Re: 關於「基惡論證」（論詮釋）

[theologe (123)]

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 嗯嗯..這裡是詮釋的問題
: 詮釋很容易出現分歧
: 對創世紀神話的詮釋有很多種
: 而我認為「詮釋」帶來很多麻煩
: 文本就在那
: 可是詮釋卻是依個人的經驗、智識而來
: 然而彼此的經驗與認知並不同，所做的詮釋因而不同
: 所以很容易產生矛盾、衝突
: 所以我不覺得只有信教和不信教得人之間會產生衝突
: 從神學的發展看來，不同的教派之間也是一樣衝突不斷
: 我持的理由也是一樣，派別裡頭充滿了自我的詮釋
詮釋會有不同，但不代表詮釋變為無意義的活動
首先，詮釋會有效應，故需要負責任
這表現在對自我理性、經驗、感受等的負責，
也在於對他人的理性、經驗、感受等的負責上
故任何的詮釋都需要有一定的說服力，不能隨意為之，也不能忽略明顯的缺失錯誤
也因此，這裡的辯論、對話有成立的可能

其次，不同的詮釋會帶來不同的實踐
故詮釋正是生活的方式
如何詮釋，便如何生活
不同的教派、宗教間，對相同事物的不同詮釋，正代表著不同的生活方式
而這些不同的生活方式，可以用巨觀的「功能論」的角度來加以理解，也就是說看這
些不同生活方式存在於世界上有甚麼功用、意義
也可以由微觀的角度去看在各種不同生活方式下的人，各自成為了甚麼樣的人

第三，不同的詮釋之間未必沒有互相交流學習的空間
故保持多元化卻又世界和平的全球化理想是有可能的:p


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◆ From: 59.105.105.120

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋）
時間: Mon Feb 28 23:03:09 2005

※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 詮釋會有不同，但不代表詮釋變為無意義的活動
: 首先，詮釋會有效應，故需要負責任
: 這表現在對自我理性、經驗、感受等的負責，
: 也在於對他人的理性、經驗、感受等的負責上
: 故任何的詮釋都需要有一定的說服力，不能隨意為之，也不能忽略明顯的缺失錯誤
: 也因此，這裡的辯論、對話有成立的可能
: 其次，不同的詮釋會帶來不同的實踐
: 故詮釋正是生活的方式
: 如何詮釋，便如何生活
: 不同的教派、宗教間，對相同事物的不同詮釋，正代表著不同的生活方式
: 而這些不同的生活方式，可以用巨觀的「功能論」的角度來加以理解，也就是說看這
: 些不同生活方式存在於世界上有甚麼功用、意義
: 也可以由微觀的角度去看在各種不同生活方式下的人，各自成為了甚麼樣的人
: 第三，不同的詮釋之間未必沒有互相交流學習的空間
: 故保持多元化卻又世界和平的全球化理想是有可能的:p

：）
嗯我的問題是

既然詮釋會不同
那是否代表這些詮釋並不是真理本身？
是否代表這樣的詮釋是不完整的？
既然不是真理，那麼就算再有說服力，就算肯負責
那也無法要求他人接受這樣的詮釋
也就是說這樣的詮釋是私人的意見，而非真理本身

（唔，我知道版主說盡量不要用「真理」兩個字
可是我找不到其他詞了..歹勢 ）

不知道我說的這些是不是詮釋哈哈哈哈：P





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◆ From: 61.230.25.253

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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋）
時間: Mon Feb 28 23:24:12 2005

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: ：）
: 嗯我的問題是
: 既然詮釋會不同
: 那是否代表這些詮釋並不是真理本身？
: 是否代表這樣的詮釋是不完整的？
: 既然不是真理，那麼就算再有說服力，就算肯負責
: 那也無法要求他人接受這樣的詮釋
: 也就是說這樣的詮釋是私人的意見，而非真理本身
: （唔，我知道版主說盡量不要用「真理」兩個字
: 可是我找不到其他詞了..歹勢 ）
: 不知道我說的這些是不是詮釋哈哈哈哈：P
「真理是甚麼？」哈:p
我以上會講這麼多點，其實就是另外一種的真理觀
這是高達美乃至歐陸生命哲學傳統的真理觀

或者用比較通俗的美國實用主義講法：
「有用的才是真理」→很多說法都很有用→故很多說法都有其真理性

當然，這樣說起來好像膚淺了點、危險了點（所以我才要用上篇那幾點的說
法而不直接這樣講阿）
但基本上也可以這樣理解


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◆ From: 59.105.105.120

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋）
時間: Tue Mar  8 01:28:48 2005

