對某個敘述不經查證堅信不疑 稱為反智?
這樣可以嗎? 我覺得好像少了點....
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◆ From: 61.217.59.170
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Wed Dec 26 22:10:18 2001
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: 對某個敘述不經查證堅信不疑 稱為反智?
: 這樣可以嗎? 我覺得好像少了點....
喔，邏輯就是反智啦
你啥時查證過了？
照你的定義來看
數學也是囉？
ㄚ，數學邏輯都是反智ㄝ....
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Wed Dec 26 23:42:22 2001
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: 對某個敘述不經查證堅信不疑 稱為反智?
: 這樣可以嗎? 我覺得好像少了點....
不對,這是對白痴的定義!
開玩笑的.......
反智應該是指對新知識的抗拒與對舊知識的保守與堅持
就像在生物課教導創世論而不是演化論這樣..........
各個時代都有保守分子,但這個的確是誇張了點
但美國曾經有這種論調
相關東西可以去看看艾西摩夫的論點
夠犀利
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 00:07:48 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 對某個敘述不經查證堅信不疑 稱為反智?
: : 這樣可以嗎? 我覺得好像少了點....
: 不對,這是對白痴的定義!
: 開玩笑的.......
: 反智應該是指對新知識的抗拒與對舊知識的保守與堅持
如果新知識是好的這就罷
如果新知識是錯的呢
就拿共產主義好了
共產主義對資本主義
那從前堅持資本主義不就是反智？
: 就像在生物課教導創世論而不是演化論這樣..........
: 各個時代都有保守分子,但這個的確是誇張了點
: 但美國曾經有這種論調
: 相關東西可以去看看艾西摩夫的論點
: 夠犀利
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 00:24:20 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 不對,這是對白痴的定義!
: : 開玩笑的.......
: : 反智應該是指對新知識的抗拒與對舊知識的保守與堅持
: 如果新知識是好的這就罷
: 如果新知識是錯的呢
: 就拿共產主義好了
: 共產主義對資本主義
: 那從前堅持資本主義不就是反智？
但是你怎知道新的就是錯的呢?
以此而論，我不知道還有多少基督徒相信創造論，但是神學研究者早已
開始討論，創造論是否不合時宜。
: : 就像在生物課教導創世論而不是演化論這樣..........
: : 各個時代都有保守分子,但這個的確是誇張了點
: : 但美國曾經有這種論調
: : 相關東西可以去看看艾西摩夫的論點
: : 夠犀利
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 00:49:02 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 如果新知識是好的這就罷
: : 如果新知識是錯的呢
: : 就拿共產主義好了
: : 共產主義對資本主義
: : 那從前堅持資本主義不就是反智？
: 但是你怎知道新的就是錯的呢?
: 以此而論，我不知道還有多少基督徒相信創造論，但是神學研究者早已
: 開始討論，創造論是否不合時宜。
以此而論，我不知道還有多少人相信進化論，但是生物學者早已
開始討論，進化論是否合宜。
我甚至覺得，過去人以為創造是保守，進化論才是新知
現在倒有角色易位之感
連達爾文自己多說上帝的創造是何等奇妙
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 00:56:29 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 但是你怎知道新的就是錯的呢?
: : 以此而論，我不知道還有多少基督徒相信創造論，但是神學研究者早已
: : 開始討論，創造論是否不合時宜。
: 以此而論，我不知道還有多少人相信進化論，但是生物學者早已
: 開始討論，進化論是否合宜。
對不起,請更名為演化論,已經沒有多少人相信進化論了,知道嗎
但是演化卻是不可否認的事實,至少目前觀念是如此
至少我不會笨到相信創世論...........
我玩rpg,但我還知道真實的界限
: 我甚至覺得，過去人以為創造是保守，進化論才是新知
: 現在倒有角色易位之感
: 連達爾文自己多說上帝的創造是何等奇妙
這是人講話的習慣吧..........
鬼斧神工就是這種意涵
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:01:24 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 以此而論，我不知道還有多少人相信進化論，但是生物學者早已
: : 開始討論，進化論是否合宜。
: 對不起,請更名為演化論,已經沒有多少人相信進化論了,知道嗎
: 但是演化卻是不可否認的事實,至少目前觀念是如此
: 至少我不會笨到相信創世論...........
嗯，牛頓是笨蛋，愛因思坦八成也是
: 我玩rpg,但我還知道真實的界限
真實的界限，呵呵
有人知道嗎？
我懷疑
你講演化，講創世也好
不都是信什麼東西嗎
: : 我甚至覺得，過去人以為創造是保守，進化論才是新知
: : 現在倒有角色易位之感
: : 連達爾文自己多說上帝的創造是何等奇妙
: 這是人講話的習慣吧..........
: 鬼斧神工就是這種意涵
嗯，這就是生在文化的一個東西ㄚ
這都會影響人的
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:03:40 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 對某個敘述不經查證堅信不疑 稱為反智?
: : 這樣可以嗎? 我覺得好像少了點....
: 喔，邏輯就是反智啦
: 你啥時查證過了？
: 照你的定義來看
: 數學也是囉？
: ㄚ，數學邏輯都是反智ㄝ....
只要提的出證據的我都欣然接受
我本來就不堅持數學或邏輯是唯一真理:)
你能嗎?
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:06:15 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 對不起,請更名為演化論,已經沒有多少人相信進化論了,知道嗎
: : 但是演化卻是不可否認的事實,至少目前觀念是如此
: : 至少我不會笨到相信創世論...........
: 嗯，牛頓是笨蛋，愛因思坦八成也是
^^^^^^^^這位死老頭以前可是無神論的
人老了
為了反量子的思維,才脫口而出
但是,他二十出頭想的相對論
卻再也跟他無關了.........
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:05:59 2001
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 喔，邏輯就是反智啦
: : 你啥時查證過了？
: : 照你的定義來看
: : 數學也是囉？
: : ㄚ，數學邏輯都是反智ㄝ....
: 只要提的出證據的我都欣然接受
: 我本來就不堅持數學或邏輯是唯一真理:)
: 你能嗎?
本來就不是
我上面那些只是照定義推論的
那你覺得有無唯一真理？
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:11:58 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 只要提的出證據的我都欣然接受
: : 我本來就不堅持數學或邏輯是唯一真理:)
: : 你能嗎?
: 本來就不是
: 我上面那些只是照定義推論的
: 那你覺得有無唯一真理？
這是好的開始
接著我想問幾個問題
1 有任何宗教可以代表唯一真理嗎?
2 你所相信的宗教可以接受辯論和檢驗嗎?
(我說的辯論不是信的人拼命維護 不信的拼命攻擊)
關於有沒有唯一真理 我沒法肯定的答覆(不過聖經說的明白 神就是真理)
我希望是有 也在尋找之中 在我找到之前 我願意檢驗一切的可能
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:09:07 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 嗯，牛頓是笨蛋，愛因思坦八成也是
: ^^^^^^^^這位死老頭以前可是無神論的
: 人老了
: 為了反量子的思維,才脫口而出
: 但是,他二十出頭想的相對論
: 卻再也跟他無關了.........
不論如何，人還是謙卑一點
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:19:22 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 對某個敘述不經查證堅信不疑 稱為反智?
: : 這樣可以嗎? 我覺得好像少了點....
: 喔，邏輯就是反智啦
: 你啥時查證過了？
: 照你的定義來看
: 數學也是囉？
: ㄚ，數學邏輯都是反智ㄝ....
修過邏輯的人都懂 邏輯是在有限的前提下進行討論
當前提受到質疑時 同時也質疑其結論
前提和結論皆可接受質疑
但假如要質疑邏輯的方法 我想進一步了解 你的推論方式和理論
是否比邏輯更能說服我 願聞其詳...
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:18:08 2001
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 本來就不是
: : 我上面那些只是照定義推論的
: : 那你覺得有無唯一真理？
: 這是好的開始
: 接著我想問幾個問題
: 1 有任何宗教可以代表唯一真理嗎?
我不喜歡把基督教說成是宗教
但我認為神是真理
: 2 你所相信的宗教可以接受辯論和檢驗嗎?
相信，因為我這樣做過
: (我說的辯論不是信的人拼命維護 不信的拼命攻擊)
: 關於有沒有唯一真理 我沒法肯定的答覆(不過聖經說的明白 神就是真理)
: 我希望是有 也在尋找之中 在我找到之前 我願意檢驗一切的可能
聖經當中寫人性寫的很棒
好壞都寫
最好的辦法就是去找本來看，並且找人查
耶穌的話是超顛覆的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:23:42 2001
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 喔，邏輯就是反智啦
: : 你啥時查證過了？
: : 照你的定義來看
: : 數學也是囉？
: : ㄚ，數學邏輯都是反智ㄝ....
: 修過邏輯的人都懂 邏輯是在有限的前提下進行討論
: 當前提受到質疑時 同時也質疑其結論
: 前提和結論皆可接受質疑
: 但假如要質疑邏輯的方法 我想進一步了解 你的推論方式和理論
: 是否比邏輯更能說服我 願聞其詳...
哈，我在推論的時後不也是用邏輯嗎？
說真的，你不覺得，明明就知道邏輯有限
怎麼搞的什麼都又扯的上關係
說真的，邏輯的界限在哪，我不知道，我想知道一個畫分的方式吧
我沒要質疑邏輯方法，我天天都在用
重要是，它是powerful
可是在日常生活中又有許多非邏輯的語言
好個問題....你有想法嗎？
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 01:25:18 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 這是好的開始
: : 接著我想問幾個問題
: : 1 有任何宗教可以代表唯一真理嗎?
: 我不喜歡把基督教說成是宗教
: 但我認為神是真理
請說明理由
: : 2 你所相信的宗教可以接受辯論和檢驗嗎?
: 相信，因為我這樣做過
可以稍微敘述過程嗎 我有興趣....
