→ Palpatine:你開始說直覺了?你接受宗教的神秘性質了ㄇ 推140.112.215.195 12/20
→ aqswdefrgt:我接受宗教有神秘性質呀~(猛力點頭) 推 61.216.76.4 12/20
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 13:43:43 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 再多講一句，你的問題出在真理觀
: : 同一位上帝，有很多種神學，這有甚麼好奇怪的
: : 每個人看到的面向不同，每個人被託付要傳達的重點不同，不一樣很正常的
: : 你該讀讀詮釋學
: 有的基督徒說不信基督要下地獄;有的基督徒說地獄是基督教最可惡的假道學.
: 對這種南轅北轍的說法你覺得很正常的話,
: 那我真的真的就覺得很奇怪你竟會說這麼奇怪的現象沒什麼好奇怪的~
這就是基督教神學的知識論（或稱「導論」，請參考基督教神學手冊）問題。
1.神學知識的來源，最權威性的是啟示/上帝的話/聖經，
而聖經有許多模糊地帶或者說：詮釋空間
2.地獄本來就是一個聖經裡沒講清楚的東西，太多小說（如失樂園）、民間傳說
、各地民俗（如使用佛道背景來解）等等東西在形塑基督徒乃至非基督徒的想像
3.再來就是我講到的應用問題。神學背負著功能性，他不只是知識/未知的探求，
不同的神學觀點著重解決的是不同的問題；例如預定論和著重自由兩條線，（從奧
古斯丁時就有了）要解決的問題不同、著重強調的東西不同，
所以不能說他們真的是交集乃至矛盾了。
而神學的這個性格會讓他與自然科學那種追求單一一致的公式公理定律原因，
差異頗大；因此康德早就說神學不是知識的範圍，而是物自身的、實踐的範圍。
當然宗教哲學不是神學，還是得講清楚的；這句話另一個意思是，我們也不該把
神學等同於宗教哲學--以致於你將預定論如此簡單的抬出來回應我宗教哲學式的論述。
4.有幾項教義是基本上一致的：三一論、神人二性，新教還有恩典論/因信稱義、
聖經權威，等等
5.其他的教義基本上沒這麼重要，也不是信仰（禮拜、個人靈修、社會實踐等情境）
的核心
6.基督徒基本上是一群「宗教徒」，而非一群哲學家或科學家；著重功能性是很自然的
（當然我不是說神學家或基督徒知識份子可以逃避知識化、可溝通語言之描述等的責任）
7.你不了解很正常，我想很多人都不了解，所以我才開書單給你:p
8.我這裡怎麼講，也不可能把這麼大的題目一次講清楚；反正你能聽多少就算多少
我不可能寫到說服你的那種層次--也沒必要，因為各人有各人的歷程或角度
: : 神是信實的
: : 神不能背乎自己
: : 這個神觀在聖經裡是非常重要的
: : 相關經文自己找找看
: : 你這種講法，真的是把上帝當作一台暴力的機器還是甚麼的
: : 他都不能有自己的原則、風格，他也不能擁有節制等美德
: 有~我找到了:提後 2:13 我們縱然失信，他仍是可信的，因為他不能背乎自己。
: 可惜~又一次高估基督教了!!
: 總之,你們要把上帝貶低到想做跟人一樣的性格,那是你們的自由,
: 我 不 能 接 受 .
: 且我說上帝萬能,不知道您是怎麼聯想到我把上帝當暴力機器?!
: 怪哉!
奇怪了，啟示都這樣明講了
後面的暴力機器的確是出於我擬人化的推論（該受費爾巴哈批判！）
但啟示本就不是人所出
還有一點，上帝造人，給人祂的形象，除了告訴我們人有像神的地方外，
也說明可從人裡面某些東西看到上帝；所以這不叫貶神，而是抬高人
（還是你覺得信實是很卑賤的品格？那....）
而神有可以用人語言描述的地方又怎麼樣？
這就是基督教神學阿--上帝以人的語言啟示他自己
（當然描述了部分不代表描述了整體）
當然我們可以從費爾巴哈的角度徹底推至基督教乃至聖經不過是人類文化的產物
....（不過這只是另一個想像的可能罷了）
（我好像不小心把無神論的一大支柱介紹出來了:p）
: : 預定論問題需要細緻的討論，
: : 你這種直覺的斷言，誰都會
: : 反正網路上討論的品質就是如此，我也可以接受這個狀況
: 我 本 來 就是用直覺去體會"神"在我心中的形象.
