→ Tyrael:推"迻仈"... 推 218.160.35.45 03/23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: moonsky (為夢想築一道橋) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Mar 23 12:35:06 2004
※ 引述《Irence (天佑台灣 )》之銘言：
: ※ 引述《darkwar (Philosophy)》之銘言：
: : 請問無神論者的大大們?
: : 你們是如何定義神?
: : 所以知道自己無神?
: 因為沒有定義，所以沒有神
: 就好比今天有一種東西名為『迻仈』
: 但是我從來不知有這種東西，我也就對他沒有定義
: 所以對我來說，這種東西並不存在
那神可以解釋對自己的信仰嗎
--
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
☆ 你把祝福放到天空中，憑著風，寄到我的城市，順便把快樂放到雲朵裡， ★
★ 一起寄給我。你說比宅即便還快速，因為只要我站在陽光下，就能收到暖暖的祝福。 ☆
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
--
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◆ From: 203.68.132.29
→ Tyrael:神有必要解釋自己的信仰嗎? 推 163.13.144.170 03/23
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作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Mar 24 20:34:26 2004
※ 引述《darkwar (Philosophy)》之銘言：
: 請問無神論者的大大們?
: 你們是如何定義神?
: 所以知道自己無神?
我倒是想知道如果有上帝,祂能否違背矛盾律?
如果不能...那他就不是萬能了...
如果能...
那上帝同時是全知...也同時是有所不知...(全知的否定不是一無所知)
同時是全能...也同時是有所不能...(全能的否定也不是什麼都不能)
同時是慈愛...也同時是殘忍暴虐...
同時違反了矛盾律...也同時遵守了矛盾律...
同時是上帝...也同時不是上帝...
好矛盾> <
--
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◆ From: 61.62.102.183
※ 編輯: butiloveyou 來自: 61.62.102.183 (03/24 20:35)
→ sitos:讀讀康德哲學就知道這問題是因為理性誤推 推 210.85.88.169 03/24
→ sitos:不過那也只是康德的一家之言而已 推 210.85.88.169 03/24
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Mar 25 20:02:56 2004
※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
: 我倒是想知道如果有上帝,祂能否違背矛盾律?
: 如果不能...那他就不是萬能了...
: 如果能...
: 那上帝同時是全知...也同時是有所不知...(全知的否定不是一無所知)
: 同時是全能...也同時是有所不能...(全能的否定也不是什麼都不能)
: 同時是慈愛...也同時是殘忍暴虐...
: 同時違反了矛盾律...也同時遵守了矛盾律...
: 同時是上帝...也同時不是上帝...
: 好矛盾> <
請問何謂「矛盾律」？
以上面的文字看來，換掉「上帝」兩個字，
對意義根本沒有影響，不是嗎？
因為「兼具A與-A」根本是沒有意義的描述。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.177.23
→ butiloveyou:矛盾律實際上是禁止矛盾律,或不矛盾律... 推 61.62.102.183 03/25
→ butiloveyou:即A與非A不能同時為真.. 推 61.62.102.183 03/25
→ dayend:我覺得有時候兼具-A和A也是有意義的耶>"< 推 219.68.145.114 03/26
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作者: ESKI (存在的意義) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Mar 25 21:01:18 2004
※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
: ※ 引述《darkwar (Philosophy)》之銘言：
: : 請問無神論者的大大們?
: : 你們是如何定義神?
: : 所以知道自己無神?
: 我倒是想知道如果有上帝,祂能否違背矛盾律?
: 如果不能...那他就不是萬能了...
: 如果能...
: 那上帝同時是全知...也同時是有所不知...(全知的否定不是一無所知)
: 同時是全能...也同時是有所不能...(全能的否定也不是什麼都不能)
: 同時是慈愛...也同時是殘忍暴虐...
: 同時違反了矛盾律...也同時遵守了矛盾律...
: 同時是上帝...也同時不是上帝...
: 好矛盾> <
看到這個 我想起一件事
有時候全知跟未知在心態上會一樣
舉例來說
要期中考 完全沒準備的人跟準備到爆的人(要說知道題目是什麼的人也可以)
都沒在怕期中考
可是 只看一點點跟準備不夠多的人
都很怕
這種現象還蠻有趣的
雖然結果可能大不相同
--
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◆ From: 61.70.142.204
※ 編輯: ESKI 來自: 61.70.142.204 (03/25 21:01)
→ butiloveyou:可是他不只知道題目了.連會考幾分都"全知" 推 61.62.102.183 03/25
→ butiloveyou:阿..我看錯你的意思了..不好意思.. 推 61.62.102.183 03/25
→ keepon:沒準備的那個也已經知道會考幾分了 推 61.216.20.173 03/26
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作者: Transfinite (超限術士) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Mar 26 15:15:48 2004
※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
: 我倒是想知道如果有上帝,祂能否違背矛盾律?
: 如果不能...那他就不是萬能了...
.......
聖經中的全能是專有名詞，
意指可以在不違背自己的固有屬性的前提下，
做任何事情，而不會被外界束縛（如果我沒計錯的話）
--
█████◤██◥█████ ██████ ██████ 繪圖：Transfinite
█◤█◤◤ █◤ ◥██◤█ ██████ ███ 修正：raynorchen
◤╔◤═══◤╔══◤◤╗◥ ██ ██████
║ ╠╣ ╟─▌ ██ ██████
│ ││ │ ▌ ██ ███
╰────╯╰────╯▌ ██ █ █████ █
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◆ From: 140.112.30.117
→ ckr:這是上帝定義的還是教會定義的? 推 140.112.96.198 03/26
→ Irence:應該是教會的定義 推 140.112.244.96 03/26
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 5 13:32:47 2004
※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
: 我倒是想知道如果有上帝,祂能否違背矛盾律?
: 如果不能...那他就不是萬能了...
: 如果能...
: 那上帝同時是全知...也同時是有所不知...(全知的否定不是一無所知)
: 同時是全能...也同時是有所不能...(全能的否定也不是什麼都不能)
: 同時是慈愛...也同時是殘忍暴虐...
: 同時違反了矛盾律...也同時遵守了矛盾律...
: 同時是上帝...也同時不是上帝...
若上帝存在 則上帝的存在是一個超越理性經驗的存在
因此無法以人類的經驗與理性來推斷
上帝能不能造出他舉不起來的石頭就是一個很有名的例子
上帝可以造出這個石頭
但是上帝同時也可以舉起他
至於為什麼會這樣? 那就不是人類的愚昧可以領悟的了
至於上帝同時是慈愛的同時也是殘忍暴虐就更不用說了
舊約裡面清清楚楚
不愧是源自於戰神的產品...
--
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◆ From: 210.85.86.77
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 5 16:37:02 2004
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
: : 我倒是想知道如果有上帝,祂能否違背矛盾律?
: : 如果不能...那他就不是萬能了...
我認個人為上帝的存在本身就是"律"(道)的存在....
一個律本身是不會去違反自己的
: : 如果能...
: : 那上帝同時是全知...也同時是有所不知...(全知的否定不是一無所知)
在此做個小小的建議.....
用上帝這樣的一個詞可能會引起誤會
因為上帝常是指廣義的基督教所指稱的神
用"神"這個詞可能比較好點?
當然如果你是單純指基督教的神的話
我就沒意見了～
: : 同時是全能...也同時是有所不能...(全能的否定也不是什麼都不能)
: : 同時是慈愛...也同時是殘忍暴虐...
: : 同時違反了矛盾律...也同時遵守了矛盾律...
: : 同時是上帝...也同時不是上帝...
: 若上帝存在 則上帝的存在是一個超越理性經驗的存在
: 因此無法以人類的經驗與理性來推斷
: 上帝能不能造出他舉不起來的石頭就是一個很有名的例子
這只是一種邏輯上的錯誤
因為和定義互相矛盾
就像是可以畫出圓形和方形
但是不可能畫出方形的圓是一樣的
難道因為這樣我們人類就不存在嗎?
這種行為只是語言上創造出來的一種企圖完成的行為
實際上根本不存在..............
話又說回來了......
人類的想法對於神的存在應該是沒有辦法動搖的
(如果他存在的話.....反之亦然...)
而且以神的定義的話他要超越所謂理性的定義
讓人無法以實際的狀況驗證他的存在是十分容易的
那我們要如何知道他有沒有這麼做呢?
: 上帝可以造出這個石頭
: 但是上帝同時也可以舉起他
: 至於為什麼會這樣? 那就不是人類的愚昧可以領悟的了
: 至於上帝同時是慈愛的同時也是殘忍暴虐就更不用說了
: 舊約裡面清清楚楚
: 不愧是源自於戰神的產品...
上帝是不是在舊約裡面很殘忍暴虐呢?
的確，從表象看來完全無法否認......
對於現代人來說似乎是很殘忍
但是殘忍的定義是什麼呢?
是指遭到不應受的待遇嗎?
如果是這樣的話那麼上帝在舊約的行為就不算是暴虐了?
或許可以問問看比較有研究的基督徒？
(我個人是，不過對這個問題也相當的疑惑)
或許約伯記裡面的記載可以說明基督徒一般的態度吧?
約伯在見到上帝之後並不是說"我認罪"而是說"我悔改"
(因為在此之前他極力的要證明自己的無罪，而對神產生了極大的懷疑)
有時候，有些事情的確是我們現在不知道原因的.......
--
人通常被對事物的看法，而不是被事物本身所困擾。
--
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◆ From: 210.85.24.251
※ 編輯: enchantedone 來自: 210.85.24.251 (04/05 16:51)
→ ckr:人可沒有號稱自己是萬能的啊:) 推 218.166.51.20 04/05
→ enchantedone:當然，可是把兩件可行的事聯繫起來 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:創造一個不存在的行為是不可行的 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:因為神並沒有創造這樣的事情. 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:所以在我們認為"不可能"的前提之下 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:討論其可能性是不可行的 推 210.85.24.251 04/05
→ ckr:這又要牽涉到上帝有沒有能力違背自然率 推 218.166.51.20 04/06
→ ckr:記得之前為此討論很多 推 218.166.51.20 04/06
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 6 18:17:49 2004
→ ckr:人可沒有號稱自己是萬能的啊:) 推 218.166.51.20 04/05
→ enchantedone:當然，可是把兩件可行的事聯繫起來 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:創造一個不存在的行為是不可行的 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:因為神並沒有創造這樣的事情. 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:所以在我們認為"不可能"的前提之下 推 210.85.24.251 04/05
→ enchantedone:討論其可能性是不可行的 推 210.85.24.251 04/05
→ ckr:這又要牽涉到上帝有沒有能力違背自然率 推 218.166.51.20 04/06
→ ckr:記得之前為此討論很多 推 218.166.51.20 04/06
如果上帝是說聖經上所說上帝的話
當然有能力違背自然律...因為不受自然律限制就是神的條件之一
如果要在這個世界討論我們所沒有的東西
自然會認為不可能
因為上帝在我們的世界裡並沒有創造(或是沒有做出...一般啦；神蹟又是另一回事了
有人即使神行了神蹟也不相信那是神蹟......)我們所說的事情，因此否定神的全能性
這就是在世界的框架之下去否定一個超越世界的存在
雖然有點循環論證的問題，但是我還是認為，要以否定"全能存在的可能"來
否定全能者是不可行的- -a
如果想要用此證明神不存在 就必須要有一個前提:人是全知的
但是人不可能是全知的吧?
--
在我們身上無底可言，只有無盡的表面。
--
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◆ From: 210.85.24.251
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 6 19:10:10 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 在此做個小小的建議.....
: 用上帝這樣的一個詞可能會引起誤會
: 因為上帝常是指廣義的基督教所指稱的神
: 用"神"這個詞可能比較好點?
: 當然如果你是單純指基督教的神的話
我說的確實是基督教所謂的神
全能全知全善的上帝
: : 若上帝存在 則上帝的存在是一個超越理性經驗的存在
: : 因此無法以人類的經驗與理性來推斷
: : 上帝能不能造出他舉不起來的石頭就是一個很有名的例子
: 這只是一種邏輯上的錯誤
: 因為和定義互相矛盾
: 就像是可以畫出圓形和方形
: 但是不可能畫出方形的圓是一樣的
: 難道因為這樣我們人類就不存在嗎?
我看不太懂你的例子
不過你的類推看起來不太正確
人就可以造出自己不能舉起的東西
人存在
這個是沒有疑義的
因此我不知道你所謂的邏輯上的錯誤是什麼?
你舉的例子也不適用
人不能畫出方形的圓不代表上帝不行
上帝可以畫出方形的圓 只是人類的知識經驗不能瞭解罷了
我下面那三句說的很清楚
: : 上帝可以造出這個石頭
: : 但是上帝同時也可以舉起他
: : 至於為什麼會這樣? 那就不是人類的愚昧可以領悟的了
: : 至於上帝同時是慈愛的同時也是殘忍暴虐就更不用說了
: : 舊約裡面清清楚楚
: : 不愧是源自於戰神的產品...
: 上帝是不是在舊約裡面很殘忍暴虐呢?
: 的確，從表象看來完全無法否認......
: 對於現代人來說似乎是很殘忍
: 但是殘忍的定義是什麼呢?
: 是指遭到不應受的待遇嗎?
: 如果是這樣的話那麼上帝在舊約的行為就不算是暴虐了?
對於現代人來說很殘忍? 這種行為就算在當時也是很殘忍的
難道全埃及大哀嚎是哭假的嘛?
最後三句看不懂 為什麼突然做出上帝不算暴虐的結論?
: 或許約伯記裡面的記載可以說明基督徒一般的態度吧?
什麼態度?
你的家人兄弟都被殺掉了還要跪在他面前大喊:" 感謝吾主~~
賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華
只要是吾主作的都對~
你殺的好~~ "
--
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◆ From: 210.85.86.77
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 6 19:35:51 2004
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 在此做個小小的建議.....
: : 用上帝這樣的一個詞可能會引起誤會
: : 因為上帝常是指廣義的基督教所指稱的神
: : 用"神"這個詞可能比較好點?
: : 當然如果你是單純指基督教的神的話
: 我說的確實是基督教所謂的神
: 全能全知全善的上帝
: : 這只是一種邏輯上的錯誤
: : 因為和定義互相矛盾
: : 就像是可以畫出圓形和方形
: : 但是不可能畫出方形的圓是一樣的
: : 難道因為這樣我們人類就不存在嗎?
