Re: [問題] 多神論與無神論

[keithking (K)]

我不得不承認這篇很有趣，尤其看到d版友與版友們在推文之間的回應時 xd

※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 多神論與無神論
: 時間: Sat Feb 26 14:38:55 2011
:
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : : 應該不是這樣，所有具有真假的陳述都能被稱為命題。
: : : 比如「光存在」、「犛牛存在」是可否證的命題，也就是科學命題，
: : : 而按照你的說法，二者都不可能成為科學假說，因為沒有解釋什麼現象。
: : 兩者都不是科學假說，但如果你補充它們背後的理論，那它們有可能成為科學假
: : 說。這裡的問題在於既然科學假說是科學理論的雛型，則任意把陳述當成科學假
: : 說是不妥的；它必須要有足以發展成為理論的完整性才有意義。
:
: 「光存在」、「犛牛存在」有可能成為什麼科學假說？
: 它們只是描述一個客觀現象，並沒有意圖要用來解釋什麼東西。

  「光存在」和「犛牛存在」事實上很有可能「不是一個客觀現象」喔，
   知識論與認知論中的「感質說」不就是在探討我們個體經驗到的事物，
   或者個體「看」到的事物，很可能只是「主觀感受」嗎？
   雖然現在的科哲普遍傾向唯物論，但是接受唯心論者還是大有人在啊，
   就這點來說，「光存在」以及「犛牛存在」事實上解釋了不少東西。
   不要小看這種命題啊，沙特為這種命題忙了一輩子呢…

   不過「光存在」和「犛牛存在」雖然是個命題，還仍然不是科學命題。

: 當然你可以辯稱如「犛牛存在」「有可能」發展出「犛牛血能治胃癌」之類的假說，
: 不過這樣一來，似乎所有具否證性的命題都「有可能成為科學假說」。

   當然「有這個可能」啊，只要能符合科學假說成立的標準，
   任何命題都有「可能」成為科學假說，
   就跟神「可能」存在、神通「可能」存在、馬「可能」會飛的「可能」一樣。

: : : 我不太清楚你所謂的「分析語義時會發現它實質上不可檢驗」是什麼意思，
: : 我的意思很單純，就是你考慮句子裡每個詞的意義亦即整個句子例如「無產階級
: : 專政是消滅一切階級差別和向無階級社會過渡的必然過程」或者「所有烏鴉都是
: : 快樂的」所指出的命題時，即使它形式上可擬出一個反面的陳述，因為實質上不
: : 可檢驗，我們，或Karl Popper會說它不可證偽。但如果一個人不真正了解「快
: : 樂」指的是什麼，只知道它是個可用來形容烏鴉的形容詞，那麼他可能會做出所
: : 有烏鴉都是快樂的是個可證偽的命題的結論。他可以暫且把它當作科學命題。你
: : 應該仔細想一下前面馬克斯主義、精神分析學派和占星術的例子。
: : 這部分和你提到的同一語句的不同解讀無關。
:
: 邏輯形式不具否證性的陳述，才是真的保證「無否證性」。
: 語義不確定時，應該是可能有否證性也可能沒有。

  波普可否證性是專門用來評估命題「是不是個『科學』命題」的工具，
  而不是用來評估「命題」是不是個「可驗證的命題」。
  一個單純的命題如果不可證偽，就是恆真命題，但這種命題一點意義也沒有，
  例如「男性是雄性」這種套套邏輯就是不可驗證的命題，但它還是個命題啊。

: 一個完全客觀公正的學者，遇到語義不確定的情況時，應該會試圖釐清語意，比如：
: １、paper的某處已對這些用詞做了精確定義
: ２、paper雖未明寫，但根據全文可明確推理出某個用詞的確定語義
: ３、該用詞在該學界已有公認定義，因此paper省略不贅述
: ４、直接循問作者某詞是什麼意思，以確定他是省略未寫、忘了寫，
: 　　或是他根本沒定義

  這是分哲的範疇不是嗎？在這個版討論這個好像和你要說的無關？

: 精神分析和占星術也是語義不太確定的例子，

  精神分析就某些領域來說不光是語義不清的問題，
  像是佛洛依德精神分析學派因為完全缺乏實證研究基礎，因此被認定是偽科學。

: 但是那些命題具有否證性也是可能的，
: 比如「處女座的人個性龜毛」，
: 處女座可以用生日定義，
: 龜毛可以用心理學的問卷、量表分析，還可以包括受試者自評及親友互評等，
: 用統計方法檢定處女座和非處女座的差異即可。

  是可能的呀，針對占星術的某些陳述確實可以引入實證方法來成為科學命題，
  但是問題是目前占星術的陳述與理論基礎，並不是以實證方法研究成果累積而成的，
  故為偽科學。
  但現在占星術是偽科學，不代表未來的占星術都是偽科學，
  如果占星術能導入實證研究進行占星理論的科學假說驗證成功，
  自然也可能成為真正的科學。

