推 fumin:怎麼感覺像游錫堃被立委質詢時說：「我是政客」 61.64.239.143 03/01
推 kukchy:信仰是個人找到自己信念的依歸和體悟,我承認需要긠 218.168.206.85 03/01
→ kukchy:悟性,但不能"迷信"二字,那只能代表你迷了, 218.168.206.85 03/01
→ kukchy:他人不算. 218.168.206.85 03/01
※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《ericleft (有點累.....)》之銘言：
: : 馬太福音7章7節:「你們祈求,就給你們. 尋找,就尋見. 叩門, 就給你們開門。」
: : 基本上這段經文的祈求指的是
: : 人追求神的愛 神到道路 真理 生命
: : 看聖經不應該斷章取義
: : 要了解前後文所想表達的意義
: 這是你自己解的?還是耶穌解的?
: 耶穌有說明他的承諾的適用範圍嗎?
: 他有說你們 "求神的愛 神到道路 真理 生命" 就給你們嗎?
: 加這幾個字有這麼困難嗎? ㄧ點也不困難
: 耶穌他沒加 , 也沒限制他承諾的適用範圍
: 倒是你,卻擅自限制了自己上帝的作為
: 我想,這並不是一件妥當的事
pianoboy的確沒有掌握好上下文
語言的脈絡性是非常重要的
況且耶穌的話並不是數學公式，而是有猶太拉比色彩的教導
這種教導方式並不吝於使用誇張的方式來達成其傳達深意、加強印象的目的
（一些相關的討論，推薦看晨星出版社的《耶穌》一書，
我是在金石堂買的，非基督教出版社出的譯作，作者是德國的新約學者，
本書以歷史批判法為本，通俗地引介了此學門的一些研究成果）
請看這節經文前後文的小段落：
*****************
太 7: 6 不要把聖物給狗，也不要把你們的珍珠丟在豬前，恐怕他踐踏了珍珠
，轉過來咬你們。
太 7: 7 你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門。
太 7: 8 因為凡祈求的，就得著；尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。
太 7: 9 你們中間誰有兒子求餅，反給他石頭呢﹖
太 7: 10 求魚，反給他蛇呢﹖
太 7: 11 你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況你們在天上的父，豈
不更把好東西給求他的人麼﹖
太 7: 12 所以，無論何事，你們願意人怎樣待你們，你們也要怎樣待人，因為
這就是律法和先知的道理。
*****************
pianoboy的理解：
1.這裡表示耶穌無範圍的承諾，即「有求必應」
2.這裡表示耶穌對人類事務的介入聲明
從這樣的理解導引出耶穌的言而無信以及無能履行諾言
（即：不善亦無能的「基惡論證」）
pianoboy認為耶穌這樣的承諾是無前提的，
但我們單看7：6就可感受到一些強烈的取向：不給的狀況（起碼不給狗跟豬，
當然，「狗跟豬」都是隱喻，至於，隱喻誰呢？或隱喻何種人呢？暫時擱置）
再看7:9、10，「求餅不會給石頭，求魚不會給蛇」
那我們自然可以推論或追問：「求石頭或求蛇時，上帝會給甚麼呢？」
很明顯地，耶穌這裡訴諸一些常識或倫常經驗（見7：11）
講話的同時，石頭跟蛇不是「會給子女的好東西」就昭然若顯了
那麼，以下試著回應這個質疑：
: 他有說你們 "求神的愛 神到道路 真理 生命" 就給你們嗎?
若看再前面一點的經文：
*******************
太 6: 31 所以，不要憂慮說：喫甚麼﹖喝甚麼﹖穿甚麼﹖
太 6: 32 這都是外邦人所求的，你們需用的這一切東西，你們的天父是知道的
。
太 6: 33 你們要先求他的國和他的義，這些東西都要加給你們了。
*******************
就可知道耶穌要求他的門徒祈求神的國和神的義
「神的國和神的義」是甚麼呢？那我們就又得再考慮耶穌其他方面或整體的講論
以「神的愛、道路、真理、生命」來總括雖然不精確、有討論空間，
但基本上也沒有太大問題
另一個線索是7：12，耶穌最後結論式地提到：「這就是律法和先知的道理」
也就是說，耶穌談這麼多，其實是要闡述「律法和先知的道理」
也就是與亞伯拉罕宗教的傳統接頭
故這句「你們祈求，就給你們」就得擺在猶太宗教傳統底下來看
「猶太宗教追求的是甚麼？猶太宗教傳統底下的人會追求甚麼？」就變成耶穌的聽
眾聽耶穌講這句話時會想到的東西.....
