時經歷上帝？每個人是否都在這些
時候會思想生命意義的問題？我要說，當然不是。但這些事件是否和信仰
的決定有關連？我會說，很有可能。至於追問上帝存在的本體論問題，或
後設地評論「一個處在危機中的人談論上帝」的行為正不正確，我要說，
這些問題不適合現在討論。因為我認為我們沒有進入一個共同的對話語境
裡：以平等的姿態，分享與討論對信仰的看法；而不是在共識尚未建立前
，就接連提出質疑對方思想是否具有正當性的「前提級」問題。

上帝是超驗的，不是一個在人們語言籮筐之下被驗證的客體；當然這個斷
言也僅是從信仰後的主觀體驗，加上個人對聖經的信心與認識而來，只是
我要說，信仰議題的對話性，很高程度依賴於討論者彼此的誠意，如果我
不能確定你是否真有興趣想了解一個基督徒是如何自圓其說自身信仰的合
理性，那麼我會十分懷疑在此認真回應的意義。

: : 從邏輯上證成「某某宗教信念是可信的，所以吾人都應該信奉」
: : 並不是我想做的事，只不過是觀察到常見的演化論與創造論之爭
: : ，背後其實往往是宗教立場或世界觀的差異所造成，所以才順便
: : 提出自己的看法。我認為考慮生命起源意義時直接從創造論入手
: : 未必能準確地理解到基督信仰的真正重要之處，而試圖將提問者
: : 原來對於「生命起源」問題的關注調整到對於自己「生存意義」
: 不懂  正是因為生命起源必將歸因到為何我們應該侍奉上帝
: 所以創造論才有其重要性
: 否則  倘若這整個世界非我們口中所提到的上帝所創造
: 那麼我們為何要侍奉他?

其實，我自己是認為「知道上帝創造世界」和「作一個基督徒應該侍奉上帝」
之間的邏輯關連性並不是那麼直接。前者甚至可以被一些浪漫的非基督徒接受
為世界起源的信念，但後者卻無論如何一定是曾主觀經歷過基督信仰的美善的
人才會做出的委身告白。所以，如果您不懂為何人要侍奉上帝（其實基督信仰
也不只有這個面向，上帝是主同時也可能是朋友、安慰者），關鍵在於您對整
個基督信仰的理解是否完整，而不僅僅在於是否接受「創造論」這個教義。

（何況「創造論」其實只是很含糊的一種生命起源立場，教會界至少有兩三種
以上融合「上帝創造」的基調與承認「生物可能在不同層次與範圍上進行演化」
的論述，雖然聽在實證主義派的科學家耳裡可能不倫不類，但關於生命起源問
題的詳細解釋向來不是聖經與基督信仰所啟示的重點。）

: : 的反省，並且指出，大半基督徒都是經歷過類似「理性無法解釋
: : 現實命運」的生命荒謬現象，且同時感受到上帝之愛（不管是直
: : 覺的宗教體驗或透過基督徒的真實幫助），自己才打開心房，接
: : 受上帝的救恩。
: 我不清楚何者是"理性無法解釋的現實命運"
: 至少我目前看到過的故事絕大部分都屬於"理性可以解釋"的部分
: 況且在其他各大宗教這類的故事不勝枚舉
: 我看不出此神與他神之差異在何處
: 若是以感受上帝之愛為分辨
: 其他各大宗就也都有同樣的故事   一樣無法分辨
: 更何況此上帝是否為彼上帝  不知道  也沒人知道

呵呵，我要說的只是，相信上帝的人，應該都經歷過某些「憑自己的理性、意志
、與一切能力」仍無法勝過的難處，從而在某些機會下經驗上帝。而基督徒所分
享的個別信仰經驗是否有內在關連？這個要等你成為基督徒後，你就知道了。 :)

: 回到我的原文  我所要提出的就是  目前為止在我一生中沒有遇過
: "理性無法解釋的現實命運"  受到了改變
: 我提出的例子可都是"攸關存亡危機時刻"  在上帝出現最有意義
: 而且最需要"上帝之愛"的時候
: 一個一個就這樣死亡
: 甚至還有"接受了上帝之愛"而不願意接受正規醫療
: 結果也沒有看出改變在何處
: 這類的例子多到不能再多
: 絕對遠比宗教文宣上看的到的還要貼近你我的生活
: 還要接近現實
: 所以  我看不出那個上帝之愛是在愛什麼

