→ Palpatine:感謝!!!!!!!!!!!!!!! 推 218.187.38.50 12/09
→ Palpatine:這個論證很容易以破解ㄟ 我在課本上看過 推 218.187.38.50 12/09
→ CREgodfather:Try it :) Drange 有為它補強，但在下沒翻 推 61.228.83.10 12/09
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作者: Palpatine (陪我) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Tue Dec 9 21:35:35 2003
※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: 以下是 Theodore Drange 對這個論證的敘述。 [1]
: 邪惡論證 (argument from evil, AE)
: 這個論證用到一個假設的情況，L。
: L: 世人所承受的痛苦比現在的情況明顯地減少許多。
: 論證是這樣的：
: (A) 如果上帝存在，他應該具有下列四種性質：
: (1) 他能夠實現 L；
: (2) 他希望實現 L；
: (3) 他的其他願望當中，與「實現情況 L」互相衝突的願望，
: 強度都不如「實現情況 L」這個願望；
: (4) 他是理智的（因此，他的行動必定會與他最重要的目的一致）。
: (B) 如果有某個存在具有上述四種性質，那麼 L 會實現。
: (C) 情況 L 沒有實現。
: (D) 由 (B) 和 (C)，沒有任何存在擁有 (A) 中所述四種性質。
: (E) 由 (A) 和 (D)，上帝不存在。
不能說破解
就這個假設而言他是無懈可擊的
但是問題在(3)
"實現情況L"的願望強度要最強
如果實現情況L和上帝的本質起衝突
論證就不成立了
因此
這個論證只能推翻他假設的上帝(上帝唯一目的就是減少是人的痛苦
而且不受任何本質的限制)
不能推翻基督教的上帝
為什麼(3)和上帝的本質有衝突
趣基督教版問吧......
--
邏輯果然很有趣....
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
→ jason3:這兩個論證...基本假設也太多了點.. 推 61.62.124.124 12/09
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作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Tue Dec 9 21:40:48 2003
※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: 不能說破解
: 就這個假設而言他是無懈可擊的
: 但是問題在(3)
: "實現情況L"的願望強度要最強
: 如果實現情況L和上帝的本質起衝突
: 論證就不成立了
: 因此
: 這個論證只能推翻他假設的上帝(上帝唯一目的就是減少是人的痛苦
: 而且不受任何本質的限制)
: 不能推翻基督教的上帝
: 為什麼(3)和上帝的本質有衝突
: 趣基督教版問吧......
不只，上帝的特質，應該是說只有
(A)-(1)確定符合基督教定義的
因為基督教基本假設上帝全能
(A)-(2)和(3)牽涉到上帝意志，未定
(A)-(4)更與上帝全能的基本假設衝突
因為若上帝無法違背理智，那全能就不成立
--
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◆ From: 61.62.124.124
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.124 (12/09 22:29)
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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Tue Dec 9 23:42:38 2003
※ 引述《jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理)》之銘言：
: (A)-(4)更與上帝全能的基本假設衝突
: 因為若上帝無法違背理智，那全能就不成立
您的意思是指上帝可以違背理智，
可以無理由地做出與他最重要的目的相違背的事？
--
關於要在下自己查閱資料的部分......
對不起 因為在下生性懶散 XD 不想做無趣的事。
要自己去找反駁自己論點的資料，對在下而言是無趣的事。
所以，如果有哪位願意指點當然很好，但要為這個付出多餘的時間......辦不到！
抱歉 XD
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◆ From: 61.228.91.140
→ jason3:總之，上帝全能...這是基督教的定義.. 推 61.64.108.9 12/10
→ CREgodfather:所以到底可不可以啊？ 推 61.230.122.208 12/10
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作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 02:08:50 2003
※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: 您的意思是指上帝可以違背理智，
: 可以無理由地做出與他最重要的目的相違背的事？
: → jason3:總之，上帝全能...這是基督教的定義.. 推 61.64.108.9 12/10
: → CREgodfather:所以到底可不可以啊？ 推 61.230.122.208 12/10
可以....
要講複雜一點，依那個論證假設
理智的定義是:行動與目的一致，應該是屬於"人性"
用基督教說法，神除了人性還有神性
所以屬於人性的理智他可以違背嗎???可以...
--
別懷疑，這就是基督教說的上帝...
--
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◆ From: 61.64.108.9
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.108.9 (12/10 02:12)
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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 02:13:01 2003
※ 引述《jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理)》之銘言：
: ※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: : 您的意思是指上帝可以違背理智，
: : 可以無理由地做出與他最重要的目的相違背的事？
: : → jason3:總之，上帝全能...這是基督教的定義.. 推 61.64.108.9 12/10
: : → CREgodfather:所以到底可不可以啊？ 推 61.230.122.208 12/10
: 可以....