從以上討論看來，這句話的前提可多了
因此，若在這些前提底下來理解這句話，
那麼耶穌/上帝是否沒有或無能履行其承諾就並非是理所當然的否定
至於他承諾的是甚麼以及他履行的方式為何就變成是可以討論的對象
先到這裡。
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◆ From: 59.105.105.120
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.120 (02/28 21:47)
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「你們祈求，就給你們」的意義
時間: Tue Mar 1 00:29:41 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: *****************
: 太 7: 6 不要把聖物給狗，也不要把你們的珍珠丟在豬前，恐怕他踐踏了珍珠
: ，轉過來咬你們。
: 太 7: 7 你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門。
: 太 7: 8 因為凡祈求的，就得著；尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。
: 太 7: 9 你們中間誰有兒子求餅，反給他石頭呢﹖
: 太 7: 10 求魚，反給他蛇呢﹖
: 太 7: 11 你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況你們在天上的父，豈
: 不更把好東西給求他的人麼﹖
: 太 7: 12 所以，無論何事，你們願意人怎樣待你們，你們也要怎樣待人，因為
: 這就是律法和先知的道理。
: *****************
: pianoboy的理解：
: 1.這裡表示耶穌無範圍的承諾，即「有求必應」
: 2.這裡表示耶穌對人類事務的介入聲明
: pianoboy認為耶穌這樣的承諾是無前提的，
: : 他有說你們 "求神的愛 神到道路 真理 生命" 就給你們嗎?
這一段我的理解是：
1.別對牛彈琴（真是宣達宗教的好教誨，一方面要人傳教，一方面告訴他們
不信的人是豬是狗，別理他們）
2.凡有所求皆可實現
3.虎毒不食子，天父不會故意害你們的
4. 7: 12 轉得蠻硬的，雖然這句話是裡面最有道理的...@_@
: 若看再前面一點的經文：
: *******************
: 太 6: 31 所以，不要憂慮說：喫甚麼﹖喝甚麼﹖穿甚麼﹖
: 太 6: 32 這都是外邦人所求的，你們需用的這一切東西，你們的天父是知道的
: 。
: 太 6: 33 你們要先求他的國和他的義，這些東西都要加給你們了。
: *******************
別憂慮沒得吃沒得喝沒得穿這種民生問題，天父是知道的，跟著他，這些都
不用愁（是嗎？）
你們該求其實是他的國和他的義（真理）
: 故這句「你們祈求，就給你們」就得擺在猶太宗教傳統底下來看
: 「猶太宗教追求的是甚麼？猶太宗教傳統底下的人會追求甚麼？」就變成耶穌的聽
: 眾聽耶穌講這句話時會想到的東西.....
若要這樣解，那麼，信耶穌的人祈求的真理都得到了嗎？
明顯不然吧...
其實信徒往往會將教義化約理解成：我們的天父是慈愛萬能的
但是當非信徒質疑時，他們就會說：No!No!No!您誤解了聖經的意思了，聖經並沒有
這麼說，你看這裡這裡....
信的時候是盲目的，辯論的時候又不得不理智，不得不將萬能打個折扣，
但打心底還是崇信上帝，真多虧了信徒...@_@
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◆ From: 61.64.239.143
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「你們祈求，就給你們」的意義
時間: Tue Mar 1 01:00:06 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
[d]
: : 故這句「你們祈求，就給你們」就得擺在猶太宗教傳統底下來看
: : 「猶太宗教追求的是甚麼？猶太宗教傳統底下的人會追求甚麼？」就變成耶穌的聽
: : 眾聽耶穌講這句話時會想到的東西.....
: 若要這樣解，那麼，信耶穌的人祈求的真理都得到了嗎？
: 明顯不然吧...
簡單這樣講，我認為這裡祈求的正是上帝國的來臨
而不是甚麼考試100分啦、中彩券啦等等的事項
「上帝國的來臨」對我們來說挺抽象，但對猶太人而言是很具體、很急切的東西
（其實對我們也不會太抽象啦....想到台X建國等等政治願望即可稍微理解....）
「上帝國的來臨」有成就嗎？
這就牽涉到「上帝國」的內涵以及「來臨」的意義為何等問題....
我想，要認真的討論這些恐怕不是這裡的討論所能承載的
就擱置吧，點到為止即可；專書是有的，有興趣的人要找都找得到
: 其實信徒往往會將教義化約理解成：我們的天父是慈愛萬能的
: 但是當非信徒質疑時，他們就會說：No!No!No!您誤解了聖經的意思了，聖經並沒有
: 這麼說，你看這裡這裡....
: 信的時候是盲目的，辯論的時候又不得不理智，不得不將萬能打個折扣，
: 但打心底還是崇信上帝，真多虧了信徒...@_@
哼哼，信仰本來就有「迷信」之處
不然怎麼叫做信仰:p
當然，就信徒的角度會說，這是超越理智、需要一點悟性才能理解的東西
反對者則會說他們是自我矛盾、自我欺騙
所以說，這類的討論可以綿綿無絕期:p
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◆ From: 59.105.105.120