第一要澄清的是，基督信仰不並認為「肉身的死亡」是最終極的苦難；
上帝在聖經所啟示的時間觀是永恆的，人並不僅僅是「在世的存有」，
他/她也是上帝在永恆裡所預定創造、賦予生命氣息、並將在末日復活
接受審判的受造物。正因為有末世審判的「遲來公義」（在世人眼中）
，所以世上一切的苦難與不公不義才有最終得以平反的機會，因為在最
公義與完美的審判裡，受苦者冤屈的眼淚要永遠地被擦乾，而作惡者要
永恆地落在地獄般的狀態中。關於這個部分我目前所認知的只有這些，
但主要說明的是基督徒並不認為死亡是最可怕的，相反地，如果在面對
死亡時仍能緊緊依靠上帝，在最艱難的時刻見證上帝同在的力量能勝過
疾病與死亡的痛苦，這時「信徒的死亡」甚至有可能成為祝福的管道。
例如被暗殺的馬丁路德金恩牧師，美國黑人民權運動的領導者之一，死
後反而更激發追隨者的意志與社會大眾的反省。

至於因為信仰而不接受正規醫療的例子，我也承認類似這種較激進的宗
教態度的確出現在部分基督徒身上，但我也認為既然國內事實上存有為
數龐大的民俗療法擁護者，或各種偏方、「神醫」的崇拜者，不能不說
這種反科學或非科學的文化態度才是這類問題的根源。雖然或者有人相
信單憑禱告能使疾病痊癒，但我更能堅定地說上帝並未啟示這類禱告的
權威性，聖經裡所記載的禱告少有是為自己的疾病得醫治而求，即或有
為著他人得痊癒而禱告，重點也絕非僅是放在「病得醫治」之上，而是
強調整個過程中禱告者對上帝的「信心」，以及禱告者對病人的愛；這
信心與愛皆是上帝所賜的，而是否得痊癒，這決定權仍在上帝手中。外
人看來似乎很難理解這暴君似的上帝，但在這有限的文字篇幅中我所欲
傳達的，只是基督徒認為「生命中除了生死、疾病等痛苦外，還有更重
要而有意義的事：信心、盼望、愛。」而這些倫理價值如果抽離了「上
帝存在」的基礎，也僅是無能為力的高尚道德教條，不能對人們的真實
生活產生實質意義。

: : 那個神才是真的？從有點實用主義的觀點而言，似乎自然是那個
: : 神能回答他當時對自己生命提出的疑惑，那個就是真的；不過我
: : 個人再加一條但書：「這個答案必須是恆久的，而不只是一時的
: : 心理寄託」。
: 所以  到底那個為真神  不知道

在經驗自己的生命困境之前，的確很難知道。但也並非是全無線索：

「神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裏，因為神已經給他們顯明。」
（聖經‧羅馬書一章19節）

: : 「你們所遇見的試探，無非是人所能受的。神是信實的，必不叫你們受
: :   試探過於所能受的；在受試探的時候，總要給你們開一條出路，叫你
: :   們能忍受得住。（哥林多前書10章13節）」
: : 「我們在一切患難中，他就安慰我們，叫我們能用神所賜的安慰去安慰
: :   那遭各樣患難的人。」（哥林多後書1章4節）
: : 在苦難中掙扎著生存的人們，信仰對他們而言絕不是一套可有可無的
: : 形上學詞彙之堆砌；如果不是真正能從中經驗真實的安慰與幫助，基
: : 督教就永遠只是一堆匪夷所思的神學概念與宗教體制合成的某種人類
: : 文化單元，這樣的信仰，有必要一些傳教士、醫生為之奉獻一生，埋
: : 在某個不知名的小村落甘之如飴嗎？
: 這分明就是倒因為果   傳教士、醫生為之奉獻一生跟這個信仰也可以一點關係都沒有
: 我可以舉出更多純粹為了助人而這樣犧牲的例子  請問這樣他們就信仰了什麼宗教?
: 各大宗教中捨己救人例子一樣也有   我看不出這樣跟信仰的真實度關係在哪
: 就我看來一點關係都沒有
: 反倒是  為了向上帝諂媚而犧牲奉獻  我看不出比起其他單純為了鄉里為了民眾
: 而付出是高尚到何處?