: 我一點也不覺得這會沒有品質.
: 而且您一點也不需要貶低直覺對於人類的價值.
: 耶穌不去讚揚博學多聞的經學士,卻稱許單純有信心的心靈.
: 耶穌又說:凡要承受神國的，若不像小孩子，斷不能進去。
: 您現在覺得是用 "直覺" 體會神.
: 還是用 "細緻的討論" 認識神 要更合乎耶穌的教誨,
: 要更接近小孩子的樣式?
直覺很好，但不是說思想裡沒有其他元素，要通通配合起來阿
否則，「擬人」、「妄想」等等不都無法控制？
（其實我本來只是抱怨你如此簡單回應而已:p）
再來就是，基督教的上帝是一個「說話的上帝」，他不斷地說話，
所以我們也得不斷地說，才能跟上/回應祂的話
（基督教神秘主義也不是完全不說話的，他們也是一直說...）
--
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◆ From: 210.68.31.204
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 13:51)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 14:23)
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 14:40:42 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 1.神學知識的來源，最權威性的是啟示/上帝的話/聖經，
: 而聖經有許多模糊地帶或者說：詮釋空間
: 2.地獄本來就是一個聖經裡沒講清楚的東西，太多小說（如失樂園）、民間傳說
: 、各地民俗（如使用佛道背景來解）等等東西在形塑基督徒乃至非基督徒的想像
: 4.有幾項教義是基本上一致的：三一論、神人二性，新教還有恩典論/因信稱義、
: 聖經權威，等等
有些事允許有多種角度的詮釋,但事實只有一個!
我以真理及真相唯一的立場請您回答:
以基督教的教導,
未信耶穌的是否 必 定 下地獄?
: 還有一點，上帝造人，給人祂的形象，除了告訴我們人有像神的地方外，
: 也說明可從人裡面某些東西看到上帝；所以這不叫貶神，而是抬高人
: （還是你覺得信實是很卑賤的品格？那....）
: 而神有可以用人語言描述的地方又怎麼樣？
: 這就是基督教神學阿--上帝以人的語言啟示他自己
: （當然描述了部分不代表描述了整體）
非認為信實是卑賤的品格,
而是對將"神"這麼完全的形象以人之性格描述,
深以為實在貶低了"神"的層次.
--
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◆ From: 61.216.78.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 14:47)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 14:47:26 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 1.神學知識的來源，最權威性的是啟示/上帝的話/聖經，
: : 而聖經有許多模糊地帶或者說：詮釋空間
: : 2.地獄本來就是一個聖經裡沒講清楚的東西，太多小說（如失樂園）、民間傳說
: : 、各地民俗（如使用佛道背景來解）等等東西在形塑基督徒乃至非基督徒的想像
: : 4.有幾項教義是基本上一致的：三一論、神人二性，新教還有恩典論/因信稱義、
: : 聖經權威，等等
: 請您以您的基督教立場回答:
: 未信耶穌的是否必定下地獄?
否
詳細觀點我貼在基督教版（普救論問題）
: : 還有一點，上帝造人，給人祂的形象，除了告訴我們人有像神的地方外，
: : 也說明可從人裡面某些東西看到上帝；所以這不叫貶神，而是抬高人
: : （還是你覺得信實是很卑賤的品格？那....）
: : 而神有可以用人語言描述的地方又怎麼樣？
: : 這就是基督教神學阿--上帝以人的語言啟示他自己
: : （當然描述了部分不代表描述了整體）
: 非認為信實是卑賤的品格,
: 而是對將"神"這麼完全的形象以人之性格描述,
: 深以為實在貶低了"神"的層次.
信實這個品格是哪裡來的？
就猶太人而言，是神來的，而不是人來的
--神教人何謂信實
我們活在既成的文化中，不要以為萬事都是理所當然的
西方文化中的基督教/啟示元素比你我想像的要多得多
--
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◆ From: 210.68.31.204
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 14:54:33 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: : 請您以您的基督教立場回答:
: : 未信耶穌的是否必定下地獄?
: 否
: 詳細觀點我貼在基督教版（普救論問題）
很好!
直接果斷的回答!
因此那些恫嚇世人不信基督死後必受永恆地獄之火刑罰之人,
便是"以私心說僭越話",也謊稱自己知道神的心意,
連這麼重要的事都可以這樣隨意論斷,
該受譴責!!
