→ dehors:錯...是小朋友「下」樓梯，非上也 ^^ 推 140.119.144.10 12/03
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 2 18:19:36 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 最近想到一個例子，用電玩比喻信仰...
: 比起沒有信仰的人，有信教的人就好像有玩某個電腦遊戲的人...
: 玩過的人才知道其中的樂趣，好玩的話，玩過的人都會向別人推薦...
: (就像基督徒常常掛在口中的 "感受到神" 與 "傳福音")
如果有一天你成為基督徒，
你一定能發覺信仰對人的重要性絕不是用電玩這種可有可無的比喻所能比擬的。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 2 18:31:19 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 最近想到一個例子，用電玩比喻信仰...
: : 比起沒有信仰的人，有信教的人就好像有玩某個電腦遊戲的人...
: : 玩過的人才知道其中的樂趣，好玩的話，玩過的人都會向別人推薦...
: : (就像基督徒常常掛在口中的 "感受到神" 與 "傳福音")
: 如果有一天你成為基督徒，
: 你一定能發覺信仰對人的重要性絕不是用電玩這種可有可無的比喻所能比擬的。
(i can't type chinese at the moment...)
i'd like to ask antishit,
"are you a serious gamer?"
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作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 2 19:02:10 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 最近想到一個例子，用電玩比喻信仰...
: : 比起沒有信仰的人，有信教的人就好像有玩某個電腦遊戲的人...
: : 玩過的人才知道其中的樂趣，好玩的話，玩過的人都會向別人推薦...
: : (就像基督徒常常掛在口中的 "感受到神" 與 "傳福音")
: 如果有一天你成為基督徒，
: 你一定能發覺信仰對人的重要性絕不是用電玩這種可有可無的比喻所能比擬的。
如果有一天你成為電玩家，
你一定能發覺電玩對人的重要性絕不是用宗教這種可有可無的比喻所能比擬的。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 2 19:22:06 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 如果有一天你成為基督徒，
: : 你一定能發覺信仰對人的重要性絕不是用電玩這種可有可無的比喻所能比擬的。
: 如果有一天你成為電玩家，
: 你一定能發覺電玩對人的重要性絕不是用宗教這種可有可無的比喻所能比擬的。
結論：人類是有趣的生物。￣▽￣
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作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 2 21:49:56 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: PS. 對應到電玩，解經其實就是在討論 "西台人比較強還是波斯人比較猛"
呃,純鬧場,根據現存歷史資料,波斯人比較佔優勢,因為他們的部隊主要成員是騎兵
弓箭手,機動力比西台人好多了.
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作者: kenshen (pk世紀氣質美少女) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 2 23:21:36 2002
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : PS. 對應到電玩，解經其實就是在討論 "西台人比較強還是波斯人比較猛"
: 呃,純鬧場,根據現存歷史資料,波斯人比較佔優勢,因為他們的部隊主要成員是騎兵
: 弓箭手,機動力比西台人好多了.
而且不要用戳戳兵戳城堡喔~~
我這樣打結果被同學笑.....
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作者: raphsody (每天都喜樂) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 2 23:55:08 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 如果有一天你成為基督徒，
: : 你一定能發覺信仰對人的重要性絕不是用電玩這種可有可無的比喻所能比擬的。
: 如果有一天你成為電玩家，
: 你一定能發覺電玩對人的重要性絕不是用宗教這種可有可無的比喻所能比擬的。
那你覺得電玩可以你填滿你真正內心最深處的空虛嗎???
我的意思是 你有在夜深人靜的時候
睡不著覺 看看天上的星星
然後問自己一個問題 '我活在世上的意義是什麼?' 嗎??
若有的話 你有找到答案嗎??
若沒有 你要不要想想看??? 這問題是蠻無聊的啦.....但我就想過
我也很喜歡電玩
但不是aoe, 是 sc (可稱為高手級的了) 但我知道啦 是舊到不行的遊戲啦
但還是超好玩的 玩過的人應該都覺得不錯吧
很多人都期待sc二代出來
當然也有玩很多其他的像cs,天堂,金庸,龍族,破碎銀河系......(以前常常熬夜練功)
但老實講
我個人就認為遊戲畢竟是遊戲 當我關掉電腦時
我就在想 我爽嗎?? 到底有什麼意義阿???
我是在殺時間嗎?? 我真的覺得快樂嗎??
我的結論是 其實玩的時候很爽 但玩完後就覺得沒意義了
但當然啦 這純屬個人的想法啦
只是講出來讓大家參考看看
若你真的覺得電玩可以滿足你內心的空虛 那就盡情的玩吧!!
但提醒一下 還是要注意課業喔!!! ^^
peace
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Tue Dec 3 00:22:38 2002
※ 引述《raphsody (每天都喜樂)》之銘言：
: ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: : 如果有一天你成為電玩家，
: : 你一定能發覺電玩對人的重要性絕不是用宗教這種可有可無的比喻所能比擬的。
: 那你覺得電玩可以你填滿你真正內心最深處的空虛嗎???
: 我的意思是 你有在夜深人靜的時候
: 睡不著覺 看看天上的星星
: 然後問自己一個問題 '我活在世上的意義是什麼?' 嗎??
: 若有的話 你有找到答案嗎??
: 若沒有 你要不要想想看??? 這問題是蠻無聊的啦.....但我就想過
: 我也很喜歡電玩
: 但不是aoe, 是 sc (可稱為高手級的了) 但我知道啦 是舊到不行的遊戲啦
: 但還是超好玩的 玩過的人應該都覺得不錯吧
: 很多人都期待sc二代出來
如果一個人跑來跟你說sc是個低級的遊戲.....
你大概會覺得前面的比喻蠻恰當的嚕＝:D
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作者: Tyrael (12月?!就這樣吧!!) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Tue Dec 3 01:03:50 2002
※ 引述《raphsody (每天都喜樂)》之銘言：
: 那你覺得電玩可以你填滿你真正內心最深處的空虛嗎???
如果你覺得宗教能夠填補你內心最深處的空虛
那麼遊戲存在的目的也是為了排解空閒時的無聊或是創造虛擬的快感罷了....
這樣說來遊戲和宗教有何不同?
目的雖然不同...但道理是相同的...
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作者: raphsody (每天都喜樂) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Tue Dec 3 01:25:06 2002
※ 引述《Tyrael (12月?!就這樣吧!!)》之銘言：
: ※ 引述《raphsody (每天都喜樂)》之銘言：
: : 那你覺得電玩可以你填滿你真正內心最深處的空虛嗎???
