→ evildragon:理性論者 是否是崇拜理性者呢? 神化理性 推 140.112.30.172 04/11
→ jimmyduh:理性也是有可能發生錯覺的 推 203.73.252.65 04/11
→ jimmyduh:把錯覺當理性來堅信是很可怕的 推 203.73.252.65 04/11
→ alssla:把錯覺當成神來堅信更可怕(不要對號入座) 推 61.30.65.11 04/11
→ blc:所以'堅信'很可怕? 推 203.67.42.107 04/13
→ obov:堅信很可怕一票 推140.113.138.220 04/13
→ af:三樓的說話真的很有趣^^ 推140.112.214.140 04/15
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作者: geniusking (超天才) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Sat Apr 12 00:06:29 2003
※ 引述《iseedeadman (蝗螞吃鰻鰱~)》之銘言：
: 連站在平等的立場(有神和無神)討論都不行
: 而且自以為是...理性萬能...
: 完全否認我的感受和體會...
: 一直說我感覺的是錯覺
事實上的確有可能是錯覺
就醫學的角度來看 你所感覺的東西不見的真的是你真的感覺的東西
你感覺的東西也不見的是你感覺到的東西
神經傳導路徑這麼長 分支突觸這麼多
要發生錯覺是很容易的
精神病患也都相信自己真實看到一些匪夷所思的事情的
不過說是錯覺我認為不妥
應該是以種自己的精神所製造出來的神經假性傳導
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作者: geniusking (超天才) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Sat Apr 12 00:23:21 2003
※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: ※ 引述《iseedeadman (蝗螞吃鰻鰱~)》之銘言：
: 要發生錯覺是很容易的
: 精神病患也都相信自己真實看到一些匪夷所思的事情的
: 不過說是錯覺我認為不妥
: 應該是以種自己的精神所製造出來的神經假性傳導
→ iseedeadman:重點是不尊重我的感覺... 推 140.112.250.56 04/12
→ geniusking:喔原來是沒看到重點 抱歉. 推 140.112.25.52 04/12
→ iseedeadman:我承認人都會有錯覺,但也不會都是錯覺啊 推 140.112.250.56 04/12
精神病患就是因為非常頻繁的出現錯覺 因此他才無法分辨跟現實世界的差別
而現在等於是你用你的意志來強迫你的身體感受到一些特殊的東西
這根精神病患不同
精神病患是的確生理機能發生問題使他感覺到不對的東西
而您是用你的意志力來改變你的生理狀況來讓你感受到你想感受到的東西
其實認真說起來 這是很不容易的 但是不是不可行的
現在有很多醫療行為都是用這方面的方式來使病人或的更好的醫療效果
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作者: iseedeadman (蝗螞吃鰻鰱~) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Sat Apr 12 00:29:39 2003
※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: ※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: : 要發生錯覺是很容易的
: : 精神病患也都相信自己真實看到一些匪夷所思的事情的
: : 不過說是錯覺我認為不妥
: : 應該是以種自己的精神所製造出來的神經假性傳導
: → iseedeadman:重點是不尊重我的感覺... 推 140.112.250.56 04/12
: → geniusking:喔原來是沒看到重點 抱歉. 推 140.112.25.52 04/12
: → iseedeadman:我承認人都會有錯覺,但也不會都是錯覺啊 推 140.112.250.56 04/12
: 精神病患就是因為非常頻繁的出現錯覺 因此他才無法分辨跟現實世界的差別
: 而現在等於是你用你的意志來強迫你的身體感受到一些特殊的東西
: 這根精神病患不同
: 精神病患是的確生理機能發生問題使他感覺到不對的東西
: 而您是用你的意志力來改變你的生理狀況來讓你感受到你想感受到的東西
: 其實認真說起來 這是很不容易的 但是不是不可行的
: 現在有很多醫療行為都是用這方面的方式來使病人或的更好的醫療效果
如此一說...
只要幫你打一針某某激素...
你就會從無神論者變基督徒...
是吧......
不想討論了..
當初的感覺又來了.....
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作者: geniusking (超天才) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Sat Apr 12 00:47:42 2003
※ 引述《iseedeadman (蝗螞吃鰻鰱~)》之銘言：
: ※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: : → iseedeadman:我承認人都會有錯覺,但也不會都是錯覺啊 推 140.112.250.56 04/12
: : 精神病患就是因為非常頻繁的出現錯覺 因此他才無法分辨跟現實世界的差別
: : 而現在等於是你用你的意志來強迫你的身體感受到一些特殊的東西
: : 這根精神病患不同
: : 精神病患是的確生理機能發生問題使他感覺到不對的東西
: : 而您是用你的意志力來改變你的生理狀況來讓你感受到你想感受到的東西
: : 其實認真說起來 這是很不容易的 但是不是不可行的
: : 現在有很多醫療行為都是用這方面的方式來使病人或的更好的醫療效果
: 如此一說...