: 要講複雜一點，依那個論證假設
: 理智的定義是:行動與目的一致，應該是屬於"人性"
: 用基督教說法，神除了人性還有神性
: 所以屬於人性的理智他可以違背嗎???可以...
歐......@_@
那為什麼「無理由地做出與他最重要的目的相違背的事」是神性的一部分呢？
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◆ From: 61.230.122.208
→ jason3:神性有理智嗎??..這我就不敢說了... 推 61.64.108.9 12/10
抱歉，應該改成「是神性的一部分」
※ 編輯: CREgodfather 來自: 61.230.122.208 (12/10 02:23)
→ jason3:哈..基督教會回答你..我們只有人性.. 推 61.64.108.9 12/10
→ CREgodfather:什麼？ @_@ （夜深了 腦袋越來越不清楚） 推 61.230.122.208 12/10
→ jason3:無法理解神性..所以當然也沒有答案.. 推 61.64.108.9 12/10
→ CREgodfather:可是這樣的話他們自己也不該探討神性啊 推 61.230.122.208 12/10
→ jason3:^.^ 推 61.64.108.9 12/10
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作者: qtaro (歉意流轉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 10:58:38 2003
※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: ※ 引述《jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理)》之銘言：
: : (A)-(4)更與上帝全能的基本假設衝突
: : 因為若上帝無法違背理智，那全能就不成立
: 您的意思是指上帝可以違背理智，
「上帝是否可以違反理性」，這在基督教思想的歷史中，
至少是個問題，沒有什麼現成的、公認的答案。
: 可以無理由地做出與他最重要的目的相違背的事？
上帝最重要的目的是什麼？你怎麼知道他有最重要的目的？
如果上帝是永恆的，他偶爾玩耍一番對他有什麼不好嗎？
你所謂「無理由地」又是什麼意思？
--
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◆ From: 61.216.227.111
→ jason3:如果是指人性的理性..那答案沒問題.. 推 61.64.108.9 12/10
→ jason3:上帝不受人性的限制.. 推 61.64.108.9 12/10
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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 14:37:09 2003
※ 引述《qtaro (歉意流轉)》之銘言：
: ※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: : 您的意思是指上帝可以違背理智，
: 「上帝是否可以違反理性」，這在基督教思想的歷史中，
: 至少是個問題，沒有什麼現成的、公認的答案。
: : 可以無理由地做出與他最重要的目的相違背的事？
: 上帝最重要的目的是什麼？你怎麼知道他有最重要的目的？
: 如果上帝是永恆的，他偶爾玩耍一番對他有什麼不好嗎？
: 你所謂「無理由地」又是什麼意思？
「無理由」就是說，當他想達到某個目的a的時候，
雖然他沒有比目的a更重要而且與目的a衝突的目的b，
他卻做了與目的a相違背的行動。
在下承認自己對聖經沒有研究。
（因此，「上帝不存在」的信念，更完整一點說應該是「全善全知全能的上帝不存在」。
不過既然全能，他是不是也能不善、也能不知？......離題了 :P）
在下接受這個論證的原因之一是接受了 Drange 引用聖經的內容來支持 (A4)。
（很怕翻錯，所以以下直接附上原文）
(A4) being rational (which implies always acting in accord with
his own highest purposes)
他引用的聖經內容是 verses that say of God that he does what he wants
and nothing ever prevents from happening those things that he wants to
happen (Isa. 46:9-11; Eph. 1:11).