: : (我說的辯論不是信的人拼命維護 不信的拼命攻擊)
: : 關於有沒有唯一真理 我沒法肯定的答覆(不過聖經說的明白 神就是真理)
: : 我希望是有 也在尋找之中 在我找到之前 我願意檢驗一切的可能
: 聖經當中寫人性寫的很棒
: 好壞都寫
: 最好的辦法就是去找本來看，並且找人查
: 耶穌的話是超顛覆的
我說過願意檢驗一切可能
為此參加教會活動跟查經班三個月 手邊也有聖經 還有摩門經
目前還沒有找到可以說服我的真理.....
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 02:20:18 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 對某個敘述不經查證堅信不疑 稱為反智?
: : 這樣可以嗎? 我覺得好像少了點....
: 不對,這是對白痴的定義!
: 開玩笑的.......
: 反智應該是指對新知識的抗拒與對舊知識的保守與堅持
我想更精確的定義可以說是：阻止知識的累積與更新
不過，要談下去的話，先要問什麼是知識？
: 就像在生物課教導創世論而不是演化論這樣..........
: 各個時代都有保守分子,但這個的確是誇張了點
: 但美國曾經有這種論調
生物課本只教演化論也是種反智...
不過，問題還是一樣，什麼樣的東西才叫做知識？
而且，現在知識爆炸的時代，也不可能什麼都教...真難啊...
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 02:46:30 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 生物課本只教演化論也是種反智...
創世論有 教會 教啊,所以演化論不透過學校體系教的話會消失的..........
兩個一開始就很不平等
反正新理論新證據,報章雜誌也還是會講嘛!倒還不反智
失敗了就修正,這就是優點
: 不過，問題還是一樣，什麼樣的東西才叫做知識？
: 而且，現在知識爆炸的時代，也不可能什麼都教...真難啊...
的確是..............
我也很喜歡緬懷古代,但真的是.......不行啊
的確是爆炸啊
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 10:14:20 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 但是你怎知道新的就是錯的呢?
: : 以此而論，我不知道還有多少基督徒相信創造論，但是神學研究者早已
: : 開始討論，創造論是否不合時宜。
: 以此而論，我不知道還有多少人相信進化論，但是生物學者早已
: 開始討論，進化論是否合宜。
耶?我可是看[神學論]這本書的內容，才有這個結論，不知道你的結論從何而來?:p
: 我甚至覺得，過去人以為創造是保守，進化論才是新知
: 現在倒有角色易位之感
: 連達爾文自己多說上帝的創造是何等奇妙
嗯，但是達爾文的學說尚未成熟，你可以說，他還沒有能力去解釋那些他尚未想到
的事實，所以說將成就留給上帝是很正常的。不過另一方面也有人認為說，是傳教
士擅自宣傳達爾文這樣的說法呢，讓我去找找資料。記得這件事不僅是生物學者，
甚至是基督徒都很不諒解這件事情，為了鞏固自己的信仰，而任意扭曲事實。
我想，如果說我們都知道上帝創造萬物，那生物學家不就沒工作了?他們何必努力去
發現真相呢?是不是:p
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 10:24:45 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 以此而論，我不知道還有多少人相信進化論，但是生物學者早已
: : 開始討論，進化論是否合宜。
: 對不起,請更名為演化論,已經沒有多少人相信進化論了,知道嗎
good point...有人還把進化論掛在口上, 表示他根本不懂演化的精神,
或者他根本不願正視演化的事實, 你要怎麼和他討論呢??
: 但是演化卻是不可否認的事實,至少目前觀念是如此
: 至少我不會笨到相信創世論...........
: 我玩rpg,但我還知道真實的界限
: : 我甚至覺得，過去人以為創造是保守，進化論才是新知
: : 現在倒有角色易位之感
: : 連達爾文自己多說上帝的創造是何等奇妙
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以你以為達爾文寫的東西是要告訴大家...神創論??
角色易位之說...聽誰說的?!
: 這是人講話的習慣吧..........
: 鬼斧神工就是這種意涵
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 11:14:42 2001
關於所謂創造論與演化(進化?老實說我不太懂之間的區分，有能力的可以解釋一下嗎?)
在本板第53篇裡有個頗為中立的說法，我想前人早以討論過的問題，我們可以參考一下
了:P。
另外，關於一個宗教的精神內涵能不能影響一個地區的發展呢?我覺得是可能，但是會
不會是100%都是該宗教的功勞呢?這值得我們考慮，我們都不是十分專業的歷史學家(
或許有，那就請show一下吧^^)因此在論證時總是難以公正的，人往往都是取自己有利
的事實來加以說明。
(笑話:如果各位信徒覺得來atheism跟大家討論，是上帝給你們的磨練，那也無妨^^")
我舉一個例子，如果說西方由於基督精神的發揚而繁榮，因此基督精神是值得我們重視
的。我們也必須看到中國的文化內涵，讓它在人類歷史中，擁有最多數的繁華時代。而
這一切，顯然並沒有基督教的蹤影呢。(如果我們要說從基督教來到中國，才使得中國走
向衰亡..嗯...這與中國落後西方100年，只由於基督精神未被發揚，一樣是很偏執的想
法吧?)
我們是站在現代，所以我們會以當代的社會思想來推衍我們社會的盛衰，但是誰知道幾
千年前，人們是否也是以同樣的方式來論斷東西方的繁榮呢?
比起我們歷代數百年的盛世，西方，也不過才繁榮了100年而已呀:)
也許多談過去是不甚實際的，但我只是提出一個比較而已:p
by the way，有件事是我們該知道的，基督教是個能依附當代思想的宗教，所以它很受
歡迎，同樣地它也會設法讓自己的宗教的精神，與普及的善，與正義相結合，所以它屹
立不搖。
但是，過於自我膨脹，甚至是穿鑿附會，往自己臉上貼金，這樣就不對了；科學時常
會犯這種錯誤，宗教也是。
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Thu Dec 27 23:20:13 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 以此而論，我不知道還有多少人相信進化論，但是生物學者早已
: : 開始討論，進化論是否合宜。
: 耶?我可是看[神學論]這本書的內容，才有這個結論，不知道你的結論從何而來?:p
首先，更名為演化，到底是創造or怎樣，我覺得科學是不能證明的
至少現在還早
: : 我甚至覺得，過去人以為創造是保守，進化論才是新知
: : 現在倒有角色易位之感
: : 連達爾文自己多說上帝的創造是何等奇妙
: 嗯，但是達爾文的學說尚未成熟，你可以說，他還沒有能力去解釋那些他尚未想到
: 的事實，所以說將成就留給上帝是很正常的。不過另一方面也有人認為說，是傳教
: 士擅自宣傳達爾文這樣的說法呢，讓我去找找資料。記得這件事不僅是生物學者，
: 甚至是基督徒都很不諒解這件事情，為了鞏固自己的信仰，而任意扭曲事實。
到底啥是事實，人眼見為真嗎？
有數據的就一定對嗎？
: 我想，如果說我們都知道上帝創造萬物，那生物學家不就沒工作了?他們何必努力去
: 發現真相呢?是不是:p
這樣說，你已經把真相假定為演化了，可不是嗎？
如此，不是還是在各說各話的境界？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Fri Dec 28 02:59:53 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 首先，更名為演化，到底是創造or怎樣，我覺得科學是不能證明的
: 至少現在還早
咳..........
首先,達爾文是講進化,現在人講演化,因為這兩者不同
現在的演化,不強調絕對的適者生存,不適者淘汰,也考慮到物種間的合作相依
與演化不一定是固定的方向.......還有一些基因學的研究,相信運氣也是很重要的
不過這要找生物系的來解釋較恰當,我先不亂扯
但是,相信一件事情
人類是幾千萬年出現在地球,一億午前萬年前有恐龍滅亡,三億年前是昆蟲時代
(有地層學與碳同位數測法)
人類至少不是上帝喊一句出來吧,就出來的東西
上帝創照物種,但是並沒有特意創造人類吧..............
人類是經由猿人演化而成...............這是有古生物學的根據
但證據堅強到何種程度?抱歉,很薄弱...........因為骨頭是很不容易找到的
但是至少比聖經那套七天跑出那麼多東西好多了............
就算上帝創造生物,但人類是演化來的!不是上帝直接變出來的
我想也證明一些東西了...........
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Fri Dec 28 12:10:07 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 首先，更名為演化，到底是創造or怎樣，我覺得科學是不能證明的
: : 至少現在還早
: 咳..........
: 首先,達爾文是講進化,現在人講演化,因為這兩者不同
: 現在的演化,不強調絕對的適者生存,不適者淘汰,也考慮到物種間的合作相依
: 與演化不一定是固定的方向.......還有一些基因學的研究,相信運氣也是很重要的
: 不過這要找生物系的來解釋較恰當,我先不亂扯
也有生物系的老師在研究創造
也有許多的點證明演化的不可行
: 但是,相信一件事情
: 人類是幾千萬年出現在地球,一億午前萬年前有恐龍滅亡,三億年前是昆蟲時代
: (有地層學與碳同位數測法)
這是信心
: 人類至少不是上帝喊一句出來吧,就出來的東西
: 上帝創照物種,但是並沒有特意創造人類吧..............
: 人類是經由猿人演化而成...............這是有古生物學的根據
: 但證據堅強到何種程度?抱歉,很薄弱...........因為骨頭是很不容易找到的
: 但是至少比聖經那套七天跑出那麼多東西好多了............
誰跟你說七天是7*24hr的
看聖經這樣看的阿
上帝的時間觀跟人是不同的
: 就算上帝創造生物,但人類是演化來的!不是上帝直接變出來的
喔，你用信心下了一個結論
跟我用信心接受上帝是一樣的
再者，我並沒有否定演化的存在
只是我承認有一位創造天地的主，降子就是
: 我想也證明一些東西了...........