: 只要幫你打一針某某激素...
: 你就會從無神論者變基督徒...
: 是吧......
不是 我並沒有這樣說 請認真看上文
另外你不相信的話 可以去看看這方面的書
有些治療藥物用的是神經遞質 用下去的副作用常常就是..恩 你覺得應該要尊重你的事
: 不想討論了..
: 當初的感覺又來了.....
總之 質疑你的感受您就不高興對吧
那請您繼續相信你的感覺吧 這個討論就這樣結束吧
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Sat Apr 12 10:24:49 2003
※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: ※ 引述《iseedeadman (蝗螞吃鰻鰱~)》之銘言：
: : 如此一說...
: : 只要幫你打一針某某激素...
: : 你就會從無神論者變基督徒...
: : 是吧......
: 不是 我並沒有這樣說 請認真看上文
: 另外你不相信的話 可以去看看這方面的書
: 有些治療藥物用的是神經遞質 用下去的副作用常常就是..恩 你覺得應該要尊重你的事
: : 不想討論了..
: : 當初的感覺又來了.....
: 總之 質疑你的感受您就不高興對吧
: 那請您繼續相信你的感覺吧 這個討論就這樣結束吧
你這樣的論證顯然是已經混遙所謂的正常與異常
對於iseedeadman個人經驗的不尊重 可以擴延到你自己身上的話
你將會成為一個知識論上的懷疑論者
所以這個討論就這樣結束吧 這跟無神論沒啥關係
如果不肯定人的知覺感官能力 什麼論通通都沒有...
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作者: Ziege (齊格) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Tue Apr 15 14:35:37 2003
※ 引述《iseedeadman (蝗螞吃鰻鰱~)》之銘言：
: 特別是驕傲的那種....
: 哀....真不知道怎麼講.
: 連站在平等的立場(有神和無神)討論都不行
: 而且自以為是...理性萬能...
: 完全否認我的感受和體會...
: 一直說我感覺的是錯覺
: 基督徒都是一堆龜縮的人..
: 哀...好難溝通....///
理性跟感官之爭
從柏拉圖亞里斯多德到十九世紀
其實並不是沒有人討論過
不只一位大師說兩者說法都有缺點
不是方法上的，而是指就人的本質而言，使用這兩種方法有其限制
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作者: Ziege (齊格) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Tue Apr 15 15:12:21 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: : 不是 我並沒有這樣說 請認真看上文
: : 另外你不相信的話 可以去看看這方面的書
: : 有些治療藥物用的是神經遞質 用下去的副作用常常就是..恩 你覺得應該要尊重你的事
: : 總之 質疑你的感受您就不高興對吧
: : 那請您繼續相信你的感覺吧 這個討論就這樣結束吧
: 你這樣的論證顯然是已經混遙所謂的正常與異常
: 對於iseedeadman個人經驗的不尊重 可以擴延到你自己身上的話
: 你將會成為一個知識論上的懷疑論者
: 所以這個討論就這樣結束吧 這跟無神論沒啥關係
: 如果不肯定人的知覺感官能力 什麼論通通都沒有...
說到懷疑論者，奧古斯丁曾經說出一個謬誤
假如懷疑論者質疑一切，連自我本身也質疑的話
那麼他的質疑是建立在一個有質疑的本體的基礎上
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作者: geniusking (超天才) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Wed Apr 16 20:06:50 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: : 另外你不相信的話 可以去看看這方面的書
: : 有些治療藥物用的是神經遞質 用下去的副作用常常就是..恩 你覺得應該要尊重你的事
: : 總之 質疑你的感受您就不高興對吧
: : 那請您繼續相信你的感覺吧 這個討論就這樣結束吧
: 你這樣的論證顯然是已經混遙所謂的正常與異常
請解釋 何解?
: 對於iseedeadman個人經驗的不尊重 可以擴延到你自己身上的話
: 你將會成為一個知識論上的懷疑論者
: 所以這個討論就這樣結束吧 這跟無神論沒啥關係
: 如果不肯定人的知覺感官能力 什麼論通通都沒有...
照這樣講的話 所有將精神病患視為精神病患的人來說
都將是不尊重精神病患
所以精神病患的妄想跟幻覺也都是真實的 所以我們都應該相信且敬重他的幻覺嗎?
知覺感官能力真的可以讓你這樣無限上綱嗎?