: 我看不太懂你的例子
: 不過你的類推看起來不太正確
: 人就可以造出自己不能舉起的東西
: 人存在
: 這個是沒有疑義的
是嗎?我只知道"我"存在是沒有疑義的
怎麼知道你們是不是假象?XD
（我還是不要想太多了.....讀書吧....）
: 因此我不知道你所謂的邏輯上的錯誤是什麼?
: 你舉的例子也不適用
: 人不能畫出方形的圓不代表上帝不行
: 上帝可以畫出方形的圓 只是人類的知識經驗不能瞭解罷了
: 我下面那三句說的很清楚
嗯.....因為如果神要超越"矛盾律"
也可以是人所沒有想到的方式
所以會提"方"與"圓"......
重點是，我們認為不可能只不過是我們"認為"而已
上帝的話當然是可能的(因為這是我們給他的定義啊XD)
所以超越矛盾律也是可能的，只不過我們沒有想到....
: : 上帝是不是在舊約裡面很殘忍暴虐呢?
: : 的確，從表象看來完全無法否認......
: : 對於現代人來說似乎是很殘忍
: : 但是殘忍的定義是什麼呢?
: : 是指遭到不應受的待遇嗎?
: : 如果是這樣的話那麼上帝在舊約的行為就不算是暴虐了?
: 對於現代人來說很殘忍? 這種行為就算在當時也是很殘忍的
是嗎?當時動輒屠城的行為似乎是很常見的........
對於敗者=死是很正常的吧?沒什麼殘不殘忍的....
我們認為食人很殘忍...誰知道我們以前是不是食人族呢?
: 難道全埃及大哀嚎是哭假的嘛?
當然是真的啊.....
不管什麼懲罰，對於被罰者都是很痛苦的.....
不過和殘忍並沒有絕對的關係
: 最後三句看不懂 為什麼突然做出上帝不算暴虐的結論?
關於這一點我也不是很確定...所以才會用問號^^並不是結論~
或許我跳得太快，不過基本的想法是這樣的:
因為對於神而言所有人都是有罪的，我們現在存留是因為他的慈愛
而不是我們應得的。簡單的說一切好的事物是因為他的慈愛
而我們所認為不應該受的惡事，其實對神來說就是應得的懲罰?
以他善的標準來看....或許一點都不殘忍?
: : 或許約伯記裡面的記載可以說明基督徒一般的態度吧?
: 什麼態度?
: 你的家人兄弟都被殺掉了還要跪在他面前大喊:" 感謝吾主~~
: 賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華
: 只要是吾主作的都對~
: 你殺的好~~ "
我們當然可以為家人悲痛.......也可以為此疑惑
"你殺的好"這個想法應該是不會有的
多少還是有怨懟的
"不過神做的還是正確的，最終還會是好的。"這就是一般基督徒會有的想法
雖然聽起來很無里頭- -a不過還是事實
我認為在進入基督教裡之前沒有認識到
"即使是基督徒也會遭受許多苦難"這一點的話，是十分危險的。
因為會將神變做予取予求的機器XD
對啦...仁兄好像有點激動......別激動~
我們在這裡討論是不可能改變任何真理的
真理是不會消失改變的
--
人通常被對事物的看法，而不是被事物本身所困擾。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.24.251
※ 編輯: enchantedone 來自: 210.85.24.251 (04/06 19:36)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 9 14:58:28 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 對於現代人來說很殘忍? 這種行為就算在當時也是很殘忍的
: 是嗎?當時動輒屠城的行為似乎是很常見的........
: 對於敗者=死是很正常的吧?沒什麼殘不殘忍的....
: 我們認為食人很殘忍...誰知道我們以前是不是食人族呢?
照e兄的說法
上帝的善惡標準也隨人的理解而改變?
假設過去人認為敗=死
那上帝屠城就不殘忍 所以當時的上帝會屠城
現代人認為敗=\=死
那上帝屠城就很殘忍 所以現代的上帝不會屠城
古代真的敗=死?
就算死 死的也是軍隊的男人 不會是城裡的婦女和小孩
上帝的殘忍還真是不輸給匈奴啊
所以要比賽殘忍 要比賽沒人性
中國人差的遠了
白起坑殺趙國40萬降卒只是小case
: : 最後三句看不懂 為什麼突然做出上帝不算暴虐的結論?
: 關於這一點我也不是很確定...所以才會用問號^^並不是結論~
: 或許我跳得太快，不過基本的想法是這樣的:
: 因為對於神而言所有人都是有罪的，我們現在存留是因為他的慈愛
: 而不是我們應得的。簡單的說一切好的事物是因為他的慈愛
: 而我們所認為不應該受的惡事，其實對神來說就是應得的懲罰?
: 以他善的標準來看....或許一點都不殘忍?
所以人就得為祖先犯的錯代代背負著相同的罪名
除了向祂"認錯"別無解脫之道?
拿出西方制定法律的精神來看
現代西方社會的善遠遠的和上帝的善脫節了呢
是不是該矯正一下方向...
爸爸犯罪 將來每一代都一出生就背負同樣的罪名
然後以前幾千年來不是生在西方的人都很可憐 很倒楣
因為他們沒機會聽到聖經 沒機會得到上帝的救贖
還真是種族歧視啊...XD
: : 什麼態度?
: : 你的家人兄弟都被殺掉了還要跪在他面前大喊:" 感謝吾主~~
: : 賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華
: : 只要是吾主作的都對~
: : 你殺的好~~ "
: 我們當然可以為家人悲痛.......也可以為此疑惑
據說 疑惑的人是信得不夠...是不被允許的
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.53.231
→ enchantedone:總覺得在這裡討論神是討打的行為...XD 推 210.85.24.251 04/09
→ enchantedone:關於這些問題還是去基督教版問吧~(光速逃) 推 210.85.24.251 04/09
→ ckr:我沒打啊...只是覺得怪 推 218.166.53.231 04/09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 9 20:21:24 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 不過你的類推看起來不太正確
: : 人就可以造出自己不能舉起的東西
: : 人存在
: : 這個是沒有疑義的
: 是嗎?我只知道"我"存在是沒有疑義的
: 怎麼知道你們是不是假象?XD
倘若你要這樣懷疑也可以
不過上帝的存在會比我們的存在更加值得你這樣做
我的重點還是一樣 人可以造出自己不能舉起的東西
為什麼不可以用這個來質疑上帝?
: : 你舉的例子也不適用
: : 人不能畫出方形的圓不代表上帝不行
: : 上帝可以畫出方形的圓 只是人類的知識經驗不能瞭解罷了
: 嗯.....因為如果神要超越"矛盾律"
: 也可以是人所沒有想到的方式
: 重點是，我們認為不可能只不過是我們"認為"而已
: 上帝的話當然是可能的(因為這是我們給他的定義啊XD)
: 所以超越矛盾律也是可能的，只不過我們沒有想到....
這個不就是我所說的嗎?
: : 對於現代人來說很殘忍? 這種行為就算在當時也是很殘忍的
: 是嗎?當時動輒屠城的行為似乎是很常見的........
: 對於敗者=死是很正常的吧?沒什麼殘不殘忍的....
: 我們認為食人很殘忍...誰知道我們以前是不是食人族呢?
常見不代表不殘忍
曹操動輒屠城 因此其治下多有叛亂
甚至有數十萬戶舉家遷走的情形
項羽也同樣遭到一樣的對待 因此所到之處舉城寧死不降
反正降了也是死
曹操也因此就算在當時也是聲名不佳
上帝殘忍卻又更甚於此
: : 難道全埃及大哀嚎是哭假的嘛?
: 當然是真的啊.....
: 不管什麼懲罰，對於被罰者都是很痛苦的.....
: 不過和殘忍並沒有絕對的關係
你所謂的被罰者是誰? 痛苦的只有被罰者嗎?
: : 最後三句看不懂 為什麼突然做出上帝不算暴虐的結論?
: 關於這一點我也不是很確定...所以才會用問號^^並不是結論~
: 或許我跳得太快，不過基本的想法是這樣的:
: 因為對於神而言所有人都是有罪的，我們現在存留是因為他的慈愛
: 而不是我們應得的。簡單的說一切好的事物是因為他的慈愛
: 而我們所認為不應該受的惡事，其實對神來說就是應得的懲罰?
: 以他善的標準來看....或許一點都不殘忍?
請見本版第756篇 2003/12/22 小弟我的文章
我看不出他有多慈愛
要是以他善的標準來說 他第一個就應該先懲罰他自己
: : 你的家人兄弟都被殺掉了還要跪在他面前大喊:" 感謝吾主~~
: : 賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華
: : 只要是吾主作的都對~
: : 你殺的好~~ "
: 我們當然可以為家人悲痛.......也可以為此疑惑
: "你殺的好"這個想法應該是不會有的
: 多少還是有怨懟的
: "不過神做的還是正確的，最終還會是好的。"這就是一般基督徒會有的想法
既然如此 為什麼要怨懟為什麼要疑惑?
既然如此為什麼不覺得上帝殺得好? 既然他作的事情都是對的
倘若又怨懟又疑惑 那還叫做"信"嗎?
: 真理是不會消失改變的
那我們所謂的真理一定不是同樣一件東西
我們相信真理是可以經的起挑戰 經的起質疑
而不是一句:"不可試探主 你的神"就可以全部推乾淨的
--
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◆ From: 210.85.86.77
→ enchantedone:XD果然被鞭啦~隨便啦..-3-y~(煙) 推 210.85.24.251 04/09
→ enchantedone:我管不了別人....只管的了自己啊..掰啦~ 推 210.85.24.251 04/09
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sat Apr 10 00:35:24 2004
: 上帝殘忍卻又更甚於此
這不是老問題嗎??
就基督教觀點
神的本質是善的
因此就算他屠城
他依然是善的
只是人不一定了解這個善
善不是被人定義的
而是一個超乎人於人之上的觀念
無神論者再處理善的時候
就必須楊棄絕對的善的觀念
因此
你們的討論是站在存在相對的善的觀點
去討論神是不善的
這根本是完全不相干的事阿
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
→ ckr:所以基督教的善不是西方社會的善? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:所以西方文化的善已經和神的善脫節了? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:法律就不是依善而定的? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:如何證明善是超乎人之上的? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:還是說...一切只能信不能質疑 推 218.166.53.231 04/10
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sat Apr 10 17:38:43 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 上帝殘忍卻又更甚於此
: 這不是老問題嗎??
: 就基督教觀點
: 神的本質是善的
: 因此就算他屠城
: 他依然是善的
: 只是人不一定了解這個善
本山人觀點
我的本質是善的
因此就算我斃了你
我依然是善的
只是人不一定了解這個善（反正絕對是別人豬頭）
所以～得證
絕對善乃是絕對的囂張跋扈獨裁專制產物。
: 善不是被人定義的
: 而是一個超乎人於人之上的觀念
: 無神論者再處理善的時候
: 就必須楊棄絕對的善的觀念
: 因此
: 你們的討論是站在存在相對的善的觀點
: 去討論神是不善的
: 這根本是完全不相干的事阿
要求無神論者採用「相對善」，結果上面寫道：
「善不是被人定義的，而是一個超乎人於人之上的觀念」
拿出這種神乃絕對善的論調，然後要無神論者「揚棄絕對的善的觀念」
.....
想扁自己也不是這麼扁的....：P
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ enchantedone:聽起來實在很不莊重....不必要這樣吧? 推 210.85.24.251 04/10
→ Palpatine:裝不莊重不是重點 只是po文沒經過大腦 推140.112.215.196 04/11
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 05:20:47 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: 本山人觀點
: 我的本質是善的
: 因此就算我斃了你
: 我依然是善的
: 只是人不一定了解這個善（反正絕對是別人豬頭）
: 所以～得證
: 絕對善乃是絕對的囂張跋扈獨裁專制產物。
有可能
如果你是上帝的話
如果你的確是絕對善
人類是不可能理解你的
: 要求無神論者採用「相對善」，結果上面寫道：
: 「善不是被人定義的，而是一個超乎人於人之上的觀念」
: 拿出這種神乃絕對善的論調，然後要無神論者「揚棄絕對的善的觀念」
: .....
: 想扁自己也不是這麼扁的....：P
你到底董不董阿
如果沒有神
何來絕對善
必然只有相對善
在沒有神的狀況之下
你如何推倒出一個絕對善???
--
▁
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▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.196
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 05:36:51 2004
◆ From: 140.112.215.195
→ ckr:所以基督教的善不是西方社會的善? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:所以西方文化的善已經和神的善脫節了? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:法律就不是依善而定的? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:如何證明善是超乎人之上的? 推 218.166.53.231 04/10
→ ckr:還是說...一切只能信不能質疑 推 218.166.53.231 04/10
基督教的善當然不必然西方社會的善
所謂神的善是絕對善
絕對的善怎麼會只是西方的善???
絕對的善不是人類能完全理解的
因為人類本身不具備完全的善
或者說完全的善並不存在人類之中
法律怎麼會是依善而定的??
怪怪的推論想法??
善是否超乎人之上
或者說是某有絕對的善
不能證明阿(柏拉圖認為是善是先驗的 康德認為善是實質的存有
為物論否認善的實質存在)
所以無神論者不承認有超乎絕對的善
因為在沒有神的前提之下
而認為只有相對的善
因為如果沒有神(哲學一點 唯物論下是否定絕對的善存在)
而有絕對的善
則這絕對的善起源為何???
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.196
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 05:34:28 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 本山人觀點
: : 我的本質是善的
: : 因此就算我斃了你
: : 我依然是善的
: : 只是人不一定了解這個善（反正絕對是別人豬頭）
: : 所以～得證
: : 絕對善乃是絕對的囂張跋扈獨裁專制產物。
: 有可能
: 如果你是上帝的話
: 如果你的確是絕對善
: 人類是不可能理解你的
為什麼只有上帝可以是絕對善 人不能是絕對善?
子非魚安知魚之樂
我們不是別人 怎麼知道他不是絕對善?
我們不是上帝 又怎麼知道他是絕對善?
如果要說是聖經定義的
那我們不是寫聖經的人 怎麼知道他不是在虎爛
尤其在很多地方矛盾又說不通 還得選擇性解釋的情況下...
: : 要求無神論者採用「相對善」，結果上面寫道：
: : 「善不是被人定義的，而是一個超乎人於人之上的觀念」
: : 拿出這種神乃絕對善的論調，然後要無神論者「揚棄絕對的善的觀念」
: : .....
: : 想扁自己也不是這麼扁的....：P
: 你到底董不董阿
: 如果沒有神
: 何來絕對善
: 必然只有相對善
: 在沒有神的狀況之下
: 你如何推倒出一個絕對善???