※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 「真理是甚麼？」哈:p
: 我以上會講這麼多點，其實就是另外一種的真理觀
: 這是高達美乃至歐陸生命哲學傳統的真理觀
: 或者用比較通俗的美國實用主義講法：
: 「有用的才是真理」→很多說法都很有用→故很多說法都有其真理性
: 當然，這樣說起來好像膚淺了點、危險了點（所以我才要用上篇那幾點的說
: 法而不直接這樣講阿）
: 但基本上也可以這樣理解

為了解決一個問題
卻招來了10個問題
為了解決10個問題
卻招致100個問題

看了這一連串的討論
我深有這樣的感覺

這就是詮釋的侷限
一個人提出了一個神學的詮釋
因為其侷限，所以引來更多問題
而為了解決這些問題，又引了更多的詮釋

越多的詮釋越多的問題
越多的問題越多的不理解
越不理解從某個角度說就製造了敵意






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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋）
時間: Tue Mar  8 03:29:57 2005

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 為了解決一個問題
: 卻招來了10個問題
: 為了解決10個問題
: 卻招致100個問題
: 看了這一連串的討論
: 我深有這樣的感覺
: 這就是詮釋的侷限
造成這種情況..這只是其中一種可能

也或許是因為詮釋得還不夠恰當
還有更好的解讀模式
更或許是因為前提就已經錯誤
導致從任何角度詮釋都會得到矛盾
沒有解以前, 這些都有可能

: 一個人提出了一個神學的詮釋
: 因為其侷限，所以引來更多問題
: 而為了解決這些問題，又引了更多的詮釋
: 越多的詮釋越多的問題
: 越多的問題越多的不理解
: 越不理解從某個角度說就製造了敵意

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◆ From: 220.139.164.50

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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋）
時間: Tue Mar  8 15:32:00 2005

※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: : 為了解決一個問題
: : 卻招來了10個問題
: : 為了解決10個問題
: : 卻招致100個問題
: : 看了這一連串的討論
: : 我深有這樣的感覺
: : 這就是詮釋的侷限
: 造成這種情況..這只是其中一種可能
: 也或許是因為詮釋得還不夠恰當
: 還有更好的解讀模式
: 更或許是因為前提就已經錯誤
: 導致從任何角度詮釋都會得到矛盾
: 沒有解以前, 這些都有可能
: : 一個人提出了一個神學的詮釋
: : 因為其侷限，所以引來更多問題
: : 而為了解決這些問題，又引了更多的詮釋
: : 越多的詮釋越多的問題
: : 越多的問題越多的不理解
: : 越不理解從某個角度說就製造了敵意
兩位所言極是
但若針對版上論題的增加而發
我倒要做點辯護
苦罪問題本來就是一個大問題
原始佛教將此問題視為觀乎人生一切的終極問題
以此解釋人生各個面向
而在猶太-基督教的傳統中，這問題的重要性亦不亞於佛教
故就理論資源來說，這問題的材料不少
就聖經中相關的材料言，我們已稍有觸及或討論的創世紀前三章（創造、墮落故事）
及耶穌的浪子比喻，啟示錄的末世觀
沒有觸及的則有必須討論的舊約約伯記（希伯來的神義論文本）
浪子比喻所在的大脈絡--路加福音（充滿神蹟的文本）
羅馬書--新約神學的系統性文本
其他舊約的選民犯罪、受苦文本，
新約的末世論文本（關於神的國、公義的終極實現問題）
單就聖經，就有這麼多得處理的材料，不要說還有神學史上的經典文本
當代的重要神學、宗教哲學論爭等等
這些資料，我們單單觸及一兩處，其詮釋工作就得花上許多力氣
在版上的討論中，我們已經盡量簡化這些詮釋的工夫，並盡量使用口語的表達
就算如此，資訊量也已經到達網路討論的一定限度

再者，就這問題牽涉的廣度而言，亦不小
就傳統思想論辯中牽扯到的對象言：
上帝、人、魔鬼、天使、世界......
若再還原到此問題的現實脈絡，
無論就比較大脈絡的世界史、基督教史，
或稍有地域性、更切身的中國史、台灣史，乃至個人史、聽聞的經驗
我們若要認真面對此問題的現實性，就不能不忽略這種種的經驗
故我會談到自己切身的經驗
在其他時候，或許某個人分享他/她的苦罪經驗
苦罪問題的討論就又開始...
而我們在版上觸及到的現實面向其實不算多
但就已經面對到一些經驗上的衝突
例如說有人會認為我在硬拗，背後就是說我缺乏基本的同情心、道德、正義感之類的
而事實上是因為他們思考時想的例子與我思考時想的例子不太相同
故會產生這種因為經驗而產生的對常理之認知的差異