我相信你可以舉出那些例子，但你的例子不能否定我的例子和我所說的觀念
之連結性。我舉這些並不是幼稚地想做宗教炫耀，而是感於在一位醫生面前
，在當下許多同胞正受災害之苦的同時，這時網路上的信仰談論，難道還要
意氣用事地互相唇槍舌戰？

我相信，如果真誠地助人與付出，都是上帝所喜悅的。聖經明言「凡有愛心
的，都是由神而生，並且認識神。」（約翰一書4章7節）、「眾人以為美的
事要留心去做。」（羅馬書12章17節）。雖然這裡上下文所指的未必是何種
信仰的人，但如果今天的事實是非基督徒做了比基督徒更多的善事，那麼基
督徒當然要檢討，然而這也不代表基督徒必須放棄自己的信仰。我原先所沒
有明言的「基督信仰如何改變一個人的生命」，乃至於如何促成各種犧牲奉
獻行動，是鑒於文字表達能力有限，而又剛好知道一些媒體能做適當的補充
說明；如果閣下無意了解這些，我想我也不必再多費唇舌。

: 再者  照這樣的道理看來 這些人的犧牲也分明就是無謂的浪費
: 這些苦難上帝都知道  那麼結果會如何自然有上帝安排
: 這些醫生去干涉是為了什麼?  不就是違背上帝旨意
: 上帝希望他病三年  結果因為醫生的幫助他三天就好了
: 那這個醫生擺明跟上帝過不去  該死
: 況且  按照前面所引  上帝"總要給你們開一條出路"
: 那麼你平凡的人類去干涉個什麼?
: 一個人會死會活自然有上帝安排
: 再況且  很久之前就有提過"placebo effect"
: "經驗真實的安慰與幫助"原本就是完全不可信賴的東西
: 也有人因為說巴西魔菇可以治好癌症  請問真的就是這樣嗎?

簡單地說，這裡是範疇語言的錯置。宗教語言是在表述個人對生命事件
的信仰體會，而不是客觀地第三人稱的平鋪直敘。身為基督徒，我很感
謝上帝藉由一些充滿生命關懷的醫生帶給這個世代許多過去被認為是「
神蹟」才能醫好的的病例。

: : 然而，正是這樣的人，往往才是基督信仰如何與現代人發生關連最有
: : 力的見證者。談到這裡，已經無力多講了，推薦幾部紀錄片，我相信
: : 看過之後會瞭解得更多：
: : 《十字架──耶穌在中國》--介紹大陸近60年基督徒人數大量增長及
: :                           背後的歷史與社會意義
: : (神州傳播協會)
: : http://www.chinasoul.com/cross/cross-news.htm
: : 《復興與轉化》--一系列的紀錄片，首集介紹哥倫比亞一座毒梟氾濫的城市，
: :                 如何在該地城市基督徒的聯合禱告下，犯罪率驟減、許多人
: :                 認識基督的過程
: : http://www.nimenqu.com/siten/modules/news/article.php?storyid=55
: : 及傳神所發行的《福音寫真》系列影片，以國內個人故事為主的見證集。
: : http://www.8185.org/Index.ASP?ID=35
: 很抱歉  從上面這些我只看到
: 信仰這個宗教  神會幫你  不信仰這個宗教  那你自己走著瞧
: 請問這樣跟"愛人的上帝"這個傳播形象有沒有矛盾?

我很遺憾你的感想。不過我建議您稍微喝口茶，找個您認為還可以談的基督徒
聊聊，再來討論這些或許比較有進展。

: 況且這樣還是沒有辦法解釋我之前提出來的問題
: 在最需要上帝出現的時候  他在哪?
: 在他給人類帶來痛苦的時候  是誰幫這些人解除痛苦?

大哉問。 :)

如果真有興趣的話，大概搜尋一下「苦難神學」或「基督教苦難觀」、
「上帝 苦難」之類的關鍵字應該可以找到一些回應。

然而，如果是出於挑戰或質問的心態的話，請恕我這個耐心不夠的基督
徒目前無法再做回應。不過我實在是很想說：「辛苦你了，醫生！」

--
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◆ From: 219.68.182.26

※ 編輯: antishit        來自: 219.68.182.26        (09/02 21:08)
※ 編輯: antishit        來自: 219.68.182.26        (09/02 21:13)

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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Sun Sep  5 04:06:38 2004

: 呵呵，我要說的只是，相信上帝的人，應該都經歷過某些「憑自己的理性、意志
: 、與一切能力」仍無法勝過的難處，從而在某些機會下經驗上帝。而基督徒所分
: 享的個別信仰經驗是否有內在關連？這個要等你成為基督徒後，你就知道了。 :)
請問一下
難到上帝就是個給糖吃的聖誕老公公
人類必須碰到苦難
受到外力幫助才能接受他??

