→ ginshop:還有驢子 推 218.184.26.55 08/14
→ Tyrael:推樓上XD 推 210.69.84.250 08/14
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作者: amakusagin (修士N  ﳿﰠ ) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu Aug 14 14:57:49 2003
※ 引述《Killhugh (You will,My strength)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (ﳿﳿ脃 )》之銘言：
: : 不懂
: : 如果人類是經由猿人進化 那就不是上帝創造的
: : 那 就不需要信奉上帝了阿?
: 若真有上帝
: 我有個疑問 上帝是直接創造人類嗎? 萬物包括 猿人 依照聖經
: 都是上帝造的 而人猿並不是最接近人類的物種
: 我不是在提出進化論 而是人類這個物種存在的時間長到足以累積
: 染色體複製產生錯誤的變異 也就是說一萬年前的人類跟我們絕對不同
: 那聖經的標準在哪 是距今多久的人類 才是真正的人類?
: 另外聖經的說法 是不是完全否定能靠長久的基因變異而
: 出現有智物種呢?聖經只承認一個有智物種吧
我有個問題....你說一萬年前的人類跟我們絕對不同
但五六千年的人類跟我們又有多大不同？
中國幾千年歷史？加個兩倍，又能有多不同？
一萬年對地球而言，也只是轉眼間的事
我們會有現在的成就，靠的不是基因突變造成現在「智力比較高」
只是因為我們的「文化」會「累積」而已
說這是「累積」的成果也不為過
數千年前的人沒有我們現在的科技發展，
只是因為文化、知識累積沒有到達我們目前這麼多
但他們一定比我們「笨」嗎？
現代人又一定比較聰明？想想迷信的橫行吧！愚昧無知還是照樣盛行！
我們的科技如此發達讓我們以為我們比「古人」聰明
也只不過是知識的累積成果罷了！
而且大腦也會因為外在環境而改變(記憶就是一例，神經元刺激的累積等等)
(還有幻肢、痛覺轉移，這都是有可能改變的)
並不是我們就變聰明了
也不是我們的突變使我們變成這樣
突變會是有的，但為啥一定認為是腦部結構(尤其關於智力方面)的突變呢？
聖經上所言，也只不過是一些人他們認同的「故事」罷了
並不是「每個人」的故事
他們的故事有問題、無法解釋，那是他們自己的事
我們自己去找能讓自己信服的故事吧！
我真的推薦「大猩猩對話錄」這本書
許多想法，他都提到了。
難道說人類是演化的「最終型態」？
不，相信只要人類沒毀了地球，演化依舊會繼續
未來的智慧生物看我們現代人類
恐怕就如同我們看待智人、巧人那般吧！
誰說，演化到我們就停了呢?????
人類能夠違反自然法則嗎???人類能夠免除演化的規範????
真是笑死自己了不是嗎！！？
ps:「進化」這二字不好，應該用「演化」，因為演化不等於進化。
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◆ From: 61.223.89.185
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作者: strongshort (ﳿﳿ脃 ) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Thu Aug 14 23:34:22 2003
※ 引述《Killhugh (You will,My strength)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (ﳿﳿ脃 )》之銘言：
: : 不懂
: : 如果人類是經由猿人進化 那就不是上帝創造的
: : 那 就不需要信奉上帝了阿?
: 若真有上帝
: 我有個疑問 上帝是直接創造人類嗎? 萬物包括 猿人 依照聖經
: 都是上帝造的 而人猿並不是最接近人類的物種
: 我不是在提出進化論 而是人類這個物種存在的時間長到足以累積
: 染色體複製產生錯誤的變異 也就是說一萬年前的人類跟我們絕對不同
: 那聖經的標準在哪 是距今多久的人類 才是真正的人類?
: 另外聖經的說法 是不是完全否定能靠長久的基因變異而
: 出現有智物種呢?聖經只承認一個有智物種吧
一萬年前的人類就某種程度來說
的確與現今的人類不同(其群體基因庫就不同)
但是 這個差異有沒有大到種以上的差異 那很難說
我個人認為是還沒有
因此 若只是短短這一萬年 世界上的人類大概都差不多
不過 問題就在於 聖經的記載是要能夠往前回溯到多久?
聖經不否定在有演化的存在
但是不相信演化會生出新物種 更不用說是有特殊屬性的人類
--
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◆ From: 218.32.14.21
→ Palpatine:一萬年前的人類和現在幾乎相同吧. 推 61.63.6.47 08/14
→ Tyrael:樓上的....這很難說喔..... 推 218.187.16.254 08/15
→ amakusagin:如果你相信聖經所言，當然你會有疑問 推 61.223.23.175 08/15
→ Palpatine:萬年前人類有農業囉... 推 61.63.6.47 08/15
→ amakusagin:是地..但人類不是萬年前才出現的 推 61.223.23.175 08/15
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作者: amakusagin (修士N  ﳿﰠ ) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Fri Aug 15 01:44:34 2003
※ 引述《strongshort (ﳿﳿ脃 )》之銘言：
: ※ 引述《Killhugh (You will,My strength)》之銘言：
: : 若真有上帝
: : 我有個疑問 上帝是直接創造人類嗎? 萬物包括 猿人 依照聖經
: : 都是上帝造的 而人猿並不是最接近人類的物種
: : 我不是在提出進化論 而是人類這個物種存在的時間長到足以累積
: : 染色體複製產生錯誤的變異 也就是說一萬年前的人類跟我們絕對不同
: : 那聖經的標準在哪 是距今多久的人類 才是真正的人類?
: : 另外聖經的說法 是不是完全否定能靠長久的基因變異而
: : 出現有智物種呢?聖經只承認一個有智物種吧
: 一萬年前的人類就某種程度來說
: 的確與現今的人類不同(其群體基因庫就不同)
: 但是 這個差異有沒有大到種以上的差異 那很難說
: 我個人認為是還沒有
: 因此 若只是短短這一萬年 世界上的人類大概都差不多
: 不過 問題就在於 聖經的記載是要能夠往前回溯到多久?
: 聖經不否定在有演化的存在
: 但是不相信演化會生出新物種 更不用說是有特殊屬性的人類
聖經不否定演化?重點是他們的"創世"之日
他們絕不認為地球在46億年前誕生
他們也不認為人類歷史有一萬年這麼長(或300萬吧...)
如果沒有那麼長的時間，哪來演化的出現？
都還不夠時間來累積變異呢....