  之前的特異功能學校不就是在做這個嗎？試圖用科學的方法實證研究特異功能？

: : 我並沒有以「你主張所有佛教的描述都能證明」為基礎做出上述論述，而是我不
: : 認為佛教的理論中必然可以導出任何一條可以以你描述的形式亦即「只要依○○
: : 修行即可獲得神通」表述的定理；如果真是如此，那你舉的例子事實上對佛教的
: : 理論來說毫無代表性。我對佛教性質的想法沒有太多基礎，但你沒有先就這點和
: : 大部分人達成共識直接提出神通的例子，是跳過了重要的步驟。
:
: 我應該沒有跳過什麼重要的步驟...
:
: 整個佛學系統，如果要用演繹推論的方式處理，大概是這樣的：
: １、存在超能力者
: ２、超能力者發現了一些自然規律
: ３、藉著這些自然規律說明一些提供一些實用的操作方法－－
: 　　如果我們想要ＯＯ，可以用做ＸＸ的方式達成

: 因此客觀的證明方式大概就是：
: １、確認是否現存或曾經存在超能力者
: ２、透過這些超能力者，研究這些自然規律是否客觀存在
: ３、研究做ＸＸ是否真能達到ＯＯ，甚至開發出比ＸＸ更有效率、更易成功的做法

  老實說這段我真的看不懂，可以詳細解釋一下嗎？

: : 可檢證到什麼程度可被稱做客觀事實或者信仰，我想這是個人對「有效性」之主
: : 觀掌握的問題。我們的語言乃至認知到的客觀事實，都是從日常生活中每件事的
: : 有效性累積出來的，當經驗足以讓我們認為我存在是有效的、其他人的存在是有
: : 效的、眼中看到的東西是有效的、課本的內容是有效的時，我們就開始把它當成
: : 客觀事實看待。當然這其中有些部分例如課本內容的有效性在成長中會被破棄，
: : 但基本上在思考每件事情時都懷疑這些所謂客觀事實是不智的。僅有問題癥結和
: : 你相信的客觀事實是否真正客觀有很直接的關係時，這類懷疑才足夠有意義。
:
: : 盲人，可依他所獲得的資訊選擇是否接受明眼人說的話。有時他無法獲得足夠的
: : 資訊，那麼只好隨性去接受一個可能是對或錯的結論或懸置它（懷疑論立場）。
: : 我認為這些都是很合理的。因此當一個相信有月亮的盲人或明眼人對不相信有月
: : 亮的盲人指出月亮的性質卻提不出適當理由時，我也認為這個盲人可以很合理地
: : 不相信。畢竟另一個人告訴他地球上有兩個月亮還有一個人告訴他月亮是三角形
: : 時我無法說明我的說法有何優越性。為了讓盲人相信月亮的性質，我應當提供足
: : 夠資訊讓他聯結到對他來說有效的事情，例如一直以來所累積的數理知識或者邏
: : 輯，累積足夠的資訊以合理地作出判斷。如果我無法提供足夠的資訊致使他仍對
: : 月亮保持懷疑並且在哪裡出糗，我可能會偷笑，但不會說他的判斷不合理。
:
: 請教一下，什麼是「足夠的資訊」？
: 對盲人而言，
: 要得到哪些資訊才能證明某人真的是明眼人？

  如果這盲人要站在極端懷疑論的話，那答案顯然是：永遠沒有足夠的資訊。
  但這盲人如果還能接受客觀的經驗事實的話，
  那麼他其實不需要太多資訊就能接受某人真的是明眼人。

  一來，我不知道你假設的盲人是「天生就盲」還是「後天才盲」，
  如果是後天才盲的話，那麼他曾經身為明眼人的經驗可以驗證某人是不是明眼人。
  如果是天生就盲的話，那麼他可以檢驗第三公正人檢證某人是不是明眼人作為檢證。
  當然如果你的星球全都是盲人，只有一個明眼人，那就另當別論了。

: 要得到哪些資訊才能證明「存在光」、「存在太陽月亮」？
: 要得到哪些資訊才能證明「潮汐是月球引力造成的」？

  科學實證研究。問潮汐是不是月球引力造成的會被費曼噓喔。

: 資訊不足時，選擇相信和選擇不相信，誰比較理性？

  你這不就是「寧可信其有」的論調嗎？
  資訊不足以證成神存在時，選擇相信還是不相信，誰比較理性？
  這真是大哉問啊，我不知道你的「理性」定義為何了，真的。
  你查一下wiki的「理性主義」或是「理性」的詞條好嗎？
  算了，我幫你截錄：