說精神病患讓你很激動 以為自己有什麼毛病
於是跳起來反駁
告訴你 知覺感官一點都不可靠 不管精神狀況與否
一個vertigo的病人跟你說整個世界都在旋轉
跟你說天花板都在繞 你相信嗎? 這的的確確是他感受到的
一個TED的病人跟你說他所有的東西都可以看到兩個影像
真的那個東西有兩個嗎? 你相信嗎? 那真的是他所看到的
更簡單的例子
一個散光的人跟你說他看東西都是糊糊的
那那些東西都是糊糊的嗎?
這種例子舉都舉不完
你要是這麼信賴自己的知覺感官 還要為其無限上綱 那請加油吧
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Thu Apr 17 01:37:59 2003
※ 引述《geniusking (超天才)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: : 你這樣的論證顯然是已經混遙所謂的正常與異常
: 請解釋 何解?
如果打某某激素就可以把基督徒變成無神論者
這句話本身是把正常和益常混淆的
因為我們說一個人他站在什麼樣的立場 認同什麼樣的觀點
都是在尊重並且認同他有足夠用的感官知覺 理性反省 (有時擴及靈性(信仰)的認識能力)
而我們對於正常的人也有一定的界定 當然這可能扯到醫學
因為我的生物不是很好 所以就不多加討論
但是我們必需要把我們對於人對外在世界的感官能力作一定的分界
也就是說 人 如何可以認識外在的感官世界
當然 在這邊的人 指的就是正常的人
如果我們要說某甲是一個基督徒 那麼我們勢必要認同某甲是用
"足夠的感官知覺 理性反省 信仰能力"來認同他的宗教
如果我們要說某假是一個無神論者 那麼我們勢必要認同某甲是用'
"足夠的感官知覺 理性反省 信仰能力"來否定神的存在
兩者都需要透過對外在世界的認識 理性作用 最後形成這樣的信念
兩者都需要在該事人認知能力正常的情況之下才可以成力
(我們鮮少會認同失去感官知覺或理性反省能力的人對其觀察所作的推論)
因此 如果今天某某人打了某某激素
那麼他的感官能力將從正常 變為異常(or 某部份改變)
那麼 他不會變成一個無神論者 他只能變成觀點不被採納的人
: : 對於iseedeadman個人經驗的不尊重 可以擴延到你自己身上的話
: : 你將會成為一個知識論上的懷疑論者
: : 所以這個討論就這樣結束吧 這跟無神論沒啥關係
: : 如果不肯定人的知覺感官能力 什麼論通通都沒有...
: 照這樣講的話 所有將精神病患視為精神病患的人來說
: 都將是不尊重精神病患
這倒也是無所謂 哲學的討論並不是在於尊重不尊重
我也無意要強調你必需要尊重iseedeadman 事實上我只是說把這樣的不尊重擴延到你自己
如果iseedeadman所感覺到的東西不是真的感覺到的東西
那麼 你 所感覺到的東西也可能不是真的感覺到的東西
如果你因為這樣的懷疑就否定了知覺作用的確定性
那麼你將對這個世界一無所知 你對你眼前看到的字一無所知
你根本就不知道你現在所看到的字是否真的在那裡
是否代表你心中所想的意思 是否是某一個人打出來的
是否代表某一種特定觀點 是否帶有某種訊息 這一切都可能不是真的
你現在所看到的一切可能都是假神經傳導 完全是因為你自己這樣想
如果你是一個懷疑論者 甚至是一個他心的懷疑論者
那你應該可以了解我以上的觀點 懷疑論也是需要嚴謹的論證
我不曉得你是否具備有這樣的能力和知識
但是就我所知的懷疑論者 是不會只懷疑別人而不懷疑自己的
因此如果你認為iseedeadman或其它基督徒所感受到的"可能"是錯覺
同理 你所感受到的也"可能"是錯覺
可能你有感受到神 但是你的意志不認同 因此產生假神經傳導
讓你誤以為你沒有感受到神 畢竟你所感受到的和你真感受到的不見得相同 不是嗎?
: 所以精神病患的妄想跟幻覺也都是真實的 所以我們都應該相信且敬重他的幻覺嗎?
這些是你自己講的 跟我一點關係也沒有
: 知覺感官能力真的可以讓你這樣無限上綱嗎?