因此他們若要認同演化之說法，就必須預設足夠的演化時間
而且人類也不可免除
不然他們認同演化，也只是騙人的
別忘了聖經所言是「創世」之調
演化若不生出新物種，演化又有何意義？只能說是突變
又，為何其他物種可以「演化」，但人類卻偏偏不行？
這就是人類把自己當作高於其他生物一等的一種想法
但試問有哪種生物不受生物法則所限？
物種會演化，人，生為生物之一，也脫離不了演化
巧人、人猿、智人、現代人類，不就是演化的成果嗎？
這數百萬年的時間根本不在聖經所談的範圍
說創世幾千年說不定還比較符合聖經的觀點
那樣去問說聖經記載往前回溯多久都沒有用
因為在當時寫聖經的人眼裡，300萬年的人類歷史根本是天方夜譚！
他們一定是以他們當時的觀點來設想的
假若他們可玆追尋的歷史只有數千年，
那麼他們說創世只有數千年也不為過
所以用現代的知識去重新詮釋聖經當時的觀點
本身就會有問題
如果說他們認同演化，就不要只認同半調子
不要只認同他們覺得可以和聖經配合的部分說法
演化，不是他們口中的那樣
請他們先去了解什麼是演化之後再來說聖經不否定演化吧！
要不，也只是他們在自說自話
假演化之名來讓自己的說法顯的可信。
--
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◆ From: 61.223.23.175
※ 編輯: amakusagin 來自: 61.223.23.175 (08/15 01:45)
→ evildragon:對聖經的誤解導出的結論 推 68.80.168.58 08/15
→ ginshop:「他們」是誰，可以吃嗎？ 推 218.184.26.55 08/15
→ amakusagin:聖經至上也是可當參考啦.. 推 61.223.23.175 08/15
→ amakusagin:每個人故事不同，就看你信哪套囉~ 推 61.223.23.175 08/15
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Fri Aug 15 19:00:38 2003
※ 引述《strongshort (ﳿﳿ脃 )》之銘言：
: ※ 引述《Zionward (少林功夫好)》之銘言：
: : 人類是猿人進化的還是亞當夏娃 (天主教思高本翻譯為厄娃) 生的
: : 我是基督徒 但是我強烈認為當然是猿人進化的
: : 那是始祖傳說嘛....每個民族都有的啊
: 不懂
: 如果人類是經由猿人進化 那就不是上帝創造的
: 那 就不需要信奉上帝了阿?
演化論只是和某些信徒「詮釋」創世紀的方式衝突, 因此
認同/相信演化論一樣可以相信創世紀, 這純粹是觀點問題
創世論者就是打死認為創世紀 完全要照字面 去解讀 (或
者, 有的又會選擇性認為 "天" 不是一天兩天的天....總之
就是爽不爽的問題)
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/先當 陣臨\
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◆ From: 140.112.130.230
→ iuyt:這應該不是觀點問題吧.... 推 61.217.127.251 08/15
→ jason3:推..一切全都是解讀的人爽不爽而已.. 推 61.62.47.102 08/16
→ amakusagin:推一樓 推 61.223.124.80 08/16
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作者: strongshort (ﳿﳿ脃 ) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sat Aug 16 00:29:37 2003
※ 引述《amakusagin (修士N  ﳿﰠ )》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (ﳿﳿ脃 )》之銘言：
: : 不過 問題就在於 聖經的記載是要能夠往前回溯到多久?
: : 聖經不否定在有演化的存在
: : 但是不相信演化會生出新物種 更不用說是有特殊屬性的人類
: 如果說他們認同演化，就不要只認同半調子
: 不要只認同他們覺得可以和聖經配合的部分說法
: 演化，不是他們口中的那樣
: 請他們先去了解什麼是演化之後再來說聖經不否定演化吧！
: 要不，也只是他們在自說自話
: 假演化之名來讓自己的說法顯的可信。
結果居然沒有樓下的朋友上來回這篇文章
真是頭痛
那我就嘗試就以前聽到有關基督教的觀念來稍微解釋一下吧
基本上 基督教不否認有演化這個東西存在
演化就像是萬有引力一樣 是一個生物自然的定律
當然我必須先說 我上面講的詞是"演化" 而不是"演化論"
這個一定要很仔細分開 因為基督教可以相信有演化存在
卻絕對不相信演化論
也就是說 生物體隨著時間推進遺傳物質發生變異
這個跟地球繞著太陽轉是一樣的
因此 也許過了很久很久以後 人類會變成是三隻眼睛的也說不定
這個基督教可以接受 因為人類還是人類 只是眼睛數目不一樣
但是 演化論是基督教絕對不可接受的
因為世界上所有的生物都是上帝創造的
沒有任何其他途徑
因此 從原核生物演化到真核生物
單細胞到多細胞 神經系統的發育等等等這些都是不可能的
因為 細菌在上帝創造這個世界的當下就已經是如此 沒有其他生物會變成他
尤其是人類 是聖經直接點名的特殊屬性超級動物
是由上帝直接創造的
順便講一下我之前那篇文章的問題
因為之前那位網友說他雖然是基督徒但是他依然相信人是猿人演化而來的
首先這跟聖經記載明顯違背
另外 如果相信演化論 則上帝並非創造萬物包括人類的一切
那 就沒有信他的理由了 所以我相當好奇之前那位網友的想法
如果有樓下的朋友看到這篇文章
麻煩請用力找漏洞並且替你們的信仰解釋一下吧
我又不是教徒 對於你們的信仰瞭解鐵定比不上你們
讓我來解釋是一件很奇怪的是情
--
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◆ From: 218.32.40.104
→ amakusagin:我終於了解你在說什麼了... 推 61.223.124.80 08/16
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sat Aug 16 18:25:08 2003
: 因為之前那位網友說他雖然是基督徒但是他依然相信人是猿人演化而來的
: 首先這跟聖經記載明顯違背
沒錯...聖經講"各從其類"...
那個"類"..指的當然就是物種...
既然各物種早已決定..就沒有"人是猿猴演化而來"這種說法存在的空間
達爾文的進化論本來就是反聖經講的"各從其類"...
ps."論"和"定律"是有差別的...就跟相對論和牛頓定律..確定的力道是不一樣的..
所以請不要把進化論跟其他物理定律混為一談...
進化論畢竟是還未經證實的理論而已...
: 另外 如果相信演化論 則上帝並非創造萬物包括人類的一切
: 那 就沒有信他的理由了 所以我相當好奇之前那位網友的想法
還是有很多理由啊...
信仰本身和宗教有時候是可以分開的..
說明白點..有些人信仰規信仰..但是一點也不在意人類祖先是誰..
--
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◆ From: 61.62.47.102
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.176.89 (08/16 21:20)
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作者: amakusagin (修士N  ﳿﰠ ) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sat Aug 16 22:23:25 2003
※ 引述《jason3 (國泰民安過半輩子)》之銘言：
: : 因為之前那位網友說他雖然是基督徒但是他依然相信人是猿人演化而來的
: : 首先這跟聖經記載明顯違背
: 沒錯...聖經講"各從其類"...
: 那個"類"..指的當然就是物種...
: 既然各物種早已決定..就沒有"人是猿猴演化而來"這種說法存在的空間
: 達爾文的進化論本來就是反聖經講的"各從其類"...