: 如果你覺得宗教能夠填補你內心最深處的空虛
: 那麼遊戲存在的目的也是為了排解空閒時的無聊或是創造虛擬的快感罷了....
: 這樣說來遊戲和宗教有何不同?
: 目的雖然不同...但道理是相同的...
搞不好連目的也相同阿
道理也許也相同 只不過就我個人而言 結果不同!!!!!!!!!
但我之前就已經很鼓勵能從電玩得到滿足的人繼續玩電玩阿
因為我不能
peace
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作者: raphsody (每天都喜樂) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Tue Dec 3 01:37:06 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 最近想到一個例子，用電玩比喻信仰...
: 比起沒有信仰的人，有信教的人就好像有玩某個電腦遊戲的人...
: 玩過的人才知道其中的樂趣，好玩的話，玩過的人都會向別人推薦...
: (就像基督徒常常掛在口中的 "感受到神" 與 "傳福音")
: 就像我玩了AOE，我覺得很好玩，也會推薦給別人玩...
: 但是可能碰到一群人，玩都還沒玩就批評 "遊戲設計有問題，不真實"...
: 或是有人玩了第一場就慘敗給電腦，就說 "這遊戲一點都不好玩"...
: 基督徒看我們這些沒有信仰的人批評基督教一定也是同樣的感覺...
: "你又還沒深入體會，怎麼能領會到其中的樂趣呢"
: ===============================================================
: 基本上到這裡都沒有什麼關係,我不反對基督徒把不信教的人看成白吃...
: 因為我也會把不玩AOE的人當成白吃...(我沒有排除我也是白吃的可能)
: 不過，這個時候 "為什麼我會覺得這個遊戲好玩?" 就是接下來必須去探究的問題...
: (對應到信仰，就是 "為什麼我會覺得很感動、很平靜、身體裡充滿了上帝")
: 信仰者的想法很直接，也很有力量：
: "一定是上帝非常美好，要不然我怎麼感覺會這麼好"
: 對應到電玩，就是 "一定是遊戲非常好玩，要不然我怎麼會覺得這麼好"
: ===============================================================
: 這種說法，看似回答了問題，卻什麼都沒解決...
: 因為我也可以說 "一定是上帝很爛，要不然我怎麼感受這麼差"
: 誰說感覺爛就一定是沒感覺到真正的上帝？！而且，感覺好的難道就不是幻覺嗎？
: 到底是沒慧根還是幻覺？這是沒有辦法馬上就論定的...
: 這時，我們可以再看另一種電玩的情況...
: 有些人玩過小朋友上樓梯這個遊戲，對我來說，這個遊戲簡直是爛到不行...
: 但是也有的人可以玩的很高興，甚至說它是 "古今最偉大的遊戲"...
: ==============================================================
: 問題來了，到底 "AOE" 比較偉大還是 "小朋友上樓梯" 呢？
: (按照兩方人馬的感覺，玩的人都曾經體會過 "好玩" 的感覺)
: 同時，兩個遊戲都沒玩過的人，又要怎麼區分兩個遊戲呢？
: 總不能像這個版最常出現的結論 "信者恆信" 吧...
: 然後彼此都說 "你為什麼不信信看"...
: PS. 對應到電玩，解經其實就是在討論 "西台人比較強還是波斯人比較猛"
我也舉個小例子吧
現在cancer(有人教我一下注音怎麼拼阿)是個絕症
許多方法有時候有用 可以治療患者
但不是每次都百分百得醫治
現在我發現了一個草藥
只要吃一口就馬上痊癒了
因為我也是在接受了許多的化療加中西醫的治療但仍然不好的情況下
隨便到深山裡亂找東西吃 然後發現了這個藥
瞬間就得到醫治 並且好了
所以很自然的 我至少會先向我的親人介紹這個藥
甚至想'逼'他們若得了cancer一定要吃 因為我自己從中得了好處
但他們可以很懷疑的拒絕我的好意 怕吃了會死或什麼的
因此這結果仍然是有體會的會說好
沒體會的會說不好(我先排除吃了沒好的,因為我的前提是吃了都會好)
所以----你為什麼不吃吃看??
你為什麼不信信看??............
看出你的例子跟我的例子不同的地方了吧
所以說 例子仍然無法完全解釋事實的 因為他畢竟只是比喻而已(我的也是)
而你怎麼知道你的例子舉的比較恰當?
我怎麼知道我舉的例子比較恰當??
who knows
peace
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作者: pyhuang (....) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Tue Dec 3 16:16:10 2002
※ 引述《raphsody (每天都喜樂)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 問題來了，到底 "AOE" 比較偉大還是 "小朋友上樓梯" 呢？
: : (按照兩方人馬的感覺，玩的人都曾經體會過 "好玩" 的感覺)
: : 同時，兩個遊戲都沒玩過的人，又要怎麼區分兩個遊戲呢？
: : 總不能像這個版最常出現的結論 "信者恆信" 吧...
: : 然後彼此都說 "你為什麼不信信看"...
: : PS. 對應到電玩，解經其實就是在討論 "西台人比較強還是波斯人比較猛"
: 現在我發現了一個草藥
: 只要吃一口就馬上痊癒了
: 因為我也是在接受了許多的化療加中西醫的治療但仍然不好的情況下
: 隨便到深山裡亂找東西吃 然後發現了這個藥
: 瞬間就得到醫治 並且好了
: 所以很自然的 我至少會先向我的親人介紹這個藥
: 甚至想'逼'他們若得了cancer一定要吃 因為我自己從中得了好處
: 所以----你為什麼不吃吃看??
: 你為什麼不信信看??............
: 看出你的例子跟我的例子不同的地方了吧
: 所以說 例子仍然無法完全解釋事實的 因為他畢竟只是比喻而已(我的也是)
: 而你怎麼知道你的例子舉的比較恰當?