所以如果有哪位願意說說這兩段↑並不支持 (A4) ......:)
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◆ From: 61.228.74.173
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作者: Palpatine (陪我 ) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 14:40:34 2003
※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: （因此，「上帝不存在」的信念，更完整一點說應該是「全善全知全能的上帝不存在」。
: 不過既然全能，他是不是也能不善、也能不知？......離題了 :P）
簡單的說法
'全能"只是人類的語言能表達的一部分吧
但是這個全能不能違背上帝自己的性質
另如他不能違背他的公義
所以這樣說起來
他也不能為惡
也不能違背人的自由意志
也不能創造出又黑又白的東西
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 14:44:46 2003
※ 引述《Palpatine (陪我 )》之銘言：
: ※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: : （因此，「上帝不存在」的信念，更完整一點說應該是「全善全知全能的上帝不存在」。
: : 不過既然全能，他是不是也能不善、也能不知？......離題了 :P）
: 簡單的說法
: '全能"只是人類的語言能表達的一部分吧
: 但是這個全能不能違背上帝自己的性質
: 另如他不能違背他的公義
: 所以這樣說起來
: 他也不能為惡
: 也不能違背人的自由意志
: 也不能創造出又黑又白的東西
歐 @_@ 因為之前的討論讓在下誤以為「全能」就真的是什麼都能！
不過聽起來「不能創造又黑又白的東西」是比較合理的 :)
那他的性質是什麼呢？特別是，他的公義？
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◆ From: 61.228.74.173
→ Palpatine:"公義"可能要去基督教版問了 推140.112.215.195 12/10
→ CREgodfather:對不起 :P 推 61.228.74.173 12/10
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 19:55:08 2003
※ 引述《jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: : 但是問題在(3)
: : "實現情況L"的願望強度要最強
: : 如果實現情況L和上帝的本質起衝突
: : 論證就不成立了
: : 這個論證只能推翻他假設的上帝(上帝唯一目的就是減少是人的痛苦
: : 而且不受任何本質的限制)
: : 不能推翻基督教的上帝
倘若3不成立
新約的救贖計畫就無需要重視了
: (A)-(2)和(3)牽涉到上帝意志，未定
a-2若不成立 詩篇136最後那一堆"慈愛永遠長存"就大概是假的了
: (A)-(4)更與上帝全能的基本假設衝突
: 因為若上帝無法違背理智，那全能就不成立
其實 申卅三4:"神的作為完全"
光這一句就可以逼迫a1-4都要成立才行
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Wed Dec 10 19:59:14 2003
※ 引述《Palpatine (陪我 )》之銘言：
: 簡單的說法
: '全能"只是人類的語言能表達的一部分吧
: 但是這個全能不能違背上帝自己的性質
: 另如他不能違背他的公義
: 所以這樣說起來
: 他也不能為惡
: 也不能違背人的自由意志
: 也不能創造出又黑又白的東西
不對喔 全能就是全能
但是不為也非不能也
上帝可以違背他的公義 那是他能力能及 但是他不會去做 因為他是道德完美的上帝
上帝可以為惡
上帝也可以違背人的自由意志
同樣的他也可以創造出又黑又白的東西 至於那是什麼?
愚昧的人不會懂得啦~~~但是不代表神不行阿~
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◆ From: 210.85.87.80
→ aqswdefrgt:沒錯!想像不到的東西不代表"全能者"做不到 推 61.216.79.1 12/10
→ jason3:沒錯..非黑即白只是邏輯排中律... 推 61.64.108.194 12/11
→ jason3:若無法違背,又怎稱全能.. 推 61.64.108.194 12/11
→ Palpatine:這樣討論就沒意義了!!!!!!!!!!!!!!1 推140.112.215.195 12/11
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作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 邪惡論證 (argument from evil, AE)
時間: Sun Dec 14 17:58:50 2003
※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
MathTurtle叫我回這篇 不過看完我不知道要回什麼
: 以下是 Theodore Drange 對這個論證的敘述。 [1]
: 邪惡論證 (argument from evil, AE)
: 這個論證用到一個假設的情況，L。
: L: 世人所承受的痛苦比現在的情況明顯地減少許多。
: 論證是這樣的：
: (A) 如果上帝存在，他應該具有下列四種性質：
: (1) 他能夠實現 L；
: (2) 他希望實現 L；
錯誤
來 12: 6 因為主所愛的，他必管教，又鞭打凡所收納的兒子。
工具性的痛苦可以帶來目的性的喜樂
不過那是在回轉之後
: (3) 他的其他願望當中，與「實現情況 L」互相衝突的願望，
: 強度都不如「實現情況 L」這個願望；
錯誤 上帝沒有互相衝突的願望
: (4) 他是理智的（因此，他的行動必定會與他最重要的目的一致）。
: (B) 如果有某個存在具有上述四種性質，那麼 L 會實現。
: (C) 情況 L 沒有實現。
: (D) 由 (B) 和 (C)，沒有任何存在擁有 (A) 中所述四種性質。
: (E) 由 (A) 和 (D)，上帝不存在。
假設錯誤 所以 結論錯誤
如果硬要說第一點不是錯的 那麼他的確證明了某一個稱為"上帝"的東西不存在
但我看不出來這跟基督教的上帝有什麼關係
當然 也許我誤解了 其實他不是在說基督教的上帝 那我也不知道
: [1] Theodore Drange, "The Arguments From Evil and Nonbelief" (1996)
: http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/aeanb.html
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我是一個笨蛋
我要當一個快樂的笨蛋
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◆ From: 210.85.88.169