→ Quizs:我思故我在不需接受我是思想體....... 02/26 19:18
→ Quizs:至於推論,上次佛教大戰(?)後我就失去動力所以交給別人挑錯吧 02/26 19:21
→ flamerecca:那請問你怎樣推論我思故我在？ 02/26 19:27
→ flamerecca:等等 你有沒有看過沉思錄的翻譯本？ 02/26 19:28
→ Quizs:flamerecca兄能說說你如何理解我思故我在的嗎?或是你有看過 02/26 19:28
→ Quizs:沉思錄的原典? 02/26 19:29
→ Quizs:用最寬鬆的標準來說,我是思想體是最後結論.. 02/26 19:30
→ Quizs:笛卡兒為了找尋可做為知識基礎的不可懷疑之事而懷疑東懷疑西 02/26 19:34
→ Quizs:而他最後找到的不可懷疑之事就是:只有在進行心理活動時,那個 02/26 19:34
→ Quizs:作為思考活動主體的心靈(也就是我)是不可懷疑的 02/26 19:35
→ Quizs:至於"我"是誰?何種身分?是哪種動物?...等等全都不能確定 02/26 19:36
→ Quizs:所以"我是思想體"可不是一開始就預設的前提(攤手) 02/26 19:37
→ Quizs:上三句在心靈之後插入"的存在"三字 02/26 19:38
第二章 論心靈的本性比物體更易於知道
「不論他怎樣欺騙我，只要我一想到自己是一種東西，
他就絕無法令我化為子虛烏有。所以，在沉思過一切事物之後，
就必然會得到這個命題[有我，我存在]。」
…
「有我，我存在，這是毋庸置疑的。可是我能存在多久呢？
我思想多久，就存在多久。」
如果你質疑自己是思想體 那你怎能使用思想來證明自己存在？
這當然是個已然預設的前提。
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 19:54)
推 keithking:你的推論好威啊 都可建立在錯誤假設上繼續推論 02/26 19:50
→ keithking:明知是錯而為之，還要人相信你的推論是「合理且有效」？ 02/26 19:50
→ keithking:你到底知不知道啥叫論證或推論的健全性啊？ 02/26 19:51
→ keithking:而且我早就和你提過我思故我在是悖論了 怎麼老愛說這句 02/26 19:52
→ flamerecca:我思故我在是悖論 請你仔細思考這句話是甚麼意思 02/26 19:55
→ flamerecca:我不想代替你的老師重新指導你這種事情 02/26 19:55
→ Quizs:對於你的理解我要昏頭了天呀.... 02/26 19:55
→ Quizs:這裡無法懷疑是因為你的懷疑(作為思考現象)正好不斷的強調做 02/26 19:56
→ flamerecca:囧 不然你要怎麼「一想到」？我還真不懂XD" 02/26 19:56
→ Quizs:為思想載體(也就是心靈,也就是"我")的存在 02/26 19:57
推 keithking:.....怎麼最近我都需要找資料文獻才能讓人聽懂話？ 02/26 19:57
→ flamerecca:那為何思想載體也就是我？ 02/26 19:57
→ Quizs:"我懷疑"的時候正好強調了"我",就這麼簡單 02/26 19:57
→ flamerecca:何謂「我」？這裡的「我」是甚麼？ 02/26 19:58
→ flamerecca:能夠「我懷疑」的我是甚麼？ 02/26 19:58
→ Quizs:因為在進行思考的時候,一定是某個東西在思考 02/26 19:58
→ Quizs:對那個東西來說,他本身不就是"我"嗎 02/26 19:59
→ Quizs:我就說是最後結論了..... 02/26 19:59
→ flamerecca:可是思考可以不是你阿 如果你否定「我」具有思考的能力 02/26 19:59
→ flamerecca:那「我懷疑」這件事情本身就是幻覺 02/26 19:59
→ flamerecca:包含此時我認為「我懷疑」這件事情可以是幻覺 也是幻覺 02/26 20:00
→ flamerecca:那請問如何得知「我存在」？ 02/26 20:00
→ Quizs:思考主體才是我可不是一開始笛卡兒就開宗明義說我這次的推論 02/26 20:00
→ Quizs:中需要這個預設,是後來她在推理時才得到的結論 02/26 20:01
你把兩個東西混為一談了
思考主體才是我 在後面講的意思是 肉體屬性並不是我
他後面解釋為何自己是思想體的時候說