我覺得這兩個比喻都很好啊。
以後我想叫別人玩某個電玩的時候，可能會拿草藥這個例子，
來增加說服力吧 :p
我個人的看法，宗教和以上的比喻，最大的不同點是：宗教是排他性的。
有些人覺得"AOE" 和 "小朋友上樓梯" 都很好玩，
可能草藥A和草藥B同樣能治病（也可能會相剋就是了）
但是，同時信仰基督教和回教，是不被允許的。
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作者: Nobunaga (織田 信長) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Wed Dec 4 02:10:03 2002
※ 引述《pyhuang (....)》之銘言：
: ※ 引述《raphsody (每天都喜樂)》之銘言：
: : 現在我發現了一個草藥
: : 只要吃一口就馬上痊癒了
: : 因為我也是在接受了許多的化療加中西醫的治療但仍然不好的情況下
: : 隨便到深山裡亂找東西吃 然後發現了這個藥
: : 瞬間就得到醫治 並且好了
: : 所以很自然的 我至少會先向我的親人介紹這個藥
: : 甚至想'逼'他們若得了cancer一定要吃 因為我自己從中得了好處
: : 所以----你為什麼不吃吃看??
: : 你為什麼不信信看??............
: : 看出你的例子跟我的例子不同的地方了吧
: : 所以說 例子仍然無法完全解釋事實的 因為他畢竟只是比喻而已(我的也是)
: : 而你怎麼知道你的例子舉的比較恰當?
: 我覺得這兩個比喻都很好啊。
: 以後我想叫別人玩某個電玩的時候，可能會拿草藥這個例子，
: 來增加說服力吧 :p
: 我個人的看法，宗教和以上的比喻，最大的不同點是：宗教是排他性的。
: 有些人覺得"AOE" 和 "小朋友上樓梯" 都很好玩，
: 可能草藥A和草藥B同樣能治病（也可能會相剋就是了）
: 但是，同時信仰基督教和回教，是不被允許的。
把宗教和電玩拿來比較是有一定程度的錯誤類比，
首先如上所說宗教之間彼此具有排他性，
還有一點極大的差異，
教義、經典、和圖騰，對一個教徒來說，是權威，是不容質疑的；
而一款遊戲軟體，對一個玩家來說，並不具備強制和約束。
叫一個教徒對自己的宗教信仰事行反省 ~~
有可能會犯眾怒要了他的命，不能坐視的教會機構也會跳腳；
叫一個玩家對一款遊戲軟體的系統和平衡度做出檢討 ~~
可以激起玩家間共同參與討論，遊戲公司通常也樂於接受意見做出更好的軟體。
其實我很喜歡看到這種類比論述行文
不過更喜歡看到大家水準都很高，都能把隻間的相似性和差異性一狗票地找出來 :)
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Wed Dec 4 04:11:23 2002
※ 引述《Nobunaga (織田 信長)》之銘言：
: 叫一個教徒對自己的宗教信仰事行反省 ~~
: 有可能會犯眾怒要了他的命，不能坐視的教會機構也會跳腳；
: 叫一個玩家對一款遊戲軟體的系統和平衡度做出檢討 ~~
: 可以激起玩家間共同參與討論，遊戲公司通常也樂於接受意見做出更好的軟體。
我覺得這裡是很大的不同, 在這個地方同意 Nobunaga 的論點,
畢竟遊戲是一種比較可以 "討價還價" 的東西 -- 對那裡不滿意,
遊戲公司更改的可能性很大. 宗教在這方面的靈活度大大不同...
如果之前 antishit 兄是想表達這個, 嗯, 那蠻有道理的...
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Wed Dec 4 01:56:47 2002
※ 引述《raphsody (每天都喜樂)》之銘言：
: 看出你的例子跟我的例子不同的地方了吧
我研究了一天，實在沒有發覺你舉這個例子的用意是什麼？
下面我從我發現的角度去切入...
: 現在cancer(有人教我一下注音怎麼拼阿)是個絕症
: 現在我發現了一個草藥只要吃一口就馬上痊癒了
: 所以很自然的 我至少會先向我的親人介紹這個藥
: 甚至想'逼'他們若得了cancer一定要吃 因為我自己從中得了好處
: 但他們可以很懷疑的拒絕我的好意 怕吃了會死或什麼的
: 因此這結果仍然是有體會的會說好
: 沒體會的會說不好(我先排除吃了沒好的,因為我的前提是吃了都會好)
你舉的例子倒是把我想講的講出來了...
也就是怎麼定義，怎麼確認 "好玩" (在癌症的例子中就是 "有效")
我之所以舉電玩的例子，是因為我覺得宗教感受是完全主觀的經驗...
就像是電玩好不好玩，完全是主觀的，是隨個人喜好而有不同的...
同樣的電玩，有的人玩過就覺得好玩，有的人就覺得很遜，完全沒一個準...
而癌症的例子，所謂的 "有效" 其實是個很客觀的字眼...
你可以照張電腦斷層看看癌症消掉了沒有，或是抽個血...
癌症一直長大，最後人都死掉了，我們當然可以很篤定的說 "這個藥沒效"...
回到宗教，我覺得 "感覺到神" 或是 "上帝存在" 的感覺是完全主觀的...
而這樣完全主觀的東西，是沒有辦法讓人依循的...
我到底是要聽信感覺好的還是感覺爛的人呢？我不知道...
如果硬要套癌症的例子，就是 "有人吃了藥會好，有人吃了就死掉，那我該不該吃？"
※ ※ ※
我不知道你舉癌症的例子想突顯的是什麼...(恕我國文不太好)
但我這個標題，只是想討論 "信仰者的心理"...
因此，對於有人覺得電玩不能完全解釋宗教，這根本是廢話...
我就不多回應了...
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作者: raphsody (每天都喜樂) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Thu Dec 5 00:22:23 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《raphsody (每天都喜樂)》之銘言：
: : 看出你的例子跟我的例子不同的地方了吧
: 我研究了一天，實在沒有發覺你舉這個例子的用意是什麼？
: 下面我從我發現的角度去切入...
其實我也只是想舉一個不同的例子來說明信仰者的心理
就這樣
: : 現在cancer(有人教我一下注音怎麼拼阿)是個絕症
: : 現在我發現了一個草藥只要吃一口就馬上痊癒了
: : 所以很自然的 我至少會先向我的親人介紹這個藥
: : 甚至想'逼'他們若得了cancer一定要吃 因為我自己從中得了好處
: : 但他們可以很懷疑的拒絕我的好意 怕吃了會死或什麼的
: : 因此這結果仍然是有體會的會說好
: : 沒體會的會說不好(我先排除吃了沒好的,因為我的前提是吃了都會好)
: 你舉的例子倒是把我想講的講出來了...
: 也就是怎麼定義，怎麼確認 "好玩" (在癌症的例子中就是 "有效")
: 我之所以舉電玩的例子，是因為我覺得宗教感受是完全主觀的經驗...
: 就像是電玩好不好玩，完全是主觀的，是隨個人喜好而有不同的...