敢問
絕對善的定義?
絕對善存在的證明?
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
--
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◆ From: 218.166.50.90
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 05:43:22 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 為什麼只有上帝可以是絕對善 人不能是絕對善?
: 子非魚安知魚之樂
: 我們不是別人 怎麼知道他不是絕對善?
: 我們不是上帝 又怎麼知道他是絕對善?
誰在和你說聖經了啦
你換成阿拉也可以
重點是在哲學的討論上
有沒有一個神存在
且這個神是善的
只要是善必然超乎人的存有
因為人不是絕對的善
為什麼人不能是絕對善
難道你相信耶穌(基督教宣稱它是決對善的人)
不然絕對的善不存在於人身上
此外絕對的善基然稱為絕對
就是代表它超乎於人
人既然不能了解
所以根本無法判斷
所以我無法判斷耶穌是不是真的絕對善
因為我不是絕對善
除非你是絕對善
不然你永遠無法斷定別人或上第是某為善
: 敢問
: 絕對善的定義?
超乎的存有是無法被定義的
去唸哲慨XD
: 絕對善存在的證明?
能被證明就不是絕對善
所以我不是告訴你
這是你信不信的問題
你相信為物論就不會有絕對善
--
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.196
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 05:45:19 2004
: 要求無神論者採用「相對善」，結果上面寫道：
: 「善不是被人定義的，而是一個超乎人於人之上的觀念」
: 拿出這種神乃絕對善的論調，然後要無神論者「揚棄絕對的善的觀念」
: .....
: 想扁自己也不是這麼扁的....：P
麻煩你以為物論為基礎推倒出絕對善
你不會不知道無神論必須以為物論為基礎
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.196
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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 10:34:46 2004
看完這一連串的討論
我發覺到似乎有太過鑽研於定義上的辯駁
但是....
我們在討論絕對的善的同時
要如何定義所謂"善"是什麼?
人不能了解到絕對善的意涵
那麼"語言與文字"既然是"人"所創造的
那麼人類也不能用"絕對善"來定義所謂的"絕對善"
(這句話聽起來頗弔軌...但是~事實上應該是如此)
超乎於人的存在 不能了解判斷的道理
你又如何知道這是"絕對善"而不是"絕對惡"?(當然我們先把善的定義為有利的)
你只是假設他是"絕對善"不是嗎?
我說上帝是撒旦是惡魔...你能夠證明他不是嗎?
因為他已經超乎了人類而存在....
還有一點
既然絕對善不能被人理解不能被判斷
又如何斷言"能被證明就不是絕對善"
這點似乎犯了邏輯上的矛盾(假設P兄為人類)
又回到基本的論調
所謂的絕對善只不過是信與不信的問題
信絕對善的也不一定信到真正的絕對善...如此而已
對於一個人類無法去定義的東西
我們又如何將這討論串變的有意義?
我們又該如何將自己的解釋合理化?
既然不能被理解不能被判斷
又有誰能夠對絕對善定義或者是辯駁?
P兄你該不會真的是上帝吧:p
--
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◆ From: 218.160.28.174
※ 編輯: Tyrael 來自: 218.160.28.174 (04/11 10:35)
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 10:43:15 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 要求無神論者採用「相對善」，結果上面寫道：
: : 「善不是被人定義的，而是一個超乎人於人之上的觀念」
: : 拿出這種神乃絕對善的論調，然後要無神論者「揚棄絕對的善的觀念」
: : .....
: : 想扁自己也不是這麼扁的....：P
: 麻煩你以為物論為基礎推倒出絕對善
: 你不會不知道無神論必須以為物論為基礎
果然發文不經大腦～
既然你要求無神論者要「揚棄絕對的善的觀念」，那麼你提出「神乃絕對善」
的論調，根據你對無神論的要求，它「必須」被丟棄。
因此你只是提出一坨垃圾罷了。
Q．E．D
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ PEARLHARBOR:你好像看不懂他在講什麼耶 ⊕﹏⊕ 推 61.230.83.86 04/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 10:44:36 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 所謂神的善是絕對善
: 絕對的善怎麼會只是西方的善???
: 絕對的善不是人類能完全理解的
: 因為人類本身不具備完全的善
: 或者說完全的善並不存在人類之中
: 法律怎麼會是依善而定的??
: 怪怪的推論想法??
訴諸「未知」的善。
又可以稱為等於白講的善～除非P兄你「不是人」。
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ Palpatine:看不董 不過你現在才發現善是白蔣喔 推140.112.215.195 04/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 10:58:52 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 麻煩你以為物論為基礎推倒出絕對善
: : 你不會不知道無神論必須以為物論為基礎
: 果然發文不經大腦～
: 既然你要求無神論者要「揚棄絕對的善的觀念」，那麼你提出「神乃絕對善」
: 的論調，根據你對無神論的要求，它「必須」被丟棄。
: 因此你只是提出一坨垃圾罷了。
: Q．E．D
^^^^^^^^^
這是什麼意思啊?
其實是很矛盾的事實
既然無神論已經否定了"絕對善存在的事實"
那為什麼又以神過去的行為不符合善的標準來否定神的存在呢?
既然宗教已經假定了有絕對善的存在
為什麼這樣的絕對善過去(或現在)會做出我們認為已經脫離善的行為
為什麼我們現在會認為做的很殘忍?
這實在相當的詭異......
而我也不想要再討論了......有人太激動了...我也不想要影響心情
(說話要負責的)
以上<(_ _)>
--
幸福在死後方可定論
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◆ From: 210.85.24.251
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 11:30:41 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 麻煩你以為物論為基礎推倒出絕對善
: : 你不會不知道無神論必須以為物論為基礎
: 果然發文不經大腦～
: 既然你要求無神論者要「揚棄絕對的善的觀念」，那麼你提出「神乃絕對善」
對不起喔
我沒有要求
那是必然推出的結論
神絕對的善只是一個無法被驗證的假設
此外我沒看過哪位無神論者(或為物論者)
認為有絕對的善
這兩者是不可能共存的
: 的論調，根據你對無神論的要求，它「必須」被丟棄。
請m兄發展無神論(唯物論)與絕對的善並存的哲學大作吧
應該可以流芳百世
我本來就只是在告訴你們
你們討論的是立足點不同的討論阿~~~
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光劍是絕地武士的第二生命
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (04/11 11:34)
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (04/11 11:37)
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 11:31:44 2004
: 所謂的絕對善只不過是信與不信的問題
: 信絕對善的也不一定信到真正的絕對善...如此而已
: 對於一個人類無法去定義的東西
: 我們又如何將這討論串變的有意義?
: 我們又該如何將自己的解釋合理化?
: 既然不能被理解不能被判斷
: 又有誰能夠對絕對善定義或者是辯駁?
: P兄你該不會真的是上帝吧:p
所以我畢一篇文章不就說了
這根本是一串不會有結果的討論
信神的人沒辦法說服別人
不信的人也無法否定對方的假設
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
E作者: jason3 (布拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 16:13:34 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 果然發文不經大腦～
: : 既然你要求無神論者要「揚棄絕對的善的觀念」，那麼你提出「神乃絕對善」
: 對不起喔
: 我沒有要求
: 那是必然推出的結論
神乃絕對善是"必然推出"??
必誰的然??怎麼必然法??
喔，不，基於上述幾篇
在問問題前我想應該先問的是
那個即將回答的問題有辦法以語言或任何人類有能力接收的形式被理解嗎
: 神絕對的善只是一個無法被驗證的假設
既然如此，那麼您以下的想法
"你到底董不董阿
如果沒有神
何來絕對善
必然只有相對善
在沒有神的狀況之下
你如何推倒出一個絕對善???"
那麼"若不是在假設有神的情況下，絕對善不可能存在"
是不是也是一種假設呢??
承認一個能理解或擁有絕對善的神存在是假設的同時
是不是也該以同樣方式解讀上面這個假設??
我假設只有獅子才有絕對的獸性，而那獸性是百分之百的，既不是99%也不是99.7%
是100%，換言之即絕對的
以人類僅能捕捉或觀察的部分片段，因為人類並不具備百分之百獸性
又譬如嗜血，譬如為地盤捕食幼獅，譬如種種殺戮天性
這些我們所捕捉到的片段，也僅是以人類的方式去判斷去了解
因為人類覺得應該吃完肉要吃青菜才健康
因為人類普遍無法接受因求生存求地盤擴張而殺同類幼雛等等
所以這些都是所謂"獸性"的指標，所以要是有人類有這種行為就會罵他"禽獸"
但是，依上述說法
人類並不具備百分之百獸性，那怎麼能定義這些行為叫做"獸性"呢??
所以假設你今天罵人魔Hanibal"禽獸不如"，定是邏輯很差的...
人類雖有少數個體或時代曾經發生過這樣傾向，但他們或多或少除了獸性
還混有惻隱之心，知性，抽象能力，智力等...至少依我們或他個人判斷
是與獅子有別的，所以說他並不具備百分之百獸性
就算再十惡不赦，頂多斷定他具獸性99%,99.7%...總之不具備全然的獸性(以獅子為指標)
那身為僅能以人類身分定義獸性的人類
除了如何定義獅子的絕對獸性以外
我們又要怎麼樣定義這些所謂殘忍的人的獸性呢??
我們又要怎樣定義老虎的獸性呢
野牛的??狼的??老鷹的??....是百分之多少??
而且老鷹，老虎，獅子也都不能互相定義，不管他們有沒有那個腦力
而這甚至不是因為能力不足，能力不足也僅是人類的形容詞
而是像資格，甚至"宿命/命中注定"一樣的，無法被理解而確實存在的因素
那麼無神論者顯然不能假設神(阿拉也好，上帝也好)沒有絕對的什麼東西
因為資格不符...
就跟所有擁有宗教立場的人一樣，所有哲學家一樣，所有......等等一樣
因為資格不符...
如果是這樣，所有宗教經典包括聖經早就可以燒了...
因為這只不過就像是教鸚鵡講"XXX~動算"一樣的行為
大概只比教昆蟲九九乘法好一點而比，不是嗎??
--
那些族群 那些信仰
曾使我們在飯桌上轉身離席
這些綜藝 這些教化
曾經不只一次掏空了我們的語言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.111.187
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.187 (04/11 16:55)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 16:25:05 2004
: 那麼"若不是在假設有神的情況下，絕對善不可能存在"
: 是不是也是一種假設呢??
這部分並不是假設
我想如果你有興趣的話去翻一下唯物論的書會比較快
或者你可以試著推導看看
能否在沒有神的假設(或者說唯物比較精確一點)之下倒出絕對的善
簡單說明
在唯物的世界裡
絕對的善背後所藏著超越物質的定義
和唯物世界是矛盾的
後面豎刪
那是另外一個層次的問題了
--
請不要為辯論而辯論
稍微了解一下對方再說什麼吧
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (04/11 16:28)
→ jason3:不能又不代表不存在,相同邏輯要同等看待吧 推 61.64.111.187 04/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 16:29:34 2004
※ 引述《jason3 (布拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 對不起喔
: : 我沒有要求
: : 那是必然推出的結論
: 神乃絕對善是"必然推出"??
: 必誰的然??怎麼必然法??
我想或許是我沒po清楚
必然推出是指無神論或唯物論的世界必然推出沒有絕對的善
神有絕對的善的只是假設
或者說存在絕對的善根本是個假設
而者個假設可以倒出有神存在
--
▁
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (布拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 16:50:08 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 我想或許是我沒po清楚
: 必然推出是指無神論或唯物論的世界必然推出沒有絕對的善
刑事局不能破案不代表李昌鈺不行
李昌鈺不能破案不代表兇手真的不存在.....ㄜ...總之...
: 神有絕對的善的只是假設
現在我說獅子沒有絕對的獸性，庫斯拉才有
庫斯拉有絕對獸性是個假設
: 或者說存在絕對的善根本是個假設
或者說絕對100%的獸性存在根本是個假設
: 而者個假設可以倒出有神存在
而這個假設可以倒出庫斯拉真的存在
你真的認為是另一個層次的問題嗎??
當然啦，是暫時沒有人替庫斯拉寫傳記，定教義，為他蒐集全世界各大可疑腳印
如果是就哲學上的意義而言(是你說就哲學意義的)，如果有所謂"絕對性"
我看不出庫斯拉，科學小飛俠跟耶穌是有什麼不同的。
撇開這跟宗教之間的關係，(因為庫斯拉畢竟不太討喜XD)
我想到大陸一直很熱的UFO
雖然國外麥田圈，飛碟的深究程度不亞於大陸
但我一直覺得大陸飛碟的流行方式是有別於其他國家的
超越所謂"探索"領域的....是比較接近"宗教"的...
(對於飛碟迷，飛碟存不存在甚至已經不是問題，而是基本假設)
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
--
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◆ From: 61.64.111.187
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.187 (04/11 18:07)
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 17:03:35 2004
※ 引述《jason3 (布拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 我想或許是我沒po清楚
: : 必然推出是指無神論或唯物論的世界必然推出沒有絕對的善
: 我也回答過了，刑事局不能破案不代表李昌鈺不行
: 李昌鈺不能破案不代表兇手真的不存在.....ㄜ...
: 現在我說獅子沒有絕對的獸性，庫斯拉才有
: : 神有絕對的善的只是假設
: 庫斯拉有絕對獸性是個假設
: : 或者說存在絕對的善根本是個假設
: 或者說絕對100%的獸性存在根本是個假設
: : 而者個假設可以倒出有神存在
: 而這個假設可以倒出庫斯拉真的存在
: 你真的認為是另一個層次的問題嗎??
這當然是
你這樣的討論請放在知識論的部分
這樣是討論人對知識的態度
和善已經沒有關係了
--
不做無意義的回文
如果不就假設後面的東西做討論
而且我們兩個都沒辦法證明假設是否正確
就請停止討論吧
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (04/11 17:06)
→ jason3:怪了..從頭到尾有沒有意義都是你在說 推 61.64.111.187 04/11
→ Palpatine:有沒有意義本來就是主觀的 你不董ㄇ?? 推140.112.215.195 04/12
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 18:20:52 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 果然發文不經大腦～
: : 既然你要求無神論者要「揚棄絕對的善的觀念」，那麼你提出「神乃絕對善」
: : 的論調，根據你對無神論的要求，它「必須」被丟棄。
: : 因此你只是提出一坨垃圾罷了。
: : Q．E．D
: ^^^^^^^^^
: 這是什麼意思啊?
請見神通小偵探。
: 其實是很矛盾的事實
: 既然無神論已經否定了"絕對善存在的事實"
: 那為什麼又以神過去的行為不符合善的標準來否定神的存在呢?