: 在經驗自己的生命困境之前，的確很難知道。但也並非是全無線索：
: 「神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裏，因為神已經給他們顯明。」
那假如一個新幾內亞的土人
從未聽過基督教
遇到生命困境怎麼辦??
: 如果真有興趣的話，大概搜尋一下「苦難神學」或「基督教苦難觀」、
: 「上帝 苦難」之類的關鍵字應該可以找到一些回應。
: 然而，如果是出於挑戰或質問的心態的話，請恕我這個耐心不夠的基督
: 徒目前無法再做回應。不過我實在是很想說：「辛苦你了，醫生！」
一個人如果不接受基督
依照一般新教的看法就得下地獄
簡單來說
對這些未蒙上帝撿選的人(預選論)
人生就是苦難

講明白一點
一個民國初年中國內陸的人
從未聽過耶穌
依照新教的看法很顯然是未蒙撿選的人
一出生就經過連年戰亂
最後不小心死在共產黨主政的飢荒之下

請問一下這樣的一個上帝
創造了這個傢伙
又不愛他
最後又讓他下地獄
這樣算慈愛ㄇ?

--

                    ▁
          ████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


--
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◆ From: 140.112.215.195

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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Sun Sep  5 22:41:51 2004

※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: 請問一下
: 難到上帝就是個給糖吃的聖誕老公公
: 人類必須碰到苦難
: 受到外力幫助才能接受他??

當然這不是聖經直接說過的，我只是根據我的經驗，提出我的看法而已。
如果有單純的人聽見關於耶穌的救恩就相信，當然很好。

: : 「神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裏，因為神已經給他們顯明。」
: 那假如一個新幾內亞的土人
: 從未聽過基督教
: 遇到生命困境怎麼辦??

單就這一節經文，他可以按著他對神的認知，向神祈禱。

: 一個人如果不接受基督
: 依照一般新教的看法就得下地獄
: 簡單來說
: 對這些未蒙上帝撿選的人(預選論)
: 人生就是苦難
: 講明白一點
: 一個民國初年中國內陸的人
: 從未聽過耶穌
: 依照新教的看法很顯然是未蒙撿選的人
: 一出生就經過連年戰亂
: 最後不小心死在共產黨主政的飢荒之下
: 請問一下這樣的一個上帝
: 創造了這個傢伙
: 又不愛他
: 最後又讓他下地獄
: 這樣算慈愛ㄇ?

從未聽過耶穌的人，自己的良心就是上帝把自己的律法擺在他們心裡的見證，
根據新約聖經羅馬書二章，最後的審判是按著他們的行為與自己所知道的良心
標準而定的。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.68.182.26
推 ckr:那沒聽到就不必信囉...
推 antishit:也許吧，不過一輩子都要不違良心是很困難ꨠ
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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Sep  6 02:41:15 2004

: 單就這一節經文，他可以按著他對神的認知，向神祈禱。
他對神的認知就是無所不在的精靈
甚至混雜著同性戀
(新幾內亞的同性戀的習俗 他們認為勇猛戰士的精液可以讓他們更勇猛
所以有讓年青男子和老男人發生性關係的習俗)
這樣不就是崇拜偶像又銀亂
不是該下地獄


: 從未聽過耶穌的人，自己的良心就是上帝把自己的律法擺在他們心裡的見證，
: 根據新約聖經羅馬書二章，最後的審判是按著他們的行為與自己所知道的良心
: 標準而定的。

對不起你要不要試著指出經文來^^
基督教再這一點是有爭議的

不過換個推理來看
人類得救本乎耶穌的恩典
就上帝而言所有人都是罪惡的(有無限大的觀念吧)
所以呢
不信耶穌的人
對上帝而言是無限的罪惡
所以下地獄是很正常的^^
人類的良心
對上帝而言還是罪惡阿


--

                    ▁
          ████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


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◆ From: 140.112.215.195

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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Sep  6 10:38:24 2004