: 同樣的電玩，有的人玩過就覺得好玩，有的人就覺得很遜，完全沒一個準...
: 而癌症的例子，所謂的 "有效" 其實是個很客觀的字眼...
: 你可以照張電腦斷層看看癌症消掉了沒有，或是抽個血...
: 癌症一直長大，最後人都死掉了，我們當然可以很篤定的說 "這個藥沒效"...
: 回到宗教，我覺得 "感覺到神" 或是 "上帝存在" 的感覺是完全主觀的...
: 而這樣完全主觀的東西，是沒有辦法讓人依循的...
: 我到底是要聽信感覺好的還是感覺爛的人呢？我不知道...
: 如果硬要套癌症的例子，就是 "有人吃了藥會好，有人吃了就死掉，那我該不該吃？"
嗯 對 所以我排除了有人吃了死掉的例子
但我修改一下好了 說吃了藥沒效的人是在騙人(沒有死的結果)
我舉的癌症的例子其實只是從另一個角度看信仰和信仰者的心理
因此沒錯 '有效'的確是客觀的
這是我所隱藏的涵義 因為不敢明白的講出來(畢竟這個客觀很主觀,就信仰來講)
這是前提
至於信仰者的心理 就是當他吃到這個藥以後的作為 這跟你的例子一樣
但我的例子要有那個客觀的前提才有意義
我也敢保證 我的修改絕對是對的
: ※ ※ ※
: 我不知道你舉癌症的例子想突顯的是什麼...(恕我國文不太好)
: 但我這個標題，只是想討論 "信仰者的心理"...
: 因此，對於有人覺得電玩不能完全解釋宗教，這根本是廢話...
: 我就不多回應了...
也可以阿 謝謝你回了我
我認為信仰者的心理跟前提分開後 就只甚下單純的心理和行為了
peace
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Thu Dec 5 19:10:18 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 回到宗教，我覺得 "感覺到神" 或是 "上帝存在" 的感覺是完全主觀的...
: 而這樣完全主觀的東西，是沒有辦法讓人依循的...
: 我到底是要聽信感覺好的還是感覺爛的人呢？我不知道...
宗教信仰不全是主觀感覺的產物，若沒有客觀的實在基礎，那主觀感覺何來？
對於神的描述與神人關係的界定是有神論宗教已做出回答的問題，
在抉擇者的觀點看來，由於神對他本身而言尚是懸而未知的他者，
因此進行選擇比較的客觀對象就成了那些對這一主題已做出描述與
回答企圖的諸宗教哲學；換句話說，你要怎麼判斷神存不存在，一
條可行的路徑是自己判斷現有的論述已對這問題說了什麼？這些論
述可不可信？能不能自圓其說？對應於我個人真實的人生處境有沒
有解釋的深度與指導啟發的效力？
基於對以上問題探究的可能性，我並不以為信仰的決定值得像挑一種遊戲一樣
那樣隨性。再serious的player，有可能為他愛好的遊戲犧牲生命嗎？
但早期基督教歷史卻常見匪夷所思的基督徒敢於為他們的信仰殉道。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Thu Dec 5 22:38:09 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 宗教信仰不全是主觀感覺的產物，若沒有客觀的實在基礎，那主觀感覺何來？
要不要解釋多一點?
先不談 "若沒有客觀的實在基礎，那主觀感覺何來？" 的正確性,
我們是不是可以把這後半句畫成一條數線?
客觀的實在基礎 -------------------- 主觀的感覺 ---------->
在這數線上取兩點 (就用你提到的兩點) 為 a 點和 b:
客觀的實在基礎 -------------------- 主觀的感覺 ---------->
a b
宗教信仰可以說是某某的產物可以由 a 以後開始畫出分支:
客觀的實在基礎 -------------------- 主觀的感覺 ---------->
a b
\
`-> 宗教信仰
或由 b 以後開始畫出分支:
客觀的實在基礎 -------------------- 主觀的感覺 ---------->
a b
\
`-> 宗教信仰
當然, 你要硬把由 b 畫出的分支說它的基礎是客觀的, 也是可以,
只是在這裡似乎有點摸魚就是了, 因為會牽涉到你之後的討論.
又, 如果真的是由 b 畫出的分支, 也多少會帶有從客觀的實在基礎
畫出分支的特性, 畢竟如果完全不理性那這個宗教信仰也很難存活,
相反的, 如果是由 a 畫出的分支, 能不能帶有主觀的感覺畫出分支
的特性就說不定了.
如此看來似乎分支比較偏向由 b 畫出才是.
至於之後的那一段, 我很同意你的看法, 所以就先不談了...
: 基於對以上問題探究的可能性，我並不以為信仰的決定值得像挑一種遊戲一樣
: 那樣隨性。再serious的player，有可能為他愛好的遊戲犧牲生命嗎？
: 但早期基督教歷史卻常見匪夷所思的基督徒敢於為他們的信仰殉道。
這種事很難說的, 電玩遊戲的歷史較短, 真的要找出一些殉道者也是有啊...
之前不是一些人在網咖打打打打到掛掉了? 至於決擇, 這要和社會怎麼看
遊戲, 和遊戲所提供的選擇, 等因素一起考慮才是, 不是嗎?
如果要用例子討論, 當然不可能完全一樣吧... 意思到了就好了, 之後
能不能起共鳴看的是個人, 否則基督教常用的比喻方式大概全都不能用了.
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作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sat Dec 7 02:49:31 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 回到宗教，我覺得 "感覺到神" 或是 "上帝存在" 的感覺是完全主觀的...
: : 而這樣完全主觀的東西，是沒有辦法讓人依循的...
: : 我到底是要聽信感覺好的還是感覺爛的人呢？我不知道...