: 既然宗教已經假定了有絕對善的存在
: 為什麼這樣的絕對善過去(或現在)會做出我們認為已經脫離善的行為
: 為什麼我們現在會認為做的很殘忍?
: 這實在相當的詭異......
: 而我也不想要再討論了......有人太激動了...我也不想要影響心情
: (說話要負責的)
: 以上<(_ _)>
因為有必須證明假設為真的必要。
否則在我上面那個「我即絕對善」假設之下，我可以任意剁掉任何人。
合理嗎？
不合理～
假設不是不負責任的亂設。
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ enchantedone:哪裡不合理? 推 210.85.24.251 04/11
→ mocear:如果你認為合理，那就不需要問我～：P 推 211.75.227.189 04/11
→ enchantedone:......無神論者不就是這樣想的? 推 210.85.24.251 04/11
→ mocear:無神論何時有過絕對善？ 推 211.75.227.189 04/21
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 18:23:26 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 果然發文不經大腦～
: : 既然你要求無神論者要「揚棄絕對的善的觀念」，那麼你提出「神乃絕對善」
: 對不起喔
: 我沒有要求
: 那是必然推出的結論
: 神絕對的善只是一個無法被驗證的假設
假設不是結論。
如果就人類善惡觀來看，舊約耶和華從未在任何時代的善惡觀中是全善的。
舉證責任請勿亂丟。
--
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◆ From: 211.75.227.189
※ 編輯: mocear 來自: 211.75.227.189 (04/11 18:23)
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 11 23:39:19 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: 假設不是結論。
: 如果就人類善惡觀來看，舊約耶和華從未在任何時代的善惡觀中是全善的。
: 舉證責任請勿亂丟。
老問題
循環論證
假設上帝是全善的
全善人類不可理解->善的作為人不能理解
善的作為人不能理解->所以上帝依然是善的
所以說了等於沒說
所以你們才會在這板上吵沒完
所以重點是在絕對善到底是否存在
問題是絕對善存再就必須假定有超乎人類的存在
所以又是循環論證
人的善惡觀在這種討論根本一點幫助都沒有
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 12 10:22:37 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 老問題
: 循環論證
: 假設上帝是全善的
: 全善人類不可理解->善的作為人不能理解
: 善的作為人不能理解->所以上帝依然是善的
: 所以說了等於沒說
: 所以你們才會在這板上吵沒完
: 所以重點是在絕對善到底是否存在
: 問題是絕對善存再就必須假定有超乎人類的存在
不太了解絕對善的存在造成了什麼影響。
--
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◆ From: 163.15.172.127
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 12 10:25:16 2004
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 不太了解絕對善的存在造成了什麼影響。
就像有沒有神黑洞到底是什麼依樣
大家打發時間的消遣
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 12 14:04:47 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 不太了解絕對善的存在造成了什麼影響。
: 就像有沒有神黑洞到底是什麼依樣
: 大家打發時間的消遣
這突顯出一個問題, 如果絕對善的存在與否沒有實質意義,
上帝, 阿拉之類的獨大神存在與否也沒有實質意義
它們的絕對善提供了什麼樣的善惡標準? 沒有, 聖經, 可蘭
經中的許多行事規範, 律法今天有多少人實行, 我很有興趣
想知道
也許有人會 argue 說思想之所以解放, 也是依/符合聖經中
某句某段話, 這又突顯出另一個問題, 就是上帝, 阿拉曾幾
何時從雲端中探出頭說要修法, 好像也沒有, 一切都還操之
在人身上
另一方面就上帝, 阿拉等的 '絕對善' 的地位, 也頗令人懷
疑, 這些神明號稱在萬物出現前就已經存在, 也就是說, 他
們沒有所謂的人(神?)際互動關係
如果一個人在虛空中覺得自己很偉大就是絕對善的話, 這種
善到底是什麼, 很有趣, 人類某一種行為顯然在這情況下絕
對善, 不過我講這有 kuso 性質...聽聽笑笑就好
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/先當 陣臨\
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 12 18:56:56 2004
: 另一方面就上帝, 阿拉等的 '絕對善' 的地位, 也頗令人懷
: 疑, 這些神明號稱在萬物出現前就已經存在, 也就是說, 他
: 們沒有所謂的人(神?)際互動關係
: 如果一個人在虛空中覺得自己很偉大就是絕對善的話, 這種
: 善到底是什麼, 很有趣, 人類某一種行為顯然在這情況下絕
: 對善, 不過我講這有 kuso 性質...聽聽笑笑就好
另外一個循環論證給你參考
有神 人類才有善
有善人類才發現神的存在
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▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
→ jason3:庫斯拉又要再無中生有一次嗎? 推 61.64.111.145 04/13
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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 12 22:47:41 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 另一方面就上帝, 阿拉等的 '絕對善' 的地位, 也頗令人懷
: : 疑, 這些神明號稱在萬物出現前就已經存在, 也就是說, 他
: : 們沒有所謂的人(神?)際互動關係
: : 如果一個人在虛空中覺得自己很偉大就是絕對善的話, 這種
: : 善到底是什麼, 很有趣, 人類某一種行為顯然在這情況下絕
: : 對善, 不過我講這有 kuso 性質...聽聽笑笑就好
: 另外一個循環論證給你參考
: 有神 人類才有善
: 有善人類才發現神的存在
這個循環論證的依據?
我可不可以說
沒有神 人類才有惡
有惡 人類才秉除上帝存在的可能性
你說的這個循環論證
立足點不夠泛大眾化
縱使我不能否認你說的是真是假
但是你也不能證明你說的是真是假
另外...這個循環論證對於討論有實質上的幫助嗎?
說那麼多只不過又提出一個無神論者不能夠相信的論調
這有辦法擊倒堅強的無神論基礎嗎?
相信是半點可能都沒有
說來說去....我發現你們兩方說的應該是兩回事...
--
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◆ From: 218.160.37.245
→ Palpatine:循環論證的討論 之前演化論的文章有過 推140.112.215.195 04/13
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 13 02:22:07 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 另一方面就上帝, 阿拉等的 '絕對善' 的地位, 也頗令人懷
: : 疑, 這些神明號稱在萬物出現前就已經存在, 也就是說, 他
: : 們沒有所謂的人(神?)際互動關係
: : 如果一個人在虛空中覺得自己很偉大就是絕對善的話, 這種
: : 善到底是什麼, 很有趣, 人類某一種行為顯然在這情況下絕
: : 對善, 不過我講這有 kuso 性質...聽聽笑笑就好
: 另外一個循環論證給你參考
: 有神 人類才有善
: 有善人類才發現神的存在
假設整數 -N......-3, -2, -1, 0, 1, 2, 3.........N 代表
各種相對善, 推來推去總是在整數的範圍內, 所有的整數, 也
只能在整數計算下增加或下降
無限大存在與否不但無法從中推得, 也無法影響整數的存在
如果是說, 人類善的本質來自神, 這個問題更大, 因為以 '絕
對善' 神明為主的宗教中, 即使是神明本身, 就像前面多篇文
章中所說的, 居然可以就 '當時的習俗' 而改變作法
'絕對善' 也會有 '相對' 的時候嗎? 還是種種行為, 便是當時
的 "唯一解"? (因為絕對, 所以唯一) 而時至今日, 這些唯一
解又忽然在不知明的情況下被撤掉了?
難怪今天會有 http://www.tencommandments.org 這類團體存在
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◆ From: 210.85.34.244
→ Palpatine:這只是康德 道德與道德實踐的問題 推140.112.215.195 04/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (布拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 13 20:34:18 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 老問題
: 循環論證
: 假設上帝是全善的
: 全善人類不可理解->善的作為人不能理解
: 善的作為人不能理解->所以上帝依然是善的
: 所以說了等於沒說
: 所以你們才會在這板上吵沒完
有人"吵"嗎??不是本來就不需要吵的東西嗎??
除了舉證責任，和立場錯置以外
其他都很無庸置疑吧
不過跟您不同的是，我對於自己已經參與其中的話題
不會突然認為一點意義都沒有就是了
: 所以重點是在絕對善到底是否存在
恩恩,...所以，原來這真的是重點啊@_@
: 問題是絕對善存再就必須假定有超乎人類的存在
: 所以又是循環論證
: 人的善惡觀在這種討論根本一點幫助都沒有
恩恩...可是又突然不是重點了??
那麼可不可以請問到底重點是什麼啊??
--
那些族群 那些信仰
曾使我們在飯桌上轉身離席
這些綜藝 這些教化
曾經不只一次掏空了我們的語言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.111.145
→ Palpatine:你的意義只是在於駁倒別人 而非討論 推140.112.215.195 04/13
→ Palpatine:你連我那偏回文都沒花心思看了 推140.112.215.195 04/13
→ jason3:我這篇就是看完您每篇回文後的疑問 推 61.62.47.236 04/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 13 20:21:56 2004
※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: 說那麼多只不過又提出一個無神論者不能夠相信的論調
: 這有辦法擊倒堅強的無神論基礎嗎?
堅強的無神論基礎???
有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭
唯物有比唯心堅強???
至少目前哲學上不這麼認為喔
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 13 20:50:49 2004
※ 引述《jason3 (布拉不比勒提)》之銘言：
: 有人"吵"嗎??不是本來就不需要吵的東西嗎??
吵只是形容詞
: 除了舉證責任，和立場錯置以外
哲學的討論其實沒有舉證責任的問題
去看看知識論啊
: 不過跟您不同的是，我對於自己已經參與其中的話題
: 不會突然認為一點意義都沒有就是了
我只是出來指出你們的無意義
: : 所以重點是在絕對善到底是否存在
: : 問題是絕對善存再就必須假定有超乎人類的存在
: : 所以又是循環論證
: : 人的善惡觀在這種討論根本一點幫助都沒有
: 恩恩...可是又突然不是重點了??
: 那麼可不可以請問到底重點是什麼啊??
重點在於你門吵的是一個無法有結論的問題
就像吵唯心還唯物正確依樣
你幹嘛要分段看文章
根本是未辯論而辯論阿
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
→ jason3:因為我習慣看整體啊..避免斷章取義啊 推 61.64.111.145 04/13
→ jason3:另..唯一沒有舉證責任的..就是立法委員ok? 推 61.64.111.145 04/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (布拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 13 21:49:21 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 說那麼多只不過又提出一個無神論者不能夠相信的論調
: : 這有辦法擊倒堅強的無神論基礎嗎?
: 堅強的無神論基礎???
: 有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭
沒這回事..
就像"絕對"的概念未必要跟神畫上等號
對某些人(或者其實很多人)，藝術性，精神性的意義都是獨立於宗教性之外的
他們有可能不相信有任一個宗教上定義的神
但是一點也不唯物
如果硬要說美學等等的的不過是神的另一個面貌
這些某某意識，這些XX精神，這些OO主義永遠是附庸於宗教性之下的，無法獨立於宗教
那恐怕不過是眾教徒們往臉上貼金罷了
: 唯物有比唯心堅強???
: 至少目前哲學上不這麼認為喔
既然哲學不是科學
分誰強誰弱很奇怪...
主流非主流倒是也許有..
--
那些族群 那些信仰
曾使我們在飯桌上轉身離席
這些綜藝 這些教化
曾經不只一次掏空了我們的語言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.47.236
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.47.236 (04/13 22:06)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 14 00:42:27 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 說那麼多只不過又提出一個無神論者不能夠相信的論調
: : 這有辦法擊倒堅強的無神論基礎嗎?
: 堅強的無神論基礎???
: 有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭
唯物唯心和有神無神完全是兩回事
連我不是唸哲學的都知道...XD
之前討論是因為覺得有神論對善的定義似乎怪怪的
所以拿出來
基本假設無法討論
但若遵照基本假設發展出來的東西和基本假設矛盾
這不值得討論嗎?
要是今天以五大公設發展出來的幾何學
最後搞出平行線會相交的結論
那這套方法鐵定有問題的啊
反過來說
如果善的定義與發展真的沒問題
又有什麼不能討論的? 又有什麼說不通的?
: 唯物有比唯心堅強???
: 至少目前哲學上不這麼認為喔
公道自在人心
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.53.148
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.53.148 (04/14 00:43)
→ Palpatine:真的去唸一點哲概吧.... 推140.112.215.195 04/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 14 00:53:22 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 為什麼只有上帝可以是絕對善 人不能是絕對善?
: : 子非魚安知魚之樂
: : 我們不是別人 怎麼知道他不是絕對善?
: : 我們不是上帝 又怎麼知道他是絕對善?
: 誰在和你說聖經了啦
: 你換成阿拉也可以
: 重點是在哲學的討論上
: 有沒有一個神存在
: 且這個神是善的
: 只要是善必然超乎人的存有
: 因為人不是絕對的善
: 為什麼人不能是絕對善
: 難道你相信耶穌(基督教宣稱它是決對善的人)
他是半神半人還是人?
如果是人 而他又是絕對善 那就代表人也有可能是絕對善
: 不然絕對的善不存在於人身上
: 此外絕對的善基然稱為絕對
: 就是代表它超乎於人
: 人既然不能了解
: 所以根本無法判斷
超乎於人不代表人不能了解
(其實要看超乎二字的意思)
: 所以我無法判斷耶穌是不是真的絕對善
: 因為我不是絕對善
: 除非你是絕對善
: 不然你永遠無法斷定別人或上第是某為善
如果人無法判斷個體是否為絕對善
那人也無法排除其他人是絕對善的可能
因為每一個人都是特別的
都是無法以我們自己的觀念去完全理解的
: : 敢問
: : 絕對善的定義?
: 超乎的存有是無法被定義的
: 去唸哲慨XD
那我要繼續問
"超乎"又是指哪一方面的超越
: : 絕對善存在的證明?
: 能被證明就不是絕對善
: 所以我不是告訴你
: 這是你信不信的問題
: 你相信為物論就不會有絕對善
為什麼能被證明就不是絕對善?
為什麼信教的文化不是向絕對善看齊?
為什麼唯物論就不會有絕對善?
基本假設到底有多少條?
除了假設神是絕對善 有沒有假設人不可能是絕對善?
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.53.148
→ Palpatine:這些問題你該自己去想 或者提出反証來 推140.112.215.195 04/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 15 18:39:26 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 說那麼多只不過又提出一個無神論者不能夠相信的論調
: : 這有辦法擊倒堅強的無神論基礎嗎?
: 堅強的無神論基礎???
: 有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭
: 唯物有比唯心堅強???