你想證明你相信的東西
你發現了沒有
這樣跟相信上帝有什麼不一樣
只是你相信的上帝是你想像中的上帝ex.演化儀器數據
你還不是想證明些啥？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Fri Dec 28 12:55:10 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 誰跟你說七天是7*24hr的
: 看聖經這樣看的阿
: 上帝的時間觀跟人是不同的
請問你是什麼人物，可以揣測上帝的時間觀?
: 你想證明你相信的東西
: 你發現了沒有
: 這樣跟相信上帝有什麼不一樣
: 只是你相信的上帝是你想像中的上帝ex.演化儀器數據
: 你還不是想證明些啥？
不是每一樣東西都可以被輕易的接受，我們可以說，那些的人只要相信是神造這一
切，他們就滿足於這個答案了，但是另一群人會找尋更精確的答案。
你，是否就是那些只滿足於神這個答案的人呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Fri Dec 28 13:34:29 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 耶?我可是看[神學論]這本書的內容，才有這個結論，不知道你的結論從何而來?:p
: 首先，更名為演化，到底是創造or怎樣，我覺得科學是不能證明的
: 至少現在還早
的確，既然無法證明，單憑信心想要說服自己，這只有信徒作得到。
: : 嗯，但是達爾文的學說尚未成熟，你可以說，他還沒有能力去解釋那些他尚未想到
: : 的事實，所以說將成就留給上帝是很正常的。不過另一方面也有人認為說，是傳教
: : 士擅自宣傳達爾文這樣的說法呢，讓我去找找資料。記得這件事不僅是生物學者，
: : 甚至是基督徒都很不諒解這件事情，為了鞏固自己的信仰，而任意扭曲事實。
: 到底啥是事實，人眼見為真嗎？
: 有數據的就一定對嗎？
這與數據無關，你必須了解，在基督教派中，一方認為達爾文不支持創造論；而另一方
認為達爾文相信上帝。這是你們信仰者之間的紛爭，與我們何關?
老實說吧，如果達爾文的結論是上帝存在，那我們也會相信的。
但是很顯然不是，請你舉證你認為達爾文是支持上帝的，不然你無法說服其他人。
: : 我想，如果說我們都知道上帝創造萬物，那生物學家不就沒工作了?他們何必努力去
: : 發現真相呢?是不是:p
: 這樣說，你已經把真相假定為演化了，可不是嗎？
: 如此，不是還是在各說各話的境界？
我沒有:)
我只是說，現在生物學家忙得一頭熱，是在為真理找尋證據，還是說在發現其他的真相呢?
奉勸你別老是作這種其實誰誰誰也是神的真理，誰誰誰也是相信神，然後說這都是唯心，
這跟瘋子東抓這人的袖子，西抓那人的褲管，然後都說這是他的，因為他相信這是上帝
賜給他的，這很沒意義。
知道我在說什麼吧?
請你稍微講詳細一點，這樣對意見交流比較具正面價值。
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Fri Dec 28 14:35:58 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 也有生物系的老師在研究創造
: 也有許多的點證明演化的不可行
又得咳一聲.........
哪位老師認為創造比演化可行?我想去拜他!
演化的最大好處是包括"進化"與"退化",生物還是照著環境在變化
對於創世觀點我覺得你舊約沒讀清喔...........
如果只看耶穌講的,是不會看到偉大的創世論的
: : (有地層學與碳同位數測法)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^重點在這.........這是可用的,並不只是信心而已
請你找位學過科學的朋友解釋這是甚麼吧
: 這是信心
: : 人類至少不是上帝喊一句出來吧,就出來的東西
: 誰跟你說七天是7*24hr的
: 看聖經這樣看的阿
: 上帝的時間觀跟人是不同的
拜託,不是時間問題.................
人類演化來的,不是上帝從哪裡弄出來的,這是重點!!!
至少也是猿猴變的.........
: 跟我用信心接受上帝是一樣的
: 再者，我並沒有否定演化的存在
: 只是我承認有一位創造天地的主，降子就是
咳........聖經又不是只講創照天地,還創造一堆,這才是重點
沒聽過歸謬法嗎?
不要只搬新約啊.............舊約勒?
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Fri Dec 28 22:40:12 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 首先，更名為演化，到底是創造or怎樣，我覺得科學是不能證明的
: : 至少現在還早
: 的確，既然無法證明，單憑信心想要說服自己，這只有信徒作得到。
喔，我想強調的，你自己也不是一樣嗎？
你相信你心中所想的那個真理，從人的角度來看，不就是一種信嗎？
: : 到底啥是事實，人眼見為真嗎？
: : 有數據的就一定對嗎？
: 這與數據無關，你必須了解，在基督教派中，一方認為達爾文不支持創造論；而另一方
: 認為達爾文相信上帝。這是你們信仰者之間的紛爭，與我們何關?
: 老實說吧，如果達爾文的結論是上帝存在，那我們也會相信的。
: 但是很顯然不是，請你舉證你認為達爾文是支持上帝的，不然你無法說服其他人。
物種原始的最後一頁就是頌讚上帝的創造
他自己寫的
: : 這樣說，你已經把真相假定為演化了，可不是嗎？
: : 如此，不是還是在各說各話的境界？
: 我沒有:)
: 我只是說，現在生物學家忙得一頭熱，是在為真理找尋證據，還是說在發現其他的真相呢?
^^^^^^^^^^^^
不談信仰，不認為"真理"是我們可以那麼簡單就知道的
所以，當你在講為真理尋找證據的時後，我覺得....
嗯，不妥
人推論出一個想法，那是不是真是真理？不見得
我們只是在我們看到的一些東西找出一些理論
是人自己推測的
我並沒有說這東西不好，只是，人應該謙卑一點
人看到的到底是真像嗎？
我想是的，不過到底有沒那個能力去感知去發現，就又是另一回事的
: 奉勸你別老是作這種其實誰誰誰也是神的真理，誰誰誰也是相信神，然後說這都是唯心，
: 這跟瘋子東抓這人的袖子，西抓那人的褲管，然後都說這是他的，因為他相信這是上帝
: 賜給他的，這很沒意義。
: 知道我在說什麼吧?
: 請你稍微講詳細一點，這樣對意見交流比較具正面價值。
sorry啦
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Fri Dec 28 23:18:38 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 也有生物系的老師在研究創造
: : 也有許多的點證明演化的不可行
: 又得咳一聲.........
: 哪位老師認為創造比演化可行?我想去拜他!
你去找陽明的張南冀老師吧
要不然齊肖琪老師也是
: 演化的最大好處是包括"進化"與"退化",生物還是照著環境在變化
: 對於創世觀點我覺得你舊約沒讀清喔...........
: 如果只看耶穌講的,是不會看到偉大的創世論的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^重點在這.........這是可用的,並不只是信心而已
: 請你找位學過科學的朋友解釋這是甚麼吧
真是，碳14怎麼會不知道，半衰期4320年勒
: : 這是信心
: : 誰跟你說七天是7*24hr的
: : 看聖經這樣看的阿
: : 上帝的時間觀跟人是不同的
: 拜託,不是時間問題.................
: 人類演化來的,不是上帝從哪裡弄出來的,這是重點!!!
: 至少也是猿猴變的.........
我從頭到尾都沒討論到HOW!
ok?就算是演化，上帝也可以導引
更何況，我也沒說我知道到底是怎樣
就是相信有一位神，幹麻討論那麼多過程？
: : 跟我用信心接受上帝是一樣的
: : 再者，我並沒有否定演化的存在
: : 只是我承認有一位創造天地的主，降子就是
: 咳........聖經又不是只講創照天地,還創造一堆,這才是重點
: 沒聽過歸謬法嗎?
: 不要只搬新約啊.............舊約勒?
造了一堆的重點就是上帝造了一堆ㄚ
這樣也不懂
新舊約都強調的一樣，上帝是創造天地的主
我之所以講信不信的問題，就是不想討論那些過程
因為，那些過程跟你信不信上帝我認為是一點關係也沒有
你觀察到事實，沒錯，事實就是那樣，會改變嗎？
不會的。就拿碳十四測定法，就算有什麼環境的因素會改變同位素的組成好了
我相信在自然界發生的機會也很小，也就是說，這是一種算準確的測量方式
你講很多演化的證據，我也看到了，我有說那個錯嗎？
我有說那不對嗎？
我只說，上帝是創造的主。
就拿個小小的比喻，今天我自己造了一群會思想的機器人
他們生活在自己的世界，今天，我是造機器人的
那就把我當成我是他們的上帝好了，今天我要在他們的世界裡面做一個化學反應好了
這個反應要一段時間。假設今天他們看到這個反應，他們可以說這個反應是一個過程
可以提出自己的理論，但不需要理會讓這個反應產生的人
懂不懂？
當愛因斯坦的廣義相對論提出的時後，有一個英國的科學家在1919年觀測到光線彎曲
因而打破牛頓力學的定律
世界上有很多的東西是我們不知道的，就謙卑一點吧
今天你口口聲聲的說什麼是真理，以後或許會被推翻
今天你我不也都是憑著信心去接受一個什麼嗎？
或許你現在會說，那創造論就是過時的，就是被推翻的
或許過些時後，又被推翻了，你又要怎辦呢？
不論如何，創造最重要的只有一點，就是是神造的
要接受這點，你要相信有神
你已經相信沒有神了，再多講也沒有用
除非你願意信有上帝
至於科學的定律那些，信了上帝就會讓這個人在科學的成就比較低嗎？
不會吧，我覺得這是八竿子打不著的
這個世界就是某一個狀態形成的
你可以說有正反粒子
可以說大爆炸
但是宇宙的一切都是fine tune的
一切都這麼有秩序
你信有神嗎？隨你。
現今的世界又是這麼混亂
上帝說，這是末後的日子的徵兆
並且看壞世界的走向，許多的人文學家也是把以後的世界局勢看壞的，不是嗎？
不管了，信不信，我總覺得問題就是在信不信
這個世界許許多多的現像，你一樣可以用不同的價值觀思想來解釋
但，我認為，那都是信
我信上帝
我信演化
我信科學在某一種程度是真的，雖然他可能有錯
信的框架是很恐怖的
大家都覺得流行音樂好聽，你可能下意識的覺得，嗯....不是這樣的音樂，就不怎樣
這也是一種信
大家都覺得醫學系好電機系好，所以就去讀，這也是一種信
講了這麼多，我想表達的，人活著，就是在一個信的框架當中
換句話說，每個人的心目中都有一個上帝
無論你同不同意，這是事實
注意，請不要把我在上兩行所講的這個上帝當成是一位神或怎樣
那我會覺得你跟本不是在討論問題
anyway....什麼東西是宰制你的思想的呢？
什麼東西是你在想東西不會變的層面呢？
這東西，也就是你的思想本體，我就很直接又刺耳的說，這就是你的上帝
我要argue的是這個，不是其它的，那不是我要討論的重點
不知道這樣講夠不夠清楚？
但，無論你承不承認
人就是不能看清事實的全部，我想也是人的悲哀吧
人畢竟不是神
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sat Dec 29 00:47:52 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 的確，既然無法證明，單憑信心想要說服自己，這只有信徒作得到。
: 喔，我想強調的，你自己也不是一樣嗎？
: 你相信你心中所想的那個真理，從人的角度來看，不就是一種信嗎？
廢言中的廢言，果然你會喜歡說這種[你還不是一樣]的話。
我已經說了，信心是不可侵犯的，除非你能讓那人從心中改變，不然懷疑別人的信心
是一種愚昧而沒有用途的作法。
我說的沒錯，沒有對神的信心，你要讓自己如何相信那些無法證明的東西?
