→ blc:God belongs God,Caesar belongs Caesar. 推 140.137.32.166 05/19
→ Tyrael:And I am what I am :p 推 163.13.140.199 05/19
→ jimmyduh:希望施主也能用同樣的嚴謹 來檢視佛經 XD 推 203.73.252.211 05/19
→ Aragon:對不起插花問兩個不專業的問題： 推 61.216.112.110 05/19
→ Aragon:一、一般所指佛經是否有特定經典？ 推 61.216.112.110 05/19
→ Aragon:二、佛經中是否有像聖經一樣讓人感到很 推 61.216.112.110 05/19
→ Aragon:主觀的敘述？ 推 61.216.112.110 05/19
→ Aragon:忘了說謝謝........ 推 61.216.112.110 05/19
→ panspans:把你的問題.用回文問清楚.謝謝. 推 210.85.32.66 05/20
→ Aragon:我本來想說小問題不要浪費版面的 推 61.216.40.93 05/20
→ searenata:我覺得這樣子解讀宗教經典及神話沒什意思 推 134.208.44.184 05/20
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作者: searenata (怎麼回事) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue May 20 13:17:34 2003
我覺得這樣子看待宗教經典及神話沒什麼意思
如果猶太教基督教聖經現在還是這樣解讀(當作具體事實)
那跟幾百年前買賣贖罪券的人一樣無知/狡詐
那佛經(如:佛從腋下出生)
希臘羅馬神話
.......................
.......................其他懶得提了
都這樣子搞豈不是沒完沒了
挑這些毛病對宗教信仰並不產生太大威脅
(如果產生的話 那各種信仰早垮了)
宗教之被信仰以及宗教/神話之可能成為一門學問的核心顯然不在這些表面枝節
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 引述聖經創世紀第一章26節:
: 神 說 、 我 們 要 照 著 我 們 的 形 像 、 按 著 我 們 的 樣 式 造 人 、 使 他
: 們 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 、 地 上 的 牲 畜 、 和 全 地 、 並 地 上
: 所 爬 的 一 切 昆 蟲 。
: And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them
: have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over
: the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that
: creepeth upon the earth.
: 不知大家看出了什麼破綻呢?
: 答案: 請注意神說"我們(us)"要照著"我們的(our)"形象,....按著"我們的(our)"樣式
: 造人.這有什麼錯呢?完美如聖經,竟也留下此一敗筆.
: 神在此露出馬腳,因他用了複數人稱"我們"
: 由此可知神不是一個"神",乃是一群"神"
: 與其說是神,倒不如說是一群外星人到地球並運用無性生殖的技術造人較貼切
: (說無性生殖是因 上帝照著"自己"的"樣式"造人)
: 引述聖經創世紀第一章1~2節:
: 起初神 創 造 天 地 。地 是 空 虛 混 沌 ． 淵 面 黑 暗 ．
: 神 的 靈 運 行 在 水 面 上 。
: 破綻:上帝未造水,水就已經先存於上帝之前,所以神的靈才可以運行在水面上
: 引述聖經創世紀第一章11節:
: 神 說 、 地 要 發 生 青 草 、 和 結 種 子 的 菜 蔬 、 並 結 果 子 的 樹 木 、
: 各 從 其 類 、 果 子 都 包 著 核 ． 事 就 這 樣 成 了 。
: 於 是 地 發 生 了 青 草 、 和 結 種 子 的 菜 蔬 、 各 從 其 類 、 並 結 果 子
: 的 樹 木 、 各 從 其 類 、 果 子 都 包 著 核 。 神 看 著 是 好 的 ．
: 再引創世紀第二章第5節；
: 野 地 還 沒 有 草 木 、 田 間 的 菜 蔬 還 沒 有 長 起 來 、 因 為 耶 和 華
: 神 還 沒 有 降 雨 在 地 上 、 也 沒 有 人 耕 地 。
: 破綻:根據科學證實,種子植物是在後期才發展出的高等植物,不會於創世之初生成
: 此外前面經節說地上已發出青草,但後面說沒有草木, 明顯矛盾(因前面已說
: 水已經存在,又說沒有降雨,前後也矛盾)
: 引述創世紀第一章二十七節
: 神 就 照 著 自 己 的 形 像 造 人 、 乃 是 照 著 他 的 形 像 造 男 造 女 。
: (這是第六日)
: 再引創世紀第二章第7節
: 耶 和 華 神 用 地 上 的 塵 土 造 人 、 將 生 氣 吹 在 他 鼻 孔 裡 、 他
: 就 成 了 有 靈 的 活 人 、 名 叫 亞 當 。(這是第七日)
: 破綻:第七日才造出人類始祖亞當,然而上帝第六日就已經造男造女了(可能是外星人無性
: 生殖) ,明顯漏洞百出
: 引述創世紀第一章第1節:
: 起 初 神 創 造 天 地
: 破綻:神第一天創造地球(天地),第四天才創造日月
: 但科學顯示太陽存在的壽命遠比地球大的多(矛盾)
--
--
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◆ From: 134.208.44.184
※ 編輯: searenata 來自: 134.208.44.184 (05/20 13:26)
→ Kueiminshan:同意,而且語言本身是有限制的. 推 218.161.1.40 05/20
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作者: Irence (片片落葉化菩提) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue May 20 19:36:46 2003
※ 引述《searenata (怎麼回事)》之銘言：
: 我覺得這樣子看待宗教經典及神話沒什麼意思
: 如果猶太教基督教聖經現在還是這樣解讀(當作具體事實)
那你認為要怎樣解讀?難到要因為宗教狂熱,就拋棄人的理性嗎?
以前教會說天圓地方,太陽繞地球轉,你現在還相信嗎?
(雖然聖經顯然沒有提及,這很明顯是後人捏造的)
但莫忘聖經終究是透過人寫成的,難免禁不起時代的考驗
: 那跟幾百年前買賣贖罪券的人一樣無知/狡詐
: 那佛經(如:佛從腋下出生)
這位兄台,佛經並沒有提到這點(這是後人捏造的傳說),不值得採信
我目標不是佛教徒,也無意偏坦佛教,但是事實上佛陀並不強調神通
: 希臘羅馬神話
: .......................
: .......................其他懶得提了
: 都這樣子搞豈不是沒完沒了
: 挑這些毛病對宗教信仰並不產生太大威脅
: (如果產生的話 那各種信仰早垮了)
這一點,我是認同.不過探究其原因,乃是人總是會把自己所深信的事合理化之故
不論說是信心堅固抑或是宗教狂熱,理性往往會被充沛的情感淹沒
這是人性的弱點,也是宗教神話賴以生存的因由
: 宗教之被信仰以及宗教/神話之可能成為一門學問的核心顯然不在這些表面枝節
因為人都追求終極解脫,所以細節就姑且全盤接受,因為這不是重點,
重要的是我能否得救上天堂
--
一切有為法 如夢幻泡影
如露亦如電 應做如是觀
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: ckrascal (英奎的王道) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue May 20 20:21:47 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: : 那佛經(如:佛從腋下出生)
: 這位兄台,佛經並沒有提到這點(這是後人捏造的傳說),不值得採信
: 我目標不是佛教徒,也無意偏坦佛教,但是事實上佛陀並不強調神通
這個我也問過我學佛的同學,
他說:
其實印度人那時候並不注重歷史紀錄,
對於偉人出生描述特別喜歡誇張處理,
所以後人(非比丘)在寫佛陀的出生才會出現這樣的結果....
--
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◆ From: 140.116.82.105
※ 編輯: ckrascal 來自: 140.116.82.105 (05/20 20:23)
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作者: Kueiminshan (a new being) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue May 20 20:35:34 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 因為人都追求終極解脫,所以細節就姑且全盤接受,因為這不是重點,
: 重要的是我能否得救上天堂
我覺得是嘗試把眼光放大,不為自己從前的觀念侷限.
--
告訴你的心，害怕比傷害本身更糟，
而且，沒有一顆心會因為追求夢想而受傷，
因為追尋過程中的每一片刻，都是和神與永恆邂逅。
--
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◆ From: 218.161.1.40
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue May 20 20:36:51 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: ※ 引述《searenata (怎麼回事)》之銘言：
: : 我覺得這樣子看待宗教經典及神話沒什麼意思
: : 如果猶太教基督教聖經現在還是這樣解讀(當作具體事實)
: 那你認為要怎樣解讀?難到要因為宗教狂熱,就拋棄人的理性嗎?
: 以前教會說天圓地方,太陽繞地球轉,你現在還相信嗎?
: (雖然聖經顯然沒有提及,這很明顯是後人捏造的)
教會如果說天圓地方 就不會說太陽"繞"著地"球"轉
^^
: 但莫忘聖經終究是透過人寫成的,難免禁不起時代的考驗
就我的觀點我並不認為聖經當中的詮釋可以單就字面意義
有很多的表徵本來就不是重在精確 如創世過程
再精確也不可能對當代的人描述所有的技術細節
就連現代 還是有很多東西不懂的
我並不認為基督徒可以很阿Q地說 就是這樣
所以還是有很多的基督徒科學家在尋找答案
但是這並不是要反駁上帝的創造
而是要去了解上帝的創造
--
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◆ From: 210.85.88.246
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作者: Transfinite (≡8300407-26≡) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 11:19:56 2003
請問我可以用聖經來回答你的問題嗎？
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 引述聖經創世紀第一章26節:
: 神 說 、 我 們 要 照 著 我 們 的 形 像 、 按 著 我 們 的 樣 式 造 人 、 使 他
: 們 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 、 地 上 的 牲 畜 、 和 全 地 、 並 地 上
: 所 爬 的 一 切 昆 蟲 。
: 答案: 請注意神說"我們(us)"要照著"我們的(our)"形象,....按著"我們的(our)"樣式
: 造人.這有什麼錯呢?完美如聖經,竟也留下此一敗筆.
: 神在此露出馬腳,因他用了複數人稱"我們"
: 由此可知神不是一個"神",乃是一群"神"
: 與其說是神,倒不如說是一群外星人到地球並運用無性生殖的技術造人較貼切
: (說無性生殖是因 上帝照著"自己"的"樣式"造人)
一般解釋：這是神“三位一體”的證據。
: 引述聖經創世紀第一章1~2節:
: 起初神 創 造 天 地 。地 是 空 虛 混 沌 ． 淵 面 黑 暗 ．
: 神 的 靈 運 行 在 水 面 上 。
: 破綻:上帝未造水,水就已經先存於上帝之前,所以神的靈才可以運行在水面上
: 引述聖經創世紀第一章11節:
: 神 說 、 地 要 發 生 青 草 、 和 結 種 子 的 菜 蔬 、 並 結 果 子 的 樹 木 、
: 各 從 其 類 、 果 子 都 包 著 核 ． 事 就 這 樣 成 了 。
: 於 是 地 發 生 了 青 草 、 和 結 種 子 的 菜 蔬 、 各 從 其 類 、 並 結 果 子
: 的 樹 木 、 各 從 其 類 、 果 子 都 包 著 核 。 神 看 著 是 好 的 ．
: 再引創世紀第二章第5節；
: 野 地 還 沒 有 草 木 、 田 間 的 菜 蔬 還 沒 有 長 起 來 、 因 為 耶 和 華
: 神 還 沒 有 降 雨 在 地 上 、 也 沒 有 人 耕 地 。
: 破綻:根據科學證實,種子植物是在後期才發展出的高等植物,不會於創世之初生成
: 此外前面經節說地上已發出青草,但後面說沒有草木, 明顯矛盾(因前面已說
: 水已經存在,又說沒有降雨,前後也矛盾)
.......
1. 聖經跳過裸子植物不寫可以吧？
聖經也沒提到神創造恐龍啊！
2. 這個我不曉得，拜託其他人代替回答......
: 引述創世紀第一章二十七節
: 神 就 照 著 自 己 的 形 像 造 人 、 乃 是 照 著 他 的 形 像 造 男 造 女 。
: (這是第六日)
: 再引創世紀第二章第7節
: 耶 和 華 神 用 地 上 的 塵 土 造 人 、 將 生 氣 吹 在 他 鼻 孔 裡 、 他
: 就 成 了 有 靈 的 活 人 、 名 叫 亞 當 。(這是第七日)
: 破綻:第七日才造出人類始祖亞當,然而上帝第六日就已經造男造女了(可能是外星人無性
: 生殖) ,明顯漏洞百出
“創造天地的來歷，在耶和華神造天地的日子，乃是這樣，”
我認為這後面的東西是鏡框式的倒敘法，用以補述造人之事，所以是第六天。
: 引述創世紀第一章第1節:
: 起 初 神 創 造 天 地
: 破綻:神第一天創造地球(天地),第四天才創造日月
: 但科學顯示太陽存在的壽命遠比地球大的多(矛盾)
說老實話，這個我也搞不清楚......
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◆ From: 140.112.30.172
→ blc:聖經裡沒有恐龍...表示恐龍不是上帝造的? 推 61.30.0.246 05/21
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作者: searenata (怎麼回事) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 13:28:26 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: ※ 引述《searenata (怎麼回事)》之銘言：
: : 我覺得這樣子看待宗教經典及神話沒什麼意思
: : 如果猶太教基督教聖經現在還是這樣解讀(當作具體事實)
: 那你認為要怎樣解讀?難到要因為宗教狂熱,就拋棄人的理性嗎?
: 以前教會說天圓地方,太陽繞地球轉,你現在還相信嗎?
