推 kukchy:難道父親不能打電話請警察好好管教或直接規勸兒子218.168.206.135 03/01
→ kukchy:使其避免累犯嗎?這兒子繼續犯罪而父親收到訊息卻ꐠ218.168.206.135 03/01
→ kukchy:不聞不問,這個父親也不配稱為父親了218.168.206.135 03/01
→ kukchy:這不就叫:問題家庭.218.168.206.135 03/01
推 theologe:拜託，哪裡來的繼續犯罪也不管？請看清楚原來要 59.105.105.120 03/01
→ theologe:表達的好嗎？ 59.105.105.120 03/01
推 kukchy:你自己舉的例子中說的呀,上帝到末世出現才插手,218.168.206.135 03/01
→ kukchy:而地上教會(兒子)可是一直不斷累犯的,這段期間218.168.206.135 03/01
→ kukchy:老爸(上帝)知道卻不指正?未免太不稱職了吧218.168.206.135 03/01
→ kukchy:請看清楚我的推文好嗎,為了不占版面我才推文218.168.206.135 03/01
→ kukchy:你舉的例子實在是很沒說服,再看不懂我會回post文218.168.206.135 03/01
推 fumin:最好是上帝不在場，那你祈求時為何他又能回應了？ 61.64.239.143 03/01
推 fumin:上帝在場不完全？所以他其實是從手指縫中看到 61.64.239.143 03/01
→ fumin:兒子犯罪的？... 61.64.239.143 03/01
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（管還是不管?:p）
時間: Tue Mar 1 02:52:58 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 基本上fumin是怕上帝管太多，pianoboy是覺得上帝怎麼都不管:p
: 當然共通處是：他們都覺得上帝管不好
: 差異在於，fumin比較是懷疑上帝的全善；pianoboy則是偏向懷疑上帝的全能
: 反面來說，fumin對上帝的全能比較沒有疑問或者說他的上帝觀以全能概念為主導，
: pianoboy則是反過來，比較不懷疑全善概念，上帝觀則以全善概念為出發點
: （所以他才以討論上帝的教養/行善方式為重點）
: 先這樣分析就好，否則戰線一次開太多是不行的:p
: ===================
: 推 fumin:將上帝比喻為無力的父親，那將上帝的全之全能置於 61.64.239.143 02/28
: → fumin:何地？ 61.64.239.143 02/28
不～其實我完全同意pianoboy兄，只是我從另一個角度繼續質疑
上帝的存在和上帝的全善（我以惡魔存在為例）
因為破綻太多，從那個角度切入都可以找到矛盾處
（因為上帝該是全能全善的，但我和pianoboy兄從兩個立論點
都可找到矛盾）
※ 編輯: fumin 來自: 61.64.239.143 (03/01 02:59)
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（論魔鬼）
時間: Tue Mar 8 00:14:49 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 2.
: : 順便回應jason3
: : 問題當然不是老闆捅出來的
: : 老闆只是告訴其總經理：
: : 「我全權將公司的營運管理都交給你管，但記得不要把我的公司賣給撒旦」
: 恩...我所說的替公司找麻煩
: 不是上帝把亞當趕出伊甸
: 而是他為何會讓魔鬼出現來擾亂他的總經理
: 如果你說撒旦是敵方公司..市場上的實際情形是
: 全世界的任何一個人隨時都可以進入運作中的市場..只要他願意..
: 是任何已經存在的公司無法控制的
: 這是你上述說法的前提
: 所以你的意思就是 : 撒旦的出現是連全能者如上帝都無法控制的嗎???
: 他很不願意, 但是也沒辦法???
: 那麼...."全能"的好像是撒旦吧...