: ps."論"和"定律"是有差別的...就跟相對論和牛頓定律..確定的力道是不一樣的..
: 所以請不要把進化論跟其他物理定律混為一談...
: 進化論畢竟是還未經證實的理論而已...
有個問題......
請問要如何證實？
物理定律我們可以做實驗來證實
例如重物會往下掉等等，做實驗便知
但演化所牽涉到的時間太長，是人的一生無法見證
甚至超過現代人類這個物種所存在的時間
那請問要如何證實呢？
沒有直接觀測證據，只有間接的證據
現在那些研究演化論的人，他們手中可有不少的非直接觀測證據
他們有一套理論來解釋手中那些化石
又有DNA上的研究來支持演化論的說法
我想除非解釋聖經的人能夠提出更好的說法
不然演化論可以說是目前最令人信服的說法吧！
(我沒說定論，但我說是目前最令人信服的)
PS:演化論不是進化論，這還是要分別的。
: : 另外 如果相信演化論 則上帝並非創造萬物包括人類的一切
: : 那 就沒有信他的理由了 所以我相當好奇之前那位網友的想法
: 還是有很多理由啊...
: 信仰本身和宗教有時候是可以分開的..
: 說明白點..有些人信仰規信仰..但是一點也不在意人類祖先是誰..
是呀...那是信仰，個人信仰
但信仰並不代表事實如何
有人相信有鬼，不代表世上真的有鬼
這也要分開的。
有些人相信上帝也許只是要一個支持點而已....
但這也並不代表世上真有上帝的存在
--
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◆ From: 61.223.124.80
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sat Aug 16 23:31:00 2003
※ 引述《jason3 (國泰民安過半輩子)》之銘言：
: : 因為之前那位網友說他雖然是基督徒但是他依然相信人是猿人演化而來的
: : 首先這跟聖經記載明顯違背
: 沒錯...聖經講"各從其類"...
: 那個"類"..指的當然就是物種...
現在有趣的問題來了: 何謂物種
: 既然各物種早已決定..就沒有"人是猿猴演化而來"這種說法存在的空間
: 達爾文的進化論本來就是反聖經講的"各從其類"...
: ps."論"和"定律"是有差別的...就跟相對論和牛頓定律..確定的力道是不一樣的..
: 所以請不要把進化論跟其他物理定律混為一談...
: 進化論畢竟是還未經證實的理論而已...
按 z -> 4 -> 精選 -> 1 那十五條開宗明義第一條就是
在討論這個問題
現行最能解釋演化現象的就是達爾文的演化論, 同時確
實有科學證據支持這個 '理論'
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/
進一步說, 要說 '演化論不通' 相對的要提出一個合理的理論解
釋演化論的不通處以及演化論所解釋過的事物, 科學不講 '真理',
只管證據是否支持, 越多證據支持的理論就被視為 '真的', 但
至於真正的 '真相' 為何就很難講了, 電影 Contact 就是一個
很好的例子
另外相反的這世界上根本沒有所謂的創造 '論', 因為創造'論'者
把創造歸到一個無法用科學定出的上帝身上
: : 另外 如果相信演化論 則上帝並非創造萬物包括人類的一切
: : 那 就沒有信他的理由了 所以我相當好奇之前那位網友的想法
: 還是有很多理由啊...
: 信仰本身和宗教有時候是可以分開的..
: 說明白點..有些人信仰規信仰..但是一點也不在意人類祖先是誰..
有一種信仰叫 Deist, 基督教喜歡講 '錶很複雜必有人造', 問
題是一般教義都是那個鐘錶匠動不動就把那個錶動來動去
Deist 不一樣, 他們認為錶匠把錶做好後就任由它走動, 不再
管它, 基督教徒很喜歡把愛因斯坦說成是教徒, 我們看他自己
怎麼說:
"When I was a fairly precocious young man I became
thoroughly impressed with the futility of the hopes
and strivings that chase most men restlessly through
life ... as the first way out there was religion,
which is implanted into every child by way of the
traditional education-machine. Thus I came ... to
a deep religiousness, which, however, reached an
abrupt end at the age of twelve. Through the reading
of popular scientific books I soon reached the conviction
that much in the stories of the Bible could not be true."
他信上帝嗎? 也許, 他相信聖經字字皆真嗎? 不
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/先當 陣臨\
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◆ From: 140.112.130.156
→ ginshop:Deist中文翻譯：自然神學派 推 218.184.26.55 08/17
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Aug 17 02:35:03 2003
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《jason3 (國泰民安過半輩子)》之銘言：
: : 沒錯...聖經講"各從其類"...
: : 那個"類"..指的當然就是物種...
: 現在有趣的問題來了: 何謂物種
正確說來...是聖經作者寫下這句話時..在那個時間點世界上所有的生物種類..
依聖經的精神呢..則是諾亞方舟上面公母各載一隻的那種分類法...
(至於怎麼分..界門綱目科屬種哪一層...
雌雄同體的生物要載一隻還兩隻..去問聖經作者吧...哈)
聖經說..這些生物種類從上帝創造世界那一刻..就決定了...
很明顯的..這是不允許物種演化的說法...
(時間:從第一個生命產生到聖經作者寫聖經的那一刻為止)
: 按 z -> 4 -> 精選 -> 1 那十五條開宗明義第一條就是
: 在討論這個問題
非常感謝..演化論的確不能跟科學理論混唯一談...
讓我釐清很多觀念..
: 現行最能解釋演化現象的就是達爾文的演化論, 同時確
: 實有科學證據支持這個 '理論'
: http://talkorigins.org/faqs/comdesc/
: 進一步說, 要說 '演化論不通' 相對的要提出一個合理的理論解
: 釋演化論的不通處以及演化論所解釋過的事物, 科學不講 '真理',
: 只管證據是否支持, 越多證據支持的理論就被視為 '真的', 但
: 至於真正的 '真相' 為何就很難講了, 電影 Contact 就是一個
: 很好的例子
: 另外相反的這世界上根本沒有所謂的創造 '論', 因為創造'論'者
: 把創造歸到一個無法用科學定出的上帝身上
嗯...我了解...關於"真相""真理"與相對證據支持數在科學上代表的意義...
就科學面...演化論絕對是占盡優勢...相對的聖經只是破綻百出..
而創造X...可能連假說都排不上吧...只是姑且稱為創造論比較有人知道在說什麼..
嚴謹的來說..應該稱之為"聖經內容論及物種起源的說法"較為恰當..
我原意是...許多間接證據固然指向演化論正確..但終究沒有直接證據..
科學意義上..當然是以相對證據多者為真...
但科學方法程序..終究是無法量化的...
這麼多證據..目前能說明演化論他趨近於真相達百分之多少嗎...只能說很接近..
除非提出直接證據..證明達百分之百..
(譬如人可以回到過去..)
或提出直接證據證明演化論無法存在..則可以達到0%...