: 至少目前哲學上不這麼認為喔
佛教也是一種無神論，你拿出佛教唯物的證據出來看看。
「無神」不代表否定有「心」，不需要讀哲概都知道。
有神論更加不唯心....至少耶和華神教就不是唯心教。
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ Palpatine:CKR兄曾經說佛教唯物 推140.112.215.195 04/16
→ ckr:我什麼時候說佛教唯物了啊....XD 推 218.166.58.100 04/16
→ mocear:夢中？ 推 211.75.227.189 04/16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 15 22:48:51 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 堅強的無神論基礎???
: : 有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭
: 唯物唯心和有神無神完全是兩回事
: 連我不是唸哲學的都知道...XD
p兄 哲學並不是只有西方的叫哲學
翻開莊子
裡面講的神人 裡面講的真人
他們都不是神
但只要循著"道"
他們就是絕對的善了
--
子貢欲去告之餼羊。子曰：“賜也！爾愛其羊，我愛其禮。”
《論語 八佾第三 17》
--
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◆ From: 218.166.52.82
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Cimon (Simon) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 00:32:04 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 唯物唯心和有神無神完全是兩回事
: : 連我不是唸哲學的都知道...XD
: p兄 哲學並不是只有西方的叫哲學
..嚴格意義的哲學大概只有西方才有
哲學神學和科學大體上是構成西方思想的主要脈落
其他思想硬是套用的話恐怕得要割裂重構一番
不復為其原貌
像唯物唯心有神無神這類的爭論恐怕要放在西方思想的脈落下考察才有意義
把爭論的焦點擴及世界其他宗教..
好像會失焦.. =.=
: 翻開莊子
: 裡面講的神人 裡面講的真人
: 他們都不是神
: 但只要循著"道"
: 他們就是絕對的善了
..絕對的善應該也是一種西方式的概念
拿來套在莊子的思想上好像有點牛頭不對馬嘴..
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◆ From: 140.112.250.145
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 00:47:35 2004
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : p兄 哲學並不是只有西方的叫哲學
: ..嚴格意義的哲學大概只有西方才有
: 哲學神學和科學大體上是構成西方思想的主要脈落
: 其他思想硬是套用的話恐怕得要割裂重構一番
: 不復為其原貌
: 像唯物唯心有神無神這類的爭論恐怕要放在西方思想的脈落下考察才有意義
: 把爭論的焦點擴及世界其他宗教..
: 好像會失焦.. =.=
若是有唯一神 且是西方某教的神
那存在的就是神對人種的歧視
因為他在過去數千年只啟示某些人
從來不曾拯救亞洲人 印度人 印地安人 非洲人 阿拉伯人
這樣還算哪門子的絕對善?
如果假設神絕對善 假設人皆由神所創
卻發現他是有差別的愛人
不值得質疑嗎?
至於對哲學一詞的理解
只怕討論下去更加偏離主題
姑且把"探討人生與自然界道理的思考"作為哲學定義吧
: : 翻開莊子
: : 裡面講的神人 裡面講的真人
: : 他們都不是神
: : 但只要循著"道"
: : 他們就是絕對的善了
: ..絕對的善應該也是一種西方式的概念
: 拿來套在莊子的思想上好像有點牛頭不對馬嘴..
若絕對善是超乎人類之上的
那又怎麼會因為文化的差異而有所不同?
除非您認為中國的哲人發現的善境界不同
若真是如此 是否有哪一家的典籍可供證明?
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
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◆ From: 218.166.52.82
→ Palpatine:絕對善的觀念你再多讀一點吧 推140.112.215.195 04/16
→ Palpatine:不然我們說的往往接不起來 推140.112.215.195 04/16
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作者: Cimon (Simon) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 01:54:22 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: 若是有唯一神 且是西方某教的神
: 那存在的就是神對人種的歧視
: 因為他在過去數千年只啟示某些人
: 從來不曾拯救亞洲人 印度人 印地安人 非洲人 阿拉伯人
: 這樣還算哪門子的絕對善?
: 如果假設神絕對善 假設人皆由神所創
: 卻發現他是有差別的愛人
: 不值得質疑嗎?
欸..所以您如果去翻翻以前傳教士的遊記
您應該會翻出一堆類似"此地疑似有上帝神跡的存在"的紀錄
把別人文化當中的傳說故事當作上帝顯靈的證據
對信仰堅定的人來說不是難事啊。
這方面還是能自圓其說。
: 至於對哲學一詞的理解
: 只怕討論下去更加偏離主題
: 姑且把"探討人生與自然界道理的思考"作為哲學定義吧
: : ..絕對的善應該也是一種西方式的概念
: : 拿來套在莊子的思想上好像有點牛頭不對馬嘴..
: 若絕對善是超乎人類之上的
: 那又怎麼會因為文化的差異而有所不同?
: 除非您認為中國的哲人發現的善境界不同
: 若真是如此 是否有哪一家的典籍可供證明?
XD就思想上來說東方的思想中根本沒有"絕對善"的概念啊
這就好像古人不會有"卡通"這種概念一樣
您不能拿皮影戲來附會啊。
總之我只是反對在西方思想的框架下拉哩拉雜的匯入其他思想
佛學或儒學或許也會有"有沒有神"的問題
(似乎是沒有，這兩類思想似乎沒有基督宗教那樣以神靈為中心)
但在儒學和佛學的理論結構下討論這樣的問題
應該是扯不上什麼唯心唯物絕對善之類的。
-------------------------------------------------------------------
歹勢啦~我是覺得溝通不太接軌~
--
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◆ From: 140.112.250.145
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 02:05:34 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 堅強的無神論基礎???
: : 有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭
: : 唯物有比唯心堅強???
: : 至少目前哲學上不這麼認為喔
: 佛教也是一種無神論，你拿出佛教唯物的證據出來看看。
: 「無神」不代表否定有「心」，不需要讀哲概都知道。
: 有神論更加不唯心....至少耶和華神教就不是唯心教。
我想你真的該唸哲蓋了
有神論一定必須是違心論
無神論則必然是為物論為基礎
但是違心論不一定要有神
此外這還會扯到隊神定義的問題
什麼是神???
佛教是無神論??
你去問佛教徒
此外
就算是佛陀的思想
也不一定是無神的
請問實像班若是什麼???
道算不算神呢
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
→ ckr:呵呵 P兄有空也去看看佛教版吧 推 218.166.58.100 04/16
→ jason3:請問"去念哲蓋吧"就是你的證據嗎?? 推 61.64.108.103 04/16
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 10:28:06 2004
※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 若是有唯一神 且是西方某教的神
: : 那存在的就是神對人種的歧視
: : 因為他在過去數千年只啟示某些人
: : 從來不曾拯救亞洲人 印度人 印地安人 非洲人 阿拉伯人
: : 這樣還算哪門子的絕對善?
: : 如果假設神絕對善 假設人皆由神所創
: : 卻發現他是有差別的愛人
: : 不值得質疑嗎?
: 欸..所以您如果去翻翻以前傳教士的遊記
: 您應該會翻出一堆類似"此地疑似有上帝神跡的存在"的紀錄
: 把別人文化當中的傳說故事當作上帝顯靈的證據
: 對信仰堅定的人來說不是難事啊。
: 這方面還是能自圓其說。
他們可以強加解釋"疑似神蹟"的存在
但是無法不承認
"在他們以外的民族並未受到同一位神啟示" 的事實
: : 至於對哲學一詞的理解
: : 只怕討論下去更加偏離主題
: : 姑且把"探討人生與自然界道理的思考"作為哲學定義吧
: : 若絕對善是超乎人類之上的
: : 那又怎麼會因為文化的差異而有所不同?
: : 除非您認為中國的哲人發現的善境界不同
: : 若真是如此 是否有哪一家的典籍可供證明?
: XD就思想上來說東方的思想中根本沒有"絕對善"的概念啊
: 這就好像古人不會有"卡通"這種概念一樣
: 您不能拿皮影戲來附會啊。
: 總之我只是反對在西方思想的框架下拉哩拉雜的匯入其他思想
: 佛學或儒學或許也會有"有沒有神"的問題
: (似乎是沒有，這兩類思想似乎沒有基督宗教那樣以神靈為中心)
: 但在儒學和佛學的理論結構下討論這樣的問題
: 應該是扯不上什麼唯心唯物絕對善之類的。
: -------------------------------------------------------------------
: 歹勢啦~我是覺得溝通不太接軌~
呵呵
理論架構本就是異中求同
由個人的想法變成群體的文化脈絡
希望拿出不同文化相比較
是因為有人認為善是超乎人之上的
對超乎人之上的對象實質上的詮釋又如何會有文化差異?
即使是在人各自的文化中 許多的概念依舊是相通的
"飽" "善良" "罪惡".............
具體行為的認定標準會不一樣 但概念是相通相似的
總不能說因為東西方作畫的工具方法不同
所以就不把東方的畫稱為繪畫吧
背後的動機是相似的 其間的比較也是有意義的
民國後以西方修辭學來研究中國文學
難道未曾提供我們一個新的視野?
若真如此 那現在中文系諸公有許多就是尸位素餐了?
那些以西方人類學方法研究多元文化的學者也是在做白工?
"法其所以為法" "他山之石"
文化的交流能帶給我們更豐富的觀點
歷史上封閉自守的文化又如何能強盛?
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
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◆ From: 218.166.58.100
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 11:04:14 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 佛教也是一種無神論，你拿出佛教唯物的證據出來看看。
: : 「無神」不代表否定有「心」，不需要讀哲概都知道。
: : 有神論更加不唯心....至少耶和華神教就不是唯心教。
: 我想你真的該唸哲蓋了
唸了也不過和你一樣～= =
: 有神論一定必須是違心論
民間信仰的拜物（泛靈信仰），請闡述為什麼唯心的有神論信仰得拜「物」？
: 無神論則必然是為物論為基礎
請多讀佛教。
: 但是違心論不一定要有神
順便告訴你，有神無神和唯物唯心是兩碼子事情，
難道你是「極端」貴格會的？
心光比上帝存在重要～嘿嘿。
: 此外這還會扯到隊神定義的問題
: 什麼是神???
: 佛教是無神論??
: 你去問佛教徒
: 此外
: 就算是佛陀的思想
: 也不一定是無神的
: 請問實像班若是什麼???
: 道算不算神呢
請先說明「般若」之義。
我還婆羅室伐底咧....= =
--
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◆ From: 211.75.227.189
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Cimon (Simon) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 17:30:13 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: : 欸..所以您如果去翻翻以前傳教士的遊記
: : 您應該會翻出一堆類似"此地疑似有上帝神跡的存在"的紀錄
: : 把別人文化當中的傳說故事當作上帝顯靈的證據
: : 對信仰堅定的人來說不是難事啊。
: : 這方面還是能自圓其說。
: 他們可以強加解釋"疑似神蹟"的存在
: 但是無法不承認
: "在他們以外的民族並未受到同一位神啟示" 的事實
神蹟就在哪裡，單看如何解釋啊。
我覺得不是信仰上帝的人無法不承認
而是不信仰上帝的人不會承認吧。
對信仰上帝的人來說，其他民族沒有受到啟示
不是因為上帝沒有啟示，而是因為其他民族沒有去注意 -.-
: : XD就思想上來說東方的思想中根本沒有"絕對善"的概念啊
: : 這就好像古人不會有"卡通"這種概念一樣
: : 您不能拿皮影戲來附會啊。
: : 總之我只是反對在西方思想的框架下拉哩拉雜的匯入其他思想
: : 佛學或儒學或許也會有"有沒有神"的問題
: : (似乎是沒有，這兩類思想似乎沒有基督宗教那樣以神靈為中心)
: : 但在儒學和佛學的理論結構下討論這樣的問題
: : 應該是扯不上什麼唯心唯物絕對善之類的。
: : -------------------------------------------------------------------
: : 歹勢啦~我是覺得溝通不太接軌~
: 呵呵
: 理論架構本就是異中求同
: 由個人的想法變成群體的文化脈絡
: 希望拿出不同文化相比較
: 是因為有人認為善是超乎人之上的
: 對超乎人之上的對象實質上的詮釋又如何會有文化差異?
: 即使是在人各自的文化中 許多的概念依舊是相通的
: "飽" "善良" "罪惡".............
: 具體行為的認定標準會不一樣 但概念是相通相似的
: 總不能說因為東西方作畫的工具方法不同
: 所以就不把東方的畫稱為繪畫吧
: 背後的動機是相似的 其間的比較也是有意義的
: 民國後以西方修辭學來研究中國文學
: 難道未曾提供我們一個新的視野?
: 若真如此 那現在中文系諸公有許多就是尸位素餐了?
: 那些以西方人類學方法研究多元文化的學者也是在做白工?
: "法其所以為法" "他山之石"
: 文化的交流能帶給我們更豐富的觀點
: 歷史上封閉自守的文化又如何能強盛?
比較自然有他的意義，但是也是要明白比較的侷限性
在原有理論架構上套用別的理論架構基本上有兩種方法
第一是將構成兩種理論相通相似的元素等同起來
然後用新的理論架構去解構重構原本的理論架構。
但這樣一來得出的東西其實是別的理論架構
只是把構成的元素全部換了個符號而已。
第二是完全不管原本的理論架構
只從可把握到的材料依據新的理論架構來重構
這種重構出來的理論跟原本的理論通常會差的很遠
幾乎是八竿子打不著。
這種比較當然有他的意義，意義在於他給學術研究開了個新方向
能夠用舊有的材料和結構做出新的詮釋
我只是想點出
不從原有理論的架構入手對於原本理論的理解一定會有扭曲。
但如果把一些基本預設作為全人類的普遍原則
就像您把"哲學"一辭當作普遍原則套用在全人類的文化上一樣
那麼似乎也沒有異文化之間比較研究的必要了
因為在大方向上全人類是一致的，只剩細節的辨明正誤和符號的代換而已
您應該不是抱這樣的想法唄。
我想運用別的理論架構來討論原本的理論至多只有方法學上的正當性
拿來分類或者幫助了解而已
把分類的綱目和幫助了解的註釋反客為主當作是原本理論的真實意涵
其實不是豐富了對其他文化的了解
而是用對自己文化的了解強迫解釋其他文化
搞出一個符號豐富的一言堂啊..
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好像越來越離題了..雖然說我一開始就是在講離題的東西..
