→ Quizs:結論不錯,之前我和hvariables兄長談,就是因為他主張佛法完全 02/24 19:12
→ Quizs:不需實驗(外在證據~),只要靠禪修就完全足夠了 02/24 19:13
→ keithking:那人類何以透過自我修行成為「能力超越人類的生命體」？ 02/24 20:08
→ keithking:你這樣的類比不就代表盲人可以透過自我修行成為明眼人? 02/24 20:08
→ keithking:這仍然無法說明或證成「佛」的存在，僅只是「想像」而己 02/24 20:09
→ keithking:按這邏輯，駭客任務中的母體與母體設計師也能「存在」。 02/24 20:10
→ hermitwhite:是否可能不需要實驗這點，和預期達到的目標有關 02/24 20:12
→ hermitwhite:單就「佛法」來說，如果它不涉及向自己以外的人指出客 02/24 20:15
→ hermitwhite:觀事實的成分，那麼我不會去否定它的可能性（有點像康 02/24 20:17
→ hermitwhite:德說的「純粹理性底實驗」沒辦法否定一樣）；但若要向 02/24 20:18
→ hermitwhite:他人推薦某涉及客觀事實的觀念而不提出依據，我以為是 02/24 20:19
→ hermitwhite:不正當的。 02/24 20:20
推 keithking:嗯，不可證偽的信念或主張無法向他人主張客觀事實的存在 02/24 20:44
→ keithking:確實是不正當的。 02/24 20:44
我不太同意k對證偽性的觀點...類比如下：
相對論 佛理第Ｘ定律
虛無假設 光的速度和所有物體一樣可變 按ＯＯ修行不會有特殊變化
替代假設 光速恆定 按ＯＯ修行可得神通
可證偽性 如果有實驗觀察到光速不變的 如果有人按ＯＯ修行且得到神
現象，即否證了虛無假設，故 通，即否證了虛無假設，故佛
相對論可否證 理第Ｘ定律可否證
有何理由 牛頓力學無法解釋某些天文觀 目前科學無法解釋某些超常現
相信它可 測數據，但相對論可以 像，但佛理可以
能成立
宣傳(?) 愛因斯坦寫paper 希望吸引人 佛學家希望大家做修行實驗以
做實驗 證實這個假設
按此觀之，佛學具有可否證性，在被證實之前，可視為科學假說。
推 flamerecca:這樣是不是該另外開一個議題討論？XDDD 02/24 20:50
噓 kesselring: 02/24 21:21
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 21:27)
推 keithking:........可證偽性可以這樣亂用嗎？ 02/24 21:40
→ keithking:你的佛理第x定理的證偽是不可被他人經驗的 02/24 21:40
→ keithking:即便你自身的修行確實達到了神通也不能否定虛無假設 02/24 21:41
→ keithking:如果你的「佛理→神通」為真 應是可以被複製且可被經驗 02/24 21:41
→ keithking:否則也只能說是假說，還是缺乏可證偽性的假說。 02/24 21:42
相對論 佛理第Ｘ定律
複製 很多人取得儀器、花了很多時 很多人依ＯＯ法修行，並且得
間學習物理理論和儀器操作， 到了神通。故佛理第Ｘ定律可
並觀察到光速不變的現象。故 複製。
相對論可複製。
某些不肯 沒錢或沒管道取得儀器，或者 沒修行或修行不夠，因而沒有
相信的人 沒有足夠的物理知識判讀數據 神通，無法確認佛理第Ｘ定律
，無法確認相對論是否成立。 是否成立。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:00)
推 keithking:這個修行實驗沒辦法控制變數、不能重塑環境.... 02/24 22:00
→ keithking:根本就「不具複製性」啊 = = 02/24 22:01
→ keithking:科學實驗的可複製性是在同樣的環境變數中進行「再實驗」 02/24 22:02
→ keithking:按這前提，佛理第X定律根本不具有合理的科學推論基礎 02/24 22:02
看不懂...
為什麼閣下認為相對論可以「控制變數、重塑環境、在同樣環變數中進行再實驗」，
而佛理第Ｘ定律不行？根據什麼？
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:22)
→ hermitwhite:首先我覺得你對可證偽性、虛無假說、替代假說的論述有 02/24 22:33
→ hermitwhite:一點問題；可證偽不是指有證實虛無假說的可能性嗎？ 02/24 22:34
不是。
虛無假設是不可證實的，只能被否證。
可證偽性指的是虛無假設能被否證的可能性。
科學只能證明某事存在，不能證明某事不存在。
科學只能證明虛無假設不成立，不能證明虛無假設成立。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:43)
→ keithking:我上面是回h 不是回原po :) 02/24 22:43
→ keithking:因為佛X定理的證成仰賴修行「個體」的經驗，但這樣的「 02/24 22:44
→ keithking:經驗」沒有辦法被其他個體在確切控制實驗變數下複製 02/24 22:45
→ keithking:換句話說，這樣的修行經驗是主觀的、沒有控制組的、無法 02/24 22:45
→ keithking:被比較的，因此也不能作為科學理據來證成佛X定理 02/24 22:46
閣下用了一堆沒有確切定義的詞語如
「修行個體的經驗」、「確切控制實驗變數」，
到底是什麼意思，能定義一下嗎？
佛理Ｘ定律是個體經驗，相對論實驗也是個體經驗啊；
某甲修行得到神通，某乙不知道；某丙做相對論實驗觀察到結果，某丁也不知道啊。
兩者有什麼不同？
→ keithking:再者 你的佛理虛無假設的否證應是什麼型態的存在？ 02/24 22:47
既然虛無假設是「按ＯＯ修行不可能得到神通」，
那麼否證就是「按ＯＯ修行可能得到神通」囉，
至於神通的具體定義為何，去問佛學的高手吧。
→ keithking:這樣的樣本如何被發現？如何擁有信度與效度？ 02/24 22:48
→ keithking:都是大問題呀。 02/24 22:48
神通存在與否，理論上是可以做實驗證明的。
比如要確認某人是否有他心通，就測他能不能猜中他人的心思啊。
如果閣下覺得「按ＯＯ修行」太難控制..