: (雖然聖經顯然沒有提及,這很明顯是後人捏造的)
: 但莫忘聖經終究是透過人寫成的,難免禁不起時代的考驗
: : 那跟幾百年前買賣贖罪券的人一樣無知/狡詐
: : 那佛經(如:佛從腋下出生)
: 這位兄台,佛經並沒有提到這點(這是後人捏造的傳說),不值得採信
: 我目標不是佛教徒,也無意偏坦佛教,但是事實上佛陀並不強調神通
我很懶 而且沒讀過什麼書.....所以只回此:)
我承認引例有失當之處 但這件事情已經成了信仰的一部份
(當然是渴望神通與奇蹟的人捏造的=>吸引理性不能滿足精神需求的人信仰)
我認為可能有一種"不強調神通的信仰方式"(或說 較理性的信仰方式)存在
這種方法讓宗教具有"哲學"的性質
其實古典的哲學思想顯然也使用理性建構自己預期的"天堂"
他們相信的是存在其中的"精神" "理念" 細節的確不是"重點":P
佛不講究"神通" 而且他在思想的高度僅從"心經"就可以窺見
(當然眾部佛經這也是人寫的 而且和聖經一樣是很多人(甚至是所謂"後人")才寫成的)
但遺憾的是他成為一種宗教 不免摻入通俗化信仰的成分
又如同Kueiminshan兄的推文 語言本身是有限制的
語言雖然是人類神奇的寶貝 但我想每個人都曾面臨想到什麼說不出來的狀況
可能的解決之道如經由象徵等等方式轉換成另一種面貌(是的 文學就此產生了....)
宗教經典與神話的語言不能當作"具體事實"
而該使用心理學 哲學 人類學 甚至文學的方法解析
很多宗教經典與神話都被認為具有很高的文學價值:D
我覺得到底能不能(具體事實的)"得救上天堂"並不是那麼重要
重要的是用自己的方法對此進行嚐試......
: : 希臘羅馬神話
: : .......................
: : .......................其他懶得提了
: : 都這樣子搞豈不是沒完沒了
: : 挑這些毛病對宗教信仰並不產生太大威脅
: : (如果產生的話 那各種信仰早垮了)
: 這一點,我是認同.不過探究其原因,乃是人總是會把自己所深信的事合理化之故
: 不論說是信心堅固抑或是宗教狂熱,理性往往會被充沛的情感淹沒
: 這是人性的弱點,也是宗教神話賴以生存的因由
: : 宗教之被信仰以及宗教/神話之可能成為一門學問的核心顯然不在這些表面枝節
: 因為人都追求終極解脫,所以細節就姑且全盤接受,因為這不是重點,
: 重要的是我能否得救上天堂
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◆ From: 134.208.44.184
※ 編輯: searenata 來自: 134.208.44.184 (05/21 13:43)
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 13:39:59 2003
※ 引述《searenata (怎麼回事)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: : 那你認為要怎樣解讀?難到要因為宗教狂熱,就拋棄人的理性嗎?
: : 以前教會說天圓地方,太陽繞地球轉,你現在還相信嗎?
: : (雖然聖經顯然沒有提及,這很明顯是後人捏造的)
: : 但莫忘聖經終究是透過人寫成的,難免禁不起時代的考驗
: : 這位兄台,佛經並沒有提到這點(這是後人捏造的傳說),不值得採信
: : 我目標不是佛教徒,也無意偏坦佛教,但是事實上佛陀並不強調神通
: 我很懶 而且沒讀過什麼書.....所以只回此:)
: 我承認引例有失當之處 但這件事情已經成了信仰的一部份
: (當然是渴望神通與奇蹟的人捏造的=>吸引理性不能滿足精神需求的人信仰)
: 我認為可能有一種"不強調神通的信仰方式"(或說 較理性的信仰方式)存在
: 這種方法讓宗教具有"哲學"的性質
很可惜 凡是哲學都會具有信仰的性質存在
事實上不管是哪一種哲學 都需要有它基本的信仰
所以用理性與哲學的思辯 是不可能跳出信仰的範疇
: 其實古典的哲學思想顯然也使用理性建構自己預期的"天堂"
: 他們相信的是存在其中的"精神" "理念" 細節的確不是太重要的重點:P
: 佛不講究"神通" 而且他在思想的高度僅從"心經"就可以窺見
: (當然眾部佛經這也是人寫的 而且和聖經一樣是很多人(甚至是所謂"後人")才寫成的)
: 但遺憾的是他成為一種宗教 不免摻入通俗化信仰的成分
: : 這一點,我是認同.不過探究其原因,乃是人總是會把自己所深信的事合理化之故
: : 不論說是信心堅固抑或是宗教狂熱,理性往往會被充沛的情感淹沒
: : 這是人性的弱點,也是宗教神話賴以生存的因由
: : 因為人都追求終極解脫,所以細節就姑且全盤接受,因為這不是重點,
: : 重要的是我能否得救上天堂
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◆ From: 210.85.88.246
→ searenata:哎呀 你回太快嚕@@|| 我還沒改好...... 推 134.208.44.184 05/21
→ searenata:哲學說穿了就是理性崇拜...... 推 134.208.44.184 05/21
→ searenata:呃 抱歉 我想說的是理性崇拜和宗教亦無異 推 134.208.44.184 05/21
→ blc:還是不太一樣,理性並不具體... 推 61.30.0.246 05/21
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作者: loveLP1 (神鬼交鋒李奧納多好帥) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 20:49:40 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 答案: 請注意神說"我們(us)"要照著"我們的(our)"形象,....按著"我們的(our)"樣式
: 造人.這有什麼錯呢?完美如聖經,竟也留下此一敗筆.
: 神在此露出馬腳,因他用了複數人稱"我們"
: 由此可知神不是一個"神",乃是一群"神"
: 與其說是神,倒不如說是一群外星人到地球並運用無性生殖的技術造人較貼切
: (說無性生殖是因 上帝照著"自己"的"樣式"造人)
] 請好好的看看生命讀經或是真理課程 這個就是神的奧妙之處
是三一神的明證 神在聖經理多次引用類似的話 說我 或我們
是指31神 請先把功課做完再發問 謝謝
: 破綻:上帝未造水,水就已經先存於上帝之前,所以神的靈才可以運行在水面上
也請這位仁兄好好的研讀生命讀經 神先創造了天地 其中之間不知道隔了多少年
可能是幾億年 幾兆年 但因著撒旦的墮落 先有了世界的一次審判 所以地才是淵面黑暗
空虛混沌 所以早在這之前就有水了 請仁兄好好看書 或是問問牧師
: 破綻:根據科學證實,種子植物是在後期才發展出的高等植物,不會於創世之初生成
: 此外前面經節說地上已發出青草,但後面說沒有草木, 明顯矛盾(因前面已說
: 水已經存在,又說沒有降雨,前後也矛盾)
有水是有水 可是還沒降雨啊 地跟野地也不同 有一位網友也說過
接跳過裸子植物不行嗎 in my opinion野地指耕地那種的 地又不同了
那時人不用耕種 當然耕地裡沒有草木及菜蔬 況且二章這裡 很明顯的
這後面的語氣只是做個總結 重新描述一遍 複述一遍 請睜大雙眼看清楚
: 引述創世紀第一章二十七節
: 神 就 照 著 自 己 的 形 像 造 人 、 乃 是 照 著 他 的 形 像 造 男 造 女 。
: (這是第六日)
: 再引創世紀第二章第7節
: 耶 和 華 神 用 地 上 的 塵 土 造 人 、 將 生 氣 吹 在 他 鼻 孔 裡 、 他
: 就 成 了 有 靈 的 活 人 、 名 叫 亞 當 。(這是第七日)
: 破綻:第七日才造出人類始祖亞當,然而上帝第六ꐊ
都說過第二章後面是重述一遍了 聖經並沒有說人是第7天創造的 後面只是將事實重述
一遍 所以 請再次的看清楚
: 破綻:神第一天創造地球(天地),第四天才創造日月
: 但科學顯示太陽存在的壽命遠比地球大的多
所以我說請仁兄先看看生命讀經再說 創造和復造不同 這裡第4天說的"造"
乃是指復造 復造就是先有的意思 只是再加修復 神全部的創造在創世紀1章1節就完成的
了 其餘的是復造 所以你的問題不成立 你所有的問題 全部在生命讀裡都有說到
明明白的說到 所以先查經查好了再來找破綻 謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 192.83.167.48
※ 編輯: loveLP1 來自: 192.83.167.48 (05/21 21:06)
※ 編輯: loveLP1 來自: 192.83.167.48 (05/21 21:29)
※ 編輯: loveLP1 來自: 192.83.167.48 (05/21 21:30)
→ Transfinite:thx 推 61.64.91.169 05/21
→ windcanblow:生命讀經是啥? 推 211.21.156.161 05/21
→ loveLP1:就是在解釋聖經的屬靈追求書報 推 192.83.167.48 05/21
→ windcanblow:這是誰寫的呢？ 推 211.21.156.161 05/21
→ loveLP1:灣福音書房出版的 推 192.83.167.48 05/21
→ Transfinite:不是民明房，放心 推 sep 05/22
→ searenata:推民明XD 推 134.208.44.184 05/22
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作者: ginshop (乖,小T跟我回家) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 21:49:15 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 引述聖經創世紀第一章26節:
: 神 說 、 我 們 要 照 著 我 們 的 形 像 、 按 著 我 們 的 樣 式 造 人 、 使 他
: 們 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 、 地 上 的 牲 畜 、 和 全 地 、 並 地 上
: 所 爬 的 一 切 昆 蟲 。
: And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them
: have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over
: the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that
: creepeth upon the earth.
: 不知大家看出了什麼破綻呢?
: 答案: 請注意神說"我們(us)"要照著"我們的(our)"形象,....按著"我們的(our)"樣式
: 造人.這有什麼錯呢?完美如聖經,竟也留下此一敗筆.
: 神在此露出馬腳,因他用了複數人稱"我們"
: 由此可知神不是一個"神",乃是一群"神"
: 與其說是神,倒不如說是一群外星人到地球並運用無性生殖的技術造人較貼切
: (說無性生殖是因 上帝照著"自己"的"樣式"造人)
原文壓根沒有「我們」這個自出現，而是為了語氣而在翻譯中添加的
因為創世記中的「神」這個字，原文是el-o-heem'，來就是複數型態
而這種複數型態在猶太文化中是代表了「神聖的多數」，指的就是耶
和華
若你問有無單數型態的，有，聖經中僅出現過41處，並大多在詩歌體
中出現
當質疑者的路是很漫長的，好好加油
--
願耶和華的臉光照你
願耶和華賜你平安
--
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◆ From: 218.184.26.55
→ blc:聖經本身不連貫?? 推 61.30.0.246 05/21
→ ginshop:想清楚，問詳細～ 推 218.184.26.55 05/22
→ searenata:根本不知道幾個人寫的寫了X百年 "連貫"@@? 推 134.208.44.184 05/22
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 22:55:21 2003
loveLP1:灣福音書房出版的
請問這本書是否來自有力的證據或是直接從聖經上可證，可以相信嗎？
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◆ From: 211.21.156.161
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 23:07:36 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: loveLP1:灣福音書房出版的
: 請問這本書是否來自有力的證據或是直接從聖經上可證，可以相信嗎？
裡面很多的觀念 是我沒有想過跟聽過的
當然 我也沒有看過相關的論證
我想 還是簡單介紹一下好了 因為這種教導比較沒有那麼普遍
有勞loveLP1
--
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◆ From: 140.112.30.24
→ jimmyduh:生命讀經好像是召會的書？ 推 203.73.252.149 05/21
→ windcanblow:召會＠＠？ 推 211.21.156.161 05/21
→ iuyt:對的 就是召會 推 61.217.128.190 05/21
→ blc:召喚士協會?Yuna當會長的那個?? 推 61.30.0.246 05/21
→ jimmyduh:FFX的yuna比較漂亮 FFX2變醜了 推 203.73.252.149 05/22
→ dale:推 Yuna.. *羞* 推 218.166.87.142 05/22
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作者: loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed May 21 23:26:18 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: loveLP1:灣福音書房出版的
: 請問這本書是否來自有力的證據或是直接從聖經上可證，可以相信嗎？
一九八八年，李弟兄繼續帶領舊約生命讀經訓練，並率繙譯同工，
將舊約逐卷從希伯來原文譯為英文；此間為配合訓練之需，中文譯經工作亦同時進行。
一九九五年，李弟兄完成舊約生命讀經，而舊約經文英文部分的重譯與校勘工作在他的
指引下持續進行。
PS.李弟兄就是李常受弟兄 他是承接倪柝聲弟兄的職事的
--
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◆ From: 192.83.167.48
※ 編輯: loveLP1 來自: 192.83.167.48 (05/21 23:38)
※ 編輯: loveLP1 來自: 192.83.167.48 (05/21 23:40)
→ windcanblow:所以這些是舊約的部分內容? 推 211.21.156.161 05/22
→ loveLP1:不是啦是因為我用創世記的 所以是舊約部份 推 192.83.167.48 05/22
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 04:04:54 2003
※ 引述《loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : loveLP1:灣福音書房出版的
: : 請問這本書是否來自有力的證據或是直接從聖經上可證，可以相信嗎？
: 一九八八年，李弟兄繼續帶領舊約生命讀經訓練，並率繙譯同工，
: 將舊約逐卷從希伯來原文譯為英文；此間為配合訓練之需，中文譯經工作亦同時進行。
: 一九九五年，李弟兄完成舊約生命讀經，而舊約經文英文部分的重譯與校勘工作在他的
: 指引下持續進行。
: PS.李弟兄就是李常受弟兄 他是承接倪柝聲弟兄的職事的
我是想問所謂生命讀經是聖經的一部份，還是信徒自己編輯出來的文章呢？
這在可採用度上有很大的落差。
--
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◆ From: 211.21.156.161
→ Transfinite:後者，你看到“讀經”兩字否？ 推 sep 05/22
→ dale:這種縮寫對非信徒而言, 並不 apparent. 推 218.166.87.142 05/22
→ dale:恕我孤陋寡聞, 在這之前也沒聽過這個詞兒. 推 218.166.87.142 05/22
→ Transfinite:....... 推 sep 05/22
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 14:17:59 2003
Transfinite:後者，你看到“讀經”兩字否？
所以如果是信徒讀了聖經後自己寫出來的東西，可以拿來作為證明聖經的有力
證據嗎？
我想這要打一個很大的問號。
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◆ From: 211.21.156.161
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 14:25:04 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: Transfinite:後者，你看到“讀經”兩字否？
: 所以如果是信徒讀了聖經後自己寫出來的東西，可以拿來作為證明聖經的有力
: 證據嗎？
: 我想這要打一個很大的問號。
事實上當然是不可以的 我沒有讀過生命讀經
但是光從被說出來的觀念 我必需要說這在基督教裡面是會有爭議的
因為裡面的解經也有很多的問題 並不是那麼廣泛被接受的
另外 在大陸已經有一些從李長壽(是這樣寫嗎?)所傳承下來的教會
漸漸走向極端 甚至耳聞有四位一體及有關於聖李長壽的說法
因此 其中所講到的 需要細細檢查 不能與聖經劃上等號
--
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◆ From: 140.112.30.24
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作者: Irence (片片落葉化菩提) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 15:26:34 2003
※ 引述《loveLP1 (神鬼交鋒李奧納多好帥)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: : 答案: 請注意神說"我們(us)"要照著"我們的(our)"形象,....按著"我們的(our)"樣式
: : 造人.這有什麼錯呢?完美如聖經,竟也留下此一敗筆.