--
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◆ From: 140.112.250.145
※ 編輯: Cimon 來自: 140.112.250.145 (04/16 17:32)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (布拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 17:34:38 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 我想你真的該唸哲蓋了
: 有神論一定必須是違心論
日本的神道教是萬物有靈論，心不心根本就不是重點
希臘羅馬神話也看不出是建構於什麼樣高深的哲學
類似的各種宗教定義還有一堆
或者根本就認為"那不算宗教"
那又另當別論了
: 無神論則必然是為物論為基礎
在認為各種精神性藝術性產物等必然建構在宗教的前提下
才會得到那樣的結論
唯物唯心的哲學認知基礎
跟宗教應該是獨立的
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
--
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◆ From: 61.64.108.103
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.247.147 (04/16 18:35)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 20:45:47 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 有神論一定必須是違心論
: 民間信仰的拜物（泛靈信仰），請闡述為什麼唯心的有神論信仰得拜「物」？
你都說是泛靈了~~
所以你應該董吧
: : 無神論則必然是為物論為基礎
: 請多讀佛教。
佛教是不是無神論的
那要定義什麼是神
她們說的羅漢天王算不算神??
: 請先說明「般若」之義。
: 我還婆羅室伐底咧....= =
般若
你自己去讀吧
不然你怎麼能說佛教是無神論
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 16 20:48:11 2004
※ 引述《jason3 (布拉不比勒提)》之銘言：
: 希臘羅馬神話也看不出是建構於什麼樣高深的哲學
: 類似的各種宗教定義還有一堆
: 或者根本就認為"那不算宗教"
: 那又另當別論了
所以我就說變成要定義什麼是神了
: : 無神論則必然是為物論為基礎
: 在認為各種精神性藝術性產物等必然建構在宗教的前提下
有嗎??
我重點根本不在宗教
藝術產物和為新為物扯不上關聯吧
: 才會得到那樣的結論
: 唯物唯心的哲學認知基礎
: 跟宗教應該是獨立的
本來就是獨立的
是你門硬要扯在一起
我獎的是哲學上的神
或所謂的超乎的存有第一因等等
--
▁
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 10:11:42 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 民間信仰的拜物（泛靈信仰），請闡述為什麼唯心的有神論信仰得拜「物」？
: 你都說是泛靈了~~
: 所以你應該董吧
= =
認為「物」有靈，物本身還是實存，唯心....= =
邏輯：白飯好吃，所以白飯不是白的。
: : 請多讀佛教。
: 佛教是不是無神論的
: 那要定義什麼是神
: 她們說的羅漢天王算不算神??
從佛到羅漢，都是修行果位，不是神明。
請見「梵文」對這些果位的敘述～= =
還有～天王一類的東西，是從婆羅門教挖來的。
佛教不管神明，故神明部分的解釋通通是「繼承」來的。
: : 請先說明「般若」之義。
: : 我還婆羅室伐底咧....= =
: 般若
: 你自己去讀吧
: 不然你怎麼能說佛教是無神論
般若=智慧
請讀書。
--
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◆ From: 211.75.227.189
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 10:14:05 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 本來就是獨立的
: 是你門硬要扯在一起
: 我獎的是哲學上的神
: 或所謂的超乎的存有第一因等等
技倆：
1.定義「神=唯心」、「無神=唯物」
2.如此不管別人說什麼都可以咬定「神=唯心」、「無神=唯物」。
像這種自己爽論宇，說真的～請留著自己爽就好。
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ Palpatine:你又論證不出唯物的神 請讀書 推140.112.215.195 04/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 10:28:34 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 才會得到那樣的結論
: : 唯物唯心的哲學認知基礎
: : 跟宗教應該是獨立的
: 本來就是獨立的
: 是你門硬要扯在一起
: 我獎的是哲學上的神
: 或所謂的超乎的存有第一因等等
可是我們並不是要講哲學上的神...XD
我們要講的是自然界有沒有一個稱為神的存在
我們要講的是自然界有沒有可能存在一個自稱為絕對善的神
我們要講的是絕對善的內涵是什麼
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.58.100
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 10:45:20 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: 認為「物」有靈，物本身還是實存，唯心....= =
你的認知如果是這樣那就不用討論了
你大概連為新最基本對物的看法都不知道
: 般若=智慧
: 請讀書。
般若不等於智慧
that's all
--
▁
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 11:00:47 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 可是我們並不是要講哲學上的神...XD
: 我們要講的是自然界有沒有一個稱為神的存在
: 我們要講的是自然界有沒有可能存在一個自稱為絕對善的神
: 我們要講的是絕對善的內涵是什麼
這分不開的ㄚ
自然界的神必須符合哲學上的神吧
不然她就只是超人了ㄚ那樣怎麼討論每個人定義的神都不依樣阿
--
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 13:44:23 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 認為「物」有靈，物本身還是實存，唯心....= =
: 你的認知如果是這樣那就不用討論了
: 你大概連為新最基本對物的看法都不知道
: : 般若=智慧
: : 請讀書。
: 般若不等於智慧
: that's all
「般若」（梵語 prajna ）又作「波若」、「般羅若」。
意譯為慧、智慧、明、黠慧。
世傳孤狗大神～不讀書也請孤狗。
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ Palpatine:你開心就好^^ 推140.112.215.195 04/18
→ mocear:擺明來鬧的....= = 推 211.75.227.189 04/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 13:44:53 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 可是我們並不是要講哲學上的神...XD
: : 我們要講的是自然界有沒有一個稱為神的存在
: : 我們要講的是自然界有沒有可能存在一個自稱為絕對善的神
: : 我們要講的是絕對善的內涵是什麼
: 這分不開的ㄚ
: 自然界的神必須符合哲學上的神吧
: 不然她就只是超人了ㄚ那樣怎麼討論每個人定義的神都不依樣阿
拍謝～全世界就是有很多只是超人的神。
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ Palpatine:所以我才說不討論超人 推140.112.215.195 04/18
→ mocear:偏偏這些超人是「神」 推 211.75.227.189 04/18
→ mocear:因此你「自然界的神符合哲學的神」為假 推 211.75.227.189 04/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 19:40:12 2004
: → Palpatine:你又論證不出唯物的神 請讀書 推140.112.215.195 04/18
唯物本來就沒有神。
問題是唯心一樣可以沒有神。
因此唯心不等於有神。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.75.227.189
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 20:48:23 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : → Palpatine:你又論證不出唯物的神 請讀書 推140.112.215.195 04/18
: 唯物本來就沒有神。
: 問題是唯心一樣可以沒有神。
: 因此唯心不等於有神。
說維心等與有神的是你
我只有說有神必然是唯心論
唯心論當然可以沒有神
尼采就是好例子!!
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一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: jason3 (阿爾吉不瑞拉) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sun Apr 18 23:58:34 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 才會得到那樣的結論
: : 唯物唯心的哲學認知基礎
: : 跟宗教應該是獨立的
: 本來就是獨立的
: 是你門硬要扯在一起
: 我獎的是哲學上的神
看不懂ㄟ，而且我弄不懂問題是出在邏輯上還是純粹文字語言性的誤解
你又說哲學認知基礎跟宗教本來就是獨立的
那什麼又是"哲學上的神"啊??
神這個字..或概念
第一,大多指的是超然存在的
第二,不管超不超然，必然是"宗教"定義的存在
所以沒有什麼"獨立於宗教外"的神
哲學上的神??不然難道還有什麼力學上的神嗎??電磁學的神嗎??
有啦，如果有人沒唸書就拿滿分，可以這樣叫他
不過那代表的就是，由宗教上的神的類比，引申為"超乎普遍性的理解"之意
譬如M.Jordan叫做"籃球之神"
不過，那叫做"引申"
當然是先有宗教定義的"神"，才出現Jordan
不然的話，上帝不能叫做上帝，而應該叫"聖經中的Jordan"XD
所以，什麼叫做"哲學上的神"啊??
既然又說宗教跟哲學獨立，但是所謂"哲學上的神"又只是"本來就是這樣"...
然後又說都是別人把他扯在一起的....
真的不懂ㄟ...
(或者你所謂"哲學之神"是指某位什麼哲學天才之類的XD..譬如"音樂神童"這樣)
: 或所謂的超乎的存有第一因等等
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
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◆ From: 61.62.246.102
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.246.102 (04/19 00:13)
→ butiloveyou:推"聖經中的Jordan"XD 推218.165.209.139 04/19
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 19 00:50:20 2004
: 第一,大多指的是超然存在的
基本上哲學上談論神就是指這個
如果落入宗教
那就變神學了
: 第二,不管超不超然，必然是"宗教"定義的存在
: 所以沒有什麼"獨立於宗教外"的神
不必然雖然常會搞混
簡單的例子
哲學家可以認為有神
但是這神不是屬於任何宗教的
只是他認知中的神(例如柏拉圖的第一因)
當然啦
宗教中的神其實也會因為人的認知而改變
不過這是另外依個問題
當然你說沒有獨立於宗教外的神某方面也對
因為就歷史或人類學的觀點來看
畢竟是先有宗教才有哲學的
不過這好像扯遠了
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 19 09:23:56 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 唯物本來就沒有神。
: : 問題是唯心一樣可以沒有神。
: : 因此唯心不等於有神。
: 說維心等與有神的是你
: 我只有說有神必然是唯心論
: 唯心論當然可以沒有神
: 尼采就是好例子!!
「有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭」
那你最好是解釋一下尼采的「無神」要怎麼塞進唯物裡面....= =
或者說～你要怎麼把有神塞進唯物裡面。
你自己再次證明你的定義有問題。
有神唯心～？
最好是別被一神教聽到。
「又真又活」～～
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◆ From: 211.75.227.189
→ enchantedone:尼采的超人是不是也很類似神呢? 推 210.85.24.251 04/19
→ Palpatine:你回文前都不看??我上ㄧ篇 推140.112.215.195 04/19
→ mocear:這下尼采又有神了～翻話比翻書更快 推 211.75.227.189 04/20
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Mon Apr 19 17:29:04 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 說維心等與有神的是你
: : 我只有說有神必然是唯心論
: : 唯心論當然可以沒有神
: : 尼采就是好例子!!
: 「有神與無神基本上就是唯物於唯心之爭」
唯物與唯心之爭不必然是有神無神之爭
這樣你滿意了ㄇ
邏輯搞清楚吧
還是只是喜歡為變論而辯論??
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◆ From: 140.112.215.195
→ mocear:是「你自己」提出的～～= = 推 211.75.227.189 04/20
→ enchantedone:......唉....p兄太激動啦..... 推 210.85.24.251 04/20
→ Palpatine:你是真不懂還假不懂ㄚ??? 推140.112.215.195 04/20
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Tue Apr 20 23:31:53 2004
: 唯物與唯心之爭不必然是有神無神之爭
有神與無神的爭論必然為牽扯到唯心唯物之爭
但唯心唯物的爭論和有神無神可以沒有關係
再不懂我也認了
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 00:50:41 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: : 唯物與唯心之爭不必然是有神無神之爭
: 有神與無神的爭論必然為牽扯到唯心唯物之爭
: 但唯心唯物的爭論和有神無神可以沒有關係
: 再不懂我也認了
所以尼采唯心, 基督教唯物?
很有趣的爭論
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/先當 陣臨\
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◆ From: 210.85.34.244
→ Palpatine:尼采沒有去碰觸這個問題 推140.112.215.195 04/21
→ Palpatine:基督教的神是否為哲學上的神是另外問題 推140.112.215.195 04/21
→ Palpatine:哀...這個版在S版主時代好多了!! 推140.112.215.195 04/21
→ enchantedone:這個版現在很好啊....至少感覺比C版好點.. 推 210.85.24.251 04/21
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 09:03:47 2004
: → Palpatine:尼采沒有去碰觸這個問題 推140.112.215.195 04/21
: → Palpatine:基督教的神是否為哲學上的神是另外問題 推140.112.215.195 04/21
: → Palpatine:哀...這個版在S版主時代好多了!! 推140.112.215.195 04/21
: → enchantedone:這個版現在很好啊....至少感覺比C版好點.. 推 210.85.24.251 04/21
看來尼采上帝已死說假的～= =
然後呢～「自然界的神必須符合哲學上的神」這也是你的說辭。
因此「基督教的神是否為哲學上的神」，你自己已經釘死了。（或者耶和華不是
自然界的神？那麼是非自然的神？？）
還是又想「你是來辯論的」？
沒錯～我就是來辯論的，難道你上B是來網路交友還是徵婚的嗎？....= =
子矛子盾真是好用，感謝某高人指點。
下了線才想起來，請回去重讀一下「無神論」到底在「無」什麼神。
--
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◆ From: 211.75.227.189
※ 編輯: mocear 來自: 211.75.227.189 (04/21 09:05)
※ 編輯: mocear 來自: 211.75.227.189 (04/21 09:07)
→ Palpatine:我上B是把妹的阿!!!!!!!!!!!!!! 推140.112.215.195 04/21
→ mocear:上無神版把妹，個人建議你去軍事版把好了 推 211.75.227.189 04/22
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 11:41:38 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: 看來尼采上帝已死說假的～= =
哈哈哈
看來真的是沒讀過尼采(如果你讀過就更抱歉了)
: 然後呢～「自然界的神必須符合哲學上的神」這也是你的說辭。
: 因此「基督教的神是否為哲學上的神」，你自己已經釘死了。（或者耶和華不是
這部份是我沒說清楚"自然界的神是否符合哲學上的神"
事先限定哲學上的討論範圍
不然你討論宙斯幹嘛
因此基督教的神有可能不是哲學上的神
這樣他就沒有討論必要
: 沒錯～我就是來辯論的，難道你上B是來網路交友還是徵婚的嗎？....= =
問題是辯論
要看懂對方再說什麼
無神論在無什麼神
我怎麼知道阿
大家說的都不一樣
ㄧ般來說是否定哲學上超然的存有阿
嚴格說起來
無神論根本不是一種學說
只是依種討論事情的態度
真要說無神論
所有哲學都是無神論(你又會說我自打嘴巴了 ㄏㄏ)
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 11:55:40 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : → Palpatine:尼采沒有去碰觸這個問題 推140.112.215.195 04/21
: : → Palpatine:基督教的神是否為哲學上的神是另外問題 推140.112.215.195 04/21
: : → Palpatine:哀...這個版在S版主時代好多了!! 推140.112.215.195 04/21
: : → enchantedone:這個版現在很好啊....至少感覺比C版好點.. 推 210.85.24.251 04/21
: 看來尼采上帝已死說假的～= =
嗯.....尼采的"上帝以死"不知道是不是針對基督教的神
基本上就我看到的 查xxxx如是說 (= =對不起名字還是記不起來)
裡面的確是針對基督教的
但是他又創造了一個超人的存在
這個存在對於其他一般人而言似乎有超越性
但是 不是具有絕對力量的存在
而是一個有慈悲憐憫智慧 要帶領常人的人
這個超人 雖然有神的某些性質
但是是比較無力的存在 也沒有強制力
所以是應該還是算"無神"吧?