「因為如果我完全停止了思想，則我或許就會完全不存在了。」
這個因為所以可有任何推論來由？
如果你要說 推論來由是只有「我懷疑」這件事情才能證明我的存在
那請問為何「我」有「懷疑的能力」？
你豈不是預設了你有懷疑的能力了嗎？
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 20:05)
→ Quizs:上兩句打得有點亂 02/26 20:02
→ Quizs:拜託flamerecca把"我思故我在"需要預設"我就是思想"這廣寄到 02/26 20:03
→ Quizs:各大哲學系所的教授信箱,如果得到背書我就在無神論版以及佛 02/26 20:04
→ Quizs:教版公開承認我錯了 02/26 20:04
推 keithking:f啊 我懶得回文了 你直接看以下連結吧 02/26 20:05
→ keithking:還有，Quizs說的沒錯，思考主體是笛卡兒的「結論」 02/26 20:05
keithking板友 請問你丟一個
「結論：由上論証我們會知道，笛卡爾的神存在論證是失敗的」
來討論我思故我在是甚麼意思？
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 20:07)
→ keithking:而不是推論「我思故我在」的「前提」 好。嗎？ 02/26 20:06
→ Quizs:拜託F大大把你的卓越見解和透徹的推論廣寄到各大哲學系所吧! 02/26 20:06
→ keithking:還有你顯然不具資格幫我的教授指導我喔… 唉。 02/26 20:07
→ Quizs:想想我幹嘛認真呢我真是 02/26 20:07
→ keithking:......我還以為你看得懂....算了。你根本沒有看懂 02/26 20:08
→ keithking:Quizs啊，我不能再同意你更多了。唉。 02/26 20:08
→ Quizs:快!真理越辯越明!F大快電爆那堆居然認為思考主體是結論的狗 02/26 20:09
→ keithking:這兩天回danny回得我好累，有空再回這篇好了… 02/26 20:09
我補問一個問題好了
你們知不知道我手頭這本黎惟東先生翻譯的書
為何要把「我思故我在」故意翻譯成「我在，我存在」？
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 20:10)
→ Quizs:屁教授吧!!!你要的話我可以幫你寄到國外哲學期刊喔! 02/26 20:09
→ keithking:題外話，你該不會那連結只看結論吧？ 02/26 20:09
→ keithking:那應該會引起大轟動喔！西哲學家都要重新念書了！ 02/26 20:10
→ Quizs:我很建議版主把這些都精華,這樣又有人踢館就可以直接丟去 02/26 20:10
→ Quizs:給他看了 02/26 20:11
→ keithking:笛卡兒的書這麼多翻譯本 話說你到底有讀懂嗎？ 02/26 20:11
k板友你到底有多想鬧人？
=======================
一、笛卡爾提出的我思故我在：
17世紀的時候笛卡爾提出了「我思故我在」的說法，「我在」指的是「思想主體」的存在，而懷疑就是一種思考的表
現，所以我們不可能去懷疑思考，從「不可能懷疑我在懷疑」找了不可懷疑的知識定點，
而這個知識的定點就是我在，而此處的「我在」就是指一「思考主體」的存在，因為我們
不可去懷疑我們在思考，所以，我們是一個思考主體的存在。
二、從我思推導到完美概念再推導到上帝存在：
笛卡爾認為，我們已知道我們會懷疑，而會懷疑代表我們是不完美的，所以我們這個思考
主體是不完美的，但是我們這個不完美的思考主體卻擁有完美的概念，例如：沒見過完美
的圓卻有完美的圓的概念。由此可推測，「完美的概念不是出自我們本體，而是來自完美
的存在體，而這完美的存在體就是神，是神給予了我們這完美的概念，而這也就讓我們知
道了神是存在的，否則我們不會擁有完美的概念。
三、從完美概念推導到上帝存在是失敗的：
我認為笛卡爾由完美的概念推導到神存在的理由，還是相當不足，且令人懷疑的，每個人
都有不同的完美的概念，像一台汽車，我可能認為他只要漂亮、實用就是完美的，但有些
人可能認為必須要性能好或是其他種種的要求都達到了才算是完美的，所以由以下論證可
以看出：
1．如果神存在而且完美的概念來自於神。
2．因為神祇有一個並且是最高的存在，且神不會欺騙人，所以每個人心中來自於神的完
美概念都是一樣的。
3．但是，我們每個人對於任合一件事物的完美概念都不盡相同。(例如：一個女人的美或