我的確沒有這種信心，所以我無法相信。
: : 這與數據無關，你必須了解，在基督教派中，一方認為達爾文不支持創造論；而另一方
: : 認為達爾文相信上帝。這是你們信仰者之間的紛爭，與我們何關?
: : 老實說吧，如果達爾文的結論是上帝存在，那我們也會相信的。
: : 但是很顯然不是，請你舉證你認為達爾文是支持上帝的，不然你無法說服其他人。
: 物種原始的最後一頁就是頌讚上帝的創造
: 他自己寫的
你也該知道該頁的內容應是闡述那些他無法解釋的事情，既他無法解釋，那他也無意侵犯
偉大的教派，對吧:)
反面思考，他如果相信上帝，又何必寫前面那些呢?直接寫最後一張不就好了?
: : 我沒有:)
: : 我只是說，現在生物學家忙得一頭熱，是在為真理找尋證據，還是說在發現其他的真相呢?
: ^^^^^^^^^^^^
: 不談信仰，不認為"真理"是我們可以那麼簡單就知道的
: 所以，當你在講為真理尋找證據的時後，我覺得....
: 嗯，不妥
: 人推論出一個想法，那是不是真是真理？不見得
: 我們只是在我們看到的一些東西找出一些理論
: 是人自己推測的
: 我並沒有說這東西不好，只是，人應該謙卑一點
: 人看到的到底是真像嗎？
: 我想是的，不過到底有沒那個能力去感知去發現，就又是另一回事的
所以說聖經也可能是個幻覺?
人要學著謙恭..別光是信聖經就可以了...你看到的不一定是真的喔。
別提出這種38的道理，你懂我懂，總之就是信的問題。
無法提出在感知上有理的證明時，人要懂得沉默，這才是謙恭。
: : 奉勸你別老是作這種其實誰誰誰也是神的真理，誰誰誰也是相信神，然後說這都是唯心，
: : 這跟瘋子東抓這人的袖子，西抓那人的褲管，然後都說這是他的，因為他相信這是上帝
: : 賜給他的，這很沒意義。
: : 知道我在說什麼吧?
: : 請你稍微講詳細一點，這樣對意見交流比較具正面價值。
: sorry啦
提醒你一點，板友們對所謂[感知]這議題已經免疫了，
也就是說你要懷疑自己的感覺有問題的話，應該去醫院。
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sat Dec 29 00:59:29 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 喔，我想強調的，你自己也不是一樣嗎？
: : 你相信你心中所想的那個真理，從人的角度來看，不就是一種信嗎？
: 廢言中的廢言，果然你會喜歡說這種[你還不是一樣]的話。
彼此彼此
你專說廢言，豈不一樣
哈，我又犯了一次
: 我已經說了，信心是不可侵犯的，除非你能讓那人從心中改變，不然懷疑別人的信心
: 是一種愚昧而沒有用途的作法。
: 我說的沒錯，沒有對神的信心，你要讓自己如何相信那些無法證明的東西?
: 我的確沒有這種信心，所以我無法相信。
: : 物種原始的最後一頁就是頌讚上帝的創造
: : 他自己寫的
: 你也該知道該頁的內容應是闡述那些他無法解釋的事情，既他無法解釋，那他也無意侵犯
: 偉大的教派，對吧:)
馬克斯曾經寫一封信給他
要為他的共產主義找一個世界觀
希望可以用達爾文的書中觀念
他不給
你覺得呢？
: 反面思考，他如果相信上帝，又何必寫前面那些呢?直接寫最後一張不就好了?
這是他所看到的
他當中有去質疑上帝的存在與創造嗎？
我不知道，你要不去總圖找看看？
: : ^^^^^^^^^^^^
: : 不談信仰，不認為"真理"是我們可以那麼簡單就知道的
: : 所以，當你在講為真理尋找證據的時後，我覺得....
: : 嗯，不妥
: : 人推論出一個想法，那是不是真是真理？不見得
: : 我們只是在我們看到的一些東西找出一些理論
: : 是人自己推測的
: : 我並沒有說這東西不好，只是，人應該謙卑一點
: : 人看到的到底是真像嗎？
: : 我想是的，不過到底有沒那個能力去感知去發現，就又是另一回事的
: 所以說聖經也可能是個幻覺?
是ㄚ
: 人要學著謙恭..別光是信聖經就可以了...你看到的不一定是真的喔。
: 別提出這種38的道理，你懂我懂，總之就是信的問題。
: 無法提出在感知上有理的證明時，人要懂得沉默，這才是謙恭。
哈，感知，好笑ㄋㄟ，要三八一點
我可以說，因為上帝在我心裡，不就好了
每個人感知不同，我不太相信真有所謂證明
說明是有。對於一些東西，我覺得存而不論是個好方法。
怎麼又扯到胡賽爾了？
: : sorry啦
: 提醒你一點，板友們對所謂[感知]這議題已經免疫了，
: 也就是說你要懷疑自己的感覺有問題的話，應該去醫院。
每一個人看世界的角度很不同
不過看的都是同樣的東西
我想每個人的本體論不同
所得的知識也不同
有時覺得這樣討論真的蠻沒意思的
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sat Dec 29 01:18:57 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 造了一堆的重點就是上帝造了一堆ㄚ
: 這樣也不懂
: 新舊約都強調的一樣，上帝是創造天地的主
ok，這是你信仰的前提。
: 我之所以講信不信的問題，就是不想討論那些過程
: 因為，那些過程跟你信不信上帝我認為是一點關係也沒有
是的，你不信的話，才會討論那些東西，你信了，自然會覺得沒有意義。
: 你觀察到事實，沒錯，事實就是那樣，會改變嗎？
挑戰你的信仰前提:
如果新舊約不是事實。。。?
不過由於你就是信，所以下面可以繼續走。
: 不會的。就拿碳十四測定法，就算有什麼環境的因素會改變同位素的組成好了
: 我相信在自然界發生的機會也很小，也就是說，這是一種算準確的測量方式
: 你講很多演化的證據，我也看到了，我有說那個錯嗎？
: 我有說那不對嗎？
: 我只說，上帝是創造的主。
: 就拿個小小的比喻，今天我自己造了一群會思想的機器人
: 他們生活在自己的世界，今天，我是造機器人的
: 那就把我當成我是他們的上帝好了，今天我要在他們的世界裡面做一個化學反應好了
: 這個反應要一段時間。假設今天他們看到這個反應，他們可以說這個反應是一個過程
: 可以提出自己的理論，但不需要理會讓這個反應產生的人
: 懂不懂？
前提是，因為你知道是你造這些人。
如果你是身處這些人之中，你怎麼知道你是被造的?而不是自己跑出來的?
甚至你可以認為，你自始自終就存在，你沒被創，也不需要自己跑出來。
你要相信哪一個?ok，你的信仰前提依舊告訴你:你是被造的
: 當愛因斯坦的廣義相對論提出的時後，有一個英國的科學家在1919年觀測到光線彎曲
: 因而打破牛頓力學的定律
: 世界上有很多的東西是我們不知道的，就謙卑一點吧
: 今天你口口聲聲的說什麼是真理，以後或許會被推翻
: 今天你我不也都是憑著信心去接受一個什麼嗎？
你要搞清楚喔
目前唯一的真理只有你們所說的上帝
我們可是汲汲於研究之中呢
你想說你口中的上帝有一天也可能會被推翻嗎?