第一點，上帝尊重人類的判斷，故人類願意接受撒旦的提議而上帝不強力阻止，
就是這種尊重會帶來的可能結果之一
上帝賭輸了而不反悔，
正表示上帝一開始便願意壓縮自己的全能去面對、接受這可能發生的結果
第二點，撒旦很明顯地不是全能
若他全能，何必要誘惑人類？
若他能控制人心，那誘惑人類時也不必有任何的修辭
但墮落故事裡，人類的決定明顯地是重要而關鍵不可少的
上帝給天使和人類各有不同的能力
明顯地，人類擁有著天使所沒有的能力
所以墮落的天使才想把人類拉到他的陣營去
而始祖的確接受了撒旦的提議、背叛了上帝，把上帝趕出世界
願賭服輸的上帝，也就將神權管理人類的模式解除
（就連後來與上帝立約的選民，也否定神權體制，而以君權體制行之）
第三點，撒旦為何存在於世界？
一種傳統的講法是：這墮落天使墮落前以自己的自由意志決定要「像神一樣」
而背叛了上帝
上帝為什麼不消滅之？
上帝賭輸不代表永遠都輸了
正如任何投資行為都要面對風險，
確實地克服了風險的負面影響而獲利
此種獲利才是真真實實地
若不面對任何的風險、走容易的路
翻船只是遲早的事
故上帝留著撒旦，正是要確確實實地面對這風險並克服之
撒旦陣營的全面消滅，就啟示錄給的訊息來看，是在末世
而就神學上，撒旦的被消滅，指得是如傳統上所言的毀滅，
還是說撒旦會有如人一樣回心轉意的機會，是一個可討論的議題
畢竟聖經給的資訊是圖像式地，仍有許多解釋的可能性
上帝和撒旦的敵對陣營關係和敵對方式，未必是殺氣騰騰的
可參考約伯記
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.105.36
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/08 00:15)
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/08 00:50)
推 GFDS:我只有一個問題 218.164.182.71 03/08
→ GFDS:你怎麼知道上帝的想法> 218.164.182.71 03/08
推 aloha777:天啊 為啥又跑出了一個論魔鬼ORZ （苦笑） 61.230.25.94 03/08
推 jason3:假設都是真的好了..那上帝怎麼會沒有責任? 220.139.164.50 03/08
→ jason3:這表示他是"故意"的..而不是"無能為力" 220.139.164.50 03/08
推 fumin:我也來苦笑一下...^^|| 203.71.91.18 03/08
推 theologe:神學的思想資源：傳統、聖經、理性、經驗 59.105.105.36 03/08
推 GFDS:有沒有可能 上帝跟你想的不一樣 61.63.92.14 03/08
推 theologe:當然有可能；但就聖經文本而言，上帝的確沒有反 211.74.101.29 03/08
悔，祂的確是願賭服輸；我的詮釋當然可受公評、驗證，反正聖經人人能讀；
然而即便我們沒有人能夠完美的詮釋，也不代表這些討論沒有意義，
因為不完美不代表完全不對，我們總是能掌握到一些基本的文本內涵。
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 16:23)
通過傳統、聖經、理性、經驗的運用，我們盡可能地去找到上帝的想法及信仰疑難的解答
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 17:25)
推 GFDS:謝謝 218.164.181.42 03/08
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」（受害人）
時間: Tue Mar 8 17:05:02 2005
受害人的層面，我的確沒有甚麼回應
一是因為我將全部精力花在處理加害人與上帝關係及這脈絡下的相關問題上
處理這些就已經花掉太多時間、精神、及篇幅
再來就是我心中閃過的現實經驗的確比較沒有牽涉到「有被害人」的狀況
例如說我酗酒的小叔。
（這裡的被害人或許就是他自己的身體健康、人生前途及我爺爺所操的心、生的氣吧）
若要為自己辯護的話，我得說苦罪問題是千頭萬緒的，我只能找一個切入點
但說實在地，忽略掉被害人的確是很嚴重的盲點、疏失
若是因為這個原因造成許多人的不快，向各位道歉。
受苦者被忽略的狀況，在舊約中有一明顯的例子
這例子亦是女性神學討論過的經典文本：士師記19-20章
一個女人被強暴致死，引起全以色列的內戰，戰爭結束後屍橫遍野
然而這女人的慘狀卻不再被提及
某個方面來說，這女人被強暴換來6萬人以上的陪葬
似乎已頗表示她被受到的重視
但這麼多人的死亡，其實對這女人被強暴所受到的羞辱，以及她的死亡
都是於事無補的
上帝的角色是甚麼呢？祂對這女人做了甚麼嗎？祂的想法、態度又為何？
就經文來說，上帝的確沒做甚麼
他或許也沒有要以色列人自相殘殺