: 宗教信仰不全是主觀感覺的產物，若沒有客觀的實在基礎，那主觀感覺何來？
的確沒有客觀的環境，事實上，我們的宇宙根本就是電腦模擬出來的。
只是我要說的是，在上帝的世界中，電腦跟我們概念中的電腦很不一樣
。從另外一個觀點來看，我們根本就是活在上帝的腦中，我們的意識也
都是上帝意識的一部份。
有點像是一些有關意識的理論，我們其實沒有一個意識存在，而是像是
有許多小人住在我們腦海中，每當我們遇到一個問題時，這些小人都會
搶著發表意見，最多小人有的意見或者最強的意見，就會成為你所謂的
意識。
: 對於神的描述與神人關係的界定是有神論宗教已做出回答的問題，
: 在抉擇者的觀點看來，由於神對他本身而言尚是懸而未知的他者，
: 因此進行選擇比較的客觀對象就成了那些對這一主題已做出描述與
: 回答企圖的諸宗教哲學；換句話說，你要怎麼判斷神存不存在，一
: 條可行的路徑是自己判斷現有的論述已對這問題說了什麼？這些論
: 述可不可信？能不能自圓其說？對應於我個人真實的人生處境有沒
: 有解釋的深度與指導啟發的效力？
基本上，你是沒有辦法相信你只是一個電腦模擬的產物的，也沒有辦法理解
你的意識只是上帝意識的一部份，就像無法超越光速一樣，都是系統設定的
一部份。就像是我都這樣說的很清楚明白了，你還是不相信一樣。
唯一的辦法就是找尋系統的漏洞，才有辦法突破。你提的那些辦法，都是在
系統之中繞圈圈罷了。就算體驗到神，也只是你系統中的幻覺罷了，只是在
你腦海中的神，而不是你在神的腦海中。
其實古代禪宗有所謂的參話頭等等，用一些看似違反邏輯的語言來讓人了悟
，用現在的話來講，其實就是在找系統上的漏洞而已。
: 基於對以上問題探究的可能性，我並不以為信仰的決定值得像挑一種遊戲一樣
: 那樣隨性。再serious的player，有可能為他愛好的遊戲犧牲生命嗎？
有，古時候就有人下棋決鬥到死的。
不要太低估了人爭一口氣的勝負心。
: 但早期基督教歷史卻常見匪夷所思的基督徒敢於為他們的信仰殉道。
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作者: jaimeparis20 (最近大家都在找伴..) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sat Dec 7 02:54:54 2002
其實我是搞不太清楚你們一直想用'邏輯'或'論證'的方式來討論信仰
因為說實在的..以基督教來說好了..
一般人會覺得..整個信仰好像在繞圈圈
你問..人從哪裡來.他們告訴你 依照聖經上記載..怎樣怎樣
又問 那聖經是哪裡來的..從神來的..
那你怎麼知道神存在?..他們又告訴你 是聖經上面真實地記載..
所以 所有的事情又回到原點
以科學的角度來看 整件事情很不可信
但是..忽略了一點..信仰這件事情 本身就不能用科學來看待
你贊不贊成這個宗教 純粹是建立在'信 心'上
因為你相信 所以你相信 就是這麼簡單
若是硬要分析來分析去..只會繞成沒結果
我不知道我這樣子講對不對..因為我本身是基督徒
而信仰的開始 純粹只是相信
如果硬要討論舉出證明說 到底神有沒有造人..恐怕不太可能吧..
可是如果你先'相信'這件事情是真的..
之後的一切都比較容易
好比說..神到底存不存在
以一個信仰者的角度來說 我也不知道神存不存在
可是我選擇相信祂存在
好像說 你今天把錢存在銀行..你怎麼知道你的錢不會不見?
是因為你有信心..所以你知道你可以在任何時候去提款..
就這樣子..
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作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sat Dec 7 03:15:24 2002
※ 引述《jaimeparis20 (最近大家都在找伴..)》之銘言：
: 如果硬要討論舉出證明說 到底神有沒有造人..恐怕不太可能吧..
神創造了整個宇宙，你要說有造人也行。
不過實際上是人類創造人類的。
不是你想的那個意思。
西元二十八世紀，雖然很難令人相信，但是人類竟然真的美夢成真的
成了宇宙之中的強權....之一，科技的進步，武器的進步，使得我們
與外星人和平共處...表面上的，事實上，外星人和人類彼此都有很
強的敵意，只是都不敢動武，甚至表面上很友好。終於，外星人想到
了一個很強的方式消滅人類，他們假借科技交流之名，提供了一個很
強的證明，證明了地球上根本不可能出現生命，這個在科學上完全站
得住腳的，邏輯上百分之百成立，首先經由人類科學家確認此事，然
後慢慢流傳開來，由於此時宗教在人類社會中早已消失，這個證明對
人類打擊很大，許多人讀完這個證明之後精神崩潰，或者對科學失去
信心，甚至傳言有人看完這個證明之後整個人憑空消失了。總之，人
類的人口大量減少，科技發展受到打擊。到了西元三十一世紀時，人
類與外星人的對峙中以經站在極端的劣勢。還好那時Tinrow還存在，
繼續尋求解法，發明了時光旅行的方式，事實上，雖然很難相信，但
人類是這個宇宙第一個有時光旅行能力的種族。於是人類回到過去，
重新創造了地球上的生命，包括人類，解決了這個危機。
: 可是如果你先'相信'這件事情是真的..
: 之後的一切都比較容易
: 好比說..神到底存不存在
: 以一個信仰者的角度來說 我也不知道神存不存在
: 可是我選擇相信祂存在
: 好像說 你今天把錢存在銀行..你怎麼知道你的錢不會不見?
: 是因為你有信心..所以你知道你可以在任何時候去提款..
: 就這樣子..
如果你的信仰只是這樣，那你在信仰上面還要多用功。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sat Dec 7 11:52:11 2002
※ 引述《jaimeparis20 (最近大家都在找伴..)》之銘言：
: 以一個信仰者的角度來說 我也不知道神存不存在
: 可是我選擇相信祂存在
: 好像說 你今天把錢存在銀行..你怎麼知道你的錢不會不見?
: 是因為你有信心..所以你知道你可以在任何時候去提款..
: 就這樣子..
你不會把錢存在沒信用的銀行
你對於銀行的選擇來自於銀行的信用
而信用不是光靠相信就可以建立的，你也不是只相信銀行就安心地把
錢放在它那裡，不然何需存摺印章，何需文件證明？銀行要怎麼知道
你就是把錢放在它那裡的人呢？單單靠著相信嗎？如果是這樣改天我
化妝模仿一下就可以領光銀行裡所有人的錢了￣▽￣。
這樣差的例子已經出現過好多遍了，請牧師神父教一點新的好嗎？
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作者: Nobunaga (織田 信長) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sat Dec 7 18:41:48 2002
小弟不才 讓我來給你一些看法吧 :)
※ 引述《jaimeparis20 (最近大家都在找伴..)》之銘言：
: 其實我是搞不太清楚你們一直想用'邏輯'或'論證'的方式來討論信仰
首先，用邏輯來所謂「檢驗」宗教信仰的教義或經句，是天經地義的一件事。
而且，不單是邏輯，用其他方式來討論信仰，也都是天經地義的...