如果別人的知覺感官能力不能無限上綱 你的也不行
至於針對感觀能力真的可以讓我這樣無限上綱嗎? 這個問題
你可以參考巴克萊的看法 他認為外在世界存在是不確定的
唯一可以確定的就是自己的感官感覺 感官所感覺到的世界就是世界
至於真實的世界是否存在 什麼樣的形式存在 存在是否與所感覺到的相同
都不重要
他有一套很完整的論證 我個人也認為滿有道理的
雖然我不認為他的看法完全正確
但是如果你想要討論感觀能力是否可以無限上綱 可以先看看別人對於這問題的討論
如果你認為這個問題可以攻擊我的論點 那你必需先攻擊柏克萊的論點
至少我認同他的觀點在某一個單獨的個人身上的作用
至於如果該人要與其它人溝通 當然就不可以單只有是用自己的感官感覺
但我認為這個拿來肯定iseedeadman的個人感覺和體會 是綽綽有餘了
(另外洛克也提出人對於知識的認識
確定性最高的是感官感覺
其次才是由感官感覺推理而出的 這似乎是兩位經驗論者相近的看法)
: 說精神病患讓你很激動 以為自己有什麼毛病
: 於是跳起來反駁
: 告訴你 知覺感官一點都不可靠 不管精神狀況與否
那你現在看到的這些字也一點都不可靠
: 一個vertigo的病人跟你說整個世界都在旋轉
: 跟你說天花板都在繞 你相信嗎? 這的的確確是他感受到的
我當然相信ㄚ 他的天花板在是他的天花板
自認為自己的天花板才是天花板 別人的天花板不是天花板
如果你用這樣的態度把iseedeadman或其它基督徒都當作是病人
那也是可以 只是這就如iseedeadman所說的 是不可能平等討論的
如果只有你看到的是真的 別人看到的都是假的
那我只能祝你活在你自己的世界裡面活得快樂
因為我們的世界已經被否定了 無法跟你分享
: 一個TED的病人跟你說他所有的東西都可以看到兩個影像
: 真的那個東西有兩個嗎? 你相信嗎? 那真的是他所看到的
我當然相信ㄚ 對他而言所有的東西都是兩個 有什麼不對嗎?
他用兩隻手去拿兩個蘋果用兩個嘴吃 有什麼不對嗎?
你似乎無法體會感官感覺對於一個人知識論上的重要性
也不能了解語言在建構的時候是多麼依賴感官感覺
事實上當你在操作"他說"那是兩個影像的時候 已經蘊含他經歷過正常與異常兩種不同階段
一種是看到一個 一種是看到兩個
否則若他都只看到一個 那麼你會說他是異常的
若他都只看到兩個 那麼當你定義"一"的概念時 他會認為就是同樣的物體雙重出現
那麼對於與他的溝通上面 是無法區分他看到到底是一還是二的
: 更簡單的例子
: 一個散光的人跟你說他看東西都是糊糊的
: 那那些東西都是糊糊的嗎?
: 這種例子舉都舉不完
沒錯 所以每一個例子都顯出那個人的感官感覺對於他是多麼地重要
因為那是他對於這個世界認識的唯一方法 如果失去了 就沒有了
: 你要是這麼信賴自己的知覺感官 還要為其無限上綱 那請加油吧
其實我根本不需要加油
你去有關經驗論的書 或者是知識論的書
應該都可以看到很多哲學家的討論
至於感官感覺到底可不可以無限上綱 當然是不行
不過一般認為比感官感覺更強的理性 需要以感官感覺為基礎
並以感覺到的事物為素材 才能開始運作 或與現實世界作符應
而比理性更強的是信仰 但因為超過理性的能力 所以哲學討論不多
如果你對於人怎麼使用感官感覺來建構知識 那可以多閱讀這方面的書籍
畢竟我無法把一本六七百頁的書講得詳細
如果你只是想就你自己的看法很粗略而不具系統的表達
那也很歡迎 只不過那距離可以討論是很遠的
因為現在所言及的都是哲學的問題 的確是需要一些哲學討論的基礎
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作者: FFnine (○(‧﹏‧)○) 看板: Atheism
標題: Re: 有些無神論者還蠻難溝通的....
時間: Thu Apr 17 10:46:30 2003
※ 引述《iseedeadman (蝗螞吃鰻鰱~)》之銘言：
: 特別是驕傲的那種....
: 哀....真不知道怎麼講.
: 連站在平等的立場(有神和無神)討論都不行
: 而且自以為是...理性萬能...
: 完全否認我的感受和體會...
: 一直說我感覺的是錯覺
: 基督徒都是一堆龜縮的人..
: 哀...好難溝通....///
沒錯，你說的很對
像昨天我就看到佛祖顯身，
但是旁邊的人都說我瘋了
我是確確實實看到了，
她們真的有夠討厭的
完全否認我的感受和體會...
一直說我感覺的是錯覺
唉....真不知道該怎麼跟她們溝通