醜，像在唐代的時候，肥胖一點的女生是美的，但是現代卻是要求穠纖合度，還有髮型、
衣著、身材、五官……等，所以選美比賽的結果常常是見仁見智，選出來的世界小姐，我
不一定會認為是美的。)
4．所以我們的完美概念不是來自於同一個完美的存在，也就是說不是來自於同一個神。
5．但是神應該只有一個，並且是最高的存在。
6．這樣使得笛卡爾的完美概念推導到神存在出現了矛盾。
7．所以神是不存在的。
四、結論：
由上論證我們會知道，笛卡爾的神存在論證是失敗的，用「完美的概念來自於神」的這個
說法不能證明神存在，因為每個人對完美的定義都不相同，所以我們可以瞭解到完美的概
念不會是來自於神，而應該是來自於我們的思考，當遇到任何事物時，我們便會思考和判
斷此事物是否為完美的，或者也可以看出此事物是有哪些缺陷，所以由完美的概念來證明
神的存在是失敗的。
=============
所以哪一段是否定我思故我在？
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 20:16)
→ keithking:真的 不然好煩啊 無神論者都要變成西哲版了 02/26 20:11
→ Quizs:噗噗~我們有次上課作業就是教授教我們挑出翻譯本的錯誤呢,科 02/26 20:12
→ Quizs:F大快上呀!!!! 02/26 20:13
推 keithking:我想起一件事 黎惟東的專長不是中哲嗎？？？？？？？ 02/26 20:14
→ Quizs:GOOGLE了一下.....還真是我們上課時拿來挑翻譯錯誤的那本... 02/26 20:17
推 keithking:.......這樣還不懂？............ 02/26 20:17
→ keithking:我以為有人幫你說清了「我思故我在」你就能懂其中謬誤了 02/26 20:19
→ keithking:因為我看你似乎是不知道「我思故我在」到底說的是啥啊 02/26 20:19
→ keithking:看樣子我還是得自己打文章嗎？好累啊… 02/26 20:19
→ flamerecca:「我在指的是思想主體的存在」這是前提還是結論？ 02/26 20:20
→ Quizs:F大快 寄 信 去 給 哲 學 教 授 和 給 哲 學 期 刊 (敲碗!) 02/26 20:20
→ flamerecca:懶得寄 你要問自己去問阿(哈欠 02/26 20:21
推 MathTurtle:"你們知不知道我手頭這本黎惟東先生翻譯的書為何要把 02/26 20:21
→ flamerecca:這個板只會質疑厚度多厚叫做牆跟叫人寄信嗎？ 02/26 20:21
→ Quizs:不行啦,這樣你會說我在喇叭嘴~ 02/26 20:21
→ flamerecca:你喇叭嘴還要我講？XDDDD 02/26 20:22
→ MathTurtle:「我思故我在」故意翻譯成「我在，我存在?"---其實他並 02/26 20:22
→ Quizs:快點用哲學教授的話來電爆我吧! 02/26 20:22
→ MathTurtle:沒有把它翻譯成那個, 而是因為cogito ergo sum此句根本 02/26 20:22
→ Quizs:那我們請這裡其他西哲專家做評判吧! 02/26 20:23
→ keithking:還好找到有一篇有哲學先進已經寫的了 不然我還得自己寫 02/26 20:23
→ MathTurtle:就沒有出現在meditations裡, 出現的是ego cogito, ego 02/26 20:23
→ MathTurtle:existo..所以翻成這個並沒有什麼好奇怪的。 02/26 20:24
總算有個知道東西的人來了(擦汗
為何我沒有直接駁斥K板友說得「我思故我在」是悖論？
因為他確實是悖論 而且他不是沈思錄的原文
原文如同MathTurtle板友說的 是「我在，我存在」。
我在這件事情本身不需要藉由我是思考體推論
但是我思故我在的文意則需要
至於一開始為何我不直接說「笛卡爾的「我在，我存在」」？
那是怕有人不知道這段歷史 還以為我打錯字勒
所以我一直都是說笛卡爾的「我思故我在」
因為這才是植入台灣人腦內笛卡爾說過得話
不是「我在，我存在」
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 20:28)
→ Quizs:F兄,或許你問問MathTurtle前輩的意見他會同意你? 02/26 20:25
推 dans:也難怪歸納法會勝出演繹法成為科學方法論的核心 02/26 20:27