(譬如證明現今物種是由哪個星球外星人在哪個時間點創造..)
科學是嚴謹的..科學方法是講求程序的...
但是推動科學前進的力量的並不只有科學方法本身..
與懷疑共處也是科學頭腦裡重要的一環...
我想我廢話了...這大家都同意..
重點在於....anti-god這個觀點...
就科學方法而言..這也僅是一個說法..並非定論
就如同上述.."世界上沒有神"這個論點有多接近真相並無法量化...
(事實上,就連"神是什麼"都還疑點重重...)
但是我們能提出證明讓"世界上沒有神"趨近真相值達0%嗎..不能...
也就是說..目前科學證據無法證明神不存在...
但並非"無法允許"神存在(正確的說是允許"神存在"這個說法存在)...
縱使是0.1%允許..也不等於0%...
所以..與宗教信仰比起來..anti-god也僅是一種信仰...
不管科學證據相對支持哪一邊...就算你信仰的終究是真理..
目前還是必須通過"相信"這一層...
我並非為信教者辯解..但我認為許多衝突是產生於誤解...
信仰這個名詞..容易讓人誤認為"100%相信"...
事實上大部分人都僅僅是"相對相信值最大"而已...在無法提出直接證據前...
允許各種信仰組合存在是理性的...
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◆ From: 61.64.176.89
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.176.89 (08/17 02:40)
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作者: Zionward (少林功夫好) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Aug 17 03:46:19 2003
※ 引述《strongshort (ﳿﳿ脃 )》之銘言：
: 那我就嘗試就以前聽到有關基督教的觀念來稍微解釋一下吧
: 因為之前那位網友說他雖然是基督徒但是他依然相信人是猿人演化而來的
: 首先這跟聖經記載明顯違背
: 另外 如果相信演化論 則上帝並非創造萬物包括人類的一切
: 那 就沒有信他的理由了 所以我相當好奇之前那位網友的想法
嗯 我講一下我真心的想法 當然不一定讓人滿意:
我發現有一位說我"假演化之名自說自話云云"的網友
跟我的焦點是放在不太一樣的部分
聖經怎麼解釋天主造人的過程? 字面上跟女媧差不多 是用土捏的
但非常明顯事實就不是這樣 我們的祖先是山頂洞人 尼安德人 克魯麥囊人
事實就是事實 科學的發展讓我們更接近神的領域
所以一味執著演化論的部分 那聖經當然漏洞百出
你要一個古人怎麼造出有演化思想的完美的始祖傳說? 當然不可能
那是始祖傳說 是文學性的 是古人的想像
在上頭打轉企圖找出科學方面的資訊 大概不太實際
以地球上 人類 這個生物
造成的影響與發展的文明看來 這個生物真的比較特別一點
要說人類是超級動物 個人認為相當合理 後來冒出人類這種東西
應該不會是偶然的演化方向
如果所謂造人的"過程"或"手段" 就包括演化
一切在神的掌握中 即使是機率的問題 機率也在神的掌握中
那請問人類能不能算是神企圖且特別創造的呢?
一切的問題將回歸到信不信有神 以及神的本質是什麼
神 是 一個會不斷改良手錶的錶匠
或是 一個造錶後任它運轉的錶匠
或是 錶中的每個零件
或是 錶的主人 造錶的另有其人 創造錶主人的 也另有其人
以我們的智慧 有辦法知道真相嗎?
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個人看法
不代表全體基督徒
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※ 編輯: Zionward 來自: 210.58.30.47 (08/17 04:09)
→ amakusagin:尼安德塔人不是現有人類的祖先吧.... 推 61.223.95.89 08/17
→ Zionward:ㄟ...好像真的錯了 sorry~~ 推 210.58.30.47 08/18
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Aug 17 13:37:43 2003
※ 引述《jason3 (國泰民安過半輩子)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 現在有趣的問題來了: 何謂物種
: 正確說來...是聖經作者寫下這句話時..在那個時間點世界上所有的生物種類..
: 依聖經的精神呢..則是諾亞方舟上面公母各載一隻的那種分類法...
: (至於怎麼分..界門綱目科屬種哪一層...
: 雌雄同體的生物要載一隻還兩隻..去問聖經作者吧...哈)
要算種的話, 方舟絕對載不下, 要算界/門之類較高層的話, 意味著
所謂的 '廣演化' 是存在的
: 聖經說..這些生物種類從上帝創造世界那一刻..就決定了...
: 很明顯的..這是不允許物種演化的說法...
: (時間:從第一個生命產生到聖經作者寫聖經的那一刻為止)
研究顯示, 演化的機制存在, 演化的動力存在, 沒有研究支持
說有什麼神奇的屏障使得一個物種不會演化成另一個物種, ICR,
CRS, Answers in Genesis 的科學家們通通都還沒找到
: : 按 z -> 4 -> 精選 -> 1 那十五條開宗明義第一條就是
: : 在討論這個問題
: 非常感謝..演化論的確不能跟科學理論混唯一談...
: 讓我釐清很多觀念..
如果你說的是 '物種原始' 版的演化論, 確實是如此
: : 現行最能解釋演化現象的就是達爾文的演化論, 同時確
: : 實有科學證據支持這個 '理論'
: : http://talkorigins.org/faqs/comdesc/
: : 進一步說, 要說 '演化論不通' 相對的要提出一個合理的理論解
: : 釋演化論的不通處以及演化論所解釋過的事物, 科學不講 '真理',
: : 只管證據是否支持, 越多證據支持的理論就被視為 '真的', 但
: : 至於真正的 '真相' 為何就很難講了, 電影 Contact 就是一個
: : 很好的例子
: : 另外相反的這世界上根本沒有所謂的創造 '論', 因為創造'論'者
: : 把創造歸到一個無法用科學定出的上帝身上
: 嗯...我了解...關於"真相""真理"與相對證據支持數在科學上代表的意義...
: 就科學面...演化論絕對是占盡優勢...相對的聖經只是破綻百出..
: 而創造X...可能連假說都排不上吧...只是姑且稱為創造論比較有人知道在說什麼..
我對這持保留態度, 即使是支持創造'論' 的人個個說法不一, 有說
所有生物是個別創造的, 有說是個別創造然後微演化存在的, 有說上
帝創了第一個具生物活性的分子的
然後這些人通通都無法定義出什麼是上帝, 好吧, 退而求其次, 這些
所謂的 '理論' 能預見我們什麼樣的發現? 一個理論是要能預測發現
的, 演化論預測有中間化石的存在, 中間化石也確實被找到, 創造'論'
預測了什麼? 世界末日???
: 嚴謹的來說..應該稱之為"聖經內容論及物種起源的說法"較為恰當..
: 我原意是...許多間接證據固然指向演化論正確..但終究沒有直接證據..
: 科學意義上..當然是以相對證據多者為真...
: 但科學方法程序..終究是無法量化的...