: 然後呢～「自然界的神必須符合哲學上的神」這也是你的說辭。
: 因此「基督教的神是否為哲學上的神」，你自己已經釘死了。（或者耶和華不是
: 自然界的神？那麼是非自然的神？？）
基督教的神具有一般哲學家所認定的神 沒有的特性
而哲學家們認為神應該有的特性 上帝似乎都會具有
也就是說 認定有一個完美的存在 和有一個會幫助你的完美存在是不一樣的
而p兄所認為"自然界的神"似乎是所謂的上帝
定義出來的神 上帝是有滿足其條件的
但是還有許多哲學上不認同的特性
(不認同並不代表他們認為沒有 而是發現無法證明)
: 還是又想「你是來辯論的」？
: 沒錯～我就是來辯論的，難道你上B是來網路交友還是徵婚的嗎？....= =
呵呵......
的確是來辯論的
不過希望大家能夠以和為貴 對事不對人喔~ ^^
: 子矛子盾真是好用，感謝某高人指點。
: 下了線才想起來，請回去重讀一下「無神論」到底在「無」什麼神。
關於無神論....我個人不是很了解
是說宗教上的神不存在 要人自立自強嗎?
但是唯物論是否定神的存在的
因為他基本上否定了物質以外的存在
所以對於神的存在就毫無解釋了
還有唯心論......是怎麼樣的東西?
--
如果感覺是偽造的
理性就會崩潰
--
--
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◆ From: 140.112.7.59
※ 編輯: enchantedone 來自: 140.112.7.59 (04/21 11:56)
→ bnmce:查拉圖斯特如是說XD 推218.166.151.252 04/21
→ bnmce:少了個拉^^11 推218.166.151.252 04/21
→ enchantedone:謝啦~^^ 推 210.85.24.251 04/21
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 17:42:13 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 看來尼采上帝已死說假的～= =
: 嗯.....尼采的"上帝以死"不知道是不是針對基督教的神
他的思想基本上沒有探討有神無神的問題
他認為有神沒神都不重要
重要的是人自身是否能成為超人
看來有人是根本沒讀過尼采看書名就以為他是無神論者吧
某方面來說
他還比較接近有神論者(如果硬要二分的話)
畢竟它是唯心論的
: 基督教的神具有一般哲學家所認定的神 沒有的特性
我想基本上要先分清楚基督教神學和哲學上神的差別(這個板上很多人搞不清楚)
哲學嚴格說起來都不是討論有沒有神
因為神最重要的一個特性
要有位格或者說意志
因此哲學家只會爭論是否有"超然的存有"
但不會說是神是否存有
這樣會超過哲學能討論的範圍變成宗教
基督教的神學則是用哲學去討論聖經中的上帝
因此他先假設了聖經中的上帝存在
自然中的神是否符合哲學上的神呢
這句話本身其實有ㄧ點語意不清
因為哲學並沒有去定義神
而只是去處理一些性質
但不代表哲學中呢那些性質就是上帝或神
而這些性質剛好和我門認知中的神相近
因此要在哲學的架構之下討論基督教或者任何宗教神是可以的
如果他和哲學上處理的性質相近
但是不能討論是否存在的問題因為它是一個假設
因此我們不會用哲學架構去討論宙斯
因為他並不具備哲學處理的那些性質
我門會處理上帝
是因為上帝具備那些性質
所以可以有意義的討論
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rune (閉關) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 18:26:54 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: : 唯物與唯心之爭不必然是有神無神之爭
: 有神與無神的爭論必然為牽扯到唯心唯物之爭
: 但唯心唯物的爭論和有神無神可以沒有關係
: 再不懂我也認了
請問你是哲學系的嗎？
如果不是，請拿起你的哲概﹝我很好奇是哪個作者出的爛貨﹞，丟到垃圾桶去。
如果是，請找系上的教授，並且向他道歉。
有一個人叫笛卡兒，他是近代西方哲學之父，他主張心物二元論，依照你神妙的邏輯
不知道該分到哪邊去了。
如果只知道唯心唯物這兩種觀念的話，就煩請不要提到哲學二字。沒有比一知半解
又到處宣揚「理念」更容易誤導別人。
--
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◆ From: 218.166.141.229
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 19:03:27 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 這不是老問題嗎??
: 就基督教觀點
: 神的本質是善的
: 因此就算他屠城
: 他依然是善的
: 只是人不一定了解這個善
: 善不是被人定義的
: 而是一個超乎人於人之上的觀念
: 無神論者再處理善的時候
: 就必須楊棄絕對的善的觀念
: 因此
: 你們的討論是站在存在相對的善的觀點
: 去討論神是不善的
: 這根本是完全不相干的事阿
呃 好像是很久以前的文章了 不過小弟弟我最近有點小忙
大家好像討論到很遠的地方去了 我先用我的論點解釋一下好了
我主要是有幾個小想法
首先 假如人不能瞭解上帝的善 那麼 上帝的懲罰有沒有意義?
當然你也可以說上帝執行公義並不需要在意這點 不過這樣的話
這樣的懲罰也只是平添被懲罰者的怨懟 我看不出對於公義有什麼幫助
畢竟這個世界上沒公義的事情還有很多 有些更需要上帝去作
好吧 就算人不能瞭解上帝的善 那總能學習模仿吧?
見賢思齊也 見到這麼賢的上帝 人類學習如何為善總不為過吧?
這樣的話想必世界一定更喜滿安康
其次 假若上帝是善的 而人若是質疑上帝
可見人所執的思想必是不善的 根據前一陣子的討論
上帝並沒有造出惡 因此所謂的惡其實就是不善
因此人類若是質疑上帝的所為 則表示當時人類的思想必是惡的
繞回來看 可見我們不應該"同情"埃及人的長子 因為這樣是惡的
再者
人真的不能瞭解上帝的善嗎?
傳7: 29 我所找到的只有一件，就是神造人原是正直
羅1: 19 神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裡，因為神已經給他們顯明。
羅2: 14 沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己
就是自己的律法。
也就是說 人世間所謂的善就是上帝造的 而人的善包含於上帝的善之中
人若是為惡 必然知道自己心中為惡
人若是為善 則是依照上帝當初所造的本性
所以 人難道在質疑上帝所為時 到底是善還是惡?
--
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◆ From: 210.85.86.77
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rune (閉關) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 18:52:06 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 看來尼采上帝已死說假的～= =
: 哈哈哈
: 看來真的是沒讀過尼采(如果你讀過就更抱歉了)
: : 然後呢～「自然界的神必須符合哲學上的神」這也是你的說辭。
: : 因此「基督教的神是否為哲學上的神」，你自己已經釘死了。（或者耶和華不是
: 這部份是我沒說清楚"自然界的神是否符合哲學上的神"
: 事先限定哲學上的討論範圍
: 不然你討論宙斯幹嘛
: 因此基督教的神有可能不是哲學上的神
: 這樣他就沒有討論必要
: : 沒錯～我就是來辯論的，難道你上B是來網路交友還是徵婚的嗎？....= =
: 問題是辯論
: 要看懂對方再說什麼
: 無神論在無什麼神
: 我怎麼知道阿
: 大家說的都不一樣
: ㄧ般來說是否定哲學上超然的存有阿
: 嚴格說起來
: 無神論根本不是一種學說
: 只是依種討論事情的態度
: 真要說無神論
: 所有哲學都是無神論(你又會說我自打嘴巴了 ㄏㄏ)
太棒了啊！原來中世紀哲學家都是無神論者吶！
我建議趕快投稿到期刊，寫個諸如「阿奎那是無神論者？」亦或「聖奧古斯丁；一個
真正的無神論者」
包准一炮而紅，所有有哲學系的大學爭相聘用大師啊！還可能入選中研院院士唷。
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◆ From: 218.166.141.229
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 21:08:16 2004
※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: 如果只知道唯心唯物這兩種觀念的話，就煩請不要提到哲學二字。沒有比一知半解
: 又到處宣揚「理念」更容易誤導別人。
看來你是很懂哲學的大師了
怎麼你連狄卡爾被批評之處都不了解???
你不知道心物二元論沒有人承認ㄇ
你不知道唯心和唯物之外沒有第三者ㄇ???
ㄧ卡車人提出過心物二元論
不過沒有人佔的住腳
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 21:13:04 2004
※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: : 所有哲學都是無神論(你又會說我自打嘴巴了 ㄏㄏ)
: 太棒了啊！原來中世紀哲學家都是無神論者吶！
: 我建議趕快投稿到期刊，寫個諸如「阿奎那是無神論者？」亦或「聖奧古斯丁；一個
: 真正的無神論者」
哲學大師你好
原來你不知道神學家和哲學家的分別
而且歷史也學的不太好
看來你不清楚神學的發展過程
也不清楚所謂的哲學這門"學科"真正出現的時間
大師
妳看過有那位哲學家是先依本聖經當作是真理在去解釋他??
哪位哲學家可以假設當做真理??
還是大師你寫文章都是這樣
假設即真理???
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◆ From: 140.112.215.195
→ enchantedone:奧古斯丁是哲學家也是神學家..... 推 210.85.24.251 04/21
→ enchantedone:另外 他就是將聖經當作真理的..... 推 210.85.24.251 04/21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rune (閉關) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 21:59:20 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: ※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: : 如果只知道唯心唯物這兩種觀念的話，就煩請不要提到哲學二字。沒有比一知半解
: : 又到處宣揚「理念」更容易誤導別人。
: 看來你是很懂哲學的大師了
: 怎麼你連狄卡爾被批評之處都不了解???
: 你不知道心物二元論沒有人承認ㄇ
: 你不知道唯心和唯物之外沒有第三者ㄇ???
: ㄧ卡車人提出過心物二元論
: 不過沒有人佔的住腳
哈哈，不知道。哲學系讀完了也沒聽過哪個教授這樣宣稱過，哲學所的同學也沒聽說這
種偉大論點。
我沒辦法去統計有多少人支持心物二元論，但總比這種唯心或唯物二者外無他物
的論點好太多了。
對了，你這種偉大的論點到底哪來的呢？台灣的哲學圈沒多大，講一下師承搞不好
可以攀親帶故一下呢。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.131.120
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rune (閉關) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 22:22:22 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: ※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: : 太棒了啊！原來中世紀哲學家都是無神論者吶！
: : 我建議趕快投稿到期刊，寫個諸如「阿奎那是無神論者？」亦或「聖奧古斯丁；一個
: : 真正的無神論者」
: 哲學大師你好
: 原來你不知道神學家和哲學家的分別
: 而且歷史也學的不太好
: 看來你不清楚神學的發展過程
: 也不清楚所謂的哲學這門"學科"真正出現的時間
喔？哲學這門學科的出現？
哲學之父泰利斯？還是一般人熟知的蘇格拉底？
你想講什麼就大方講出來啊，哲學史一堆人寫，隨便翻翻也查的到。
哲學和神學的分別？哲學在中世紀籠罩在神學的陰影下，甚至有哲學不過是神學的
婢女之稱。雖然這現象很令人不滿，不過一般人沒打算把奧古斯丁、阿奎那、甚至
士林哲學等等排除在哲學之外。
: 大師
: 妳看過有那位哲學家是先依本聖經當作是真理在去解釋他??
不說廢話，你可以去翻中世紀部分的哲學史。一堆哲學家在建立神存在的論證﹝雖然
無法導致眾人完全信服的結論﹞所花的心力是多可觀。甚至連一根針尖可以有多少天使
跳舞都可以來一場大論戰。
為了避免空泛不切實際的討論，你就先來談談奧古斯丁是如何無神論法，阿奎那的
五路論證用意為何吧。
: 哪位哲學家可以假設當做真理??
: 還是大師你寫文章都是這樣
: 假設即真理???
假如你對哲學的認識有打模糊仗功力的十分之一的話，那就好多了。
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◆ From: 218.166.131.120
→ ckr:p兄大鑊矣?....:p 推 218.166.50.134 04/21
→ mocear:只要會ㄠ，A教主也是真理～這就是BBS 推 211.75.227.189 04/22
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 23:05:28 2004
※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: 喔？哲學這門學科的出現？
重點是什麼時候哲學才和其他學科有分化
這才叫一個學科的出現
不然泰利斯是哲學家
對不起你也可以說他是科學家
你很顯然沒搞懂哲學的出現和哲學這個學科出現是不同的
: 不說廢話，你可以去翻中世紀部分的哲學史。一堆哲學家在建立神存在的論證﹝雖然
: 無法導致眾人完全信服的結論﹞所花的心力是多可觀。甚至連一根針尖可以有多少天使
我想你還沒搞清楚
哲學史出現的人物不依定是嚴格定義的哲學家
奧古斯丁是如果生在現在做一個哲學家
他依篇文章也發不出去
有哪位哲學家能把假設當真理的
這部份沒什麼好爭的
她們的確是在用哲學的方法討論上帝
但是不能算是現在所謂的哲學家
畢竟那時候哲學這門學科根本還沒出現
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Wed Apr 21 23:18:33 2004
※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: 哈哈，不知道。哲學系讀完了也沒聽過哪個教授這樣宣稱過，哲學所的同學也沒聽說這
: 種偉大論點。
可是心物並存到底是誰提倡的學說阿
狄卡爾早就被批的很慘了
況且就其我思故我在就已經會被劃入維心了
哪來心物並存??