但11部族的人問誰當先鋒時，上帝有答
11部族戰敗時，問是否要繼續攻打，上帝亦有答
若從上帝的回答看來，即便他沒有主動要求11部族去報仇、伸張正義
起碼也是默許的
故上帝認為一個女人受到的羞辱及她所失去的生命需要以6萬五千名戰士
及一個部族的消滅作為抵償？
我們不知道這故事裡面有多少行動是出於上帝的認可，或者只是
以色列人自己以為的申冤方式？
但若這些為上帝所認可，那麼看來區區一個被害人，也是讓上帝有無比的憤怒
（若與「一命抵一命」的觀念相比較）
那麼上帝為什麼不在那女人即將被強暴時介入，
而要在事後讓這種慘烈的流血報復/申冤行動產生？
我們不得而知，但這卻成為上帝看待受害人的態度的一個可能的縮影
而這也符合我之前在版上闡述的上帝微弱的介入世界方式
上帝連對報復者/公義仲裁者*的介入方式都是微弱的：幾個決策問題的回答
（*11部族是該女人丈夫的仲裁者）
上帝介入世界並不以直接介入作為其恆常的介入方式
原因是甚麼呢？
以我在論魔鬼的討論中提及的更大的靈界脈絡而言
即是上帝被趕出世界的這個狀況
上帝尊重已託付人類的治理權
當此治理權拒絕上帝時，上帝只能以盡可能不干涉到這治理權的方式來介入
（我提到的那四種介入方式，除了第一種外，其餘皆是如此；就連上帝自身
成為人--耶穌，的介入方式，也仍然採取這種低調的方式；至於第一種方式，
若考慮其非恆常性，那對整個人類而言，其實也是相當微弱的）
最終極的解決、如FatBearInn提及的基督徒信仰：末世審判中的終極平反與定罪
則必是在上帝重獲世界的所有權之後才能發生的
即是啟示錄中的末世諸發展圖像
※ 引述《FatBearInn (FBI胖熊旅店)》之銘言：
: 我先聲名，在我的自介裡也很明顯知道我是不可知論者了
: 但這裡我要插幾句嘴 希望釐清一點卡死的地方
: 純粹是因為我認為這當中有部分論點是兩造都沒有交集的
: ------------------------------------------------------------------------
: 以pianoboy來說，受害人被殘害是一件忍無可忍的事
: 如果上帝是全知全能的，祂應該要出手阻止
: 祂是全知全能而不出手阻止是很荒唐的論證
: 不論怎樣講都不會有說服力
: 以theologe來說，比較沒有探討到受害者被殘害應不應該被拯救（所謂逃避論點）
: 而是強調：人類的自由意志和自我決定佔有極重要的地位
: 而且上帝尊重這個決定並讓後果發生
: 此為上帝創造人並賦予自由意志的自己願意承擔的後果
: 我認為此處出現了「有沒有神的概念」的根本上觀念衝突
: 是雙方根本上不能互相瞭解的
: pianoboy或許持的是無神論（至少不是基督教論）
: 而theologe持的就是基督教一神論
: 故對pianoboy來說
: 現世的各種殘害、災難是恐怖無比的
: 發生那樣的悲劇 有神的話 神是應該要拯救的
: 不可以用尊重什麼的說法來卸責
: 就像他所提出的兒子強暴女性，父親怎麼可以不管而放任其所為
: （以我們的經驗世界--地球上全人類的社會--而言，被強暴是很慘的沒錯）
: 但是對theologe來說
: 死了之後，就是有一個天堂在等著世人回去，
: 就算遭受過什麼極大的災害又算什麼？
: 所以我們所觀察得到的「世界」所發生的災害
: 以上帝的角度而言並不是最終的悲劇...
: 所以世上的災害在「有神存在的世界」的前提下變得渺小，
: 與強暴罪在「現存人類已知世界」的前提下很嚴重是不同的。
: 所以一個簡單的關鍵點就是
: theologe並不會因為世上有這麼多慘劇而對上帝的不做為感到疑惑
: 而pianoboy不能瞭解這一點；
: pianoboy針對的現世悲劇的嚴重性的描述
: 也是theologe不能明白的
: 此處產生了矛盾
: 以我的觀察，theologe是真心為他的觀點辯護
: 我想pianoboy不必為他是否在蒙著良心狡辯多慮了...
: 附帶一提
: 以上不代表我支持基督教論點
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.101.29
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 17:16)
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 18:14)
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作者: yesyouare (夢十夜 ) 看板: Atheism
標題: Re: 關於「基惡論證」(題外話)
時間: Thu Mar 17 22:45:30 2005
不好意思
請問你們的學術涵養和思考能力
是怎麼來的啊？
能不能教教我？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.188.144