: 不信耶穌的人
: 對上帝而言是無限的罪惡
: 所以下地獄是很正常的^^
: 人類的良心
: 對上帝而言還是罪惡阿

看你以什麼樣的角度方式來看、詮釋不信這回事了

對我來說，我以你們眼中所看、所想、所認為的教徒立場來看


我認為不信的，是園中走失的羊

我會為心裡有負擔的人禱告
使他們能被尋回

至於能否做到、完全

這是神的事，以及他與神的關係


人有良心嗎？
我從來不認為我有

如同我也不完全相信我是理性的一樣


--


           We don't understand God,
           unless we stand under God.
           不要問神是否站在我們這邊
           要問的是：我們是否跟神站在同一邊

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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Sep  6 15:10:29 2004

※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: 看你以什麼樣的角度方式來看、詮釋不信這回事了
: 對我來說，我以你們眼中所看、所想、所認為的教徒立場來看
: 我認為不信的，是園中走失的羊
什麼較你門眼中的教徒??


走失的羊
耶穌牧羊人的比喻你還記得吧
如果是走失的羊上帝可是願意費盡千辛萬苦也要救回來

問題是
上帝是全能的
這樣的結論是人類都將得救->普救論是不合教義的

不可否認的
有些人是注定生來要下地獄的
至少在預定論的觀點之下是這樣的(聖經中也有提到注定被毀壞的器皿)
預定論是否有錯
我想是樓下版的問題


回到原本的主題
對某些沒聽過福音或者不信的人生命是苦難
慈愛的上帝在哪??

--
一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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◆ From: 140.112.215.195

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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Sep  6 17:50:37 2004

: 耶穌牧羊人的比喻你還記得吧
: 如果是走失的羊上帝可是願意費盡千辛萬苦也要救回來
: 問題是
: 上帝是全能的
: 這樣的結論是人類都將得救->普救論是不合教義的
: 不可否認的
: 有些人是注定生來要下地獄的
: 至少在預定論的觀點之下是這樣的(聖經中也有提到注定被毀壞的器皿)
: 預定論是否有錯
: 我想是樓下版的問題
: 回到原本的主題
: 對某些沒聽過福音或者不信的人生命是苦難
: 慈愛的上帝在哪??

你的問題及內文已經把答案同時說出來了
(我認為啦)

關於預定好的一切，這是神的層次、範圍

除他在聖經中的啟示及某些可能有的恩賜之外似乎是人所不能見的

所以基督徒該做的就是熟習聖經
並行出來

以己為見證傳福音


至於沒聽過的人
容我大膽說(這是我目前的認知)
有可能這部份是屬於該做而沒去行人的問題
懲罪要歸到有了使命卻沒去確實實行的人帳上


至於不信的人
我始終相信這個其實是一個觀點及立場的問題
所以，我盡力做我能做的，說我能說的
我不知道的
至於從頭到尾就還是完全不信、不願相信
那就是他自己的問題了


再回歸上帝全能的課題
我很喜歡王牌天神裡的一句話：
「我到底要怎樣不干涉到自由意志，卻能讓她了解我的心。」

他不是不能，只是不做

我不能，所以我信、我努力


--
Gandalf:The gray rain curtain of this world rolls back... and than you see it.
甘道夫：灰色的雨滴會把遮蓋世界的簾幕揭起....然後，你就可以看見。
Pippen:What Gandalf?See...what?
皮聘：什麼？甘道夫，看見什麼啊？
Gandalf:White shores and beyond, a far green country under a swift sunrise.
甘道夫：白色的海岸，以及迅速升起陽光下的遙遠、翠綠的故土

--
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◆ From: 218.166.218.99
推 silentocean:對許多人來說，信不信神的確是他自己的事
→ silentocean:不信神，也可以愛人跟得到真理，
→ silentocean:更不會下地獄，我想許多人是這樣想的吧
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Mon Sep  6 21:50:51 2004

※ 引述《Palpatine (    空  )》之銘言：
: 他對神的認知就是無所不在的精靈
: 甚至混雜著同性戀
: (新幾內亞的同性戀的習俗 他們認為勇猛戰士的精液可以讓他們更勇猛
: 所以有讓年青男子和老男人發生性關係的習俗)
: 這樣不就是崇拜偶像又銀亂
: 不是該下地獄