因為，正如你說的，是在「討論」..... -.-
一個信徒要向人傳教，本來就該接受非信徒任何檢驗和質疑，不然你憑什麼改變我的想法
一個人叫信徒別再信了，也該接受信徒任何檢驗和質疑，不然你憑什麼改變我的想法
: 因為說實在的..以基督教來說好了..
: 一般人會覺得..整個信仰好像在繞圈圈
: 你問..人從哪裡來.他們告訴你 依照聖經上記載..怎樣怎樣
: 又問 那聖經是哪裡來的..從神來的..
: 那你怎麼知道神存在?..他們又告訴你 是聖經上面真實地記載..
: 所以 所有的事情又回到原點
: 以科學的角度來看 整件事情很不可信
很好，這是基督教為人詬病質疑的理由之一，你能指出來，相信你也認真地思考過。
這裡，就是犯了所謂「循環論證」的錯誤，(begging the question)
整段論證回到了原點
因為聖經上記載的一切都是真的 → 所以聖經上記載的一切都是真的
無形式錯誤，但前提結論相同，等於沒證
於是變成一句廢話
: 但是..忽略了一點..信仰這件事情 本身就不能用科學來看待
: 你贊不贊成這個宗教 純粹是建立在'信 心'上
: 因為你相信 所以你相信 就是這麼簡單
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
一言以蔽之，就是這句，前提和結論相同
正好呼應上面講到的循環論證。
: 若是硬要分析來分析去..只會繞成沒結果
: 我不知道我這樣子講對不對..因為我本身是基督徒
小總結以上，
首先，基督教信仰會出現循環論證的錯誤是正常的，
但話說回來，信不信仰一個宗教，不是因為建立在「信心」上，
信不信仰一個宗教，除了信心外，還有其他因素
一個人從小所處的國度、家庭、學校、工作環境、和其他教徒的互動、
信仰是否造成某種生活模式的慣性...等等太多太多了，
都會深深影響一個人的宗教信仰接受度。
是故無法單單以「信心」來解釋一個人對宗教信仰的接受
: 而信仰的開始 純粹只是相信
信仰的開始，原因太多了，
如上所言，除信心外還有其他因素
若是以「純粹相信」而開始的信仰，趨近於零。
: 如果硬要討論舉出證明說 到底神有沒有造人..恐怕不太可能吧..
: 可是如果你先'相信'這件事情是真的.
: 之後的一切都比較容易
所以如果這件事情是假的，
之後的一切全都是白搞了？
那「先思辨先質疑，再來慢慢瞭解、檢驗信仰，進而決定要不要接受信仰」不更好？
只怕這信仰是不允許質疑的 (甚至，害怕接受質疑？)
某某信仰的「來者不拒，去者不留」還瀟灑多了呢 :p
: 好比說..神到底存不存在
: 以一個信仰者的角度來說 我也不知道神存不存在
: 可是我選擇相信祂存在
: 好像說 你今天把錢存在銀行..你怎麼知道你的錢不會不見?
: 是因為你有信心..所以你知道你可以在任何時候去提款..
: 就這樣子..
嗯，出現一個類比論述，交給大家來提出異同了 :)
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sat Dec 7 18:44:51 2002
ginshop:在擠兌之前，你不會知道這個銀行沒有信用ꄊ
如果它沒有信用，我可以告它，或是讓它信用破產，無法繼續營業。
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作者: Nobunaga (織田 信長) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sat Dec 7 18:49:21 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ginshop:在擠兌之前，你不會知道這個銀行沒有信用ꄊ: 如果它沒有信用，我可以告它，或是讓它信用破產，無法繼續營業。
存錢也有風險，存錢是一種風險管理和理財行為，不是單純的「相信」行為。
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作者: ginshop (幽靈球) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 02:17:47 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ginshop:在擠兌之前，你不會知道這個銀行沒有信用ꄊ: 如果它沒有信用，我可以告它，或是讓它信用破產，無法繼續營業。
在那之前呢？
你說的是之後
你還不是乖乖的藉著「我想....好像....大概....應該....不會有問題吧」的心態
把你的摳摳放在銀行
然後擠兌
「糟糕....該死....沒料到....早知道....」
之後
你才去告他
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 03:06:08 2002
※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : ginshop:在擠兌之前，你不會知道這個銀行沒有信用ꄊ: : 如果它沒有信用，我可以告它，或是讓它信用破產，無法繼續營業。
: 在那之前呢？
: 你說的是之後
: 你還不是乖乖的藉著「我想....好像....大概....應該....不會有問題吧」的心態
: 把你的摳摳放在銀行
: 然後擠兌
: 「糟糕....該死....沒料到....早知道....」
: 之後
: 你才去告他
很少人這麼蠢，至少我不是如此
如果我無法確定這是可以放錢的地方，為什麼我還要存？如果顯示的證明與文件讓
我不能放心，沒有備份準備，事後連能不能補救都不曉得時，我不會輕易把錢放在
一家銀行。
這是身為現代人都該有的謹慎。若是按你所說的那種態度，很容易被騙。
如果你是想說，經過細心的確定與掌握各種可供證明的文件，然後我相信這家銀行
沒有問題時所持的「信心」，跟信仰宗教時所用者是一樣的。我很明白地說，你要
先反駁聖經所說的「未見而信的人有福了」這句話。信仰宗教，沒必要作這麼多麻
煩的動作；信仰上帝，不需要靠驗證與懷疑的態度，跟有力的證據，這樣你會更有
福氣的。
而且..別告訴我你是用上面那種「不會有問題吧..」的心態去相信宗教，這樣會讓
人失望的....。
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作者: redo (Deed is good!) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 10:52:02 2002
※ 引述《Nobunaga (織田 信長)》之銘言：
: : 因為說實在的..以基督教來說好了..
: : 一般人會覺得..整個信仰好像在繞圈圈
: : 你問..人從哪裡來.他們告訴你 依照聖經上記載..怎樣怎樣
: : 又問 那聖經是哪裡來的..從神來的..
: : 那你怎麼知道神存在?..他們又告訴你 是聖經上面真實地記載..