說老實話，我的確試圖將討論的範圍、論題逐步擴大
我會這麼做即是因為我對這問題牽涉到的素材文本及範圍的認知如以上所言的龐大
我不認為苦罪問題可以簡化到一兩個公式的探討
這種簡化法對人生內涵的多樣性、複雜性棄之不顧
所獲得的答案只會繼續窄化我們的人生視野

然而，我也不認為討論可以混亂、無限擴大到一個地步
故很多點我只是點到為止
另外一些點我都盡量避免或刻意省略
而就理論上言，我一開始採取的前提框架：由啟蒙思潮觀點及耶穌浪子比喻的視域
進入對創世紀墮落故事的詮釋進路以回應pianoboy的父子問題，並沒有變過
即便後來經由jason3的啟發，轉換了一個例子/圖像：公司的經營
也仍然沒有離開我原來的詮釋進路：是人趕走神而不是神趕走人
而經由這樣的詮釋框架去觸及苦罪問題的幾個子題，起碼在版上提及的子題，
也都能有一定的圓融解釋（當然有人不以為然，除了他們缺乏一些理解我想法
所需的關鍵資訊外，或許我也有些盲點吧）

所以這次在版上參與討論，
除了為自己的信仰辯護外，
也希望看看自己的詮釋能走到甚麼地步：能吸納多少問題、處理多少問題、
有甚麼盲點，還有甚麼修正的可能等等

所以論題過多，對a網友而言或許是困擾，但對我而言倒是討論有所進展的一項指標:p

當然，一個巴掌拍不響，
各位若不願意與我討論，或者我估計自己投入版上的時間超過預期
討論都可終止
只希望這討論對彼此而言都有建設性。



--
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◆ From: 211.74.101.29
※ 編輯: theologe        來自: 211.74.101.29        (03/08 15:36)
※ 編輯: theologe        來自: 211.74.101.29        (03/08 15:48)
※ 編輯: theologe        來自: 211.74.101.29        (03/08 17:09)

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋）
時間: Wed Mar  9 02:11:42 2005