: : 神在此露出馬腳,因他用了複數人稱"我們"
: : 由此可知神不是一個"神",乃是一群"神"
: : 與其說是神,倒不如說是一群外星人到地球並運用無性生殖的技術造人較貼切
: : (說無性生殖是因 上帝照著"自己"的"樣式"造人)
: ] 請好好的看看生命讀經或是真理課程 這個就是神的奧妙之處
: 是三一神的明證 神在聖經理多次引用類似的話 說我 或我們
: 是指31神 請先把功課做完再發問 謝謝
這位仁兄,我想你對三位一體的概念尚未完全了悟.何以故?
三位乃是神之"用"(功能),一體則是神之"體"(本質)所謂三位,指父.子與聖靈
父乃是創造主,子乃是救世主,聖靈則是感動主,這是依其職權不同所做的區分
但實質上上帝乃獨一真神,這段經文指涉是在創世時期
根本沒有必要救世,也沒有所謂三位不三位的問題
在你請別人做功課時,也請先把自己的功課做好 謝謝
: : 破綻:上帝未造水,水就已經先存於上帝之前,所以神的靈才可以運行在水面上
: 也請這位仁兄好好的研讀生命讀經 神先創造了天地 其中之間不知道隔了多少年
: 可能是幾億年 幾兆年 但因著撒旦的墮落 先有了世界的一次審判 所以地才是淵面黑暗
: 空虛混沌 所以早在這之前就有水了 請仁兄好好看書 或是問問牧師
請舉出聖經經文,生命讀經並不是聖經,牧師也不代表真理
: : 破綻:根據科學證實,種子植物是在後期才發展出的高等植物,不會於創世之初生成
: : 此外前面經節說地上已發出青草,但後面說沒有草木, 明顯矛盾(因前面已說
: : 水已經存在,又說沒有降雨,前後也矛盾)
: 有水是有水 可是還沒降雨啊 地跟野地也不同 有一位網友也說過
: 接跳過裸子植物不行嗎 in my opinion野地指耕地那種的 地又不同了
: 那時人不用耕種 當然耕地裡沒有草木及菜蔬 況且二章這裡 很明顯的
: 這後面的語氣只是做個總結 重新描述一遍 複述一遍 請睜大雙眼看清楚
: : 引述創世紀第一章二十七節
: : 神 就 照 著 自 己 的 形 像 造 人 、 乃 是 照 著 他 的 形 像 造 男 造 女 。
: : (這是第六日)
: : 再引創世紀第二章第7節
: : 耶 和 華 神 用 地 上 的 塵 土 造 人 、 將 生 氣 吹 在 他 鼻 孔 裡 、 他
: : 就 成 了 有 靈 的 活 人 、 名 叫 亞 當 。(這是第七日)
: : 破綻:第七日才造出人類始祖亞當,然而上帝第六ꐊ: 都說過第二章後面是重述一遍了 聖經並沒有說人是第7天創造的 後面只是將事實重述
: 一遍 所以 請再次的看清楚
: : 破綻:神第一天創造地球(天地),第四天才創造日月
: : 但科學顯示太陽存在的壽命遠比地球大的多
: 所以我說請仁兄先看看生命讀經再說 創造和復造不同 這裡第4天說的"造"
: 乃是指復造 復造就是先有的意思 只是再加修復 神全部的創造在創世紀1章1節就完成的
: 了 其餘的是復造 所以你的問題不成立 你所有的問題 全部在生命讀裡都有說到
: 明明白的說到 所以先查經查好了再來找破綻 謝謝
最後,我想你已將生命讀經的地位擺在聖經之上
我為你感到十分惋惜
--
Irence(愛之音符)
凡勞苦擔重擔的,可以到我這裡來,我就使你們得安息!
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 16:25:53 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: ※ 引述《loveLP1 (神鬼交鋒李奧納多好帥)》之銘言：
: : ] 請好好的看看生命讀經或是真理課程 這個就是神的奧妙之處
: : 是三一神的明證 神在聖經理多次引用類似的話 說我 或我們
: : 是指31神 請先把功課做完再發問 謝謝
: 這位仁兄,我想你對三位一體的概念尚未完全了悟.何以故?
: 三位乃是神之"用"(功能),一體則是神之"體"(本質)所謂三位,指父.子與聖靈
: 父乃是創造主,子乃是救世主,聖靈則是感動主,這是依其職權不同所做的區分
: 但實質上上帝乃獨一真神,這段經文指涉是在創世時期
: 根本沒有必要救世,也沒有所謂三位不三位的問題
: 在你請別人做功課時,也請先把自己的功課做好 謝謝
這樣說不太正確
彼前 1: 20 基督在創世以前是豫先被神知道的，卻在這末世纔為你們顯現。
約 1: 1 太初有道，道與神同在，道就是神。
約 1: 2 這道太初與神同在。
約 1: 3 萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
約 1: 14 道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。
我們也見過他的榮光，正是父獨生子的榮光。
約 1: 15 約翰為他作見證，喊著說：這就是我曾說：那在我以後來的，
反成了在我以前的，因他本來在我以前。
因此 在創世的時候 聖子已經被知道 並且也了造物之工
一般也廣泛地接受 神在創世以前就已經揀選了人
因此 在創造與救贖的時間是不可以分開來的
若從用的角度來看 三者之用 是不能分開來的
不過 我個人是比較不接受三用之說
如過要用三用之說 三者 還是在創造時就存在
: : 也請這位仁兄好好的研讀生命讀經 神先創造了天地 其中之間不知道隔了多少年
: : 可能是幾億年 幾兆年 但因著撒旦的墮落 先有了世界的一次審判 所以地才是淵面黑暗
: : 空虛混沌 所以早在這之前就有水了 請仁兄好好看書 或是問問牧師
: 請舉出聖經經文,生命讀經並不是聖經,牧師也不代表真理
: : 有水是有水 可是還沒降雨啊 地跟野地也不同 有一位網友也說過
: : 接跳過裸子植物不行嗎 in my opinion野地指耕地那種的 地又不同了
: : 那時人不用耕種 當然耕地裡沒有草木及菜蔬 況且二章這裡 很明顯的
: : 這後面的語氣只是做個總結 重新描述一遍 複述一遍 請睜大雙眼看清楚
: : 都說過第二章後面是重述一遍了 聖經並沒有說人是第7天創造的 後面只是將事實重述
: : 一遍 所以 請再次的看清楚
: : 所以我說請仁兄先看看生命讀經再說 創造和復造不同 這裡第4天說的"造"
: : 乃是指復造 復造就是先有的意思 只是再加修復 神全部的創造在創世紀1章1節就完成的
: : 了 其餘的是復造 所以你的問題不成立 你所有的問題 全部在生命讀裡都有說到
: : 明明白的說到 所以先查經查好了再來找破綻 謝謝
: 最後,我想你已將生命讀經的地位擺在聖經之上
: 我為你感到十分惋惜
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◆ From: 140.112.30.24
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 16:35:51 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: : 這樣說不太正確
: : 彼前 1: 20 基督在創世以前是豫先被神知道的，卻在這末世纔為你們顯現。
: : 約 1: 1 太初有道，道與神同在，道就是神。
: : 約 1: 2 這道太初與神同在。
: : 約 1: 3 萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
: : 約 1: 14 道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。
: : 我們也見過他的榮光，正是父獨生子的榮光。
: : 約 1: 15 約翰為他作見證，喊著說：這就是我曾說：那在我以後來的，
: : 反成了在我以前的，因他本來在我以前。
: : 因此 在創世的時候 聖子已經被知道 並且也了造物之工
: : 一般也廣泛地接受 神在創世以前就已經揀選了人
: : 因此 在創造與救贖的時間是不可以分開來的
: : 若從用的角度來看 三者之用 是不能分開來的
: : 不過 我個人是比較不接受三用之說
: : 如過要用三用之說 三者 還是在創造時就存在
: 那我建議你信奉多神教或泛神教,你可以擁有更多(四者,五者,...,無窮多者)
多神教指的神都是本質的多 但基督教不是
因此我一點都不想要多一點上帝 只是神所命定的 人不能改變
--
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◆ From: 140.112.30.24
→ dale:記得刪除引言. 推 218.166.87.142 05/22
→ evildragon:抱歉 下次注意 推 140.112.30.114 05/22
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作者: loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 18:02:09 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : Transfinite:後者，你看到“讀經”兩字否？
: : 所以如果是信徒讀了聖經後自己寫出來的東西，可以拿來作為證明聖經的有力
: : 證據嗎？
: : 我想這要打一個很大的問號。
: 事實上當然是不可以的 我沒有讀過生命讀經
: 但是光從被說出來的觀念 我必需要說這在基督教裡面是會有爭議的
: 因為裡面的解經也有很多的問題 並不是那麼廣泛被接受的
: 另外 在大陸已經有一些從李長壽(是這樣寫嗎?)所傳承下來的教會
: 漸漸走向極端 甚至耳聞有四位一體及有關於聖李長壽的說法
我們完全沒有什麼四位一體的說法 請勿亂毀謗
因為將來審判之日到時 神會照著你說過的言語而審判
請不要隨便亂毀謗霍亂改他人的說法 謝謝
: 因此 其中所講到的 需要細細檢查 不能與聖經劃上等號
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◆ From: 192.83.167.48
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作者: loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 18:11:45 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: ※ 引述《loveLP1 (神鬼交鋒李奧納多好帥)》之銘言：
: : ] 請好好的看看生命讀經或是真理課程 這個就是神的奧妙之處
: : 是三一神的明證 神在聖經理多次引用類似的話 說我 或我們
: : 是指31神 請先把功課做完再發問 謝謝
: 這位仁兄,我想你對三位一體的概念尚未完全了悟.何以故?
: 三位乃是神之"用"(功能),一體則是神之"體"(本質)所謂三位,指父.子與聖靈
: 父乃是創造主,子乃是救世主,聖靈則是感動主,這是依其職權不同所做的區分
: 但實質上上帝乃獨一真神,這段經文指涉是在創世時期
: 根本沒有必要救世,也沒有所謂三位不三位的問題
: 在你請別人做功課時,也請先把自己的功課做好 謝謝
: 這位仁兄 神是三位一體的是真理 但祂仍是獨一的真神
你是否把三位一體誤解為'三位神了呢'? 神祇有那一位而已
祂是亙古自有的父 又是為我們贖罪的子 也是賜生命的靈
: 最後,我想你已將生命讀經的地位擺在聖經之上
: 我為你感到十分惋惜
不 並沒有 聖經仍是唯一的標準 任何的解釋或串珠 只是讓我們更加了解聖經
所以你可以當做參考 但你不聽牧師或讀讀串珠解釋 很容易誤解聖經
就如同外邦人一樣 常常不了解 而對聖經提出質疑
譬如說你讀到亞伯跟該隱 一般外邦人不能理解為什麼神不喜悅該隱的祭物
而誤解神 這時你就需要有輔助的書來幫助你了解
只讀聖經的話 但沒有啟示的靈 就會產生疑惑
--
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◆ From: 192.83.167.48
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作者: loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 18:18:05 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: Transfinite:後者，你看到“讀經”兩字否？
: 所以如果是信徒讀了聖經後自己寫出來的東西，可以拿來作為證明聖經的有力
: 證據嗎？
: 我想這要打一個很大的問號。
那我請問你聽不聽你牧師說的話呢? 不管如何 這些都是我們輔助的書或說法
若沒有這些解釋 你啟示的靈不夠 你能了解聖經嗎?