: : 所以 所有的事情又回到原點
: : 以科學的角度來看 整件事情很不可信
: 很好，這是基督教為人詬病質疑的理由之一，你能指出來，相信你也認真地思考過。
: 這裡，就是犯了所謂「循環論證」的錯誤，(begging the question)
: 整段論證回到了原點
: 因為聖經上記載的一切都是真的 → 所以聖經上記載的一切都是真的
: 無形式錯誤，但前提結論相同，等於沒證
: 於是變成一句廢話
我想說幾句話，循環論證不能算是錯誤，如果把東西都寫出來的話，
可以發現如果證明了聖經說的是真的，那麼神（基督教）存在，反之亦然，
這也就是說如果有『東西』『事情』一點一滴的說服了某人聖經的真實性
，或者是某種『啟示』說服了某人神的存在，都可以增強信仰，換句話說
這個循環論證稍微擴大了基督教受檢驗的範圍，這當然是正反效果都有，
反效果就是會有人出來質疑聖經的可靠性。
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作者: Copper (最後一個人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 19:12:22 2002
標題是要解析信仰者的心理，我還以為進來會看到各大心理學派的精神分析 :)
我本身無信仰，不過，「信仰」這個認知(cognition)，
和所謂的「興趣」（打電玩），是無法相比擬的。
有人可以喜歡打電動，而打到出現妄想或幻覺嗎？
對於信仰者而言，相信上帝存在，就如同大家相信自己只有兩隻手一樣，是無庸置疑的。
然而，在精神疾病的分析裡，信仰是被歸為正常的心理現象的。
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 19:43:35 2002
※ 引述《Copper (最後一個人生)》之銘言：
: 標題是要解析信仰者的心理，我還以為進來會看到各大心理學派的精神分析 :)
: 我本身無信仰，不過，「信仰」這個認知(cognition)，
: 和所謂的「興趣」（打電玩），是無法相比擬的。
: 有人可以喜歡打電動，而打到出現妄想或幻覺嗎？
是的。現在已經有越來越多玩online game的人有這種傾向，
無法分辨現實與虛幻的世界。
: 對於信仰者而言，相信上帝存在，就如同大家相信自己只有兩隻手一樣，是無庸置疑的。
: 然而，在精神疾病的分析裡，信仰是被歸為正常的心理現象的。
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 20:18:34 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Copper (最後一個人生)》之銘言：
: : 標題是要解析信仰者的心理，我還以為進來會看到各大心理學派的精神分析 :)
: : 我本身無信仰，不過，「信仰」這個認知(cognition)，
: : 和所謂的「興趣」（打電玩），是無法相比擬的。
: : 有人可以喜歡打電動，而打到出現妄想或幻覺嗎？
: 是的。現在已經有越來越多玩online game的人有這種傾向，
: 無法分辨現實與虛幻的世界。
: : 對於信仰者而言，相信上帝存在，就如同大家相信自己只有兩隻手一樣，是無庸置疑的。
: : 然而，在精神疾病的分析裡，信仰是被歸為正常的心理現象的。
變態心理的定義其中一項為"罕見"
我想信仰無庸置疑的不是罕見吧.....
最多歸類成防禦機轉吧...我想...
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 20:44:33 2002
※ 引述《Copper (最後一個人生)》之銘言：
: 然而，在精神疾病的分析裡，信仰是被歸為正常的心理現象的。
那是因為
做這些研究的人
他們自己也有信仰.
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作者: ginshop (幽靈球) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 21:05:46 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (幽靈球)》之銘言：
: : 在那之前呢？
: : 你說的是之後
: : 你還不是乖乖的藉著「我想....好像....大概....應該....不會有問題吧」的心態
: : 把你的摳摳放在銀行
: : 然後擠兌
: : 「糟糕....該死....沒料到....早知道....」
: : 之後
: : 你才去告他
: 很少人這麼蠢，至少我不是如此
: 如果我無法確定這是可以放錢的地方，為什麼我還要存？如果顯示的證明與文件讓
: 我不能放心，沒有備份準備，事後連能不能補救都不曉得時，我不會輕易把錢放在
: 一家銀行。
所有銀行的文件都不會告訴你他會有危機
最可怕的危機是在於他可能沒有先例可循
或許,你是可以拿到一些資料
但是是否相信這些資料,尤其是面對不可知的未來時
這就是你的賭注
: 這是身為現代人都該有的謹慎。若是按你所說的那種態度，很容易被騙。
: 如果你是想說，經過細心的確定與掌握各種可供證明的文件，然後我相信這家銀行
: 沒有問題時所持的「信心」，跟信仰宗教時所用者是一樣的。我很明白地說，你要
: 先反駁聖經所說的「未見而信的人有福了」這句話。信仰宗教，沒必要作這麼多麻
: 煩的動作；信仰上帝，不需要靠驗證與懷疑的態度，跟有力的證據，這樣你會更有
: 福氣的。
: 而且..別告訴我你是用上面那種「不會有問題吧..」的心態去相信宗教，這樣會讓
: 人失望的....。
我的論點很簡單,就是證據是證據,但不是所有證據會指向的必然
他就一定會發生,尤其是之前沒有發生過的事件
要證據,很好......我自始至尾都贊成
但是你永遠要不到足夠的證據
因為到最後,除非祂顯現,並讓你探入肋骨
不然,這仍舊是未足夠的
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作者: Copper (最後一個人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 22:45:28 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《Copper (最後一個人生)》之銘言：
: : 然而，在精神疾病的分析裡，信仰是被歸為正常的心理現象的。
: 那是因為
: 做這些研究的人
: 他們自己也有信仰.
你確定？
基本上，神經生理現象是科學，是不允許信仰介入的；
而疾病分類是一種實用主義的表現，當然會融合了社會文化背景；
然而，以現行精神科學的發展，是可以定義出何謂妄想何謂宗教信仰。
我的重點在於，神經生理現象可以去解釋信仰的部份表現，如神喻或看到聖靈等，
事實上，這反而是使得信仰者感到不安:)
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作者: Copper (最後一個人生) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Sun Dec 8 22:48:33 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Copper (最後一個人生)》之銘言：
: : 標題是要解析信仰者的心理，我還以為進來會看到各大心理學派的精神分析 :)
: : 我本身無信仰，不過，「信仰」這個認知(cognition)，
: : 和所謂的「興趣」（打電玩），是無法相比擬的。
: : 有人可以喜歡打電動，而打到出現妄想或幻覺嗎？
: 是的。現在已經有越來越多玩online game的人有這種傾向，
: 無法分辨現實與虛幻的世界。
我也很好奇，是否真有其事，或者只是記者的無知在渲染，
只可惜，台灣應該沒有人有興趣去研究這類族群。
: : 對於信仰者而言，相信上帝存在，就如同大家相信自己只有兩隻手一樣，是無庸置疑的。
: : 然而，在精神疾病的分析裡，信仰是被歸為正常的心理現象的。
（不過，我猜測應很少見才是，因為，妄想症嚴重者，通常都會被社會
運作的系統所偵測到。除非他真的是一個人獨立於世，不與人居。）
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Mon Dec 9 20:14:34 2002
※ 引述《jaimeparis20 (最近大家都在找伴..)》之銘言：
: 其實我是搞不太清楚你們一直想用'邏輯'或'論證'的方式來討論信仰
: 信仰這件事情 本身就不能用科學來看待
: 你贊不贊成這個宗教 純粹是建立在'信 心'上
: 因為你相信 所以你相信 就是這麼簡單
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問這位jaimeparis20真的是基督徒嗎？
別的基督徒跟你講的不太一樣喔...