不過你的信仰前提依然說:上帝是不滅的。
: 或許你現在會說，那創造論就是過時的，就是被推翻的
: 或許過些時後，又被推翻了，你又要怎辦呢？
: 不論如何，創造最重要的只有一點，就是是神造的
: 要接受這點，你要相信有神
: 你已經相信沒有神了，再多講也沒有用
: 除非你願意信有上帝
: 至於科學的定律那些，信了上帝就會讓這個人在科學的成就比較低嗎？
: 不會吧，我覺得這是八竿子打不著的
: 這個世界就是某一個狀態形成的
: 你可以說有正反粒子
: 可以說大爆炸
: 但是宇宙的一切都是fine tune的
: 一切都這麼有秩序
: 你信有神嗎？隨你。
: 現今的世界又是這麼混亂
: 上帝說，這是末後的日子的徵兆
: 並且看壞世界的走向，許多的人文學家也是把以後的世界局勢看壞的，不是嗎？
: 不管了，信不信，我總覺得問題就是在信不信
沒錯，就是信不信
但是人總為了信與不信，而必須經過許多道路
: 這個世界許許多多的現像，你一樣可以用不同的價值觀思想來解釋
: 但，我認為，那都是信
: 我信上帝
: 我信演化
: 我信科學在某一種程度是真的，雖然他可能有錯
: 信的框架是很恐怖的
: 大家都覺得流行音樂好聽，你可能下意識的覺得，嗯....不是這樣的音樂，就不怎樣
: 這也是一種信
: 大家都覺得醫學系好電機系好，所以就去讀，這也是一種信
: 講了這麼多，我想表達的，人活著，就是在一個信的框架當中
: 換句話說，每個人的心目中都有一個上帝
: 無論你同不同意，這是事實
: 注意，請不要把我在上兩行所講的這個上帝當成是一位神或怎樣
: 那我會覺得你跟本不是在討論問題
: anyway....什麼東西是宰制你的思想的呢？
: 什麼東西是你在想東西不會變的層面呢？
: 這東西，也就是你的思想本體，我就很直接又刺耳的說，這就是你的上帝
: 我要argue的是這個，不是其它的，那不是我要討論的重點
: 不知道這樣講夠不夠清楚？
: 但，無論你承不承認
: 人就是不能看清事實的全部，我想也是人的悲哀吧
: 人畢竟不是神
你是唯一可以看清事實的，從你出生到你的死去，你是唯一可以感知你自己的感覺的個體
。
不管你信與不信，那依舊是屬於你一個人的抉擇，與其他事物無關，儘管它們可能影響你
的判斷與決定。
但左右你自己的仍舊只有你自己而已，就像是你不去信上帝，上帝是無法強迫你的。
atheism有一部份是很黯然而悲傷的，你願意相信[ You only live once]嗎?
這是atheism精神的一部份，但是我們總難以接受這種想法，我們會認為世間應有其他的
路，能讓我們繼續走下去，去作更多更好的事情。
正因為有些事是只能經歷一次，所以我們會有所不捨，如果一切可以重來，如果我所犯的
罪惡可以被某樣事物給洗淨，那該有多好?
所以上帝，也可以說是人內心美善與期盼的倒影，因為人就有這種可愛的特質。
所以為什麼我們要將功勞獻上帝呢?不如歌頌我們自己吧。
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sat Dec 29 01:28:43 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 你要搞清楚喔
: 目前唯一的真理只有你們所說的上帝
: 我們可是汲汲於研究之中呢
基督徒就沒研究嗎？
: 你想說你口中的上帝有一天也可能會被推翻嗎?
: 不過你的信仰前提依然說:上帝是不滅的。
: : 或許你現在會說，那創造論就是過時的，就是被推翻的
: : 或許過些時後，又被推翻了，你又要怎辦呢？
: : 不論如何，創造最重要的只有一點，就是是神造的
: : 要接受這點，你要相信有神
: : 你已經相信沒有神了，再多講也沒有用
: : 除非你願意信有上帝
: : 至於科學的定律那些，信了上帝就會讓這個人在科學的成就比較低嗎？
: : 不會吧，我覺得這是八竿子打不著的
: : 這個世界就是某一個狀態形成的
: : 你可以說有正反粒子
: : 可以說大爆炸
: : 但是宇宙的一切都是fine tune的
: : 一切都這麼有秩序
: : 你信有神嗎？隨你。
: : 現今的世界又是這麼混亂
: : 上帝說，這是末後的日子的徵兆
: : 並且看壞世界的走向，許多的人文學家也是把以後的世界局勢看壞的，不是嗎？
: : 不管了，信不信，我總覺得問題就是在信不信
: 沒錯，就是信不信
: 但是人總為了信與不信，而必須經過許多道路
: : 這個世界許許多多的現像，你一樣可以用不同的價值觀思想來解釋
: : 但，我認為，那都是信
: : 我信上帝
: : 我信演化
: : 我信科學在某一種程度是真的，雖然他可能有錯
: : 信的框架是很恐怖的
: : 大家都覺得流行音樂好聽，你可能下意識的覺得，嗯....不是這樣的音樂，就不怎樣
: : 這也是一種信
: : 大家都覺得醫學系好電機系好，所以就去讀，這也是一種信
: : 講了這麼多，我想表達的，人活著，就是在一個信的框架當中
: : 換句話說，每個人的心目中都有一個上帝
: : 無論你同不同意，這是事實
: : 注意，請不要把我在上兩行所講的這個上帝當成是一位神或怎樣
: : 那我會覺得你跟本不是在討論問題
: : anyway....什麼東西是宰制你的思想的呢？
: : 什麼東西是你在想東西不會變的層面呢？
: : 這東西，也就是你的思想本體，我就很直接又刺耳的說，這就是你的上帝
: : 我要argue的是這個，不是其它的，那不是我要討論的重點
: : 不知道這樣講夠不夠清楚？
: : 但，無論你承不承認
: : 人就是不能看清事實的全部，我想也是人的悲哀吧
: : 人畢竟不是神
: 你是唯一可以看清事實的，從你出生到你的死去，你是唯一可以感知你自己的感覺的個體
: 。
: 不管你信與不信，那依舊是屬於你一個人的抉擇，與其他事物無關，儘管它們可能影響你
: 的判斷與決定。
: 但左右你自己的仍舊只有你自己而已，就像是你不去信上帝，上帝是無法強迫你的。
: atheism有一部份是很黯然而悲傷的，你願意相信[ You only live once]嗎?
: 這是atheism精神的一部份，但是我們總難以接受這種想法，我們會認為世間應有其他的
: 路，能讓我們繼續走下去，去作更多更好的事情。
不
這不是athesim的看法
We only live once
這個是基督教有的
事實上
這是從基督信仰出來的吧(待考)
就因為這樣東西方有很大的差異
: 正因為有些事是只能經歷一次，所以我們會有所不捨，如果一切可以重來，如果我所犯的
: 罪惡可以被某樣事物給洗淨，那該有多好?
洗清
可是沒代表你不用負責ㄚ
你欠一屁鼓債
信上帝就不用還嗎？
: 所以上帝，也可以說是人內心美善與期盼的倒影，因為人就有這種可愛的特質。
嗯
如果你要這樣想也可以
但上帝不是這樣的
不在你的所以推論之下
: 所以為什麼我們要將功勞獻上帝呢?不如歌頌我們自己吧。
這就是不同的岐異點了
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sat Dec 29 01:44:28 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 你要搞清楚喔
: : 目前唯一的真理只有你們所說的上帝
: : 我們可是汲汲於研究之中呢
: 基督徒就沒研究嗎？
研究什麼?來說說看吧^^
: 不
: 這不是athesim的看法
: We only live once
: 這個是基督教有的
: 事實上
: 這是從基督信仰出來的吧(待考)
: 就因為這樣東西方有很大的差異
是這樣嗎?_?
死後重生也是聖經所言，末世紀審判後，死去者將重生
是這樣沒錯吧? *_*
: : 正因為有些事是只能經歷一次，所以我們會有所不捨，如果一切可以重來，如果我所犯的
: : 罪惡可以被某樣事物給洗淨，那該有多好?
: 洗清
: 可是沒代表你不用負責ㄚ
: 你欠一屁鼓債
: 信上帝就不用還嗎？
要啊，但是有基督寶血為您贖罪，你只要跟祂真心懺悔你就可以與過去道別。
: : 所以上帝，也可以說是人內心美善與期盼的倒影，因為人就有這種可愛的特質。
: 嗯
: 如果你要這樣想也可以
: 但上帝不是這樣的
: 不在你的所以推論之下
你怎知你的上帝與我的不同了?
你怎知上帝會滿意於你的判斷而非我的?
你是上帝的什麼人嗎?^^
: : 所以為什麼我們要將功勞獻上帝呢?不如歌頌我們自己吧。
: 這就是不同的岐異點了
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sat Dec 29 14:49:03 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 基督徒就沒研究嗎？
: 研究什麼?來說說看吧^^
: : 不
: : 這不是athesim的看法
: : We only live once
: : 這個是基督教有的
: : 事實上
: : 這是從基督信仰出來的吧(待考)
: : 就因為這樣東西方有很大的差異
: 是這樣嗎?_?
: 死後重生也是聖經所言，末世紀審判後，死去者將重生
: 是這樣沒錯吧? *_*
錯了
是基督再來死人復活，先審判神家中的子民
再審判不信者
順序錯了...^^
可是東方卻有輪迴
基督教沒有，是直線式的觀念
: : 洗清
: : 可是沒代表你不用負責ㄚ
: : 你欠一屁鼓債
: : 信上帝就不用還嗎？
: 要啊，但是有基督寶血為您贖罪，你只要跟祂真心懺悔你就可以與過去道別。
與過去道別的意思
不代表在時間上可以重來
ｏｋ？
這樣不代表今生只有一次嗎？
: : 嗯
: : 如果你要這樣想也可以
: : 但上帝不是這樣的
: : 不在你的所以推論之下
: 你怎知你的上帝與我的不同了?
想當然爾，你也不想跟我的上帝相同
: 你怎知上帝會滿意於你的判斷而非我的?
聖經說，不要論斷人
哈，如果論斷你的，就sorry啦
其餘並不想談論
: 你是上帝的什麼人嗎?^^
是上帝的兒女
: : 這就是不同的岐異點了
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作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sun Dec 30 14:08:30 2001
1.上帝創造每一樣嗎?我想不可........至少騾就不是上帝變的,是人配出來的
所以為甚麼人一定要是上帝創的,難道演化解釋人類出現也不合理嗎?