  「理性通過論點與具有說服力的論據發現真理，
       通過符合『邏輯』的推理而非依靠表象而獲得結論，
            意見和行動的理由。                       」

  請問資訊不足要怎麼進行「符合邏輯」的推理？怎麼理性？
  既然都不符合邏輯了，怎麼能取得合理的意見和行動的理由？

: : 我對各種超能力基本上是持懷疑論的立場。而且我認為若真的有已經獲得其中一
: : 種超能力的人想要說服我這種能力確實存在，卻提不出可信的理由，我不相信他
: : 是十分正當的，反過來說他如果一定要我相信卻是不正當的。
:
: 佛學是鼓勵思辯的，不會強迫你相信任何東西，他只會給出資訊，
: 至於應該怎麼做、該不該相信，你可以自由選擇。

  當然是自由選擇啊，攝理教不也這麼說？Desteni神秘宗教也這麼說啊。

: 當然我不否證的確有些人有強迫他人相信自己信仰的傾向，
: 無論是佛教徒、基督教徒、無神教徒、科學教徒皆然，
: 然而這只是人的問題，不是整個學問系統的問題。

  這仍然是整個學問系統的問題，這問題就是：「不能以符合邏輯的理據取信於人。」
  其實你說這麼多，你只要說「佛學是沒有邏輯的，不能以邏輯示人，要不要信隨你」
  這樣就好了。

: → hermitwhite:跳到最後一個問題：有足夠記憶體空間的時候，懷疑論最  02/26 14:41
: → hermitwhite:理性，沒有的時候任選一個接受也無所謂；但在討論中指  02/26 14:42
: → hermitwhite:出一個實際上y資訊不足的對象是事實，那是不理性的。   02/26 14:43
:
: 「資訊不足」有客觀標準嗎？
:
: 給定同樣的資訊，
: 甲認為資訊充足，因此該對象是事實；
: 乙認為資訊不足，因此該對象不能確定；
: 丙認為資訊不足，因此該對象不是事實，
: 誰理性？誰不理性？

  hermithwhite版友完全回答你的問題了，故不多作解釋。

: → hermitwhite:因為我們在討論如何構成客觀標準的問題，這裡並沒有針  02/26 14:51
: → hermitwhite:對大眾有效的客觀標準，什麼叫做資訊充足隨個人對「有  02/26 14:52
: → hermitwhite:效性」的主觀掌握而定；在不同的主題上標準顯著忽高忽  02/26 14:53
: → hermitwhite:低的人我認為有不理性的傾向。你舉出的例子中我認為甲  02/26 14:55
: → hermitwhite:和乙是理性的而丙是不理性的，即使甲可能是錯的而丙是  02/26 14:55
: → hermitwhite:對的。                                              02/26 14:56
:
: 那麼，如果乙對甲說「你資訊不足，卻宣稱它是事實，你不理性」，你覺得怎樣？

: 推 Ebergies:在不同主題標準忽高忽低的現象實在太常見了               02/26 14:58
: → hermitwhite:那麼他們應該好好討論為什麼一個認為資訊充足一個認為  02/26 14:59
: → hermitwhite:資訊不足；若他們無法了解對方對資訊是否充足的判斷為  02/26 15:01
: → hermitwhite:何和自己不同時，將難以釐清哪一方比較正確。          02/26 15:03
:
: 我看到的好像都是這樣的對話：
: 甲：上帝真的存在，因為我經歷了blahblah
: 乙：這就是基督徒的水準...
: 丙：義大利麵飛行妖怪也存在哦

  這是當然啊，甲的經驗不能被重複驗證，因此不是客觀經驗啊，
  如果乙和丙也能經由同樣的方法經驗甲的同一經驗，那就有機會檢證了不是？

  不然丙也可以說：義大利麵飛行妖怪真的存在，因為我經歷了blahblah
  這樣誰知道丙說的是真是假？
  這樣誰知道攝理教說的是真是假？
  這樣誰知道莊圓大師說的是真是假？
  這樣誰知道Desteni神秘宗教說的是真是假？

: 推 Ebergies:你認為這一串討論串是用上述的方法討論的嗎               02/26 15:07
: → hermitwhite:在你後面這個例子，乙和丙說的實質上都不是表達認知意  02/26 15:08
: → hermitwhite:涵的句子，因此把它們放在一起對比表達不出什麼意義。  02/26 15:09
: → danny0838:這種討論處處可見啊，有興趣慢慢爬...                   02/26 15:11
: → danny0838:至於這一串嘛...你說呢？                               02/26 15:11
: → hermitwhite:我並不主張所有有信仰的人都是不理性的或是所有反信仰  02/26 15:12
: → hermitwhite:的人都是理性的，所以你想指出的事情對我來說不重要。  02/26 15:13
: → Ebergies:我知道這種討論處處可見, 不過你如果要表達的就是這個     02/26 15:13
: → Ebergies:我想你花這麼大一個篇幅是沒有什麼太大意義的             02/26 15:13
: → Ebergies:尤其是在有人試圖跟你認真談論問題的時候                 02/26 15:15