譬如我問你出埃及記 為什麼神想要擊殺摩西?(你真是我的血郎了那一段)
你自己讀可以領悟嗎?是否就會跟許多外邦人一樣 覺得耶和華怎麼如此做
不講理?(很多外邦人都因為不了解 都誤解了上帝)
你讀經時不接受牧師或傳道人的講解嗎?那請問你怎麼讀??
那又請問你牧師或傳道人的說法是怎麼來的?可信嗎?神學院說的可信嗎?
這是一樣的道理嘛 還用問嗎?
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◆ From: 192.83.167.48
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 22:51:56 2003
※ 引述《loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖)》之銘言：
: 那我請問你聽不聽你牧師說的話呢? 不管如何 這些都是我們輔助的書或說法
: 若沒有這些解釋 你啟示的靈不夠 你能了解聖經嗎?
: 譬如我問你出埃及記 為什麼神想要擊殺摩西?(你真是我的血郎了那一段)
: 你自己讀可以領悟嗎?是否就會跟許多外邦人一樣 覺得耶和華怎麼如此做
: 不講理?(很多外邦人都因為不了解 都誤解了上帝)
: 你讀經時不接受牧師或傳道人的講解嗎?那請問你怎麼讀??
: 那又請問你牧師或傳道人的說法是怎麼來的?可信嗎?神學院說的可信嗎?
: 這是一樣的道理嘛 還用問嗎?
既然這是人的解讀，那麼就不見得是對的。千百年前對於聖經的解釋與今日
的解釋必然有所差異，千百年後如今的解讀可能又被認為是錯的。既然如此
，你怎麼知道要人家該做的「功課」，不是一種錯誤的誤導？
所以你不能說，「生命讀經」怎樣講，所以其他的解讀都是錯的，都是誤解
。
好比幾百年前人們認為地球是平的，所以聖經解讀出來的地球也是平的。現
在發現地球是圓的，所以聖經解讀出來地球就是圓的，若非科學家用非解讀
聖經的方式去研究，能從聖經中啟示出地球是圓的是不太可能的事。
講白一點，若是生命讀經沒有任何聖經上面的佐證，而由牧師神父自由心證
來解釋，那麼生命讀經也不過是信徒拿來面對聖經矛盾時自圓其說的工具，
或是在人們對於世界有更進一步，更正確的瞭解之後，才拿來放馬後砲說「
其實這在聖經中早就有答案了，你看看聖經上面這麼寫，其實意思是...」。
連同樣身為信仰者的其他板友，解讀聖經都跟你有所差異了，那麼誰有把握
說自己的解讀最正確呢？因此拿生命讀經之類的東西來反駁人家的推理，就
沒什麼立場了。
--
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◆ From: 211.21.156.161
→ evildragon:nod and agree return to Bible 推 140.112.30.114 05/22
→ loveLP1:如果你們肯為主說話 就不需要我來說了 推 192.83.167.48 05/23
→ loveLP1:以後有人質疑聖經 請你站在第一線為主辯護 推 192.83.167.48 05/23
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作者: Kueiminshan (a new being) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 22:58:41 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 既然這是人的解讀，那麼就不見得是對的。千百年前對於聖經的解釋與今日
: 的解釋必然有所差異，千百年後如今的解讀可能又被認為是錯的。既然如此
: ，你怎麼知道要人家該做的「功課」，不是一種錯誤的誤導？
就我來說,因為它的確幫助了我走向生命的路,所以我自己見證了它是對的.
--
告訴你的心，害怕比傷害本身更糟，
而且，沒有一顆心會因為追求夢想而受傷，
因為追尋過程中的每一片刻，都是和神與永恆邂逅。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.161.3.17
※ 編輯: Kueiminshan 來自: 218.161.3.17 (05/22 23:07)
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 23:00:36 2003
※ 引述《loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: : 事實上當然是不可以的 我沒有讀過生命讀經
: : 但是光從被說出來的觀念 我必需要說這在基督教裡面是會有爭議的
: : 因為裡面的解經也有很多的問題 並不是那麼廣泛被接受的
: : 另外 在大陸已經有一些從李長壽(是這樣寫嗎?)所傳承下來的教會
: : 漸漸走向極端 甚至耳聞有四位一體及有關於聖李長壽的說法
: 我們完全沒有什麼四位一體的說法 請勿亂毀謗
我沒有說你ㄚ 我說在大陸(還是說您在大陸 那我 真的很抱歉)
: 因為將來審判之日到時 神會照著你說過的言語而審判
: 請不要隨便亂毀謗霍亂改他人的說法 謝謝
這也是別人講的 所以我才這樣說 至於我有沒有毀謗 我自認是沒有的
就我所認識每一個聚會所的弟兄都是認真追求崇尚真理的人
但是我也有聽到一些聚會所的教導不夠清楚 以致於容易誤會
比如說就看過有關於"人可以變成神"這樣的說法
不過經過細心的解釋之後 已經得到解答了
但是我個人還是認為 跳過聖經而被說成真理 是很危險的
至於我有沒有亂改 你也自己看吧 我並沒有說這是你的看法
但是生命讀經到底有沒有改動聖經的說法 也是上帝會審判的
: : 因此 其中所講到的 需要細細檢查 不能與聖經劃上等號
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◆ From: 140.112.30.114
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 23:01:50 2003
※ 引述《loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: : 這位仁兄,我想你對三位一體的概念尚未完全了悟.何以故?
: : 三位乃是神之"用"(功能),一體則是神之"體"(本質)所謂三位,指父.子與聖靈
: : 父乃是創造主,子乃是救世主,聖靈則是感動主,這是依其職權不同所做的區分
: : 但實質上上帝乃獨一真神,這段經文指涉是在創世時期
: : 根本沒有必要救世,也沒有所謂三位不三位的問題
: : 在你請別人做功課時,也請先把自己的功課做好 謝謝
: : 這位仁兄 神是三位一體的是真理 但祂仍是獨一的真神
: 你是否把三位一體誤解為'三位神了呢'? 神祇有那一位而已
: 祂是亙古自有的父 又是為我們贖罪的子 也是賜生命的靈
: : 最後,我想你已將生命讀經的地位擺在聖經之上
: : 我為你感到十分惋惜
: 不 並沒有 聖經仍是唯一的標準 任何的解釋或串珠 只是讓我們更加了解聖經
: 所以你可以當做參考 但你不聽牧師或讀讀串珠解釋 很容易誤解聖經
串珠解釋已經是解經的一種
解經就有它的危險 不要認為串珠就一定都是寫對
不同的時空環境所要描寫的東西本來就不一樣
不管前後文就串在一起 是很危險的
: 就如同外邦人一樣 常常不了解 而對聖經提出質疑
: 譬如說你讀到亞伯跟該隱 一般外邦人不能理解為什麼神不喜悅該隱的祭物
: 而誤解神 這時你就需要有輔助的書來幫助你了解
: 只讀聖經的話 但沒有啟示的靈 就會產生疑惑
我倒希望多一點啟示的靈 少一些奇怪的書
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◆ From: 140.112.30.114
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 23:05:10 2003
※ 引述《loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : Transfinite:後者，你看到“讀經”兩字否？
: : 所以如果是信徒讀了聖經後自己寫出來的東西，可以拿來作為證明聖經的有力
: : 證據嗎？
: : 我想這要打一個很大的問號。
: 那我請問你聽不聽你牧師說的話呢? 不管如何 這些都是我們輔助的書或說法
: 若沒有這些解釋 你啟示的靈不夠 你能了解聖經嗎?
: 譬如我問你出埃及記 為什麼神想要擊殺摩西?(你真是我的血郎了那一段)
: 你自己讀可以領悟嗎?是否就會跟許多外邦人一樣 覺得耶和華怎麼如此做
就我自己讀的看法 是因為摩西之子沒有照神與亞伯拉罕及其子孫的約
為他的兒子行割禮 所以當要回到以色列 進入神的子民當中的時候
就被神攻擊 不知道這樣是不是合你們的解釋 但是這是我自己的解讀法
: 不講理?(很多外邦人都因為不了解 都誤解了上帝)
: 你讀經時不接受牧師或傳道人的講解嗎?那請問你怎麼讀??
也有很多人在讀經的時候是直接得到神的光照 如果都只聽牧師或者傳道人的
那麼神學以及人對神的認識就永遠不會進步 只會退步
事實上 一代一代的基督徒 都是越來越認識神的
: 那又請問你牧師或傳道人的說法是怎麼來的?可信嗎?神學院說的可信嗎?
: 這是一樣的道理嘛 還用問嗎?
不盡可信 我也有聽過很多奇怪的神學 甚至是錯誤的解經
我想就連加爾文主義與亞敏念主義 你都還無法解決他們的衝突吧
如果你可以解釋 那麼在高談這些權威
否則 你應該更努力追求真理 不管是用書 聽講道 或者是藉著禱告求神光照
--
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◆ From: 140.112.30.114
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu May 22 23:26:11 2003
※ 引述《Kueiminshan (a new being)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 既然這是人的解讀，那麼就不見得是對的。千百年前對於聖經的解釋與今日
: : 的解釋必然有所差異，千百年後如今的解讀可能又被認為是錯的。既然如此
: : ，你怎麼知道要人家該做的「功課」，不是一種錯誤的誤導？
: 就我來說,因為它的確幫助了我走向生命的路,所以我自己見證了它是對的.
醫學上經常使用的偽藥效應有沒有聽說過呢？
讓病人以為自己是吃下很有用的萬靈丹，其實只是安慰劑，
然後病就慢慢好起來了。
不管那個藥是不是真實的，但病人的確靠著它痊癒。
這時，討論那個藥是不是安慰劑時，病人站出來說「它是真的，因為我痊癒了」
是毫無意義的。
你走向生命的路，跟它是不是對的中間仍然有一段距離。
--
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◆ From: 211.21.156.161
→ Kueiminshan:你的意思是說條條大路通羅馬嗎? 推 218.161.3.17 05/22
→ Kueiminshan:ㄨL我覺得偽藥效應的比喻和我的文章不和 推 218.161.3.17 05/22
→ loveLP1:請你們為主說話 我就不必站出來為主辯護了 推 192.83.167.48 05/23
→ dale:回二樓: "這時 ... 毫無意義" 推 218.166.95.140 05/23
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Fri May 23 00:25:01 2003
※ 引述《loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: : 事實上當然是不可以的 我沒有讀過生命讀經
: : 但是光從被說出來的觀念 我必需要說這在基督教裡面是會有爭議的
: : 因為裡面的解經也有很多的問題 並不是那麼廣泛被接受的
: : 另外 在大陸已經有一些從李長壽(是這樣寫嗎?)所傳承下來的教會
: : 漸漸走向極端 甚至耳聞有四位一體及有關於聖李長壽的說法
: 我們完全沒有什麼四位一體的說法 請勿亂毀謗
: 因為將來審判之日到時 神會照著你說過的言語而審判
: 請不要隨便亂毀謗霍亂改他人的說法 謝謝
: : 因此 其中所講到的 需要細細檢查 不能與聖經劃上等號
網址推不下 只好用打的
http://www.cbible.net/sen/hill-key/sh1-fulu.htm
去看看吧 我是不知道這說法是真是假
因為很抱歉 在台灣的我無法到大陸四川和東北求證
至於他的生命讀經 也是有被質疑的
能不能就當作是聖經的正解 也是需要懷疑的
--
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◆ From: 210.85.88.246
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作者: ginshop (乖,小T跟我回家) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Fri May 23 00:31:36 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
(我愛恕刪、恕刪愛我)
: 網址推不下 只好用打的
: http://www.cbible.net/sen/hill-key/sh1-fulu.htm
: 去看看吧 我是不知道這說法是真是假
: 因為很抱歉 在台灣的我無法到大陸四川和東北求證
: 至於他的生命讀經 也是有被質疑的
: 能不能就當作是聖經的正解 也是需要懷疑的
http://www.cftfc.com/com_chinese/heresies/reading.asp?title_no=3-04
基本上，我是認為，很多事的評判交給教會去做會比較保險
--
願耶和華的臉光照你
願耶和華賜你平安
--
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◆ From: 218.184.26.55
→ evildragon:其實我只想表達事實 並不想評判 也沒能力 推 140.112.30.105 05/23
→ Transfinite:事實？你所看到的未必是真的 推 140.112.30.172 05/23
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作者: ginshop (乖,小T跟我回家) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Fri May 23 01:15:21 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
(我愛恕刪、恕刪愛我)
: 事實上當然是不可以的 我沒有讀過生命讀經
: 但是光從被說出來的觀念 我必需要說這在基督教裡面是會有爭議的
: 因為裡面的解經也有很多的問題 並不是那麼廣泛被接受的
能不能舉一些例子大家聊聊看？？？（當然，就板面上有的）
我也沒有讀過生命讀經，不過既然我們教會都沒有判他為異端
那就應該有他背後的根據
板主阿，如果你覺得偏離板旨，我們就換地方聊
（其實我是比較傾向換地方啦）
--
願耶和華的臉光照你
願耶和華賜你平安
--
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◆ From: 218.184.26.55
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作者: dale (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Fri May 23 06:38:00 2003
※ 引述《ginshop (乖,小T跟我回家)》之銘言：
: 能不能舉一些例子大家聊聊看？？？（當然，就板面上有的）
: 我也沒有讀過生命讀經，不過既然我們教會都沒有判他為異端
: 那就應該有他背後的根據
: 板主阿，如果你覺得偏離板旨，我們就換地方聊
: （其實我是比較傾向換地方啦）
我都可以啊~
不過我覺得關於生命讀經部份在 Christianity 聊 "會比較好,"
第一: 如果真的能聊出什麼你那裡收精華區會比較合適; 第二:
雖然對生命讀經我完全不了解, 但是我猜應該是一種詮釋方式,
在你那兒比較能夠依著聖經詮釋. 總之, 看各位板友的意思囉.