而化石骨的解釋對於演化論比創造論更有益...........
創造論有給我們甚麼好證據來解釋嗎?除了文字還是文字........(歡迎舉出例子)
2.arabesque相信有一位創造天地的神,我倒不反對,反正我對第一因是無解,但是,
如果牽扯到地上每一樣生物都是,甚至人類是特別創造出來的?我懷疑.........
但如果要相信經典上都是對的,那麼必須全是對的才可以,應該不能選擇性相信吧
那麼歸謬法的結果,如果聖經有部分有錯,那麼就打破了這信奉的價值,跟科學不一樣
科學敢修正,聖經怎麼修?
3.目前我們對於世界的現象,有自己的解釋,然後也很不錯
相對於講的有夠少的聖經
我們有科學可以幫我們發明電腦,有基因學來預先猜測實驗結果
以功能來說,也比較實用..............
4.所以我看在眼裡,有些人抱著聖經解釋宇宙,就跟我們老祖先抱著四書五經大放厥詞一樣
拿著舊時代的東西,自以為目觀一切
就跟迂儒們反對法家,縱橫家一樣,他們已經不適合時代了
關於第四點,皆為我的主觀,要罵便罵吧!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sun Dec 30 22:48:03 2001
※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: 1.上帝創造每一樣嗎?我想不可........至少騾就不是上帝變的,是人配出來的
: 所以為甚麼人一定要是上帝創的,難道演化解釋人類出現也不合理嗎?
: 而化石骨的解釋對於演化論比創造論更有益...........
: 創造論有給我們甚麼好證據來解釋嗎?除了文字還是文字........(歡迎舉出例子)
人都可以造了，上帝更能造
: 2.arabesque相信有一位創造天地的神,我倒不反對,反正我對第一因是無解,但是,
: 如果牽扯到地上每一樣生物都是,甚至人類是特別創造出來的?我懷疑.........
: 但如果要相信經典上都是對的,那麼必須全是對的才可以,應該不能選擇性相信吧
: 那麼歸謬法的結果,如果聖經有部分有錯,那麼就打破了這信奉的價值,跟科學不一樣
: 科學敢修正,聖經怎麼修?
所以就有討論到聖經的真偽性
: 3.目前我們對於世界的現象,有自己的解釋,然後也很不錯
: 相對於講的有夠少的聖經
哪裡有夠少？？
: 我們有科學可以幫我們發明電腦,有基因學來預先猜測實驗結果
: 以功能來說,也比較實用..............
實用，你的腦袋瓜比電腦實用上百倍
: 4.所以我看在眼裡,有些人抱著聖經解釋宇宙,就跟我們老祖先抱著四書五經大放厥詞一樣
: 拿著舊時代的東西,自以為目觀一切
: 就跟迂儒們反對法家,縱橫家一樣,他們已經不適合時代了
: 關於第四點,皆為我的主觀,要罵便罵吧!
隨你囉，問題還是，你認識世界的主體是什麼
你感知的主體是啥......
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作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Sun Dec 30 23:10:23 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 1.上帝創造每一樣嗎?我想不可........至少騾就不是上帝變的,是人配出來的
: : 所以為甚麼人一定要是上帝創的,難道演化解釋人類出現也不合理嗎?
: : 而化石骨的解釋對於演化論比創造論更有益...........
: : 創造論有給我們甚麼好證據來解釋嗎?除了文字還是文字........(歡迎舉出例子)
: 人都可以造了，上帝更能造
"上帝更能造" 不等於 "上帝造了"
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Mon Dec 31 00:52:22 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《kallamiti (希望的願力)》之銘言：
: : 1.上帝創造每一樣嗎?我想不可........至少騾就不是上帝變的,是人配出來的
: : 所以為甚麼人一定要是上帝創的,難道演化解釋人類出現也不合理嗎?
: : 而化石骨的解釋對於演化論比創造論更有益...........
: : 創造論有給我們甚麼好證據來解釋嗎?除了文字還是文字........(歡迎舉出例子)
: 人都可以造了，上帝更能造
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是所謂"好證據"?? 除了文字果然還是文字...
: : 2.arabesque相信有一位創造天地的神,我倒不反對,反正我對第一因是無解,但是,
: : 如果牽扯到地上每一樣生物都是,甚至人類是特別創造出來的?我懷疑.........
: : 但如果要相信經典上都是對的,那麼必須全是對的才可以,應該不能選擇性相信吧
: : 那麼歸謬法的結果,如果聖經有部分有錯,那麼就打破了這信奉的價值,跟科學不一樣
: : 科學敢修正,聖經怎麼修?
: 所以就有討論到聖經的真偽性
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那麼你以為聖經的真偽是....?!你有討論聖經的真偽嗎??
還是只是在捍衛聖經的真...??
: : 3.目前我們對於世界的現象,有自己的解釋,然後也很不錯
: : 相對於講的有夠少的聖經
: 哪裡有夠少？？
: : 我們有科學可以幫我們發明電腦,有基因學來預先猜測實驗結果
: : 以功能來說,也比較實用..............
: 實用，你的腦袋瓜比電腦實用上百倍
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
他的意思是與聖經相比, 不是與你的腦袋相比....
: : 4.所以我看在眼裡,有些人抱著聖經解釋宇宙,就跟我們老祖先抱著四書五經大放厥詞一樣
: : 拿著舊時代的東西,自以為目觀一切
: : 就跟迂儒們反對法家,縱橫家一樣,他們已經不適合時代了
: : 關於第四點,皆為我的主觀,要罵便罵吧!
: 隨你囉，問題還是，你認識世界的主體是什麼
: 你感知的主體是啥......
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Mon Dec 31 01:14:26 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 喔，我想強調的，你自己也不是一樣嗎？
: : 你相信你心中所想的那個真理，從人的角度來看，不就是一種信嗎？
: 廢言中的廢言，果然你會喜歡說這種[你還不是一樣]的話。
: 我已經說了，信心是不可侵犯的，除非你能讓那人從心中改變，不然懷疑別人的信心
: 是一種愚昧而沒有用途的作法。
: 我說的沒錯，沒有對神的信心，你要讓自己如何相信那些無法證明的東西?
: 我的確沒有這種信心，所以我無法相信。
: : 物種原始的最後一頁就是頌讚上帝的創造
: : 他自己寫的
乾脆哥白尼, 克卜勒也站去你們那一邊吧, 聲勢會更壯大喔!!
歌頌上帝, 卻被教會迫害,
惡魔, 你到底叫什麼名字啊?!
: 你也該知道該頁的內容應是闡述那些他無法解釋的事情，既他無法解釋，那他也無意侵犯
: 偉大的教派，對吧:)
: 反面思考，他如果相信上帝，又何必寫前面那些呢?直接寫最後一張不就好了?
: : ^^^^^^^^^^^^
: : 不談信仰，不認為"真理"是我們可以那麼簡單就知道的
: : 所以，當你在講為真理尋找證據的時後，我覺得....
: : 嗯，不妥
: : 人推論出一個想法，那是不是真是真理？不見得
: : 我們只是在我們看到的一些東西找出一些理論
: : 是人自己推測的
至少是看著眼前的東西作推測, 歸納, 唷~這麼巧, 還可以作預測哩!!
: : 我並沒有說這東西不好，只是，人應該謙卑一點
: : 人看到的到底是真像嗎？
那如果什麼都沒看到, 你以為呢??
: : 我想是的，不過到底有沒那個能力去感知去發現，就又是另一回事的
: 所以說聖經也可能是個幻覺?
: 人要學著謙恭..別光是信聖經就可以了...你看到的不一定是真的喔。
: 別提出這種38的道理，你懂我懂，總之就是信的問題。
: 無法提出在感知上有理的證明時，人要懂得沉默，這才是謙恭。
: : sorry啦
: 提醒你一點，板友們對所謂[感知]這議題已經免疫了，
^^^^^^
肉體的"感知"與你所謂的"感覺", 我以為不同,
而你在使用上似乎沒有區別, 有必要作個確認, 不知道你以為?
: 也就是說你要懷疑自己的感覺有問題的話，應該去醫院。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Mon Dec 31 09:12:10 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 廢言中的廢言，果然你會喜歡說這種[你還不是一樣]的話。
: : 我已經說了，信心是不可侵犯的，除非你能讓那人從心中改變，不然懷疑別人的信心
: : 是一種愚昧而沒有用途的作法。
: : 我說的沒錯，沒有對神的信心，你要讓自己如何相信那些無法證明的東西?
: : 我的確沒有這種信心，所以我無法相信。
: 乾脆哥白尼, 克卜勒也站去你們那一邊吧, 聲勢會更壯大喔!!
: 歌頌上帝, 卻被教會迫害,
: 惡魔, 你到底叫什麼名字啊?!
所以你看到惡魔的厲害了吧
你可以嘗試把上帝當惡魔ㄚ
沒把上帝放在對的位置就會有惡的情形嚕
: : 你也該知道該頁的內容應是闡述那些他無法解釋的事情，既他無法解釋，那他也無意侵犯
: : 偉大的教派，對吧:)
: : 反面思考，他如果相信上帝，又何必寫前面那些呢?直接寫最後一張不就好了?
: 至少是看著眼前的東西作推測, 歸納, 唷~這麼巧, 還可以作預測哩!!
: 那如果什麼都沒看到, 你以為呢??
啥意思？
歸納預測？？
我拿後實證主義來批你喔
講清楚點，可不必拿聖經
: : 所以說聖經也可能是個幻覺?