→ dans:你們的討論可以快點針對神通作結嗎 我想睡了 02/26 20:28
→ dans:就給我們一個可以檢驗、可以適用的通則 我們來檢驗嘛 02/26 20:28
推 MathTurtle:另外就是Q和f在爭論的問題應該是有scholarly debates 02/26 20:28
→ MathTurtle:似乎有不少人會認為「我思故我在」預設了我是思考存有 02/26 20:30
→ flamerecca:感謝MathTurtle板友 我知道 但是我想Q板友不知道XD 02/26 20:30
→ dans:你說的那奇奇怪怪的123段論證 我怎麼套在任何頂尖運動員都適 02/26 20:30
→ Quizs:恩,在此向F兄道歉,我說過頭了 02/26 20:30
→ dans:用 那到底哪裡神通了？ 能在把你的結論繼續往下推嗎 02/26 20:31
→ Quizs:在我思故我在這裡我的說法並不是如此百分百正確 02/26 20:31
→ Quizs:需要的話我可以去佛教版開篇文 02/26 20:31
→ dans:從昨天到今天23篇文章 沒有一篇續講到神通 鄉民都想回家了 02/26 20:31
→ MathTurtle:者, 這詮釋應該說的通, 不過印象中笛卡爾在回應反駁還 02/26 20:32
→ MathTurtle:是在書信中有提到他主張「我思故我在」不是一個三段論 02/26 20:33
→ Quizs:就這點本身,我感到十分汗顏,不過MathTurtle兄可再說清楚點嗎 02/26 20:33
→ MathTurtle:証的結論, 而是直接直覺到的起點, 這點支持Q的觀點... 02/26 20:34
→ MathTurtle:簡單講就是笛卡爾本身在meditations裡面其實不是很清楚 02/26 20:35
→ flamerecca:有拉丁文就好辦了 請問他是說ego cogito, ego existo 02/26 20:35
→ flamerecca:不是三段論 還是我思故我在？ 02/26 20:35
→ MathTurtle:究竟我思故我在是個推論還是結論, 也不是很清楚究竟 02/26 20:35
→ Quizs:MathTurtle如有空開篇專文文講講這個好嗎?我對這有些興趣,謝 02/26 20:36
→ MathTurtle:clear and distinct 的判準有多基礎...不過我對笛卡爾 02/26 20:36
→ MathTurtle:了解也不是很多...可以再討論 02/26 20:37
→ Quizs:我想知到支持我的證據有哪些,F兄的證據有哪些 02/26 20:37
→ Quizs:恩,那就在此期待 02/26 20:38
→ Quizs:F兄需要我去佛教版丟道歉文嗎?雖然我並不覺得我錯,不過學界 02/26 20:39
→ Quizs:上尚有爭論那我就真的說的太過了 02/26 20:39
→ flamerecca:不需要 道歉文其實不符板旨...去了我可能得水桶你XD 02/26 20:43
推 keithking:學界上真的有爭議嗎？我還以為在存在主義之後，大多數哲 02/26 20:43
→ keithking:學家才弄懂沙特和笛卡兒說的其實是不同件事… 02/26 20:44
→ Quizs:好的,再次為我的無理道歉,雖然我還是不同意你的想法,且數龜 02/26 20:44
推 MathTurtle:爭議的核心在於有些人認為笛卡兒循環論証, 而有些人認 02/26 20:45
→ Quizs:兄說的笛卡兒書信內容支持了我 02/26 20:45
→ MathTurtle:為笛卡爾沒有. 因此會去探討究竟我思與我在的推論次序 02/26 20:45
→ MathTurtle:是什麼.... 02/26 20:46
推 Quizs:無理 X 無禮 O 02/26 20:49
→ Quizs:不過這樣的話,F兄的本文至少顯然有爭議之處 02/26 20:55
→ flamerecca:其實我在等數龜回應 是「我在，我存在」 02/26 20:57
→ flamerecca:還是「我思故我在」 02/26 20:57
→ flamerecca:在書信裡面提到不是個三段論證 02/26 20:58
→ flamerecca:我自己是大膽的猜又是「我在，我存在」這句話啦XD 02/26 20:59
我貼一段英文維基的論述好了 幫助各位理解
There are three important notes to keep in mind here. First, he claims only