: 這麼多證據..目前能說明演化論他趨近於真相達百分之多少嗎...只能說很接近..
: 除非提出直接證據..證明達百分之百..
: (譬如人可以回到過去..)
: 或提出直接證據證明演化論無法存在..則可以達到0%...
: (譬如證明現今物種是由哪個星球外星人在哪個時間點創造..)
: 科學是嚴謹的..科學方法是講求程序的...
: 但是推動科學前進的力量的並不只有科學方法本身..
: 與懷疑共處也是科學頭腦裡重要的一環...
這就是所謂 '創造論科學家' 要努力的, 但他們似乎都很混地
不斷攻擊演化論, ICR, CRS, Answers in Genesis 三個不同的
創造科學組織居然一致這樣
: 我想我廢話了...這大家都同意..
: 重點在於....anti-god這個觀點...
: 就科學方法而言..這也僅是一個說法..並非定論
這是對科學的另一個常見誤解, '科學' 本身是用科學方法解釋
自然現象的一個學問, 包括演化論在內, 沒有一個科學曾經否
定上帝的存在, 因為要否定上帝的存在, 首先要提供上帝一個
科學上的定義
: 就如同上述.."世界上沒有神"這個論點有多接近真相並無法量化...
: (事實上,就連"神是什麼"都還疑點重重...)
: 但是我們能提出證明讓"世界上沒有神"趨近真相值達0%嗎..不能...
: 也就是說..目前科學證據無法證明神不存在...
以邏輯上來講只能視為不存在, 科學也沒有證據否定現在我身邊
有 10000 隻無聲無息的隱形狗
: 但並非"無法允許"神存在(正確的說是允許"神存在"這個說法存在)...
: 縱使是0.1%允許..也不等於0%...
嚴格說是 "根本不管", 今天我在加了藥的培養液中養會死的細菌,
結果它長出來了, 如果允許上帝在科學中的存在我可以說 "是上帝
讓它長出來的"
: 所以..與宗教信仰比起來..anti-god也僅是一種信仰...
: 不管科學證據相對支持哪一邊...就算你信仰的終究是真理..
: 目前還是必須通過"相信"這一層...
我上面兩段回覆主要是從 Occam's Razor 判定法出來的, Occam's
Razor 的結論之一就是, 在科學上和邏輯上上帝是不存在的, 一個
六百年前的神學家居然會說這種話很令人吃驚吧? 但他還沒講完,
"因此上帝的存在必須依賴信仰."
: 我並非為信教者辯解..但我認為許多衝突是產生於誤解...
: 信仰這個名詞..容易讓人誤認為"100%相信"...
: 事實上大部分人都僅僅是"相對相信值最大"而已...在無法提出直接證據前...
: 允許各種信仰組合存在是理性的...
很不幸的, 支持/反對者都有這樣的誤解, 以致於有白目信徒跟白目
無神論者
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/先當 陣臨\
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Sun Aug 17 16:19:48 2003
※ 引述《Zionward (少林功夫好)》之銘言：
: 嗯 我講一下我真心的想法 當然不一定讓人滿意:
: 我發現有一位說我"假演化之名自說自話云云"的網友
: 跟我的焦點是放在不太一樣的部分
: 聖經怎麼解釋天主造人的過程? 字面上跟女媧差不多 是用土捏的
: 但非常明顯事實就不是這樣 我們的祖先是山頂洞人 尼安德人 克魯麥囊人
: 事實就是事實 科學的發展讓我們更接近神的領域
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是"事實就是事實..所以..科學的發展讓我們更接近神的領域"??
可不可以麻煩解釋一下這兩句..好像完全沒有邏輯關係的句子..
或是你指的是 "事實就是事實...而科學的發展讓我們更接近神的領域"??
那後面那一句怎麼冒出來的...你依據什麼這樣說..
又..你個人指的"神的領域"是什麼??..
: 所以一味執著演化論的部分 那聖經當然漏洞百出
: 你要一個古人怎麼造出有演化思想的完美的始祖傳說? 當然不可能
: 那是始祖傳說 是文學性的 是古人的想像
: 在上頭打轉企圖找出科學方面的資訊 大概不太實際
: 以地球上 人類 這個生物
: 造成的影響與發展的文明看來 這個生物真的比較特別一點
: 要說人類是超級動物 個人認為相當合理 後來冒出人類這種東西
: 應該不會是偶然的演化方向
: 如果所謂造人的"過程"或"手段" 就包括演化
: 一切在神的掌握中 即使是機率的問題 機率也在神的掌握中
: 那請問人類能不能算是神企圖且特別創造的呢?
我理解你說的"神話歸神話..科學歸科學"...
聖經雖然有神話的色彩...但若不追究他神話的部分...
關於"人的獨特性"這方面卻又不可思議的巧合..到現在科學都無法明確反駁..
首先,我想你必須修正的是...
科學是客觀的..他並不意圖反駁或支持哪些理論或說法...
而"人怎麼來"很顯然是科學問題..不是信仰問題..
你必須保持客觀並以科學的角度看待..
譬如"人的出現應該不會是偶然的演化方向"這句話就非常主觀..
科學有無法發現什麼的時候...但不代表"無法證明A存在則A不存在"
目前你把A替換成"造物主"或是"人因巧合而誕生"皆適用...
: 一切的問題將回歸到信不信有神 以及神的本質是什麼
以上問題應修正為"神的本質是什麼"就夠了...信仰並不在客觀的範疇..
: 神 是 一個會不斷改良手錶的錶匠
: 或是 一個造錶後任它運轉的錶匠
: 或是 錶中的每個零件
: 或是 錶的主人 造錶的另有其人 創造錶主人的 也另有其人
: 以我們的智慧 有辦法知道真相嗎?
而"神的本質是什麼"也包括"神等於無"...
你漏了把"沒有造錶人"當作真相的可能性之一...
忽然想到...在bbs上辯論很冗長...
我推薦你看"盧貝松之聖女貞德"...
他對於"貞德在草原上撿到聖劍"這個偶然事件描述得非常有趣..
--
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◆ From: 61.64.239.107
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.239.107 (08/17 18:12)
→ amakusagin:推最後一段，真的有趣！ 推 61.223.95.89 08/17
→ amakusagin:人的獨特性??其他生物就沒有獨特性嗎?? 推 61.223.95.89 08/17
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作者: Zionward (咕嘰) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Mon Aug 18 03:13:36 2003
※ 引述《jason3 (國泰民安過半輩子)》之銘言：
: ※ 引述《Zionward (少林功夫好)》之銘言：
: : 嗯 我講一下我真心的想法 當然不一定讓人滿意:
: : 我發現有一位說我"假演化之名自說自話云云"的網友
: : 跟我的焦點是放在不太一樣的部分
: : 聖經怎麼解釋天主造人的過程? 字面上跟女媧差不多 是用土捏的
: : 但非常明顯事實就不是這樣 我們的祖先是山頂洞人 尼安德人 克魯麥囊人
: : 事實就是事實 科學的發展讓我們更接近神的領域
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是"事實就是事實..所以..科學的發展讓我們更接近神的領域"??