看要不要誰開個主題, 然後我們搬過去談? 外星人部份在這裡
繼續沒關係.. *笑*
--
╭─────────────────────────╮
│"To spell out the obvious is often to call it in │
│question." -- Eric Hoffer │
╰───────────◇ http://dale.rileks.com ◇╯
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◆ From: 218.166.95.140
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Fri May 23 11:25:58 2003
※ 引述《ginshop (乖,小T跟我回家)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: (我愛恕刪、恕刪愛我)
: : 事實上當然是不可以的 我沒有讀過生命讀經
: : 但是光從被說出來的觀念 我必需要說這在基督教裡面是會有爭議的
: : 因為裡面的解經也有很多的問題 並不是那麼廣泛被接受的
: 能不能舉一些例子大家聊聊看？？？（當然，就板面上有的）
: 我也沒有讀過生命讀經，不過既然我們教會都沒有判他為異端
: 那就應該有他背後的根據
: 板主阿，如果你覺得偏離板旨，我們就換地方聊
: （其實我是比較傾向換地方啦）
所以我說請仁兄先看看生命讀經再說 創造和復造不同 這裡第4天說的"造"
乃是指復造 復造就是先有的意思 只是再加修復 神全部的創造在創世紀1章1節就完成的
了 其餘的是復造 所以你的問題不成立 你所有的問題 全部在生命讀裡都有說到
明明白的說到 所以先查經查好了再來找破綻 謝謝
就這段而言 我就完全不知道這是在說什麼了
如果"全部的創造"都在一章一節裡面完成了
那麼人是不是也在那時候就被造了
所以人也運行在水面上 跟著神跑來跑去?
接著 人又再被用塵土造一次 那之前的人勒?
還是真的像某些電影一樣 上帝之前造人失敗 所以要"復造"
@@ 反正我就是不懂啦
----
換地方吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.30.105
→ MathTurtle:奧古斯丁的胚種理式(Ratio Seminalis)論? 推 61.229.200.76 05/23
→ qtaro:是「種子根據」啦……:P 推 61.216.253.202 05/23
→ MathTurtle:此翻譯是取自Copleston西哲史(二)中文譯本 推 61.229.199.72 05/24
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作者: piggg (piggg) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 16:20:40 2003
看到之前創世紀的討論
因為牽扯到聚會所的解經 所以我簡單說明一下
聚會所解經大部分是承襲弟兄會的解經
再加上倪柝聲弟兄李常受弟兄和其他弟兄的解經
在Max Weber的看法中 弟兄會是比較偏情感的一派（和Calvinism比較)
所以應該比較偏靈然解經 有人會認為沒有系統 引申太過
又繼承弟兄會唯讀聖經 以經解經的遺風
和天主教和部分新教教派（如聖公會）重視傳統大不相同
下面一篇是倪柝聲在民國早期的一篇文章
由此可看出聚會所中有關「復造論」的說法
並解答創世紀中的部分問題
先聲明 一個人的解經不可能完全正確
由文中可看出他的解經基本上也是承襲別人而來
而這篇文章有點長
還有很多可能會讓非基督徒看不順眼的用詞
但我希望如果想要批聖經的必須多了解一下各家說法
不要只是知道一點點就批評
就像基督教界很多人不懂演化論就大肆批評（本身學生物，看到這種論調覺得很...）
同樣令然感到可悲
基督徒報（卷一）
第一篇 創世記與地質學 基督徒報第一期
我們相信全部聖經都是神的話，是祂逐字逐句默示的。在敬虔人的心
思中，所常有的憂愁，就是人輕看、反對神的話。神的兒女，因為世
人不尊重主的典章，而衷心如焚。在六十六卷聖書中，以創世記受疑
為最。抵擋聖書者，常以地質學的時期，和上古的遺物，來推翻神明
白的啟示，他們以為按地質學的種種根據，世界已不知歷過若干萬年
了；聖經所載六千年的數目，殊為不可信。世人奉著科學的名號，對
許多在主裏的親愛弟兄們，並不是有甚麼學問的，（編者本亦其中之
一，）因為受了這些風潮，他們真是不知何所適從。所以，雖地質學
不涉及我們的默想，然因眾人利益的緣故，我們藉著主恩典，就在我
們默想開始的時候，與弟兄們一同查看神的話語，是何等的完全，好
叫我們寂靜在祂的面前，瞻仰祂的榮美。
創世記是神的啟示；地質學是人的發明。神知道所有的事實，所以祂
的啟示，永不錯誤；人看見局部的事物，所以他們的推想，難於準確
。將創世記與地質學放在一起，我們所跟從的，不是地質學，乃是創
世記；因為神是創世記的後盾。如果創世記與地質學真有根本上不同
的地方，則錯者必是地質學。聖經的學權是無可疑問的，凡與聖經不
合者，都是錯誤的。感謝父神，因為祂賜給我們以一完全啟示。神人
中間，若有不相符合的地方，則我們寧棄人從神。若神人所言，並不
相反，則軟弱的世人，豈不更信從天來啟示麼？
世人對於盤古分天地、巴比倫以及其他諸國的怪誕創世故事，皆一笑
置之；並未見那一科學家費九牛二虎之力，一闢其謬；這無他，因為
這些的遺傳，毫無價值，所以惹不著人們的注意。對於聖經呢？他們
的態度則大不相同。他們所以致力與聖經為難，就足證聖經的力量了
。他們不能將聖經的記載，列與各國遺傳相等，就是因為他們已見得
聖經超凡之處了。
誰讀過創世記一章，能不覺得牠是記事文中的異彩呢？何等的平常！
又是何等的奇妙！據事直書，沒有絲毫的理論。並不用何種的理由，
來證明其所載者是實。著該書者，並不受書的束縛，乃是超乎其所講
論者之上。此書的真著者，真是在其所記載的宇宙之上－神。執筆的
摩西，若果照他自己的學問與思想去寫這一卷書，則學盡埃及人學問
的摩西當然必受埃及人創造說的影響；但是在創世記一章裏，誰曾看
見埃及學說的痕跡！何以故呢？無他，因為是神默示摩西寫的。若不
是這樣，摩西那裏知道地是從水中出來呢？這分明是地質學的一個斷
定事實，不過在近世纔發明的。摩西若未受示，則這個自很費解。至
於世上生命的發生，聖經雖反對進化的理想，然並不舉進步，而一概
棄絕之。先有水中鱗介，而後有地上生人，看摩西的記載，科學家豈
不以此為奇麼？但是全知的神，自會以實事默示；受全知之神所默示
的，自然不會錯誤。
然而，聖經究竟不是一本教科學的書；牠的目的是指引罪人，使他們
『信基督耶穌，有得救的智慧；』（提後三15；）雖然如此，聖經並
不因此，而有科學上的錯誤。即有與科學不合的地方，若不是人們錯
解經言，則是科學的斷案有了不對的地方。地質學家從前所有確實的
宣言之中，已有許多改變了！他們從前所鑑定的，現在多有已證為誤
謬的。加明（Cumings）說，『地質學－已曾錯過，或將再錯，那些不
大識牠論據的人，所急切發出的高聲斷案－將來或將證為不確。』因
為聖經不是教人以科學，所以對於創世，只說『其然，』而不說『其
所以然。』科學家多欲指明其所以然，（自然其所成功者不少，）但
是，斷不可因腦力有限的考察，與神所說者不同，遂以理想的『所以
然，』推翻事實的『然。』神所說的是事實，因為神知道一切。世人
要查考神所說的，究竟何以如此，他們斷不可根據己見，而放棄神的
權威。有智慧誠為美事，但是，有一等的愚昧，豈不甚有福麼？
基督徒中對於聖經第一章的流行見解，都是以為第一節是一種概括的
總言論，六日間的工作就是申說第一節所記的。換一句說來，他們以
為第一節的『起初神創造天地，』不過好像是創世記一章的題目一樣
，著創世記者將他所要說的，先在首句裏摘要的說出來，然後詳細的
解說這一句；既說了神何時創造天地，就說在創造之後，地是甚麼光
景，神如何一天一天創造光、氣、地、植物、動物等等。這一種流行
的見解，以為創世記一章都是講論創造宇宙的事：宇宙是從荒涼中造
出來的。謹慎查考過聖經的首章，就見得這個見解是錯誤的！因為這
個錯誤的見解－不是聖經的自身－就使教會與世界有極大的爭辯；就
與人以地質學上解說不下去的把柄；就使許多少年人疑及聖經的準確！
一章一節在官話和合本裏有七個字，在原文希伯來文裏也有七個字，
這七個字是有獨立的意思。神默示的記載並不說，太初之時，天地是
神把牠們模成形的，或者從某種原料中，把牠們造出來的。天地是創
造的。『創造』兩個字的意思，是何等的明白！創造是從無中生有，
是從無有中創出有來，是不用原料而製造的。『創造』兩個字，在原
文是『巴拉(bara)。』『起初神「巴拉」天地。』『巴拉』這一個辭，
尚用三次：(一)『神就造（原文作「巴拉，」當譯作「創造」）出大魚
，和水中所滋生各樣有生命的動物；』（12；）(二)『神就照著自己的
形像造（原文作「巴拉，」當譯作「創造」）人；』（27；）(三)『因
為在這日神歇了祂一切創而造（原文）的工，就安息了。』（二3。）
創造原是從無中生有的。因為大魚以及有生命的動物，不只有外面物
質的軀殼，並且有內裏生命的原則，所以若非神加以直接創造的行為
，則必不可能；因此，就說神創造大魚和各樣有生命的動物。（一21
。）這裏不說造而說創造，是極乎有理的。照樣，雖然人的身體是從
塵土造出來的，（二7，）但是那裏人的靈和魂不是可以用何物質原料
製造的，所以，聖經就說神是照自己形像創造人。
在創世記首二章裏，對於『造』字，在原文計有三字：(一)『巴拉，』
意即從無中生有；這個我們已經略略說過了；(二)『亞撒(asah)，』意即
『造作；』這字與『巴拉』大有分別：『巴拉』是不用原料而作的，『
亞撒』是已經有了原料，然後從這原料裏作出東西來。一個木匠能造作
一張椅子，但他不能創造一張椅子。這裏六日間的工作中多是用這字；
(三)『耶窄(yatsar)，』意即『作成；』這字意思像陶人範土成形；二章七
節的『造』字就是用這字。以賽亞四十三章七節表明這三字的關係：『
是我為自己的榮耀創造的，是我所作成、所造作的。』創造是從無中生
有；作成是模範其形；造作是因材作用。
創世記一章一節是用『創造。』『起初』二字更證明天地是神從無中生
有的。這並用不著理論，神既如此記載，就是要人相信，若欲藉有限的
腦力，推測神在太初的作為，徒見其不知量而已！『我們因著信，就知
道諸世界是藉神話造成的。』（來十一3。）神對約伯挑搦的言辭，誰能
答應呢？
神在太初的時候，創造天地。這個『天』並不是環繞地球的空氣，牠是
指著星宿居住的天說的；這『天』從創世以至於今，未嘗改變。天雖然
未變，地的光景卻已非如前了！
我們若要明白創世記一章，最要緊的，就是分別一節的『地』與二節的
『地。』二節地的光景，並不是神起初創造牠的光景了。起初神創造天
地。神不是混亂的神，（林前十四33，）祂所創造的乃是完全的。所以
二節的地空虛混沌的狀況，已非神創造牠時的本來面目了。豈有神創造
一個空虛混沌之地的理？看一節聖經，這個問題就解決了。不過官話和
合本譯不清楚，所以參考多種英譯，照原文譯成官話如下：『創造諸天
的耶和華；神自己作成，造作大地；祂曾堅立大地；祂創造的地，並非
混沌；祂作成地以居人；祂如此說，我是耶和華，再沒有別的。』（賽
四五18。）這是何等的明白！可惜譯經者不譯作同樣〔『混沌』二字原
文均作『托呼(tohu)』〕的字！『神創造的地，並非混沌，』為甚麼緣故
創世記一章二節說，『地是…混沌』的呢？這是頂容易解決的。創世記
一章一節神創造天地，那時，神所創造的地，並不是空虛混沌的；乃是
到了後來經過一層的大災禍，地纔變作空虛混沌了；三節以後所說的，
並不是指著原始的創造而言，乃是指著恢復大地說的。神在太初時創造
天地；神於六日之內再造世界。創世記一章一節是最初的世界；一章三
節之後是我們現在的世界；一章一節是說最初世界之後，我們世界之前
，過渡時代的荒涼光景。
這個解說不只是單看以賽亞四十五章十八節而決定的；（自然有了以賽
亞四十五章十八節的證據，原是已足；）我們還有其他的思想。按希伯
來文而說，考據聖經的人說，二節的首字是一個介詞，直譯可譯作『而
』字。『太初神創造天地，而地是空虛混沌。』彭伯（G. H. Pember）
先生說，『照希伯來文的用法而言，「而」字證明一節並非一節以下的
提要，不過在記載上是第一件的事而已。若使一節是個摘要，則歷史的
實在開始是在二節；斷無以介詞起句之理。在創世記五章有個好比喻：
「亞當的後代，記在下面，」是頭一句的話語，這一句是作該章的提要
，所以第二句（在原文）並無介詞冠其首。』所以創世記一章二節以後
，並非詳細解釋一節的記載；乃是說出一個單獨、不混、後來的事情。
創造天地是一件事；地是空虛混沌又是一件事。至於地為何變作空虛混
沌，我們等下再看。
距今百餘年前，柴密爾博士（Dr. Chalmers）指明,地是空虛混沌的『是
』字，應當譯作『變』字。何德門（I. M. Haldeman）博士並彭伯先生等
又指明，此處的『是』字在十九章二十六節是譯作『變』字。『羅得的
妻子…變成了一根鹽柱。』如果同樣的字在十九章二十六節譯作變字，