the certainty of his own existence from the first-person point of view — he
has not proved the existence of other minds at this point. This is something
that has to be thought through by each of us for ourselves, as we follow the
course of the meditations. Second, he does not say that his existence is
necessary; he says that if he thinks, then necessarily he exists (see the
instantiation principle). Third, this proposition "I am, I exist" is held
true not based on a deduction (as mentioned above) or on empirical induction
but on the clarity and self-evidence of the proposition.
這是我認為為真的部份 亦即「我在，我存在」是不證自明的
然而「我思故我在」不是
所謂「我思故我在 不證自明」這論述的理由跟我上面的一樣
是因為對台灣人來講 「我思故我在」才是笛卡爾說過得話
只好勉強把「I am, I exist」翻譯成我思故我在。
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 21:12)
推 MathTurtle:是我思故我在...終於找到出處了, 在這裡: 02/26 21:07
→ MathTurtle:www.anselm.edu/homepage/dbanach/dc-obj-cogito.htm 02/26 21:08
→ MathTurtle:在他對Mersenne 的回答中...(reply to objection II) 02/26 21:09
And when we become aware that we are thinking things,
this is a primary notion which is not derived by means of any syllogism.
這句的翻譯不是
「當我們已知我們是一個思想體的時候，以上的道理不證自明」
嗎？
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 21:16)
推 MathTurtle:那段的思是cogito和"cogito ergo sum"這者同樣都是直覺 02/26 21:21
→ MathTurtle:到的事...感覺Descartes認為"我存在"具有同樣的清晰性 02/26 21:23
→ flamerecca:如果他這樣認為 那確實可以理解 02/26 21:24
→ MathTurtle:你引的下一句: he does not deduce existence... 02/26 21:24
→ flamerecca:當然我還是認為他已然直覺認為「我是思想體」 02/26 21:24
全部放上來好了
Thirdly, when I said that we can know nothing for certain until we are aware
that God exists, I expressly declared that I was speaking only of knowledge
of those conclusions which can be recalled when we are no longer attending to
the arguments by means of which we deduced them. Now awareness of first
principles is not normally called 'knowledge' by dialectitians. And when we
become aware that we are thinking things, this is a primary notion which is
not derived by means of any syllogism.