^^^^nono 您誤會了
: 可不可以麻煩解釋一下這兩句..好像完全沒有邏輯關係的句子..
: 或是你指的是 "事實就是事實...而科學的發展讓我們更接近神的領域"??
^^嗯謝謝.... 就是這個"而" 我是這意思沒錯
: 那後面那一句怎麼冒出來的...你依據什麼這樣說..
很抱歉說句真心話....是依據我個人的主觀
: 又..你個人指的"神的領域"是什麼??..
承上....因為我是先相信有所謂造物主
預設祂存在或思考的dimension高於吾人甚多 甚至為無窮大無窮多
於是 認為 屬於祂所創造所知 而我們卻不知的事物
就是我個人所謂的"神的領域"
不侷限在自然科學方面 而是一切的智慧
無論真相如何 在我們人類明瞭萬事萬物一切原理奧秘之前
我們中的每一位都無法百分百確定 有沒有神 或神是什麼東西
於是目前我們討論的一切 都是以邏輯辯證的方法
企圖用"推理" 來推斷最後結果--神的真面目是如何如何或是一場空
也就是這樣 我前一篇文章才會作出那個結論
: : 所以一味執著演化論的部分 那聖經當然漏洞百出
: : 如果所謂造人的"過程"或"手段" 就包括演化
: : 一切在神的掌握中 即使是機率的問題 機率也在神的掌握中
: : 那請問人類能不能算是神企圖且特別創造的呢?
: 我理解你說的"神話歸神話..科學歸科學"...
: 聖經雖然有神話的色彩...但若不追究他神話的部分...
: 關於"人的獨特性"這方面卻又不可思議的巧合..到現在科學都無法明確反駁..
岔開一下開個玩笑~
有個講法把人類比喻為系統中的一種失控 是癌細胞云云
我覺得聽來滿科學的....這樣就的確可以稍微解釋人類的特別跟神的混蛋性
對一切起源的交代沒什麼幫助就是了
: 首先,我想你必須修正的是...
: 科學是客觀的..他並不意圖反駁或支持哪些理論或說法...
: 而"人怎麼來"很顯然是科學問題..不是信仰問題..
這點....端看我們怎麼想 我認為同時思考是不衝突的
同時思考激盪之下 反而會讓人更接近真理
: 你必須保持客觀並以科學的角度看待..
: 譬如"人的出現應該不會是偶然的演化方向"這句話就非常主觀..
^^^^^^^^^^^^^^^^你說的沒錯
我承認這句話有兩份主觀
1.人很特別
2.不是偶然
關於"人很特別"這份主觀
其實你點出了一個很大 而且我個人無法處理的問題
(我會希望有神學或哲學或佛學專業的網友一起來談)
就是東西方宗教思維上的差異 西方明顯是以人為本 但東方談的卻是眾生
於是西方說人類是神的肖像 東方說眾生皆可成佛
西方說的是"我" 東方說的是"無我"
我以前都很天真地想說
耶穌生活的地方是沙漠鳥不生蛋畜牧業發達 所以一天到晚殺羊宰牛
佛祖生在熱帶可以靠吃素維生 所以會方向不同
但事情應該沒這麼簡單....粗略地談談 期待有人一起思考
對於"應該不是偶然"這種想法
就是碰觸到了所謂命運 所謂"神的計劃"
如果有人說 神就是命運 也就是機率
或者保守一點說 神的本質有一部份是機率的掌控者
那人是神創造的這種講法就可以矇混過去了
對一個教友來說這方面要搞一些護教的動作不難
"人很特別"反而很難交代 只能用目前地球上存在的事實來證明
在漫長的時間洪流中 短暫出現的人類自稱自己特別 立場顯得相當薄弱
我想板上的人都聽過"牛或馬會信仰長得像牛或馬的上帝"之類的話
但我想說的一句話是
今天我們是人 由人的角度出發 由人為本位輻射出去關懷萬物
不也是很自然的嗎?
: 科學有無法發現什麼的時候...但不代表"無法證明A存在則A不存在"
: 目前你把A替換成"造物主"或是"人因巧合而誕生"皆適用...
那你說到了這個時候要不要靠主觀呢?
這就是我們人類無力的地方
我們期待事事客觀 卻如此無力
: : 一切的問題將回歸到信不信有神 以及神的本質是什麼
: 以上問題應修正為"神的本質是什麼"就夠了...信仰並不在客觀的範疇..
喔 其實我的第一個問題是為了第二個問題而寫的
如果不信有神 那就無所謂神的本質了 但你總會對那最初的"什麼"有點好奇吧
其實我信仰基督宗教 在創世部分感觸最深的 反倒不是進化論之類的問題
而是一句詭異至極的話:"神是自有的" 也就是神是自己冒出來的
聽起來很不負責任是吧
但這份奧秘對教友就是所謂神的領域了
我不明白無神論者怎麼解釋這個東西
如果沒有造錶人 諸位anti-God的勇者覺得錶是哪來的呢?
我沒不敬的意思
有時一位堅定的無神論者會讓我非常敬佩
想起烙印勇士的男主角
: 而"神的本質是什麼"也包括"神等於無"...
: 你漏了把"沒有造錶人"當作真相的可能性之一...
: 忽然想到...在bbs上辯論很冗長...
: 我推薦你看"盧貝松之聖女貞德"...
好片好片....
: 他對於"貞德在草原上撿到聖劍"這個偶然事件描述得非常有趣..
或許你點出的是人跟神 究竟是誰創造了誰的問題
我認為
如果我們選擇相信人類最終可以通曉一切 然後自己當神 那就可以不信神而活
如果我們選擇相信最終人類的能力有個界線 那麼
神頂多只是跟我們想像的不一樣罷了 但神依然還是神
=
我已經詞窮了應該不會再長篇大論回了
最後來點政治不正確的護教感想:
其實我不會期待有人被我說服 也無意如此
只是有個難得的園地可以一起討論
就和大家分享交流一些想法 很感謝願意理我的人
別的宗教對神的理解我是不懂 但基督宗教對神的理解
與其在創世部分著眼 真的不如深入去看所謂彼此相愛的部分
把那個迷人的創世部分留給神學家去搞
因為關於愛的部分也很深很微妙複雜 是這個宗教的主體 絕不是逃避的保護罩
而且於大多數人更加切身....