為甚麼緣故在這裏不照樣譯呢？就是二章七節的『成』字，與此處也是
相同的；『成』字也明有『變成』的意思。所以，這樣的繙譯，並不是
臆造的。『起初神創造天地，而地變成了空虛混沌。』神創造天地的時
候，地並不是空虛混沌的，乃是後來變成的。我們再看幾節聖經。
『起初神創造天地。』（創一1。）『六日之內，耶和華造（不是創造）
天、地、海、和其中的萬物。』（出二十11。）把這兩節聖經比較一下
，就可知創世記一章一節的世界，與三節以後的世界，是大有分別的。
在太初的時候，神是創造天地；在六日間的時候，神是造天、地、海。
『創造』和『造』是差得不可以道里計的；一是從無中生有，一是從有
裏加工。世人能造，而不能創造；神能創造，而又能造。所以創世記所
說的是『起初神創造天地，』後來因為經過大災禍，變成荒涼，『六日
之內，耶和華「再造」天、地、海、和其中的萬物。』彼後三章五至七
節，也是如此表明：五節的天地，就是創世記一章一節的天地；六節被
水淹沒的世界，就是創世記一章二節被水蓋過、空虛混沌的地；七節現
在的天地，就是創世記一章三節以後復興的天地。神在六日之內的工作
，與太初的創造是明有分別的。
我們越讀過創世記一章，我們就越見得，我們上文所說的，是真正的解
說。第一日是召光出來，在第一日以前，就有地了，不過是『空虛混沌
，』居在暗裏，葬在水中而已。神在第三日，並不創造地，不過命牠出
來罷了。『六日的工作，不過使地有新的程序而已，並非使牠從無中生
有的。』（格蘭先生 F. W. Grant。）地早已有了。聖經始終不說，地是在
六日之內創造的。格蘭先生又說，『第一日從何處著手？或者將以為是
從荒涼著手，然而非也。第一日的「晚上，」就是說明本處記載所欲指
明的：光在起初就有了。「神稱暗為夜，」然而「晚上」已是受光管束
的黑暗了。』第一日神並不創造光，祂叫光在黑暗的地現在出來就是了
。就是在第二日，神也未曾創造天。那裏的天並不是天地的天，乃是空
氣的天，就是環繞在這個地上的。這些就不都是創造的，是從甚麼地方
來的呢？我們的答案就是：在第一節裏已經創造了，所以現在用不著創
造，修造已經彀了。
『起初神創造天地。』這裏並沒有一個詳細的講論。我們不知原始的天
地，是一刻就造成的，還是經過無量的時期，方成功的。也不知是幾千
年前纔造的呢，還是幾萬萬年前已造好的。也不知其形狀如何，大小如
何。我們所知道的，不過『起初神創造天地』而已。我們也不知道創世
記一章一節和二節之間，到底有隔開若干年；我們不知在何年前神創造
天地；我們不知原始的創造經過多少年數之後，纔變成創世記一章二節
荒涼的光景；不過我們相信，從原始完全的創造，以至變成空虛混沌，
其中年日必定不少阿。『起初神創造天地，』到了甚麼時候，過了多少
日子，『地變成了空虛混沌，』真是不能知道的。不過有一件事是我們
所知道的，就是其中有一個間隔－很長久的間隔。這個（創世記頭兩節
中間）隔開的時候，已彀包涵一切歷史前的時期，不過從一章三節到今
尚未及六千年。我們既證明在聖經首二節有個間隔的時候，則地質學所
要求的許多年數，以為地質學各種時期的分配，已經都足了。到底地經
過幾時候，地層經過幾次變化，氣候曾有若干改變，然後纔成空虛混沌
的光景，我們並不知道，因為聖經沒有告訴我們。我們可以確定的說，
聖經裏沒有說過此地只有六千年的話，聖經所證明的，不過人類只有六
千年而已。聖經所說的，科學儘可自由說出；但是聖經所已說的，科學
斷不可隨便臆造。所以明白了聖經首二節的解說，叫我們知道，聖經與
地質學並不相反；而地質學攻擊聖經的地方，都是打空氣了。我們神所
寫的話，是何等的奇妙呢！
然而，我們並不是說這個，以討好於科學。神的啟示斷不示弱於人。我
們並不是放棄神的話的權威，而遷就於人世的發明。科學若與聖經有所
反對，（我們實在望見其有，因為體貼肉體的人，原是與神為仇，）我
們並不願意調停使無。這種的解說，並非因見地質學的發明，而後想到
的，以期附和於科學；在初期教會時，已有人作是說了。該時，地質學
尚未產生哩！尼孫、奧古斯丁輩創是解時，世人尚不知地質學的名字！
基督徒相信的，不是人的智慧，乃是神的話語。除了聖經堅磐之外，我
們可不再要別的。有了一個『經上記著說，』萬事都解決了。所惜者！
有許多衛道的人們，常常失了自己的地位，改變經言，以遷就於一般人
的學說。『例如：某亞述古碑譯出之後，衛道者就高興的報告說，舊約
歷史部分有多處被該碑證實了！這真是顛倒！神的話何必證實？若亞述
古碑裏所載的與聖經所記者相合，這證明亞述古碑是沒有歷史的錯誤的
；若不相合，就是直證其荒謬。照樣，若科學的教訓與聖經相和，這證
明科學為不錯；若相反，就證明科學的假設是誤謬的。屬世的人，與虛
假的科學家自然要笑我們的邏輯，然而這不過表明神的話，牠說，「然
而屬血氣的人不領會神聖靈的事，反倒以為愚拙；並且不能知道，因為
這些事惟有屬靈的人纔能看透。」（林前二14。）』（A. W. Pink。）我
們切不要降格自己，以與世人相和。把聖經改造到合人胃口，好像很好
；其奈失去牠的本來面目何？
創世記一章是何等的奇妙！只用一節說原始的創造！只用一節說世界的
荒涼！不及三十節說明世界的再造！誰能作一篇文章與創世記一章相比
呢？題旨難，而說法明；事實長，而落筆簡；不說科學，而有科學上的
準確。非神誰能作此？神所以不多言者，因為祂只欲指示人以人與祂自
己的關係而已。達祕（J. N. Darby）先生說，『從神來的啟示，並不是神
記載祂所作一切的事，不過是以凡有益於人的賜人。牠的目的就是以凡
人與神有關的交與人。…從歷史看來，啟示是局部的。牠不過說出神為
人的良心和靈性、愛心所豫備的。…所以並不題及天使、和他們的受造
。所以，論及地，除牠受造之外，並不題及牠現狀之外的事情。』（Sy
nopsis of the Books of the Bible，聖經略解。）真的，神所啟示的
，並非為欲飽饜世人好奇的心，乃是表明祂自己的神格、世人的罪性、
得救的法子、和將來的榮耀與刑罰而已。今世的知識，真是危險。若非
神特別施恩，人們真會自高自大，將所得的知識，作攻擊神的張本。有
知識人的謙卑，是何等的難！人們或可尋求知識，但神終不肯用啟示相
助。所以祂在這裏並不多說。我們現在的需要，並不是更多的科學，乃
是更深的靈性，就是在永世中有實在結果的。我們應當讚美父神，因為
祂是何等的慈愛！祂不只創造我們，祂並且再造我們，叫我們在主耶穌
裏成為新造的人！主耶穌！這名字是何等的甘美！神把祂兒子賜給我們
，這是何等的大恩！
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◆ From: 218.184.169.194
※ 編輯: piggg 來自: 218.184.169.194 (06/01 17:35)
→ loveLP1:Thanx........^0^ 推 192.83.167.48 06/03
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作者: piggg (piggg) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 16:48:42 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 引述聖經創世紀第一章26節:
: 神 說 、 我 們 要 照 著 我 們 的 形 像 、 按 著 我 們 的 樣 式 造 人 、 使 他
: 們 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 、 地 上 的 牲 畜 、 和 全 地 、 並 地 上
: 所 爬 的 一 切 昆 蟲 。
: And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them
: have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over
: the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that
: creepeth upon the earth.
: 不知大家看出了什麼破綻呢?
: 答案: 請注意神說"我們(us)"要照著"我們的(our)"形象,....按著"我們的(our)"樣式
: 造人.這有什麼錯呢?完美如聖經,竟也留下此一敗筆.
: 神在此露出馬腳,因他用了複數人稱"我們"
: 由此可知神不是一個"神",乃是一群"神"
: 與其說是神,倒不如說是一群外星人到地球並運用無性生殖的技術造人較貼切
: (說無性生殖是因 上帝照著"自己"的"樣式"造人)
這在基督教界中已是被討論爛的問題
簡單的說是有關三位一體
但為什麼在這裡用複數型?
在聚會所解經是說
當關乎到神的經綸(oikonomia；economy，又翻作計畫旨意等）時，多強調三
而關乎神的榮耀等等，則強調一
（注意，這裡還是說三而一，而不是說有時三有時一，別誤會）
: 引述聖經創世紀第一章1~2節:
: 起初神 創 造 天 地 。地 是 空 虛 混 沌 ． 淵 面 黑 暗 ．
: 神 的 靈 運 行 在 水 面 上 。
: 破綻:上帝未造水,水就已經先存於上帝之前,所以神的靈才可以運行在水面上
你可參考看看所謂的復造論（包括我之前貼的文）
這些經節都是好的例證
: 引述聖經創世紀第一章11節:
: 神 說 、 地 要 發 生 青 草 、 和 結 種 子 的 菜 蔬 、 並 結 果 子 的 樹 木 、
: 各 從 其 類 、 果 子 都 包 著 核 ． 事 就 這 樣 成 了 。
: 於 是 地 發 生 了 青 草 、 和 結 種 子 的 菜 蔬 、 各 從 其 類 、 並 結 果 子
: 的 樹 木 、 各 從 其 類 、 果 子 都 包 著 核 。 神 看 著 是 好 的 ．
: 再引創世紀第二章第5節；
: 野 地 還 沒 有 草 木 、 田 間 的 菜 蔬 還 沒 有 長 起 來 、 因 為 耶 和 華
: 神 還 沒 有 降 雨 在 地 上 、 也 沒 有 人 耕 地 。
: 破綻:根據科學證實,種子植物是在後期才發展出的高等植物,不會於創世之初生成
: 此外前面經節說地上已發出青草,但後面說沒有草木, 明顯矛盾(因前面已說
: 水已經存在,又說沒有降雨,前後也矛盾)
一章十一節 這敘述沒問題吧
二章五節 請看二章四節 創造天地的來歷，在耶和華 神造天地的日子，乃是這樣，
這是重新回顧
: 引述創世紀第一章二十七節
: 神 就 照 著 自 己 的 形 像 造 人 、 乃 是 照 著 他 的 形 像 造 男 造 女 。
: (這是第六日)
: 再引創世紀第二章第7節
: 耶 和 華 神 用 地 上 的 塵 土 造 人 、 將 生 氣 吹 在 他 鼻 孔 裡 、 他
: 就 成 了 有 靈 的 活 人 、 名 叫 亞 當 。(這是第七日)
: 破綻:第七日才造出人類始祖亞當,然而上帝第六日就已經造男造女了(可能是外星人無性
: 生殖) ,明顯漏洞百出
重新回顧創造的過程
why?
照聚會所的解經
因為人是神經綸的中心
所以就特別寫的很詳細
聖經的原則是這樣
神覺得跟人無關的東西就不寫
像恐龍 外星人 聖經就不提
但神覺得很重要的東西就一寫再寫
像帳幕的做法就寫了兩遍
耶穌生平寫了四遍
還有聖經哪裡說神第七天造人?
: 引述創世紀第一章第1節:
: 起 初 神 創 造 天 地
: 破綻:神第一天創造地球(天地),第四天才創造日月
: 但科學顯示太陽存在的壽命遠比地球大的多(矛盾)
聖經哪裡有說天地是地球?
有人建議讀讀生命讀經
個人覺得如果是有心追求的基督徒在讀比較好
因為基本上他是「生命」讀經
不是解經書
裡面大多是如何應用聖經到生活中
所以很多都是延伸的講法
對基督徒才有幫助
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作者: piggg (piggg) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 17:11:09 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《loveLP1 (想買GOZO粉紅格有袖)》之銘言：
: : 我們完全沒有什麼四位一體的說法 請勿亂毀謗
: : 因為將來審判之日到時 神會照著你說過的言語而審判
: : 請不要隨便亂毀謗霍亂改他人的說法 謝謝
: 網址推不下 只好用打的
: http://www.cbible.net/sen/hill-key/sh1-fulu.htm
: 去看看吧 我是不知道這說法是真是假
: 因為很抱歉 在台灣的我無法到大陸四川和東北求證
: 至於他的生命讀經 也是有被質疑的
: 能不能就當作是聖經的正解 也是需要懷疑的
本來就不是正解！
恢復本聖經就有注釋被訂正過
哪有人絕對是對的
教會的前面弟兄也說
讀聖經不要先讀註解 先讀原文 甚至自己來分段落寫註解
再來看看別人的說法
至於一些呼喊派等等異端 我想ginshop已經給你解答
中國大陸有很多從聚會所分出去的異端是需要注意的
但大陸政府卻會把它通通說是李常受的蠱惑
why?