When someone says 'I am thinking, therefore I am, or I exist',
he does not deduce existence from thought by
means of a syllogism, but recognizes it as something self-evident by a simple
intuition of the mind. This is clear from the fact that if he were deducing
it by means of a syllogism, he would have to have had previous knowledge of
the major premiss 'Everything which thinks is, or exists'; yet in fact he
learns it from experiencing in his own case that it is impossible that he
should think without existing. It is in the nature of our mind to construct
general propositions on the basis of our knowledge of particular ones.
他說，如果他是使用三段論法，則他需要一個
「任何思考的東西都存在」的前提。
然而這是根據他知道自己不可能同時既不存在而正在思考的經驗
亦即 笛卡爾認為以上這個經驗才是直覺。
並非任何思考的東西都存在這件事情。
但是他討論我存在之後，他開始討論我的本質
是肉體嗎？是感受嗎 之後
他補充了一句話：「最後要談到思想。在這裡，
我發現了它才是我的真正屬性，只有思想跟我密不可分。」
這在文中純然沒有補充其他討論，也就是他有意無意間
已然先說明了 雖說他能懷疑肉體跟感受 但是他無法懷疑思想
因此他已經假設「思想與我密不可分」了。
這才是我說「他已經假設我是思想體」的意思
而不是在他否定了自己的肉體跟感受之後那個
「因此，嚴格說來，我只是一個思想物。」那個意思
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 21:41)
→ MathTurtle:問題就是這裡講的是不是與沈思錄裡面講的一致就是了 02/26 21:25
→ flamerecca:我回了 抱歉這系統有點不同步XD 02/26 21:41
※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (02/26 21:44)
→ Quizs:不過這裡也可以解讀成,進行懷疑時可以想像肉體和感受,但無法 02/26 21:48
→ Quizs:"想像""思想"不存在 02/26 21:49
→ Quizs:所以,只能確定"作為思想主體"的"我"的存在 02/26 21:51
→ Quizs:這裡我的理解是笛卡兒單純地用自己(或是人)的能力限制來解釋 02/26 21:52
→ Quizs:為何唯一不可懷疑的是作為思想主體的"我" 02/26 21:54
推 Quizs:And when we become aware that we are thinking things 02/26 21:56
→ Quizs:這有問題: 02/26 21:56
→ Quizs:因為可以翻譯為:當我們注意到我們在想事情時(以我的菜英文) 02/26 21:57
推 keithking:其實Math大貼的連結，笛卡爾的回答不是很清楚了嗎？ 02/26 21:59
→ Quizs:比如這樣:我能想像我其實沒有手嗎?可以.腳?所有身體?也行 02/26 22:01
→ Quizs:我能想像我沒有痛覺嗎?可以 觸覺?也OK 所有的感覺?WHY NOT ? 02/26 22:02
→ Quizs:那.........我能想像我沒有"想像"或者"思考"嗎? 02/26 22:03
→ Quizs:老實說狀況欠佳(牽拖!)所以容我先暫停一下 02/26 22:04
推 Quizs:等等扯太遠了吧.....讓我們將接下來的討論開新文章,這個主題 02/26 22:08
→ Quizs:就繼續討論神通吧 02/26 22:08
→ flamerecca:我已經在上面講完了 只是Q板友第一句詰問就扯開了XD 02/26 22:15
→ flamerecca:沒關係你可以回文詰問 ok的～ 02/26 22:15
推 Quizs:21:48到21:54那段是昏頭了沒錯 02/26 22:20
→ Quizs:不過下面的我倒是覺得還好 02/26 22:24
→ keithking:其實我已經不知道你們在討論啥了 有懶人包嗎？ 02/26 22:26
→ Quizs:我也覺得是這樣,如果F兄容許的話我可以看懶人包嗎.... 02/26 22:30
→ Quizs:我覺得或許現在變成是打稻草人 02/26 22:31
→ Quizs:不行的話我就先止在這了 02/26 22:32
→ Quizs:OK,我還是找天把我的處女PO貢獻在無神論版...為了笛卡兒,囧 02/27 23:30
→ flamerecca:我對神通的討論開新文章了 有空Q板友可去討論一下XD 02/28 10:04