這個我就不知道了，其實聖經並沒有教導基督徒應該努力去判斷誰會不會
下地獄，倒是要求基督徒要活出基督徒該有的生命氣質，將耶穌信仰的福
音盡可能無攔阻地宣揚出來。

簡單地回應這個問題的話，我個人相信上帝會按著他信心的程度給他適當
的回應--若終其一生他都無法遇見基督徒或聽聞關於聖經的事，上帝仍有
能力使用每個人的宗教概念，讓其自覺需要面對上帝而悔改。當然，我認
為這是在上帝已預定揀選這人得救的前提上。

: : 從未聽過耶穌的人，自己的良心就是上帝把自己的律法擺在他們心裡的見證，
: : 根據新約聖經羅馬書二章，最後的審判是按著他們的行為與自己所知道的良心
: : 標準而定的。
: 對不起你要不要試著指出經文來^^
: 基督教再這一點是有爭議的

新約 羅馬書（現代中文譯本）

http://www.biblesociety-tw.org/

上帝的審判

2:1 朋友啊，你評斷別人，不管你是誰，都是不可原諒的。你評斷別人，
    而自己所做的卻跟他們一樣，你就是定自己的罪了。
2:2 我們知道，上帝審判做這種事的人是沒有錯的。
2:3 可是，朋友啊，你用來評斷別人的事正是你自己所做的！你想你能夠逃避
    上帝的審判嗎？
2:4 是不是你輕視他的仁慈、寬容，和忍耐？你應該曉得上帝是仁慈的，因為
    他要你悔改！
2:5 可是你的心頑固剛硬，為自己招來更多的忿怒，以致在上帝的義憤和公義
    的審判來到的日子受更重的刑罰。
2:6 因為上帝要按照每一個人的行為報應他。
2:7 有些人恆心行善，追求從上帝來的尊貴、榮耀，和不朽的生命；這樣的人
    ，上帝將以永恆的生命賜給他們。
2:8 至於那些自私、拒絕真理、反而隨從不義的人，上帝的義憤和懲罰要臨到他們。
2:9 所有作惡的人將逃不了患難和痛苦，先是猶太人，然後外邦人。
2:10 但是，所有行善的人，他要賜給他們尊貴、榮耀，和平安，先是猶太人，
     然後外邦人。
2:11 因為上帝是不偏待人的。

2:12 外邦人沒有摩西的法律，他們犯罪就不在法律下滅亡；猶太人有法律，
     他們犯罪就按照法律受審判。
2:13 因為上帝宣判為無罪的，不是單聽法律的人，而是實行法律的人。
2:14 外邦人沒有法律；但是當他們本著天性做了合乎法律的事，他們就是自己
     的法律，雖然他們並沒有法律。
2:15 他們的行為顯明了法律的要求是寫在他們心裏的。他們的良知也證明這是
     對的；因為他們的思想有時候譴責自己，有時候為自己辯護。
2:16 所以，按照我所傳的福音，上帝在末日要藉著基督耶穌，針對著人心中的
     隱祕，實行審判。


: 不過換個推理來看
: 人類得救本乎耶穌的恩典
: 就上帝而言所有人都是罪惡的(有無限大的觀念吧)
: 所以呢
: 不信耶穌的人
: 對上帝而言是無限的罪惡
: 所以下地獄是很正常的^^
: 人類的良心
: 對上帝而言還是罪惡阿

既然承認這點，那麼就當悔改，歸向上帝。

信仰的開始或者是起於恐懼（怕下地獄），然而若是對該畏懼的事畏懼，
對該敬畏的對象敬畏，這才是活在真理當中。聖經所啟示的救恩真理是帶
給人整全的新生命盼望的，即使我們對上帝的認識是從恐懼罪的刑罰而開
始，但這總比持續活在罪的生命狀態下生活、不願悔改來得好。

況且耶穌應許：「我來的目的是要使他們得生命，而且是豐豐富富的生命。」
                                               （約10:10）

如果有人能靠自己的良心、哲學理念而活得很好、很有意義、很有自信，
或許他認為自己不需要神。但是神差耶穌來到世界是要拯救那些心靈貧窮
的人、承認自己軟弱的人、活在無法自拔的罪惡綑綁之中而渴望自由的人。




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◆ From: 219.68.182.26
推 ckr:所以只有心靈脆弱的人該信?
推 antishit:其實人都是脆弱的，差別在何時會有自覺吧
推 ckr:子非魚......
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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Sep  7 01:19:51 2004