我本身就很討厭那種恐嚇人不信耶穌就會下地獄的教友
會說這種話的人自己一定跟耶穌不熟
大概就是這樣了 祝大家智慧滿滿
--
個人看法
不代表全體基督徒
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※ 編輯: Zionward 來自: 210.58.30.47 (08/18 03:54)
→ Tyrael:是正智不正確還是政治不正確??..(疑惑) 推 218.187.38.159 08/18
→ Tyrael:總覺得那句話怪怪的...要不要標點符號? 推 218.187.38.159 08/18
→ Zionward:是"政治不正確" 這是幽默..因為是在這個版 推 210.58.30.47 08/19
→ Zionward:如果覺得冷...那對不起啦... 推 210.58.30.47 08/19
→ Tyrael:是我孤陋寡聞^^a...你繼續吧!! 推 210.69.84.250 08/19
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作者: strongshort (天才) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue Aug 19 01:13:12 2003
※ 引述《Zionward (少林功夫好)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (ﳿﳿ脃 )》之銘言：
: : 因為之前那位網友說他雖然是基督徒但是他依然相信人是猿人演化而來的
: : 首先這跟聖經記載明顯違背
: : 另外 如果相信演化論 則上帝並非創造萬物包括人類的一切
: : 那 就沒有信他的理由了 所以我相當好奇之前那位網友的想法
: 聖經怎麼解釋天主造人的過程? 字面上跟女媧差不多 是用土捏的
: 但非常明顯事實就不是這樣 我們的祖先是山頂洞人 尼安德人 克魯麥囊人
: 事實就是事實 科學的發展讓我們更接近神的領域
: 所以一味執著演化論的部分 那聖經當然漏洞百出
: 你要一個古人怎麼造出有演化思想的完美的始祖傳說? 當然不可能
: 那是始祖傳說 是文學性的 是古人的想像
: 在上頭打轉企圖找出科學方面的資訊 大概不太實際
恩 這是一件非常重大的挑戰
因為你已經直接點名聖經你不完全相信
這也是為什麼我私底下有請問 閣下的觀念有沒有跟其他教徒聊過
因為這樣的觀念 就小弟我對基督教的瞭解來說 還蠻 特殊的
基本上對基督教來說 聖經 是神給人的啟示所完成的
是的 也就是說 裡面的內容是神的意思
因此 是不可被挑戰的
假如對裡面的內容不盡信 那不就對神的啟示有所懷疑?
再者 假如這樣 變成是選擇性的相信聖經
同時 也就是選擇性的相信這個宗教
這樣真的算是信仰這個宗教嗎?
倘若可以選擇性的信
那比方說聖經提到上帝是獨一無二的真神
我們也可以說 因為世界上還有其他很多有名的大宗教
可見事實不是如此 可見上帝就算是造物者 也不是獨一無二的真神嗎?
想必是不行的
也就是說 對聖經選擇性的擷取所需 這將會整個動搖基督教信仰
再者 倘若以這樣的想法套入演化論
則 演化必將成為一條直線 由基本靈長類 經由上帝的手
直接演化到人類
這跟目前的化石證據又不盡相同
且 倘若有這樣的上帝 他為何不直接製造出有思考能力的智人就好?
總不會上帝也喜歡玩模擬城市 喜歡由原始開始玩起吧?
: 以地球上 人類 這個生物
: 造成的影響與發展的文明看來 這個生物真的比較特別一點
: 要說人類是超級動物 個人認為相當合理 後來冒出人類這種東西
: 應該不會是偶然的演化方向
: 如果所謂造人的"過程"或"手段" 就包括演化
: 一切在神的掌握中 即使是機率的問題 機率也在神的掌握中
: 那請問人類能不能算是神企圖且特別創造的呢?
: 一切的問題將回歸到信不信有神 以及神的本質是什麼
: 神 是 一個會不斷改良手錶的錶匠
: 或是 一個造錶後任它運轉的錶匠
: 或是 錶中的每個零件
: 或是 錶的主人 造錶的另有其人 創造錶主人的 也另有其人
: 以我們的智慧 有辦法知道真相嗎?
上面這段看起來的結論是
你相信有造物主 有神的存在
可是 你能確定這個神就是聖經裡面 基督教信仰裡面的這位上帝嗎?
--
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◆ From: 218.32.15.51
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue Aug 19 05:19:20 2003
※ 引述《Zionward (咕嘰)》之銘言：
: 承上....因為我是先相信有所謂造物主
: 預設祂存在或思考的dimension高於吾人甚多 甚至為無窮大無窮多
: 於是 認為 屬於祂所創造所知 而我們卻不知的事物
: 就是我個人所謂的"神的領域"
: 不侷限在自然科學方面 而是一切的智慧
: 無論真相如何 在我們人類明瞭萬事萬物一切原理奧秘之前
: 我們中的每一位都無法百分百確定 有沒有神 或神是什麼東西
: 於是目前我們討論的一切 都是以邏輯辯證的方法
: 企圖用"推理" 來推斷最後結果--神的真面目是如何如何或是一場空
: 也就是這樣 我前一篇文章才會作出那個結論
也就是好像..這個宇宙是一套遊戲軟體..像模擬城市一樣..
而我們的思考,懷疑,猜測..也都是程式早就既定好發生的事件..
而有一個"上帝"透過電腦螢幕觀看著,控制著遊戲的進行...
依我們的智慧處境..永遠無法突破這層電腦螢幕...
那麼這個思想..有一個既有的名詞..叫做"宿命論"...
我個人覺得莫名其妙的是....而如果這種觀念是基督教本意的話...
那麼信徒們根本用不著辯駁究竟演化論到底對不對...
因為依這個觀點..就算人是演化而來的...那演化過程也是"上帝的旨意"...
演化論者說生物是經漫長演化而來...創造論說生物是上帝讓它們迸出來的...
對"宿命論者"來說...終究都是"上帝的旨意"啊...
那主張創造論的何苦要無視於"上帝旨意化石"...(那些化石證據應該也是上帝預料的吧)
硬湊一個自己認為比較接近上帝旨意的說法呢...
: 有時一位堅定的無神論者會讓我非常敬佩
: 想起烙印勇士的男主角
不要吧...Berserk裡面的"神之手"噁心多了..
何苦把他拿來跟你的信的神比:pp...
: 或許你點出的是人跟神 究竟是誰創造了誰的問題
: 我認為
: 如果我們選擇相信人類最終可以通曉一切 然後自己當神 那就可以不信神而活
: 如果我們選擇相信最終人類的能力有個界線 那麼
: 神頂多只是跟我們想像的不一樣罷了 但神依然還是神
很好玩的一點...
如果人類能力有界線....那他是怎麼知道有界線的呢??
如果他不知道有界線....那界線有意義嗎??無窮大不管加多少還是等於無窮大啊....
如果他知道了是什麼界線...那界線還會是界線嗎??