  以上，其實hermitwhite版友的文章已經解決了你大部分的問題了，
  我實在不知道你的問題到底在哪裡…

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.8.235
→ danny0838:佛氏提出的自我防衛機轉和性心理發展也是可以實證的...
   佛洛依德精神分析假說確實是「可實證的」「科學假說」，
   但有沒有實證「成功」呢？讓我們來看看心理學家是怎麼說的：

   「大多數佛洛依德學派的概念，不管是過去還是現在，
     都還沒有被具實徵取向的心理學家接受。」(Wade & Tavris, 2008)

    Keith E. Stanovich：
   「…現代心理學研究完全不受佛洛依德思想的左右，
     只有媒體和一些人文學科領域才這樣，而且心理學也不是靠它來定義的。」

   例外，關於為什麼佛洛依德精神分析假說與性發展假說是偽科學，
   可以看以下作者研究：

   Dufresne, 2007; Hines, 2003; MacMillan, 1997; McCullough, 2001;
   Haggbloom et al., 2002; Robins, Gosling & Craik, 1999, 2000.

→ danny0838:二者都被歸類為精神分析的理論，現在的心理學及精神醫學
→ danny0838:教科書也還會沿用..
   沿用是用了批判佛洛依德假說喔 大哥…
   一樣，請見Wade & Tavris寫的《普通心理學》「教科書」。

→ danny0838:還有"缺乏實證"不能叫偽科學，不可否證＋宣稱為科學才是
→ danny0838:偽科學
   缺乏實證僅能說是「可能為科學『假說』」但未經實證前都不能叫「科學知識」，
   如果宣稱一項未經實證的科學假說或非科學假說為「科學知識」就是「偽科學」。
※ 編輯: keithking       來自: 114.44.8.235         (02/26 17:58)
→ hermitwhite:你從這裡可以看出一個學派的主張，會因為脈絡不同，例
→ hermitwhite:如特定時空背景下其主要支持者提出的實證方法沒有實證
→ hermitwhite:上的意義，而非僅由語句邏輯，導致它被界定為偽科學。
→ danny0838:佛氏提出的有可能只是推測、假定、模型啊..你有證據證明
→ danny0838:佛氏聲稱他提出的模型"已被證實"嗎？
→ danny0838:就好比道耳吞提出了原子論，某人說"道先生你講的未經實"
→ danny0838:"證，所以是偽科學"，你不覺得這是在戴帽子嗎？
   唉，這麼多心理學家批判佛洛依德假說，
   你以為他們沒有找到佛洛依德宣稱他的「假說」是「科學知識」的證據嗎？
   凡是科學知識就需要被實證啊，大哥，這到底有多難理解啊…？

   Keith E. Stanovich：
   「佛洛依德不做操控實驗，造成對心理學研究的極大誤解。」
   「佛洛依德主張他的實證是透過『個案研究』來證實或證偽理論…
     但個案研究和見證敘述都是所謂的『孤立事件』，
     缺乏必要的比較資料(控制組)。」

   F. Sulloway說佛洛依德只發展出假說，但從未進入嚴格的實證，
   只做了錯誤的實證：
   「科學是一個包括兩個步驟的過程。第一步是發展假設。
     佛洛依德在這第一步做得很好。…
     但是他從來沒有很嚴格地走到科學要求的、
     那關鍵的第二步。(指正確的實證研究)」(Dufrense, 2007, p.53)

   至於為什麼孤立事件不能用來實證，我想這不需要我解釋吧？
   這已經基本到不能再基本了… 再解釋下去就沒完沒了了。

   Keith E. Stanovich：
   「佛洛依德只是集中精神建立複雜的心理學理論構架，
     但卻沒有確保這些理論構架是建立在可靠的以及可以被其他研究者重複驗證的
     行為數據上。」

   波普也曾經批評佛洛依德假說在可證偽性有缺陷：
   「佛洛依德的精神分析假說，在事情發生之後才給解釋，卻不做事前預測，
     對於科學來說毫無用處。」

   簡單來說，波普認為佛洛依德假說光會放馬後炮，盡做事後解釋，
   事前卻啥也預測不了，根本提不出有效的可證偽命題。

   其他還有一些學者也就佛洛依德精神分析學派缺乏正確實證研究進行批判：
   Crews, 1993; Hines, 2003; Kushner, 1999; Thonrnton, 1986;
   J. Kagan, 2006.
※ 編輯: keithking       來自: 114.44.8.235         (02/26 18:29)
※ 編輯: keithking       來自: 114.44.8.235         (02/26 18:39)