: : 人要學著謙恭..別光是信聖經就可以了...你看到的不一定是真的喔。
: : 別提出這種38的道理，你懂我懂，總之就是信的問題。
: : 無法提出在感知上有理的證明時，人要懂得沉默，這才是謙恭。
: : 提醒你一點，板友們對所謂[感知]這議題已經免疫了，
: ^^^^^^
: 肉體的"感知"與你所謂的"感覺", 我以為不同,
可以多吵一點
存在親在
我思我在
不知在不在都放在一起討論唄
: 而你在使用上似乎沒有區別, 有必要作個確認, 不知道你以為?
: : 也就是說你要懷疑自己的感覺有問題的話，應該去醫院。
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Mon Dec 31 13:05:03 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 乾脆哥白尼, 克卜勒也站去你們那一邊吧, 聲勢會更壯大喔!!
: : 歌頌上帝, 卻被教會迫害,
: : 惡魔, 你到底叫什麼名字啊?!
: 所以你看到惡魔的厲害了吧
: 你可以嘗試把上帝當惡魔ㄚ
: 沒把上帝放在對的位置就會有惡的情形嚕
所以你以為當時的教會沒有把上帝放在對的位置?!
那麼今天反對演化論的人,
是不是也有可能會被後人, 如你, 指為沒把上帝放在對的位置...
那麼上帝到底在哪個位置, 要科學家告訴你嗎?!
: : 至少是看著眼前的東西作推測, 歸納, 唷~這麼巧, 還可以作預測哩!!
: : 那如果什麼都沒看到, 你以為呢??
: 啥意思？
: 歸納預測？？
就是科學做的事, 不管你是歸納之演繹之, 我們得到一個模型(根據事實),
是根據事實!!而這個模型可以作預測, 那聖經呢....?!?!
: 我拿後實證主義來批你喔
請批啊...不要只是說說而已...
: 講清楚點，可不必拿聖經
我請你拿聖經出來說說好嗎??
: : ^^^^^^
: : 肉體的"感知"與你所謂的"感覺", 我以為不同,
: 可以多吵一點
: 存在親在
: 我思我在
: 不知在不在都放在一起討論唄
: : 而你在使用上似乎沒有區別, 有必要作個確認, 不知道你以為?
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Mon Dec 31 16:55:29 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 所以你看到惡魔的厲害了吧
: : 你可以嘗試把上帝當惡魔ㄚ
: : 沒把上帝放在對的位置就會有惡的情形嚕
: 所以你以為當時的教會沒有把上帝放在對的位置?!
: 那麼今天反對演化論的人,
: 是不是也有可能會被後人, 如你, 指為沒把上帝放在對的位置...
: 那麼上帝到底在哪個位置, 要科學家告訴你嗎?!
科學家就知道嗎？
就算你不信上帝，我覺得人也該謙卑一點
: : 啥意思？
: : 歸納預測？？
: 就是科學做的事, 不管你是歸納之演繹之, 我們得到一個模型(根據事實),
: 是根據事實!!而這個模型可以作預測, 那聖經呢....?!?!
: : 我拿後實證主義來批你喔
: 請批啊...不要只是說說而已...
因為要趕去上課ㄇㄟ
什麼叫做根據事實？
當我們在看一個報導的時後，我們常常聽到說：
”讓數字自己說話”
像許多版有像是goo k兄都說
根據事實，我們做出一個模型
這點也是台灣科學界(science)走不入世界水準
產業長期以OEM為主的原因(我現在不談基督信仰，我要討論一些想法)
我質疑一點，科學做什麼事情？
歸納預測嗎？有一分證據，說一句話，一切就以實驗數據為準嗎？
這個時後，請你仔細的想想，你，在想關於科學的用途之時
不知道你自己在什麼位置？
你是一個心理學自我的主體嗎？
還是你是一個讓數字說話的客觀主體？
”你自己選擇一個什麼樣的角度看世界
完完全全的決定你看世界以及所得的知識。”
當然，假設有a b c三人，有A B C三個認識世界的方法(相互對應)
設A B C三法中A>B>C也就是其方法好壞程度
一定代表a b c的成就(說成得到知識的多少亦可)
就一定是a>b>c嗎？我想也不一定，可能因為聰明才智的不同
因為一些原因，讓他們的知識也許是擁有最爛的C法的c最多
但但，重點是A B C三個方法論的極限
我們就科學哲學的一些想法，比較
1.實證主義(1920)
2.後實證主義(1950)
二種想法的比較
反正大家都講科學嘛！
對於實證主義者來說，可以證實的，就是有意義。
也就是，當我說，看看看，我的實驗數據是這樣的，你敢說我不對嗎？
這也是我在此版常常聽到的批判
於是，實驗法，證實假設
有操作型定義(這對後期實證主義者，或者說經驗主義者不一定對，但
這就是一種轉形)
比較有名的是維根斯坦的邏輯哲學論
他主張，邏輯空間的全部，就是這個世界，對於不知的東西，則不加以討論
石里克則繼承這種看法
說：一件事情的意義就是證實他的看法
當時的維也納學圈也有許多人也是支持這樣的思想
當然，後實證主義的出現，就是看到實證主義的不足
不足的地方，首先就是否定邏輯的不足
因而轉成經驗主義
更進一步的，Popper的進化認識論出現以後
後實證主義就揚棄歸納法
與實證主義的比較
實證 素樸實在論 二元論／客觀主義／發現真理 實驗法／證實假設
後 批判實在論 修正二元論／客觀主義 實驗法／否證假設
／接近真理 ／理論的批判
很明顯的，進步國家的研究已經不再用實證主義的方法了
因為，實驗數據絕對不是全部
重點是在人所提出的理論
拿popper的進化認識論來說
一個問題P1
有各種理論T1 T2 T3
後來發現，T2最好
使用T2，後來發現，又P2
又有新理論的出現，一直不斷的cycling
你覺得後實證主義跟實證主義最大的不同在哪呢？
差別最大的，應是認識這個世界的主體
一個是心理學上的”我”不見了
另一個，則把這個”我”找回來了
(實證主義想kick out形上學，不過後實證主義又擺盪回來了)
好，看到這邊，我想有人會回，ㄟ，你不是說後實證主義也是客觀主義嗎？
不也是實驗方法嗎？
否證，那我來找一個否證上帝存在的證據就好了
ok，於是版上已經有好多的回應
可是，別忘了，我可以提出一個新理論來包圍我的立論
講到這邊，我最想講的，
是－－
別讓數據主宰你
你才是解釋數據實驗的人
找回你自己。是意識也好，是存在也好....
別蠢到想要用證據來解釋一切
代價很清楚，就是台灣是個OEM的國家
講這個可能非常刺耳，不過這可無關聖經ㄚ
當然，我也沒有說我蠢到自己都不聽別人的想法
可是，為啥會有不同的主義想法，可以並存或對立如此之久？
我想真正的原因，是因為人的理解是有限的。
嗯，先po到這樣。下次講我對典範的一些看法。
還有，什麼是理性。
讓我慢慢寫吧
: : 講清楚點，可不必拿聖經
: 我請你拿聖經出來說說好嗎??
改天吧:P
: : 可以多吵一點
: : 存在親在
: : 我思我在
: : 不知在不在都放在一起討論唄
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作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Mon Dec 31 20:36:36 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 很明顯的，進步國家的研究已經不再用實證主義的方法了
: 因為，實驗數據絕對不是全部
: 重點是在人所提出的理論
: 拿popper的進化認識論來說
人提出來的新理論而造成 paradigm shift 並不是每天都能發生的事.
平時所做的研究還是以實驗數據為基礎.
"進步國家認為實驗數據不是全部" 不等於 "進步國家不重視實驗"
: 嗯，先po到這樣。下次講我對典範的一些看法。
: 還有，什麼是理性。
期待.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 16:58:45 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 很明顯的，進步國家的研究已經不再用實證主義的方法了
如果你想說歸納法落伍了, 演譯為上, 我同意...
實驗數據仍是科學的重點, 當然不是全部...我同意
人所提出的理論仍要經得起數據的考驗才是成功的理論...你同意否??
還有台灣科技非世界水準云云, 還可以有更多討論的空間...
: : 因為，實驗數據絕對不是全部
: : 重點是在人所提出的理論
: : 拿popper的進化認識論來說
: 人提出來的新理論而造成 paradigm shift 並不是每天都能發生的事.
: 平時所做的研究還是以實驗數據為基礎.
: "進步國家認為實驗數據不是全部" 不等於 "進步國家不重視實驗"
ya...沒有實驗哪有科學...
: : 嗯，先po到這樣。下次講我對典範的一些看法。
: : 還有，什麼是理性。
: 期待.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 17:19:05 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 所以你以為當時的教會沒有把上帝放在對的位置?!
: : 那麼今天反對演化論的人,
: : 是不是也有可能會被後人, 如你, 指為沒把上帝放在對的位置...
: : 那麼上帝到底在哪個位置, 要科學家告訴你嗎?!
: 科學家就知道嗎？
: 就算你不信上帝，我覺得人也該謙卑一點
你也不會以為科學家知道吧...??^^
我的意思是, 當時教會以為的真理並不是對的, 哥白尼是對的,
而哥白尼被迫害的慘兮兮, 那麼今天地球中心說被拋棄,
是不是哥白尼他們的功勞呢?
如果真理所在是上帝的位置, 是不是科學家告訴了你一些上帝位置的線索...
: : 就是科學做的事, 不管你是歸納之演繹之, 我們得到一個模型(根據事實),
: : 是根據事實!!而這個模型可以作預測, 那聖經呢....?!?!
: : 請批啊...不要只是說說而已...