※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 這個我就不知道了，其實聖經並沒有教導基督徒應該努力去判斷誰會不會
: 下地獄，倒是要求基督徒要活出基督徒該有的生命氣質，將耶穌信仰的福
: 音盡可能無攔阻地宣揚出來。
當基督徒碰到人家責難這個問題的時候呢?
這就不是單純活出生命來就可以解決的了
必須要有神學上的解決
為什麼基督教會產生神學
精靈崇拜不需要

重點就在於耶穌號稱是全人類的彌賽亞
就必須接受人類一般理性的檢驗
所以才產生了神學
宗教有奧秘但不代表人類的理性完全使不上力

這個問題的重點不是再面對單一的個人
聖經的確明白說過人不可論斷人
更別說判斷誰會得救

但是我的問題重點不是在個人
而是一個抽象的群體

: 簡單地回應這個問題的話，我個人相信上帝會按著他信心的程度給他適當
: 的回應--若終其一生他都無法遇見基督徒或聽聞關於聖經的事，上帝仍有
: 能力使用每個人的宗教概念，讓其自覺需要面對上帝而悔改。當然，我認
: 為這是在上帝已預定揀選這人得救的前提上。


你這樣回答有兩個神學難解的問題
第一
這樣耶穌何必吩咐使徒去傳福音

第二
耶穌的來臨失去意義
既然人憑著良心就可得救
何必需要耶蘇降世??



: 2:12 外邦人沒有摩西的法律，他們犯罪就不在法律下滅亡；猶太人有法律，
:      他們犯罪就按照法律受審判。
: 2:13 因為上帝宣判為無罪的，不是單聽法律的人，而是實行法律的人。
: 2:14 外邦人沒有法律；但是當他們本著天性做了合乎法律的事，他們就是自己
:      的法律，雖然他們並沒有法律。
: 2:15 他們的行為顯明了法律的要求是寫在他們心裏的。他們的良知也證明這是
:      對的；因為他們的思想有時候譴責自己，有時候為自己辯護。
: 2:16 所以，按照我所傳的福音，上帝在末日要藉著基督耶穌，針對著人心中的
:      隱祕，實行審判。


基本上這段頂多用來做間接證據而已
而且你用現代中文譯本有一點誤導人的感覺
和合本的翻譯就比較保守

2:12 凡沒有律法犯了罪的，也必不按律法滅亡；凡在律法以下犯了罪的，
也必按律法受審判。
2:13 （原來在神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。
2:14 沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，
自己就是自己的律法。
2:15 這是顯出律法的功用刻在他們心裏，他們是非之心同作見證
，並且他們的思念互相較量，或以為是，或以為非。
2:16 就在神藉耶穌基督審判人隱祕事的日子，照著我的福音所言。

基本上只是說外邦人不依摩西律法審判
這段只是解放了舊約的律法
但和德救與否並沒有直接關聯

10:14 然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾聽見他，怎能信他呢？
沒有傳道的，怎能聽見呢？
10:15 若沒有奉差遣，怎能傳道呢？如經上所記：報福音、傳喜信的人，他們的腳蹤何等佳美。


很多人是拿這一段去說明沒聽過福音的不能得救





: 既然承認這點，那麼就當悔改，歸向上帝。
: 信仰的開始或者是起於恐懼（怕下地獄），然而若是對該畏懼的事畏懼，
信仰的開始絕對不是恐懼
而是虔誠
或者說是神秘經驗


我的推理如果是正確得
那就代表的確不信耶穌的人不能上天堂



這樣會有兩個問題
第一是對沒聽過福音的不公平
不過這不是太大的問題
假設全能的上帝
可以保證該聽的人都聽到了
所以問題依不是很嚴重

問題二比較麻煩
神預先檢選人
似乎和慈愛已經有一點點距離
再來
無數預備下地獄的生命
在人間短暫的日子還受著痛苦
你能說這樣的全能者慈愛?
頂多是個公義的法官
而非慈愛的牧者

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一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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◆ From: 140.112.215.195

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作者: Palpatine (    空  ) 看板: Atheism
標題: Re: 請問無神論者
時間: Tue Sep  7 01:21:35 2004

: 我很喜歡王牌天神裡的一句話：
: 「我到底要怎樣不干涉到自由意志，卻能讓她了解我的心。」
: 他不是不能，只是不做
保羅呢

上帝親自顯現給保羅看

這樣算不算干涉自由意志???

況且人的自由意志是屈服在神的意志之下的
(誰使法老心剛硬也還記得吧)

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                               光劍是絕地武士的第二生命


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