重點是
心物並存有很大的問題
據我所知哲學家
對這觀點很不偏愛阿
當然在實用的觀點上是可以接受
不過在爭論的時候唯心和唯物的時候
我到沒聽說過心物並存獲得誰的支持
簡單來說
心物並存的問題你如果是哲學所的高材生應該很了解吧
不需要我在說名吧
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Rune (閉關) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 22 00:14:24 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: ※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: : 喔？哲學這門學科的出現？
: 重點是什麼時候哲學才和其他學科有分化
: 這才叫一個學科的出現
: 不然泰利斯是哲學家
: 對不起你也可以說他是科學家
: 你很顯然沒搞懂哲學的出現和哲學這個學科出現是不同的
喔！原來哲學家就不能是科學家，科學家就不能是哲學家呀，拜服拜服。
那依閣下高見，哲學學科又從哪開始算？
: : 不說廢話，你可以去翻中世紀部分的哲學史。一堆哲學家在建立神存在的論證﹝雖然
: : 無法導致眾人完全信服的結論﹞所花的心力是多可觀。甚至連一根針尖可以有多少天使
: 我想你還沒搞清楚
: 哲學史出現的人物不依定是嚴格定義的哲學家
不錯，很好笑。
嚴格定義，是誰的嚴格定義啊？不會是老兄你吧？決心把奧古斯丁從「嚴格定義的
哲學家」中除名的還沒聽說過幾個，就說出來讓大家聽聽啊。
: 奧古斯丁是如果生在現在做一個哲學家
: 他依篇文章也發不出去
這我就不知道了。不過畢竟每個年代哲學研究的方向本來就大異其趣，我也不知道
維根斯坦在希臘羅馬時期能不能發文章呢。
不過從奧古斯丁是如果生在現在無法發表論文﹝天曉得？﹞，或者說不是現在哲學主流
就認為他不是哲學家的話，我只能說；很好笑。
: 有哪位哲學家能把假設當真理的
: 這部份沒什麼好爭的
: 她們的確是在用哲學的方法討論上帝
: 但是不能算是現在所謂的哲學家
: 畢竟那時候哲學這門學科根本還沒出現
我再重複一次，你的論點似乎只存在你的想像中，哲學不是你坐在椅子上想啊想的，
就突然變成真理很棒很對的。
不能算是哲學家？很好啊，找出哪本文獻或哪個學者支撐你的論點啊。
不然你說地球是四方形的，還兼長毛也行。因為我的定義跟你不同嘛。
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◆ From: 218.166.131.120
→ enchantedone:推長毛 推 140.112.7.59 04/22
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作者: Rune (閉關) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 22 00:28:20 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: ※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: : 哈哈，不知道。哲學系讀完了也沒聽過哪個教授這樣宣稱過，哲學所的同學也沒聽說這
: : 種偉大論點。
: 可是心物並存到底是誰提倡的學說阿
: 狄卡爾早就被批的很慘了
: 況且就其我思故我在就已經會被劃入維心了
: 哪來心物並存??
對呀對呀，閣下趕快投書到哲學期刊去，痛批諸位哲學史作者吧。
: 重點是
: 心物並存有很大的問題
: 據我所知哲學家
: 對這觀點很不偏愛阿
: 當然在實用的觀點上是可以接受
: 不過在爭論的時候唯心和唯物的時候
: 我到沒聽說過心物並存獲得誰的支持
: 簡單來說
: 心物並存的問題你如果是哲學所的高材生應該很了解吧
: 不需要我在說名吧
是不需要啊。
不過哪個哲學家的論點沒被批評很慘過？難不成唯心唯物論沒被批個狗血臨頭嗎？
我想至此閣下的問題很明顯，不合你胃口的乾脆就踢開哲學的外邊去了。
近代哲學對經院哲學不滿，不過倒也沒帥氣地否認它屬於哲學。我得承認
我對閣下這種思辯方法毫無興趣了，就繼續在自己認為的「哲學」慢慢玩吧
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◆ From: 218.166.131.120
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 22 00:46:13 2004
: 我想至此閣下的問題很明顯，不合你胃口的乾脆就踢開哲學的外邊去了。
: 近代哲學對經院哲學不滿，不過倒也沒帥氣地否認它屬於哲學。我得承認
: 我對閣下這種思辯方法毫無興趣了，就繼續在自己認為的「哲學」慢慢玩吧
簡單來說
要對哲學定義清楚是很困難的
廣義來說所有學科都屬於哲學的範圍
但是某方面來說
我想經院哲學和現代哲學是有差別的
你不能否認現代哲學是不可能忍受假設即真理這種事吧
我想我說他不是哲學的確怪怪的
就像如果我說亞當斯密的學問其實不算經濟學
也會怪怪的
不過就以現代學說的眼光來看
的確是不能算
不過我的說法的確忽略了學科發展的歷史性
但是回到原始主題
神學家的意見其實不能當作有神無神爭論上的依據
這點你應該也是同意的
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 22 00:54:04 2004
※ 引述《Rune (閉關)》之銘言：
: 喔！原來哲學家就不能是科學家，科學家就不能是哲學家呀，拜服拜服。
: 那依閣下高見，哲學學科又從哪開始算？
我想哲學什麼時候成為獨立的學科你應該比我清楚吧
我並不清楚哲學什麼時候開始和其他學科分家的
不過我想直到近代科學興起之前都還不能算吧
: 嚴格定義，是誰的嚴格定義啊？不會是老兄你吧？決心把奧古斯丁從「嚴格定義的
: 哲學家」中除名的還沒聽說過幾個，就說出來讓大家聽聽啊。
或許就哲學學科自身發展的過程是不型
不過就狹隘的哲學來說道不衣錠
: 我再重複一次，你的論點似乎只存在你的想像中，哲學不是你坐在椅子上想啊想的，
: 就突然變成真理很棒很對的。
哲學所的好捍衛專業阿
不過很盲目嘛哲學史說什麼就是什麼
那我經濟史裡頭講一堆社會心理學學家也可以算經濟學家囉
定義本來就是模糊的
沒有搞清楚我文章說什麼
我說的是目前對哲學定義下
神學家把聖經當作是真理的作法是不符合哲學甚至根本不合邏輯
我想請問依下難道所謂的哲學
是把假設當真理在做學問嬤???
如果不是
她們能算嚴格定義中的哲學家ㄇ
: 不能算是哲學家？很好啊，找出哪本文獻或哪個學者支撐你的論點啊。
相對論出來的時候有什麼文獻支持他
你犯了權威的謬誤
你要反駁我
你應該提出你定義的哲學家是什麼
然後說出她們符合你的定義
所以我的說法不對
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 22 11:54:28 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
別的地方似乎沒我出場的餘地。
: 相對論出來的時候有什麼文獻支持他
: 你犯了權威的謬誤
拍謝～相對論一樣根植於其他科學學理。
尤其是數學和邏輯。
別以為相對論是突然從混沌之海冒出來的。
: 你要反駁我
: 你應該提出你定義的哲學家是什麼
: 然後說出她們符合你的定義
: 所以我的說法不對
然後底下立刻犯了自己上面才講的「權威的謬誤」～
果然是自爽哲學。
A大教主：您又是崇拜那些有名望，有學歷，金頭髮的科學家。如果他們是黑人
科學家，您就不會相信了。
某麥作風：我來，我定義，我虎爛。除此之外別人講什麼都是假的。
不知道是來「討論」還是來搞學的～～= =
--
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◆ From: 211.75.227.189
※ 編輯: mocear 來自: 211.75.227.189 (04/22 12:01)
→ Palpatine:反駁我還真困難勒哈哈 推140.112.215.195 04/22
→ mocear:對於A教主一類的人，要駁總是難的。 推 211.75.227.189 04/23
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作者: Palpatine (離一切相 ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Thu Apr 22 14:25:50 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: 拍謝～相對論一樣根植於其他科學學理。
: 尤其是數學和邏輯。
: 別以為相對論是突然從混沌之海冒出來的。
所以相對論出來的時候就有文獻支持了喔???
科學學理???
數學和邏輯是哲學發展出來的ㄟ
那應該是哲學學理阿
我的論證也是根植於邏輯阿
ㄏㄏ
哪裡不合邏輯了呢
太有趣了
我位了反駁文獻支持的絕對性
你現在又可以扯到學裡去
拍拍手
: : 你要反駁我
: : 你應該提出你定義的哲學家是什麼
: : 然後說出她們符合你的定義
: : 所以我的說法不對
: 然後底下立刻犯了自己上面才講的「權威的謬誤」～
: 果然是自爽哲學。
: A大教主：您又是崇拜那些有名望，有學歷，金頭髮的科學家。如果他們是黑人
: 科學家，您就不會相信了。
: 某麥作風：我來，我定義，我虎爛。除此之外別人講什麼都是假的。
: 不知道是來「討論」還是來搞學的～～= =
這邊更要拍拍手了
用邏輯反駁我都不行喔
大哥的作風更是令人折服
--
阿扁 :我挨槍了
連宋 :你虎爛
阿扁 :有醫院證明
連宋 :你造假
阿扁 :那你對事情的看法?
連宋 :我的看法你說的都是唬爛
阿扁 :不需要證據?
連宋 :你說的都是唬爛哪需要證據
--
一蕭一劍平生意
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 23 15:19:26 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相 )》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 拍謝～相對論一樣根植於其他科學學理。
 : : 尤其是數學和邏輯。
: : 別以為相對論是突然從混沌之海冒出來的。
: 所以相對論出來的時候就有文獻支持了喔???
所以相對論是突然從混沌冒出來的？
光速恆定怎麼來？耶和華說的？
置馬克思威爾電磁方程式於何處？....= =
: 科學學理???
: 數學和邏輯是哲學發展出來的ㄟ
: 那應該是哲學學理阿
依此邏輯
包括科學與宗教都來自「愛智」。
因此科學宗教都是「哲學」。
: 我的論證也是根植於邏輯阿
: ㄏㄏ
: 哪裡不合邏輯了呢
前提錯誤的邏輯。
A大教主還寫程式咧～瞻仰一下吧～
http://www.d-disciple.com/religion/religionmain.html
: 太有趣了
: 我位了反駁文獻支持的絕對性
: 你現在又可以扯到學裡去
: 拍拍手
明顯無視馬克思威爾。
: : 然後底下立刻犯了自己上面才講的「權威的謬誤」～
: : 果然是自爽哲學。
: : A大教主：您又是崇拜那些有名望，有學歷，金頭髮的科學家。如果他們是黑人
: : 科學家，您就不會相信了。
: : 某麥作風：我來，我定義，我虎爛。除此之外別人講什麼都是假的。
: : 不知道是來「討論」還是來搞學的～～= =
: 這邊更要拍拍手了
: 用邏輯反駁我都不行喔
: 大哥的作風更是令人折服
把你破爛的前提先丟掉再提邏輯吧....= =
對A教主化的人講「邏輯」是沒有用的。
這方面～新約聖經馬太福音說得好～～XD
前提：我就是神
邏輯：因為我是神所以我絕對正確
因此我絕對正確，一樣十分合邏輯。
不過結論也只是個屁。
你繼續掰吧～俺要奉行馬太福音那句話，珍珠可貴啊～～（茶）
--
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◆ From: 211.75.227.189
※ 編輯: mocear 來自: 211.75.227.189 (04/23 15:20)
→ Palpatine:佩服!!我沒預設前提你都可以掰!!! 推140.112.215.195 04/23
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Apr 23 16:15:48 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: 依此邏輯
: 包括科學與宗教都來自「愛智」。
宗教是愛神不是愛智喔
: 因此科學宗教都是「哲學」。
你也發現這樣分類什麼都是哲學了喔
孺子可教也
: 前提錯誤的邏輯。
你也發現要討論的是前提了ㄇ
真是奇怪我說了那麼九還要我自己嗆自己你才能發現
: 把你破爛的前提先丟掉再提邏輯吧....= =
我前提是什麼
我好像都沒說ㄟ
我只說討論有神無神是在為心為物前提上有差別
大家越扯越遠了
ㄏㄏ
原來我的破爛前提是唯心唯物有分別
期待有超越唯心唯物的美好前提出現
M大加油
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光劍是絕地武士的第二生命
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
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作者: yesyouare (愛的長髮) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sat Oct 30 05:09:26 2004
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: ※ 引述《darkwar (Philosophy)》之銘言：
: : 請問無神論者的大大們?
: : 你們是如何定義神?
: : 所以知道自己無神?
: 我所謂的『無神』，是指無信仰神，並不是不認同這世界上有『很神的事』。
: 『神』對我來說是一個類似於大自然的東西，是一個操控宇宙世界自然現象的
: 存在者。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 像是『生命』、『思考』、『意識』、『四季』、『自然界的循環』等等這些
: 狀態都是一種『很神』的東西，都值得尊敬但不見得值得信仰。
: 『神』對我來說是一個宇宙背後形而上的概念，不是一個人格神或崇拜的對象。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這篇文年代有點久遠，只是剛好看到存在者三個字，發問一下。
我在西哲版看見一篇關於形而上學的文章，指出形上學的三個核心概念：
本真， 存在， 存在者
(Being) (am/is/are) (beings)
本真即'道'，存在者即'器'，亦指世界萬物。
依照你的語意，我想你所定義的神應該是本真，而非存在者。
(這篇文跟神的定義無關，只是好奇用字而已)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.189.187
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Sat Oct 30 13:43:35 2004
※ 引述《darkwar (Philosophy)》之銘言：
: 請問無神論者的大大們?
: 你們是如何定義神?
傳統華人文化當中的「神」之義有二，
一是如《禮記．祭法》所言的：「山林川谷丘陵能出雲、為風雨，見怪物，皆曰神。」
也就是一般所謂的萬物有靈論(英國人類學家所提出)。
一是如六朝神滅不滅爭論所提到的「輪迴主體」的「神」，其中包含了靈魂、精神等義
。(這個比較複雜點，詳可參李幸玲《六朝神滅不滅論與佛教輪迴主體之研究》)
: 所以知道自己無神?
本人是不可知論者。
--
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◆ From: 61.59.251.49
推 yesyouare:請問什麼是不可知論者啊？ 220.136.219.206 10/30
推 HEYHEYHEY:如果讓你知道了，那就不是不可知啦～～嘻 132.229.112.100 10/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bnmce (巴洛克神劇) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 對神的定義
時間: Fri Nov 5 21:01:08 2004
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: ※ 引述《darkwar (Philosophy)》之銘言：
: : 請問無神論者的大大們?
: : 你們是如何定義神?
: 傳統華人文化當中的「神」之義有二，
: 一是如《禮記．祭法》所言的：「山林川谷丘陵能出雲、為風雨，見怪物，皆曰神。」
: 也就是一般所謂的萬物有靈論(英國人類學家所提出)。
: 一是如六朝神滅不滅爭論所提到的「輪迴主體」的「神」，其中包含了靈魂、精神等義
「輪迴主體」的「神」？還是「輪迴主體」的「人」？
亦或神與人都是可用理性言語界說的世俗名彙？
那麼神也沒有什麼了不起，還不都是人變成的
輪迴主體是什麼誰也不知道，您知道嗎？
: 。(這個比較複雜點，詳可參李幸玲《六朝神滅不滅論與佛教輪迴主體之研究》)
: : 所以知道自己無神?
: 本人是不可知論者。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.154.217
※ 編輯: bnmce 來自: 218.166.154.217 (11/05 21:01)