怕你沒有看到前面的文章，我把antishit的文章轉貼在下面︰
(人家antishit可是基督版的前版主唷)
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 宗教信仰不全是主觀感覺的產物，若沒有客觀的實在基礎，那主觀感覺何來？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 對於神的描述與神人關係的界定是有神論宗教已做出回答的問題，
: 在抉擇者的觀點看來，由於神對他本身而言尚是懸而未知的他者，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 因此進行選擇比較的客觀對象就成了那些對這一主題已做出描述與
: 回答企圖的諸宗教哲學；換句話說，你要怎麼判斷神存不存在，一
: 條可行的路徑是自己判斷現有的論述已對這問題說了什麼？這些論
: 述可不可信？能不能自圓其說？對應於我個人真實的人生處境有沒
: 有解釋的深度與指導啟發的效力？
看到沒，別的基督徒都是有好好的去思考、去探索信仰的意義與價值的...
(思考與探索的方法一定有用到 "理性" 與 "論證" 吧，至少解經一定有)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Tue Dec 10 04:27:26 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 宗教信仰不全是主觀感覺的產物，若沒有客觀的實在基礎，那主觀感覺何來？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那你信仰的其實不是宗教，而是客觀實在的基礎。
客觀實在的基礎改變了之後，怎麼辦？
你怎麼知道這些是不是魔鬼的考驗?
: : 對於神的描述與神人關係的界定是有神論宗教已做出回答的問題，
: : 在抉擇者的觀點看來，由於神對他本身而言尚是懸而未知的他者，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 因此進行選擇比較的客觀對象就成了那些對這一主題已做出描述與
: : 回答企圖的諸宗教哲學；換句話說，你要怎麼判斷神存不存在，一
: : 條可行的路徑是自己判斷現有的論述已對這問題說了什麼？這些論
: : 述可不可信？能不能自圓其說？對應於我個人真實的人生處境有沒
: : 有解釋的深度與指導啟發的效力？
: 看到沒，別的基督徒都是有好好的去思考、去探索信仰的意義與價值的...
: (思考與探索的方法一定有用到 "理性" 與 "論證" 吧，至少解經一定有)
那是在相信之後的深入瞭解，不違背。這些東西與其說是確認神的存在，
不如說是探討理性的有效範圍在哪裡。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (+oo) 看板: Atheism
標題: Re: 解析信仰者的心理
時間: Thu Dec 12 04:40:21 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 問題來了，到底 "AOE" 比較偉大還是 "小朋友上樓梯" 呢？
: (按照兩方人馬的感覺，玩的人都曾經體會過 "好玩" 的感覺)
: → dehors:錯...是小朋友「下」樓梯，非上也 ^^ 推 140.119.144.10 12/03
有兩種, 小朋友上樓梯和小朋友下樓梯, 上樓梯的比較難,
不過這都沒有什麼, 前幾天還看到有人在玩皮卡丘排球.
最近想到一個例子，用電玩比喻信仰...
比起沒有信仰的人，有信教的人就好像有玩某個電腦遊戲的人...
玩過的人才知道其中的樂趣，好玩的話，玩過的人都會向別人推薦...
(就像基督徒常常掛在口中的 "感受到神" 與 "傳福音")
就像我玩了AOE，我覺得很好玩，也會推薦給別人玩...
但是可能碰到一群人，玩都還沒玩就批評 "遊戲設計有問題，不真實"...
或是有人玩了第一場就慘敗給電腦，就說 "這遊戲一點都不好玩"...
基督徒看我們這些沒有信仰的人批評基督教一定也是同樣的感覺...
"你又還沒深入體會，怎麼能領會到其中的樂趣呢"
===============================================================
基本上到這裡都沒有什麼關係,我不反對基督徒把不信教的人看成白吃...
因為我也會把不玩AOE的人當成白吃...(我沒有排除我也是白吃的可能)
不過，這個時候 "為什麼我會覺得這個遊戲好玩?" 就是接下來必須去探究的問題...
(對應到信仰，就是 "為什麼我會覺得很感動、很平靜、身體裡充滿了上帝")
信仰者的想法很直接，也很有力量：
"一定是上帝非常美好，要不然我怎麼感覺會這麼好"
對應到電玩，就是 "一定是遊戲非常好玩，要不然我怎麼會覺得這麼好"
===============================================================
這種說法，看似回答了問題，卻什麼都沒解決...
因為我也可以說 "一定是上帝很爛，要不然我怎麼感受這麼差"
誰說感覺爛就一定是沒感覺到真正的上帝？！而且，感覺好的難道就不是幻覺嗎？
到底是沒慧根還是幻覺？這是沒有辦法馬上就論定的...
這時，我們可以再看另一種電玩的情況...
有些人玩過小朋友上樓梯這個遊戲，對我來說，這個遊戲簡直是爛到不行...
但是也有的人可以玩的很高興，甚至說它是 "古今最偉大的遊戲"...
==============================================================
問題來了，到底 "AOE" 比較偉大還是 "小朋友上樓梯" 呢？
(按照兩方人馬的感覺，玩的人都曾經體會過 "好玩" 的感覺)
同時，兩個遊戲都沒玩過的人，又要怎麼區分兩個遊戲呢？
總不能像這個版最常出現的結論 "信者恆信" 吧...
然後彼此都說 "你為什麼不信信看"...
PS. 對應到電玩，解經其實就是在討論 "西台人比較強還是波斯人比較猛"
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.129.62.20
※ 編輯: farmer 來自: 140.129.62.20 (12/02 12:06)