大家心知肚明
至於美國還有很多毀謗性的文章
像是殺人 姦淫等等都寫的出來
我就當它是政治板的笑話了
（像陳水扁xxxxxxx，馬英九ooooooooo，你不覺得語氣很像嗎？）
如果板主覺得我這幾篇不適合貼這裡 就刪了吧
不過我想對這個板說一點建議
基本上「學術」的味道很少 大多流於字句上的挑剔
說好聽一點是抓別人邏輯的錯誤
這樣到最後都不了了之或變成謾罵
最好是多讀一些相關的經典
像尼采談道德的由來 談猶太教 談基督教愛（or恨）的本質
或是韋伯談理性化的世界，談除魅的過程
或是要談為何笛卡兒能從理性推出神的存在
以及很多哲學家把神當作一個公設的存在，如康德
還可以從人類學心理學的領域下手阿
這些都是很有趣的討論
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→ dale:感謝你的建議, 文章沒有不適合, 請放心. 推 218.166.77.108 06/01
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作者: Palpatine (這世界去吃屎啦) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 17:54:24 2003
有幾個問題
第一復造說畢竟不是每一派基督徒認可的
畢竟聖經在這裡沒有明確的說法
如果硬要從文字上去解構
那就第二個問題啦
摩西時代用的希伯來文是否和現代用法依樣??
此外三
既然聖經是神所默示的
中譯本的翻譯必然也是有神的做工在
神的做工應該有其奧妙在吧
所以用希伯來文字解構的方式去推敲聖經
似乎不一定完全正確
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▔
光劍是絕地武士的第二生命
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作者: piggg (piggg) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 19:48:26 2003
※ 引述《Palpatine (這世界去吃屎啦)》之銘言：
: 有幾個問題
: 第一復造說畢竟不是每一派基督徒認可的
: 畢竟聖經在這裡沒有明確的說法
不是每個人認同不代表一定是錯的
並且我也不認為復造論就是真理 有可能還有一些問題
就因為聖經沒有明確的說法 所以才會有各種解釋
但我想復造論提出的經文解釋是最為合理的（當然不一定是正確的）
像其他如六大時期的說法等等 是否有足夠的聖經根據呢?
（如果可以的話，可否提出來？）
你可參照
http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/nee/chapread.asp?bookno=1-03
其中第二篇有繼續寫到第一節和第二節的解經
而第三篇有對創世記「一日」的解釋
先聲明 這是聚會所的解經 不能說完全正確 也不完全代表整個基督教界思想
但是 這些解經都是有聖經基礎的
: 如果硬要從文字上去解構
從聖經的話來解有什麼不對？要不然基督教整個神學基礎從哪來?
怎可說是硬解?
: 那就第二個問題啦
: 摩西時代用的希伯來文是否和現代用法依樣??
一定會有不一樣的地方
我想你大概是想說不能由現代希伯來文來解古希伯來文吧
但為什麼我們現代還可以研究中國古文
為什麼還可以用古希臘文讀荷馬史詩 讀柏拉圖?
同理 現代希伯來文和古希伯來文不同對解經影響不大
: 此外三
: 既然聖經是神所默示的
: 中譯本的翻譯必然也是有神的做工在
: 神的做工應該有其奧妙在吧
: 所以用希伯來文字解構的方式去推敲聖經
: 似乎不一定完全正確
不從希伯來文下手 要從哪下手?
是的 讀聖經是需要參照很多譯本的
因為不同時期不同人寫的譯本其實都揭示了很多真理
舉個例來說吧
讀一本尼采的書 你當然先看中文本
然後你覺得翻得怪怪的
你會找英文本看看 發現一些中文翻不出的地方
如果你夠強的話 你還可起讀讀日文版
但是
如過你真的要寫一篇上得了檯面的論文
除了參照這些譯本外 你還必須讀過真正的德文版
而且你的論述必須主要依據原典 而不是其他譯本
除非有些地方講得語意不清 你才把其他譯本搬上來討論討論
同理 因為大多數的人無法讀希伯來文和希臘文
所以參照很多其他譯本 其實就一般討論來說已非常足夠
但如果有人能從真正的原文下手
而且提出的是清清楚楚字的用法，而不是用來解釋語意
你說不太正確 就太說不過去了
就像你說老子裡的「道可道，非常道」
你可以有很多解釋，斷句要斷在哪等等
你可能也要參考其他譯本 ，說不定有更好的想法
但你說中文裡「道」的解釋有1.說話、2.真理 3.道路 等等
這種東西就不用再參照其他譯本了吧
讀聖經參照其他譯本是「絕對」必要
但我們不能因此就畫地自限
尤其原文是參雜人的意見最少的語文
雖然只是夢想，但照理說能力夠的話 都應該要讀原文才對
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 19:58:42 2003
※ 引述《piggg (piggg)》之銘言：
: 本來就不是正解！
那很好ㄚ 就別叫人去讀它 免得好像是正解似的
: 恢復本聖經就有注釋被訂正過
: 哪有人絕對是對的
: 教會的前面弟兄也說
: 讀聖經不要先讀註解 先讀原文 甚至自己來分段落寫註解
: 再來看看別人的說法
這種事情我也不是沒有做過 這倒也沒什麼問題
: 至於一些呼喊派等等異端 我想ginshop已經給你解答
: 中國大陸有很多從聚會所分出去的異端是需要注意的
: 但大陸政府卻會把它通通說是李常受的蠱惑
: why?
: 大家心知肚明
: 至於美國還有很多毀謗性的文章
: 像是殺人 姦淫等等都寫的出來
: 我就當它是政治板的笑話了
: （像陳水扁xxxxxxx，馬英九ooooooooo，你不覺得語氣很像嗎？）
我一點都不覺得語氣很像 因為我根本就沒有聽過
如果你認為我之所以這樣說 是因為受到"大陸政府"的影響
那我也無話可說 不過我是沒有聽過他們的一句話
我並不想過度引伸 我之前也說過 有一部份
如果你認為我打出來的字有欠周詳 可以指出來
但是我並不認為我有那意思 你也不必幫我過度引伸
: 如果板主覺得我這幾篇不適合貼這裡 就刪了吧
: 不過我想對這個板說一點建議
: 基本上「學術」的味道很少 大多流於字句上的挑剔
如果連字句都不能夠好好使用 要怎麼樣討論學術?
: 說好聽一點是抓別人邏輯的錯誤
: 這樣到最後都不了了之或變成謾罵
: 最好是多讀一些相關的經典
: 像尼采談道德的由來 談猶太教 談基督教愛（or恨）的本質
: 或是韋伯談理性化的世界，談除魅的過程
: 或是要談為何笛卡兒能從理性推出神的存在
: 以及很多哲學家把神當作一個公設的存在，如康德
: 還可以從人類學心理學的領域下手阿
: 這些都是很有趣的討論
可以ㄚ 但是要先可以使用正確的文字
否則語言哲學也不會在近代大鳴大放
因為當哲學家的討論越來越深入的時候
他們發現每一個哲學家在使用語詞時
同一個語詞的指謂項卻不太一樣
一個語詞如果沒有相同的操作定義
那麼所有的討論都沒有意義
因為實際上所討論的對象並不相同
如果你認為文詞的挑剔是不需要的
那我認為這跟所謂的"一個中國 各自表述"並沒有不同
當你想要真的去探討一個中國的時候
就會發現 根本心裡就沒有一個中國這回事
你想要討論尼采 要討論韋伯 要討論笛卡兒都很好
雖然我對於他們三個人比較不熟
目前還沒有仔細讀過他們的著作
但是如果真的要討論 我是會抽本書來看看的
我想他們的文章 還不至於太過難懂
最老的 也只不過是到笛卡兒而已
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됊※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《piggg (piggg)》之銘言：
: : 本來就不是正解！
: 那很好ㄚ 就別叫人去讀它 免得好像是正解似的
為什麼不是正解 就不要叫人讀它?
為什麼叫別人讀它就帶給別人它是正解的感覺?
我如果推薦一本書是因為我覺得它好 而不是正解
我想你會有反感應該是推薦者太過熱情所造成的
那不是書本身的問題
基本上 我也幾乎沒跟聚會所以外的聖徒推薦過
: : 恢復本聖經就有注釋被訂正過
: : 哪有人絕對是對的
: : 教會的前面弟兄也說
: : 讀聖經不要先讀註解 先讀原文 甚至自己來分段落寫註解
: : 再來看看別人的說法
: 這種事情我也不是沒有做過 這倒也沒什麼問題
那不錯 再加油
: : 至於一些呼喊派等等異端 我想ginshop已經給你解答
: : 中國大陸有很多從聚會所分出去的異端是需要注意的
: : 但大陸政府卻會把它通通說是李常受的蠱惑
: : why?
: : 大家心知肚明
: : 至於美國還有很多毀謗性的文章
: : 像是殺人 姦淫等等都寫的出來
: : 我就當它是政治板的笑話了
: : （像陳水扁xxxxxxx，馬英九ooooooooo，你不覺得語氣很像嗎？）
: 我一點都不覺得語氣很像 因為我根本就沒有聽過
: 如果你認為我之所以這樣說 是因為受到"大陸政府"的影響
: 那我也無話可說 不過我是沒有聽過他們的一句話
: 我並不想過度引伸 我之前也說過 有一部份
: 如果你認為我打出來的字有欠周詳 可以指出來
: 但是我並不認為我有那意思 你也不必幫我過度引伸
哈
別緊張 我沒有針對你
這是我的壞習慣
我喜歡一次把所有的東西貼完
所以其實是一種綜合性的回文
我指大陸政府是指在大陸方面的批判
基本上他們非常厭惡聚會所
跟你沒什麼關係 讓你誤會我在延伸你的說法 很抱歉
: : 如果板主覺得我這幾篇不適合貼這裡 就刪了吧
: : 不過我想對這個板說一點建議
: : 基本上「學術」的味道很少 大多流於字句上的挑剔
: 如果連字句都不能夠好好使用 要怎麼樣討論學術?
: : 說好聽一點是抓別人邏輯的錯誤
: : 這樣到最後都不了了之或變成謾罵
: : 最好是多讀一些相關的經典
: : 像尼采談道德的由來 談猶太教 談基督教愛（or恨）的本質
: : 或是韋伯談理性化的世界，談除魅的過程
: : 或是要談為何笛卡兒能從理性推出神的存在
: : 以及很多哲學家把神當作一個公設的存在，如康德
: : 還可以從人類學心理學的領域下手阿
: : 這些都是很有趣的討論
: 可以ㄚ 但是要先可以使用正確的文字
: 否則語言哲學也不會在近代大鳴大放
: 因為當哲學家的討論越來越深入的時候
: 他們發現每一個哲學家在使用語詞時
: 同一個語詞的指謂項卻不太一樣
: 一個語詞如果沒有相同的操作定義
: 那麼所有的討論都沒有意義
: 因為實際上所討論的對象並不相同
: 如果你認為文詞的挑剔是不需要的
: 那我認為這跟所謂的"一個中國 各自表述"並沒有不同
: 當你想要真的去探討一個中國的時候
: 就會發現 根本心裡就沒有一個中國這回事
: 你想要討論尼采 要討論韋伯 要討論笛卡兒都很好
: 雖然我對於他們三個人比較不熟
: 目前還沒有仔細讀過他們的著作
: 但是如果真的要討論 我是會抽本書來看看的
: 我想他們的文章 還不至於太過難懂
: 最老的 也只不過是到笛卡兒
: 雖然我對於他們三個人比較不熟
: 目前還沒有仔細讀過他們的著作
: 但是如果真的要討論 我是會抽本書來看看的
: 我想他們的文章 還不至於太過難懂
: 最老的 也只不過是到笛卡兒而已
我再講清楚一些
現在大部分bbs上的版文章多偏向一種聊天式的傾向
一個人先依照他的「感覺」
拋出一個問題，然後大家依照自己「感覺」回應
就是「我覺得....我不覺得.....我的某個朋友....」之類的
要不然是一個引用經典然後從字面上提出一個未經思考的問題
「XXX寫著XXXXXXXXX 那真是XXXXXXXXXXX阿」
這重會引發很多自說自話
然後不了了之
基本我指的是有關基督教的文章
其他主題我覺得還沒有這種問題
所以我舉了一些可以討論的方向
至少人家是有真正思考過的 是有其學術上的基礎
重要的是 這些思考是經過科學性的推演而來的（雖然不一定正確）
而不是憑感覺 或是憑自己一時興起的靈感
基本上我不會再來這個版繼續參與討論
今天只是有空又看到有興趣的文章才貼文
只是提一點建議
您說要讀他們的著作
那就加油了
其實這些東西非常難懂
光是文句就很不通順了 像尼采的道讀系譜學 序的第一段我就看了好久
看不懂 看英譯 還是看不懂 @ @
而且讀一兩本還不夠 真的不夠 我讀韋伯的書 讀新教倫理與資本主義精神
讀支配社會學 讀一些他的短論文 還在讀他的政治作為職業等等
又去找了其他學者評論他的專書 還有期刊上的論文
然後我都懂了嗎
沒有
他還有太多領域我沒接觸的了
我只了解了他的科層制 以及新教在理性化過程的角色
稍微碰到了近代社會的除魅化
但他的文化實在呢?他理性化的真正意義呢?他如何看待人最後的方向呢？
他的價值多元論呢?