那改成「人不可能得到神通」這個「佛理第Ｙ定律」的虛無假設應該簡單多了吧？
確認「得到神通」是因為「按ＯＯ修行」的確是比較不容易，
不過還是可以用流行病學之類的的統計檢定來檢測。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 22:59)
→ hermitwhite:是我沒弄清楚虛無和替代假說的關係，不過我還是覺得你 02/24 23:01
→ hermitwhite:提出的假說和可證偽性的例子有問題... 02/24 23:02
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 23:08)
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/24 23:11)
推 keithking:為啥某丙的實驗結果某丁不知道 = =? 02/24 23:32
→ keithking:科學理論的被承認還有「同儕評審」原則耶...... 02/24 23:33
→ keithking:某丙的實驗結果如果是用來證成一個理論 那麼至少有一個 02/24 23:33
→ keithking:負責同儕評審的某丁進行檢證啊 = = 02/24 23:33
你對「檢驗」的解讀必須一致。
物理學家甲的實驗無法被物理白痴乙檢驗，但可被能力相當的物理學家丙檢驗。
修行者甲的感覺無法被非修行者乙檢驗，但可被能力相當的修行者丙檢驗。
相對論和佛理，都是有能力可檢驗，沒能力不可檢驗，並無本質差異。
→ keithking:而且虛無假設的否證應該是「按○○修行『可』得神通」吧 02/24 23:34
→ keithking:如果只是「可能」就不能當作命題啊 02/24 23:34
「打嗎啡可能減輕疼痛」不就是「可能」？所以你認為它不是命題？
→ keithking:我說的不是神通存在與否呀…而是佛X定理存在與否呢..... 02/24 23:36
→ keithking:某些神通或許可以實測 那不能實測的神通怎辦 = = 02/24 23:36
「不能實測」的定義是什麼？現在不能？永遠不能？
哪個神通無法實測？舉個例子吧？
推 Ebergies:好吧先來個有他心通的吧... 有可能但窮舉完所有的人都沒 02/25 00:12
→ Ebergies:例子, 那跟義大利麵也沒有什麼差別 02/25 00:12
→ Ebergies:如果真有人有他心通，那的確是可以證明的 02/25 00:13
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/25 00:54)
推 keithking:真正的命題是「打嗎啡『能』減輕疼痛」啊 大哥。 02/25 01:06
「可」和「能」都是有歧義的詞語（不過「可能」好像也有同樣的問題XD）
在這裡的例子，最保守的解釋是「並非不能」；
比較清楚的解釋是「整體來說可以，個體不保證可以」。
照這個定義，換成「按○○修行可得神通」也無所謂；
我不那樣寫只是怕有人解讀成「按ＯＯ修行必得神通」罷了...
→ keithking:你修行者甲都不見得找得到了 何來修行者丙啊大哥 02/25 01:07
要是找不到修行者甲丙，那這個假說就繼續當假說啦...
如果全世界除了愛因斯坦以外沒有人懂相對論，那它也一樣會繼續被當假說。
→ keithking:我不是佛學專家 我不確知哪些神通可以實測哪些又不能。 02/25 01:07
→ keithking:而一物如果「現在不能實測」講永遠又有何意義？ 02/25 01:08
→ keithking:這不是陷入了不可知論的困境嗎？ 02/25 01:09
「現在不能實測」那現在就是不可知，但未來可能可以解決。
相對論就是「現在不能實測」的例子，
愛因斯坦提出光速恆定假說時，並沒有測量光速的技術，
不過後來可以實測，所以它被驗證了。
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/25 01:15)
推 keithking:相對論在不能實測時是「科學假說」的原因是它可證偽= = 02/25 01:16
佛理也可證偽，所以它在不能實測時是科學假說
→ keithking:當初愛因斯坦提出相對論但不能實測時，確實也有不可知困 02/25 01:16
→ keithking:境的問題啊 = = 02/25 01:16
→ keithking:「假說」之所以為「假說」就是不知道它是不是真的 02/25 01:17
→ keithking:那麼你提出這點對於我們理解「佛X定理」存不存在 又有何 02/25 01:17
→ keithking:幫助呢？我當然知道「佛X定理」在未被檢證假說錯誤前「 02/25 01:18
→ keithking:有可能是存在的」啊 這仍然是不可知論困境啊 = = 02/25 01:18
按照你的說法，全世界所有科學假說，
在相應的實驗技術未發展出來之前都是不可知論困境。
所以就算佛理是不可知論困境又如何？它只不過和其他科學假說一樣啊...
※ 編輯: danny0838 來自: 118.161.49.177 (02/25 01:27)
推 keithking:…你等等我 我直接引文好了 02/25 01:31
推 Ebergies:基本上... 雖不夠精準, 但當時就有測量光速的技術了 02/25 09:15
→ Ebergies:也有愛因斯坦相對論是因為測量光速的實驗受到啟發的說法 02/25 09:16