--
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◆ From: 61.64.108.91
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.108.91 (08/19 05:41)
→ Zionward:據我所知 基督宗教不是宿命論的宗教 推 210.58.30.47 08/19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Zionward (咕嘰) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue Aug 19 05:38:36 2003
※ 引述《strongshort (天才)》之銘言：
: 因為你已經直接點名聖經你不完全相信
God....請老大您容我分段講解我的想法
: 這也是為什麼我私底下有請問 閣下的觀念有沒有跟其他教徒聊過
: 因為這樣的觀念 就小弟我對基督教的瞭解來說 還蠻 特殊的
其實只是讀經方法不同罷了....
: 基本上對基督教來說 聖經 是神給人的啟示所完成的
這樣說大致上沒錯
: 是的 也就是說 裡面的內容是神的意思
: 因此 是不可被挑戰的
然而"釋經的方法"是可以被挑戰的
: 假如對裡面的內容不盡信 那不就對神的啟示有所懷疑?
一位虔誠的教友當然是盡信的
只是幾千年前的經這樣寫 今人釋經當然有彈性的空間
比方 思高本聖經在第9頁就提到
"(創世紀)第一章是遠古時代的文學傑作 而不是自然科學的論著"
所以 我個人選擇把它當作很美的傳說來閱讀 並且請注意
創世紀是 "本著宗教的觀點來說明救贖史的開端"(思高本創世紀引言)
所以它有神學上的重要意義 我想以上才是比較合情合理的切入角度
不然 難道這個世界上真的曾有一對男女叫亞當夏娃
然後全地球的人類都是他們的後代生的嗎?? 這不太符合優生學吧....
舉個不倫不類的比喻:
就好比我們讀完龜兔賽跑的寓言 覺得這故事真對 真有道理
難道一定要證明世上發生過這場比賽 才能認同這個故事嗎?
: 同時 也就是選擇性的相信這個宗教
nono....由於上面的講解
所以不是這樣 經過妥善的釋經跟祈禱
我相信人可以得到正確的認識 跟真正的幫助
: 這樣真的算是信仰這個宗教嗎?
如果要比賽"真的信仰這個宗教"誰的真度比較高
與其把聖經讀得爛熟
我覺得還比不上真心誠意去做一天義工
: 倘若可以選擇性的信
: 那比方說聖經提到上帝是獨一無二的真神
: 我們也可以說 因為世界上還有其他很多有名的大宗教
事實上 或許也不是衝突的....
遠藤周作的深河有一句話"神有各種臉" 就讓我很感動
: 可見事實不是如此 可見上帝就算是造物者 也不是獨一無二的真神嗎?
: 想必是不行的
: 也就是說 對聖經選擇性的擷取所需 這將會整個動搖基督教信仰
: 再者 倘若以這樣的想法套入演化論
: 則 演化必將成為一條直線 由基本靈長類 經由上帝的手
: 直接演化到人類
: 這跟目前的化石證據又不盡相同
: 且 倘若有這樣的上帝 他為何不直接製造出有思考能力的智人就好?
: 總不會上帝也喜歡玩模擬城市 喜歡由原始開始玩起吧?
這我怎麼知道....不過科學研究看起來就是這樣啊
: : 一切的問題將回歸到信不信有神 以及神的本質是什麼
: : 神 是 一個會不斷改良手錶的錶匠
: : 或是 一個造錶後任它運轉的錶匠
: : 或是 錶中的每個零件
: : 或是 錶的主人 造錶的另有其人 創造錶主人的 也另有其人
: : 以我們的智慧 有辦法知道真相嗎?
: 上面這段看起來的結論是
: 你相信有造物主 有神的存在
: 可是 你能確定這個神就是聖經裡面 基督教信仰裡面的這位上帝嗎?
我自己尋找過答案....滿辛苦的歷程
信仰是非常主觀的
最後我會選擇相信基督信仰裡的神而不是七龍珠裡的神
關鍵在耶穌
因為我認同這個人講的話 做的事
於是我也相信他所描繪的天主
這就是為什麼基督徒 稱耶穌為基督 或默西亞(救世主)的緣故
上面關於錶的比喻 只是把我聽過的說法總結起來 供看文者參考
我自己相信的比較接近: 神是造錶並且愛惜這隻錶的錶匠 + 神是錶中的每個零件
我也不認為這有衝突
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我要強調
以上是個人意見 不代表所有基督徒
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◆ From: 210.58.30.47
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Tue Aug 19 22:14:43 2003
還有一件事, 所謂的鐘錶必有錶匠, 實際上是一種窄化的不良比喻,
一隻錶, 不是只靠錶匠就能完工的, 製錶的金屬要有人提供, 鐘錶
的零件要有人製作, 錶玻璃, 錶帶....etc
"鐘錶那麼複雜, 都有錶匠" 沒錯, 但不只有錶匠, 還有很多人, 鐘
錶比喻一旦認清事實, 第一, 反而是 '造物主並非唯一' 的明證,
第二, 如果套用在生物上更爛, 生物分子有活性即可, 不須人額外
介入, 跟死物組成的鐘錶是兩回事
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/先當 陣臨\
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◆ From: 140.112.130.156
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: Re: 創世紀的破綻
時間: Wed Aug 20 00:57:09 2003
※ 引述《Zionward (咕嘰)》之銘言：
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: : 假如對裡面的內容不盡信 那不就對神的啟示有所懷疑?
: 一位虔誠的教友當然是盡信的
: 只是幾千年前的經這樣寫 今人釋經當然有彈性的空間
: 比方 思高本聖經在第9頁就提到
: "(創世紀)第一章是遠古時代的文學傑作 而不是自然科學的論著"
: 所以 我個人選擇把它當作很美的傳說來閱讀 並且請注意
: 創世紀是 "本著宗教的觀點來說明救贖史的開端"(思高本創世紀引言)
: 所以它有神學上的重要意義 我想以上才是比較合情合理的切入角度
>>>
這裡你說了你是如何的選擇性相信...
: : 同時 也就是選擇性的相信這個宗教
: nono....由於上面的講解
: 所以不是這樣 經過妥善的釋經跟祈禱
^^^^^^^^^^^^^^^
這裡你又說..由於以上關於"你如何選擇性相信"的講解...
所以不是選擇性相信...
老兄麻煩您別太健忘啊...不然只會越說越玄...
而你所說的"妥善的釋經" "正確的認識 "
正確說來..就是每個人他們心裡認為妥善的釋經和認為正確的認識..
再簡單說來....不就是每個人選擇性相信的內容嗎...
: 我相信人可以得到正確的認識 跟真正的幫助
選擇性相信...
也可以是一種信仰...
可是選擇性不可避免的..是"人"來選...
那麼就沒有所謂的"超然的立場"了...
所以現今各大宗教的任務..
沒有一個不是"明知無法超然但又不得不保持超然的形象" (所以教宗最難當啊)
我個人的想法是...太貪心囉...
一個鋼琴家為何總要一直教小提琴家拉小提琴呢..
各彈各的天下太平不很好嗎...
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◆ From: 61.62.124.5
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.5 (08/20 01:26)