: 因為要趕去上課ㄇㄟ
: 什麼叫做根據事實？
: 當我們在看一個報導的時後，我們常常聽到說：
: ”讓數字自己說話”
: 像許多版有像是goo k兄都說
: 根據事實，我們做出一個模型
: 這點也是台灣科學界(science)走不入世界水準
: 產業長期以OEM為主的原因(我現在不談基督信仰，我要討論一些想法)
: 我質疑一點，科學做什麼事情？
: 歸納預測嗎？有一分證據，說一句話，一切就以實驗數據為準嗎？
: 這個時後，請你仔細的想想，你，在想關於科學的用途之時
: 不知道你自己在什麼位置？
: 你是一個心理學自我的主體嗎？
: 還是你是一個讓數字說話的客觀主體？
: ”你自己選擇一個什麼樣的角度看世界
: 完完全全的決定你看世界以及所得的知識。”
: 當然，假設有a b c三人，有A B C三個認識世界的方法(相互對應)
: 設A B C三法中A>B>C也就是其方法好壞程度
: 一定代表a b c的成就(說成得到知識的多少亦可)
: 就一定是a>b>c嗎？我想也不一定，可能因為聰明才智的不同
: 因為一些原因，讓他們的知識也許是擁有最爛的C法的c最多
: 但但，重點是A B C三個方法論的極限
: 我們就科學哲學的一些想法，比較
: 1.實證主義(1920)
: 2.後實證主義(1950)
: 二種想法的比較
: 反正大家都講科學嘛！
: 對於實證主義者來說，可以證實的，就是有意義。
: 也就是，當我說，看看看，我的實驗數據是這樣的，你敢說我不對嗎？
: 這也是我在此版常常聽到的批判
: 於是，實驗法，證實假設
: 有操作型定義(這對後期實證主義者，或者說經驗主義者不一定對，但
: 這就是一種轉形)
: 比較有名的是維根斯坦的邏輯哲學論
: 他主張，邏輯空間的全部，就是這個世界，對於不知的東西，則不加以討論
: 石里克則繼承這種看法
: 說：一件事情的意義就是證實他的看法
: 當時的維也納學圈也有許多人也是支持這樣的思想
: 當然，後實證主義的出現，就是看到實證主義的不足
: 不足的地方，首先就是否定邏輯的不足
: 因而轉成經驗主義
: 更進一步的，Popper的進化認識論出現以後
: 後實證主義就揚棄歸納法
: 與實證主義的比較
: 實證 素樸實在論 二元論／客觀主義／發現真理 實驗法／證實假設
: 後 批判實在論 修正二元論／客觀主義 實驗法／否證假設
: ／接近真理 ／理論的批判
: 很明顯的，進步國家的研究已經不再用實證主義的方法了
: 因為，實驗數據絕對不是全部
: 重點是在人所提出的理論
: 拿popper的進化認識論來說
: 一個問題P1
: 有各種理論T1 T2 T3
: 後來發現，T2最好
: 使用T2，後來發現，又P2
: 又有新理論的出現，一直不斷的cycling
: 你覺得後實證主義跟實證主義最大的不同在哪呢？
: 差別最大的，應是認識這個世界的主體
: 一個是心理學上的”我”不見了
: 另一個，則把這個”我”找回來了
: (實證主義想kick out形上學，不過後實證主義又擺盪回來了)
: 好，看到這邊，我想有人會回，ㄟ，你不是說後實證主義也是客觀主義嗎？
: 不也是實驗方法嗎？
: 否證，那我來找一個否證上帝存在的證據就好了
: ok，於是版上已經有好多的回應
: 可是，別忘了，我可以提出一個新理論來包圍我的立論
: 講到這邊，我最想講的，
: 是－－
: 別讓數據主宰你
: 你才是解釋數據實驗的人
: 找回你自己。是意識也好，是存在也好....
: 別蠢到想要用證據來解釋一切
^^ ^^^^^^^^^^^^^^
的確不可行, 那用上帝, 用聖經解釋一切呢??
: 代價很清楚，就是台灣是個OEM的國家
: 講這個可能非常刺耳，不過這可無關聖經ㄚ
: 當然，我也沒有說我蠢到自己都不聽別人的想法
: 可是，為啥會有不同的主義想法，可以並存或對立如此之久？
: 我想真正的原因，是因為人的理解是有限的。
: 嗯，先po到這樣。下次講我對典範的一些看法。
: 還有，什麼是理性。
: 讓我慢慢寫吧
: : 我請你拿聖經出來說說好嗎??
: 改天吧:P
sure~~~
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 19:54:29 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 很明顯的，進步國家的研究已經不再用實證主義的方法了
: : 因為，實驗數據絕對不是全部
: : 重點是在人所提出的理論
: : 拿popper的進化認識論來說
: 人提出來的新理論而造成 paradigm shift 並不是每天都能發生的事.
: 平時所做的研究還是以實驗數據為基礎.
: "進步國家認為實驗數據不是全部" 不等於 "進步國家不重視實驗"
沒錯
: : 嗯，先po到這樣。下次講我對典範的一些看法。
: : 還有，什麼是理性。
: 期待.
不知道要等多久................
要考試了
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 19:55:28 2002
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 科學家就知道嗎？
: : 就算你不信上帝，我覺得人也該謙卑一點
: 你也不會以為科學家知道吧...??^^
: 我的意思是, 當時教會以為的真理並不是對的, 哥白尼是對的,
: 而哥白尼被迫害的慘兮兮, 那麼今天地球中心說被拋棄,
: 是不是哥白尼他們的功勞呢?
: 如果真理所在是上帝的位置, 是不是科學家告訴了你一些上帝位置的線索...
有可能
這不是矛盾ㄚ
科學跟信仰本來就不是一定是抵觸的
: : 找回你自己。是意識也好，是存在也好....
: : 別蠢到想要用證據來解釋一切
: ^^ ^^^^^^^^^^^^^^
: 的確不可行, 那用上帝, 用聖經解釋一切呢??
我認為，有很多東西是不可說的
: : 代價很清楚，就是台灣是個OEM的國家
: : 講這個可能非常刺耳，不過這可無關聖經ㄚ
: : 當然，我也沒有說我蠢到自己都不聽別人的想法
: : 可是，為啥會有不同的主義想法，可以並存或對立如此之久？
: : 我想真正的原因，是因為人的理解是有限的。
: : 嗯，先po到這樣。下次講我對典範的一些看法。
: : 還有，什麼是理性。
: : 讓我慢慢寫吧
: : 改天吧:P
: sure~~~
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作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 20:02:54 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 你也不會以為科學家知道吧...??^^
: : 我的意思是, 當時教會以為的真理並不是對的, 哥白尼是對的,
: : 而哥白尼被迫害的慘兮兮, 那麼今天地球中心說被拋棄,
: : 是不是哥白尼他們的功勞呢?
: : 如果真理所在是上帝的位置, 是不是科學家告訴了你一些上帝位置的線索...
: 有可能
: 這不是矛盾ㄚ
: 科學跟信仰本來就不是一定是抵觸的
沒錯 其實信仰也是一種科學 而科學也是一種信仰
不同的 只是定義
: : ^^ ^^^^^^^^^^^^^^
: : 的確不可行, 那用上帝, 用聖經解釋一切呢??
: 我認為，有很多東西是不可說的
為什麼這樣認為?
: : sure~~~
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 20:31:15 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 有可能
: : 這不是矛盾ㄚ
: : 科學跟信仰本來就不是一定是抵觸的
: 沒錯 其實信仰也是一種科學 而科學也是一種信仰
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
really??
我可不這樣覺得喔
科學也不單只是一種信仰喔
為啥你會覺得信仰是一種科學
定義不同？
我不懂
: 不同的 只是定義
: : 我認為，有很多東西是不可說的
: 為什麼這樣認為?
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作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 20:53:03 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: : 沒錯 其實信仰也是一種科學 而科學也是一種信仰
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: really??
: 我可不這樣覺得喔
: 科學也不單只是一種信仰喔
: 為啥你會覺得信仰是一種科學
: 定義不同？
: 我不懂
先說科學是信仰吧
相信科學的人 他們的 faith 是放在科學的方法, 邏輯, 理論, 實驗, 實用性, 等等
所以科學是一種信仰
信仰是一種科學 則比較難說了
因為這跟你所定義的科學有關 :-)
對我來說 只要是需要腦子思考的 就是科學
而又因為 我不認為 信仰是不需經過大腦思考的
所以我說信仰也是一種科學
: : 不同的 只是定義
: : 為什麼這樣認為?
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Tue Jan 1 23:12:51 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : really??
: : 我可不這樣覺得喔
: : 科學也不單只是一種信仰喔
: : 為啥你會覺得信仰是一種科學
: : 定義不同？
: : 我不懂
: 先說科學是信仰吧
: 相信科學的人 他們的 faith 是放在科學的方法, 邏輯, 理論, 實驗, 實用性, 等等
: 所以科學是一種信仰
這ok
: 信仰是一種科學 則比較難說了
: 因為這跟你所定義的科學有關 :-)
: 對我來說 只要是需要腦子思考的 就是科學
: 而又因為 我不認為 信仰是不需經過大腦思考的
: 所以我說信仰也是一種科學
喔，所以你要不要講更明確一點
我大概有個sense，不過還是不能清楚界定
可是，思考就一定是科學？
這又扯到一個爭議
社會科學是科學？
好像也是看你怎麼定義
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作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 定義反智
時間: Wed Jan 2 00:46:35 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: : 先說科學是信仰吧
: : 相信科學的人 他們的 faith 是放在科學的方法, 邏輯, 理論, 實驗, 實用性, 等等
: : 所以科學是一種信仰
: 這ok
: : 信仰是一種科學 則比較難說了
: : 因為這跟你所定義的科學有關 :-)
: : 對我來說 只要是需要腦子思考的 就是科學
: : 而又因為 我不認為 信仰是不需經過大腦思考的
: : 所以我說信仰也是一種科學
: 喔，所以你要不要講更明確一點
: 我大概有個sense，不過還是不能清楚界定
: 可是，思考就一定是科學？
我是這樣認為的 ^^
: 這又扯到一個爭議
: 社會科學是科學？
: 好像也是看你怎麼定義
嗯 所以 還是要看定義囉 ^^