不不，我並非討論詮釋的內容
對我來說，侷限並不來自於詮釋的主題與內容
而是詮釋這件事本身就是有侷限的

尤其是聖經、神話，更不是作為理性、邏輯詮釋用的
否則，神學、哲學發展了幾千年，為何還是無解

因此我並非說討論的內容對錯的問題
而是根本上我就懷疑這樣的思考、詮釋方式能不能解決問題

嗯嗯就當作我個人感想好了
就算是老人家寂寞的呢喃：P

※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: : 造成這種情況..這只是其中一種可能
: : 也或許是因為詮釋得還不夠恰當
: : 還有更好的解讀模式
: : 更或許是因為前提就已經錯誤
: : 導致從任何角度詮釋都會得到矛盾
: : 沒有解以前, 這些都有可能
: 兩位所言極是
: 但若針對版上論題的增加而發
: 我倒要做點辯護
: 苦罪問題本來就是一個大問題
: 原始佛教將此問題視為觀乎人生一切的終極問題
: 以此解釋人生各個面向
: 而在猶太-基督教的傳統中，這問題的重要性亦不亞於佛教
: 故就理論資源來說，這問題的材料不少
: 就聖經中相關的材料言，我們已稍有觸及或討論的創世紀前三章（創造、墮落故事）
: 及耶穌的浪子比喻，啟示錄的末世觀
: 沒有觸及的則有必須討論的舊約約伯記（希伯來的神義論文本）
: 浪子比喻所在的大脈絡--路加福音（充滿神蹟的文本）
: 羅馬書--新約神學的系統性文本
: 其他舊約的選民犯罪、受苦文本，
: 新約的末世論文本（關於神的國、公義的終極實現問題）
: 單就聖經，就有這麼多得處理的材料，不要說還有神學史上的經典文本
: 當代的重要神學、宗教哲學論爭等等
: 這些資料，我們單單觸及一兩處，其詮釋工作就得花上許多力氣
: 在版上的討論中，我們已經盡量簡化這些詮釋的工夫，並盡量使用口語的表達
: 就算如此，資訊量也已經到達網路討論的一定限度
: 再者，就這問題牽涉的廣度而言，亦不小
: 就傳統思想論辯中牽扯到的對象言：
: 上帝、人、魔鬼、天使、世界......
: 若再還原到此問題的現實脈絡，
: 無論就比較大脈絡的世界史、基督教史，
: 或稍有地域性、更切身的中國史、台灣史，乃至個人史、聽聞的經驗
: 我們若要認真面對此問題的現實性，就不能不忽略這種種的經驗
: 故我會談到自己切身的經驗
: 在其他時候，或許某個人分享他/她的苦罪經驗
: 苦罪問題的討論就又開始...
: 而我們在版上觸及到的現實面向其實不算多
: 但就已經面對到一些經驗上的衝突
: 例如說有人會認為我在硬拗，背後就是說我缺乏基本的同情心、道德、正義感之類的
: 而事實上是因為他們思考時想的例子與我思考時想的例子不太相同
: 故會產生這種因為經驗而產生的對常理之認知的差異
: 說老實話，我的確試圖將討論的範圍、論題逐步擴大
: 我會這麼做即是因為我對這問題牽涉到的素材文本及範圍的認知如以上所言的龐大
: 我不認為苦罪問題可以簡化到一兩個公式的探討
: 這種簡化法對人生內涵的多樣性、複雜性棄之不顧
: 所獲得的答案只會繼續窄化我們的人生視野
: 然而，我也不認為討論可以混亂、無限擴大到一個地步
: 故很多點我只是點到為止
: 另外一些點我都盡量避免或刻意省略
: 而就理論上言，我一開始採取的前提框架：由啟蒙思潮觀點及耶穌浪子比喻的視域
: 進入對創世紀墮落故事的詮釋進路以回應pianoboy的父子問題，並沒有變過
: 即便後來經由jason3的啟發，轉換了一個例子/圖像：公司的經營
: 也仍然沒有離開我原來的詮釋進路：是人趕走神而不是神趕走人
: 而經由這樣的詮釋框架去觸及苦罪問題的幾個子題，起碼在版上提及的子題，
: 也都能有一定的圓融解釋（當然有人不以為然，除了他們缺乏一些理解我想法
: 所需的關鍵資訊外，或許我也有些盲點吧）
: 所以這次在版上參與討論，
: 除了為自己的信仰辯護外，
: 也希望看看自己的詮釋能走到甚麼地步：能吸納多少問題、處理多少問題、
: 有甚麼盲點，還有甚麼修正的可能等等
: 所以論題過多，對a網友而言或許是困擾，但對我而言倒是討論有所進展的一項指標:p
: 當然，一個巴掌拍不響，
: 各位若不願意與我討論，或者我估計自己投入版上的時間超過預期
: 討論都可終止
: 只希望這討論對彼此而言都有建設性。

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◆ From: 61.230.44.117
※ 編輯: aloha777        來自: 61.230.44.117        (03/09 02:20)
推 theologe:一個詮釋可以解決一個問題；不用期待一個詮釋解
→ theologe:決所有問題吧:p 這才是詮釋學的思維  ；大哥你
→ theologe:雖然用「詮釋」這個字，但好像沒有真正的詮釋學
→ theologe:思維喔:p
→ theologe:詮釋的侷限並非其問題，真理是即開顯即遮蔽的
→ theologe:不詮釋或只準一種詮釋，才會讓真理隱沒
推 aloha777:當然不是詮釋學 再引入詮釋學問題更大更多
→ aloha777:對我來說 那也是同樣的思維運作模式
→ aloha777:我已說過重點不在前人說了什麼 論證什麼
→ aloha777:尤其聖經、神話的探討更不能全以這樣的思維運作
→ aloha777:來討論
推 theologe:不太懂你講甚麼...詮釋的侷限正是其能夠傳達真
→ theologe:理之條件。這是高達美在海德格真理觀下所揭示的
→ theologe:。理解聖經、神話不正就是在這樣的狀況下進行？
推 theologe:理解聖經、神話不能只靠理性、邏輯，但不代表完
→ theologe:全不用理性、邏輯；詮釋活動中，詮釋者能用到的
→ theologe:資源都會全部投入，包含其經驗、情感、文化傳承
→ theologe:等等，因為文本的寫作亦是在諸多脈絡下完成的，
→ theologe:這些脈絡即是理性、情感、經驗、文化傳承等等。
→ theologe:故要理解一篇文本，自然也得進到這些脈絡，而使
→ theologe:用理性、情感等等閱讀者極受限制之能力或資源。
推 theologe:用口語的話的說：雖然不做不錯、多做多錯，但唯
→ theologe:有做了，才有收穫的可能；奮鬥本身，比完美更實
→ theologe:在。
推 aloha777:呵 看來你真的不懂我說什麼 要討論嗎 用信箱？
推 fumin:呵呵～aloha777兄真是吾道一以貫之...:P
推 aloha777:XD 好像是XDDDD