我不是在炫燿
只是舉自己當例子 學海無涯 越讀書覺得自己越笨
只是聖經說 多有智慧，就多有愁煩；加增知識的，就加增憂傷
祝福你
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ha la sho
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es muss sein
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◆ From: 218.184.169.194
→ dale:好文! 但 ... 引言.. ^^; 推 218.166.77.108 06/01
※ 編輯: piggg 來自: 218.184.169.194 (06/01 22:45)
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作者: Palpatine (這世界去吃屎啦) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 21:07:37 2003
※ 引述《piggg (piggg)》之銘言：
: 像其他如六大時期的說法等等 是否有足夠的聖經根據呢?
我寧願相信這是奧秘
畢竟不可知的東西是沒有必要應去解釋的
如果只是為了抵擋科學上的反駁
是很沒有意義的
不論如何
只能請問一句如果真是復造那聖經上的證據在哪裡??
還是你認為你擁有的證據
文字上的推敲就可作為真理呢??
何不試著把整本聖經用文字解構的方法讀讀看
這樣是不是更好呢??
: http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/nee/chapread.asp?bookno=1-03
姑且留著
很多地方很莫名其妙
ex.第二篇 彭伯先生說的那段話
: : 如果硬要從文字上去解構
: 從聖經的話來解有什麼不對？要不然基督教整個神學基礎從哪來?
: 怎可說是硬解?
不不不以經解經我不反對
但是我反對的是用一個字去推敲
一整個故事
例如"復造"
明明聖經上就沒有告訴我門
那就代表是奧秘
或者是人不能了解的事情
用一個字去推敲出整段故事
不是硬解媽?
我反對的是過分文字解構
: 一定會有不一樣的地方
: 我想你大概是想說不能由現代希伯來文來解古希伯來文吧
: 但為什麼我們現代還可以研究中國古文
: 為什麼還可以用古希臘文讀荷馬史詩 讀柏拉圖?
: 同理 現代希伯來文和古希伯來文不同對解經影響不大
這個我不懂
所以我先贊成你
: 不從希伯來文下手 要從哪下手?
我贊成讀希伯來文是有意義
但是還是反對過份的文字解構
就像我說那一個字的用法或許現代希伯來文是'復造"
古代到不一定是
所以不能如此去推敲出所謂上帝復造世界這個事實
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Palpatine (這世界去吃屎啦) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 21:19:25 2003
再回一篇
拋開基督教思想
單純用理性探討
既然你說地質學是上帝創造的
那請問一下所謂的回教啦反上帝啦是不是也是上帝創造的??
還是都是魔鬼的做工阿??
此外
就算所謂的古代是上帝前一個創造
那被魔鬼搗亂一下
靈界的鬥爭鬥都到物質界了媽
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◆ From: 140.112.215.195
→ piggg:OH 我不從基督教思想外的東西來談解經 推218.184.169.194 06/03
→ piggg:SORRY:-) 不回了 推218.184.169.194 06/03
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作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Jun 1 21:35:07 2003
※ 引述《piggg (piggg)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: : 那很好ㄚ 就別叫人去讀它 免得好像是正解似的
: 為什麼不是正解 就不要叫人讀它?
: 為什麼叫別人讀它就帶給別人它是正解的感覺?
: 我如果推薦一本書是因為我覺得它好 而不是正解
: 我想你會有反感應該是推薦者太過熱情所造成的
: 那不是書本身的問題
: 基本上 我也幾乎沒跟聚會所以外的聖徒推薦過
為什麼不先叫人去讀聖經 我很懷疑一直提出"生命讀經"
寫得有多清楚多清楚 去讀的人就會有多清楚
我想你跟我都很同意一手資料是相當重要的
既然要讀 應該要先讀一手資料 而不是二手資料
書好 也是要其脈落與背景 任何一本解經或者是神學的書
在還沒有讀過聖經的人面前 都是不合宜的
因為在沒有完整脈落以下直接閱讀很容易造成誤解
我仍認為應該要和原文相配合 才能作為檢驗
除了福音類的書籍比較沒這方面的顧慮
但是我仍認為有部份的福音書籍恩典與應許超過聖經所講
也是不合宜的
另外 我也不是針對你 請寬心
: : 這種事情我也不是沒有做過 這倒也沒什麼問題
: 那不錯 再加油
: : 我一點都不覺得語氣很像 因為我根本就沒有聽過
: : 如果你認為我之所以這樣說 是因為受到"大陸政府"的影響
: : 那我也無話可說 不過我是沒有聽過他們的一句話
: : 我並不想過度引伸 我之前也說過 有一部份
: : 如果你認為我打出來的字有欠周詳 可以指出來
: : 但是我並不認為我有那意思 你也不必幫我過度引伸
: 哈
: 別緊張 我沒有針對你
: 這是我的壞習慣
: 我喜歡一次把所有的東西貼完
: 所以其實是一種綜合性的回文
: 我指大陸政府是指在大陸方面的批判
: 基本上他們非常厭惡聚會所
: 跟你沒什麼關係 讓你誤會我在延伸你的說法 很抱歉
事實上我一點也不厭惡聚會所
如果說有一點反感 就是對那種一頭熱的心態
我已經表明我是基督徒
居然開始跟我說 自以為站得穩的要小心跌倒
難道我想要趕得上回家看卡通的心願就不能被尊重嗎?
: 我再講清楚一些
: 現在大部分bbs上的版文章多偏向一種聊天式的傾向
: 一個人先依照他的「感覺」
: 拋出一個問題，然後大家依照自己「感覺」回應
: 就是「我覺得....我不覺得.....我的某個朋友....」之類的
: 要不然是一個引用經典然後從字面上提出一個未經思考的問題
: 「XXX寫著XXXXXXXXX 那真是XXXXXXXXXXX阿」
: 這重會引發很多自說自話
: 然後不了了之
: 基本我指的是有關基督教的文章
: 其他主題我覺得還沒有這種問題
: 所以我舉了一些可以討論的方向
: 至少人家是有真正思考過的 是有其學術上的基礎
: 重要的是 這些思考是經過科學性的推演而來的（雖然不一定正確）
: 而不是憑感覺 或是憑自己一時興起的靈感
: 基本上我不會再來這個版繼續參與討論
: 今天只是有空又看到有興趣的文章才貼文
: 只是提一點建議
: 您說要讀他們的著作
: 那就加油了
: 其實這些東西非常難懂
: 光是文句就很不通順了 像尼采的道讀系譜學 序的第一段我就看了好久
: 看不懂 看英譯 還是看不懂 @ @
: 而且讀一兩本還不夠 真的不夠 我讀韋伯的書 讀新教倫理與資本主義精神
: 讀支配社會學 讀一些他的短論文 還在讀他的政治作為職業等等
: 又去找了其他學者評論他的專書 還有期刊上的論文
: 然後我都懂了嗎
: 沒有
: 他還有太多領域我沒接觸的了
: 我只了解了他的科層制 以及新教在理性化過程的角色
: 稍微碰到了近代社會的除魅化
: 但他的文化實在呢?他理性化的真正意義呢?他如何看待人最後的方向呢？
: 他的價值多元論呢?
: 我不是在炫燿
: 只是舉自己當例子 學海無涯 越讀書覺得自己越笨
: 只是聖經說 多有智慧，就多有愁煩；加增知識的，就加增憂傷
: 祝福你
謝謝你 不過我現在沒有空看 ^^
先把人類知識原理看完在說 期末考還要看休姆的 不知道老師會出多少
至於這些哲學家 算得上哲學的部份 以後應該都會碰到
反正我也不急 至於我心裡面真的想讀的是神學大全
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◆ From: 140.112.30.24
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作者: piggg (piggg) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue Jun 3 00:40:26 2003
※ 引述《Palpatine (這世界去吃屎啦)》之銘言：
: ※ 引述《piggg (piggg)》之銘言：
: : 像其他如六大時期的說法等等 是否有足夠的聖經根據呢?
: 我寧願相信這是奧秘
: 畢竟不可知的東西是沒有必要應去解釋的
: 如果只是為了抵擋科學上的反駁
: 是很沒有意義的
: 不論如何
: 只能請問一句如果真是復造那聖經上的證據在哪裡??
: 還是你認為你擁有的證據
: 文字上的推敲就可作為真理呢??
: 何不試著把整本聖經用文字解構的方法讀讀看
: 這樣是不是更好呢??
: : http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/nee/chapread.asp?bookno=1-03
: 姑且留著
: 很多地方很莫名其妙
: ex.第二篇 彭伯先生說的那段話
: : 從聖經的話來解有什麼不對？要不然基督教整個神學基礎從哪來?
: : 怎可說是硬解?
: 不不不以經解經我不反對
: 但是我反對的是用一個字去推敲
: 一整個故事
: 例如"復造"
: 明明聖經上就沒有告訴我門
: 那就代表是奧秘
: 或者是人不能了解的事情
: 用一個字去推敲出整段故事
: 不是硬解媽?
: 我反對的是過分文字解構
同意
但基本上這樣解經不只單純只有一個字推敲
還對照其他經文
而且這不是絕對的真理
而是當有人質疑或是讀不懂時 一個不違背聖經的解釋
平常沒有人會在教會裡教導這些
因為實在不是聖經中充分且必要的教訓
只是當有人故意刁難 我們可以有所回應
所以我同意把它當成一個奧秘 是正確的做法
但不代表不可以解釋
尤其是別人對照了其他經節
對照了原文 而不是單憑空想
再次聲明 我認為把它當成一個奧秘也絕對絕對沒有錯
你也可以不接受復造論
因為這和你得不得救 和神的關係如何沒太大關係
我們不需要花時間在無關緊要的知識上繞來繞去^^
ok 我之後就不再回了
: : 一定會有不一樣的地方
: : 我想你大概是想說不能由現代希伯來文來解古希伯來文吧
: : 但為什麼我們現代還可以研究中國古文
: : 為什麼還可以用古希臘文讀荷馬史詩 讀柏拉圖?
: : 同理 現代希伯來文和古希伯來文不同對解經影響不大
: 這個我不懂
: 所以我先贊成你
: : 不從希伯來文下手 要從哪下手?
: 我贊成讀希伯來文是有意義
: 但是還是反對過份的文字解構
: 就像我說那一個字的用法或許現代希伯來文是'復造"
: 古代到不一定是
: 所以不能如此去推敲出所謂上帝復造世界這個事實
喔 你要提出反證喔
尤其是這麼白紙黑字的問題
就像當你讀paper 有人說結果是怎樣怎樣
你必須重複他的步驟 然後再提質疑
而不是用假設的口吻 說他可能用錯試劑等等
或是有人說 it is a dog 的it 是「它」
你必須舉例說 不不不 在哪裡哪裡 誰曾經有其他用法等等
所以你的懷疑是非常正確而且合理 但不成立
尤其這是非常死板的定義，而不是一些語意的解釋
我又在玩一些文字遊戲了^^
抱歉以後不回了:-)
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◆ From: 218.184.169.194
※ 編輯: piggg 來自: 218.184.169.194 (06/03 00:46)
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作者: Zionward (少林功夫好) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Aug 10 16:00:37 2003
真是眼花撩亂....我也來說說
先介紹一下我的背景 小弟我是天主教家庭長大的男生 現年22歲
言歸正傳 跟第一篇發文的老大建議一下 不能這樣看舊約啦!
舊約是歷史 神話 傳說 寓言 很隱晦的神喻 戶口普查
民間詩歌等等的大集合
把它當作100%的歷史真相來看 那當然是漏洞百出的啊
不然請各位先進想想
人類是猿人進化的還是亞當夏娃 (天主教思高本翻譯為厄娃) 生的
我是基督徒 但是我強烈認為當然是猿人進化的
那是始祖傳說嘛....每個民族都有的啊
我認為創世記開頭講了一堆
大意只是想表達 "世界萬物是神創造的 真是偉大啊~~" 這句話
當然這就很有討論的價值了
a.大家覺得生命是機率的產物
恰好在對的溫度 對的成分 有一道對的閃電打下來 跑出第一個生命
b.還是有個高等生命 把世界上第一隻會自我複製的氨基酸
用某種方法 (也可能是方法a.) 製造出來
就見仁見智了
我是建議 如果對教義沒興趣的朋友
多用欣賞文學的心態 去讀舊約 應該會比較有樂趣吧
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本文僅代表自己立場
不代表全體天主教友乃至全體基督徒立場
歡迎理性討論~~
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※ 編輯: Zionward 來自: 210.58.12.242 (08/10 16:04)
→ iuyt:推 推 61.217.143.19 08/10
→ amakusagin:也可看「大猩猩對話錄」是怎麼講的喔~ 推 61.223.126.130 08/12
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作者: strongshort (ﳿﳿ脃 ) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue Aug 12 12:29:50 2003
※ 引述《Zionward (少林功夫好)》之銘言：
: 人類是猿人進化的還是亞當夏娃 (天主教思高本翻譯為厄娃) 生的
: 我是基督徒 但是我強烈認為當然是猿人進化的
: 那是始祖傳說嘛....每個民族都有的啊
不懂
如果人類是經由猿人進化 那就不是上帝創造的
那 就不需要信奉上帝了阿?
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◆ From: 210.85.86.196
→ amakusagin:所以才會有「創世論者」的出現啊~ 推 61.223.126.130 08/12