: : 非認為信實是卑賤的品格,
: : 而是對將"神"這麼完全的形象以人之性格描述,
: : 深以為實在貶低了"神"的層次.
: 信實這個品格是哪裡來的？
: 就猶太人而言，是神來的，而不是人來的
: --神教人何謂信實
: 我們活在既成的文化中，不要以為萬事都是理所當然的
: 西方文化中的基督教/啟示元素比你我想像的要多得多
我不認為人從神那裡學到任何美德是有說服力的說法,
很簡單的例子,男女平等是人所學到的尊重,在創世紀的神身上看不到這種尊重.
--
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◆ From: 61.216.78.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 14:56)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 14:56:32 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 否
: : 詳細觀點我貼在基督教版（普救論問題）
: 很好!
: 直接果斷的回答!
: 因此那些恫嚇世人不信基督死後必受永恆地獄之火刑罰之人,
: 便是"以私心說僭越話",
: 該受譴責!!
沒錯，是僭越上帝的主權
: : 信實這個品格是哪裡來的？
: : 就猶太人而言，是神來的，而不是人來的
: : --神教人何謂信實
: : 我們活在既成的文化中，不要以為萬事都是理所當然的
: : 西方文化中的基督教/啟示元素比你我想像的要多得多
: 我不認為人從神那裡學到任何美德是有說服力的說法,
: 很簡單的例子,男女平等是人所學到的尊重,在創世紀的神身上看不到這種尊重.
我沒說所有品格都是從基督教來的
但信實的確是一例
講到男女平等，我上次提到的那篇文章，裡面有重解創世紀
http://myweb.hinet.net/home6/theologe/ge23.doc
我也覺得他講的很合理，創2、3章裡，女人表現的的確比男人出色！
就創造的觀點，女人終究是一個比男人高等的生物阿......
--
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◆ From: 210.68.31.204
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 15:02)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 15:05)
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 15:02:55 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: : 很好!
: : 直接果斷的回答!
: : 因此那些恫嚇世人不信基督死後必受永恆地獄之火刑罰之人,
: : 便是"以私心說僭越話",
: : 該受譴責!!
: 沒錯，是僭越上帝的主權
那能請您解釋一下,
為什麼他們在上位,自稱與神同在,禱告祈求說出的話合乎神的心意,
卻可以說出僭越上帝主權的話?
是否禱告不誠心?是否故意撒謊?還是神故意讓他們講錯話?
: : 我不認為人從神那裡學到任何美德是有說服力的說法,
: : 很簡單的例子,男女平等是人所學到的尊重,在創世紀的神身上看不到這種尊重.
: 我沒說所有品格都是從基督教來的
: 但信實的確是一例
全善的神應當具備一切尊重及良善的美德,
您的意思似乎暗示有些品格人可以不從上帝來而自己做到?
--
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◆ From: 61.216.78.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 15:03)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 15:05)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 15:06)
→ theologe:我上一篇有編輯了，雖然無關宏旨 推 210.68.31.204 12/21
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 15:13:30 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 沒錯，是僭越上帝的主權
: 那能請您解釋一下,
: 為什麼他們在上位,自稱與神同在,禱告祈求說出的話合乎神的心意,
: 卻可以說出僭越上帝主權的話?
: 是否禱告不誠心?是否故意撒謊?還是神故意讓他們講錯話?
他們不見得是哲學家或經自我批判的神學家
另外，據我所知，很多牧長不會講這麼果斷的話
但那些偏激的牧長或信徒，對大眾造成的印象似乎比較強烈....
: : 我沒說所有品格都是從基督教來的
: : 但信實的確是一例
: 全善的神應當具備一切尊重及良善的美德,
: 您的意思似乎暗示有些品格人可以不從上帝來而自己做到?
如我之前講的，上帝容許並期待人「創造」
他有起了一些頭、也給了一些暗示，但人類文化還是有很大的伸展空間
當然，他不見得喜歡人所有的創造就是了
我們怎麼知道他喜不喜歡、或者暗示了甚麼？
當然就是靠聖經的解讀及其他神學的工作了。
（因此神學有一個基本的性格就是：批判當今/流行的解讀）
--
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◆ From: 210.68.31.204
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 15:16)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 15:17)
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 15:27:35 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: : 是否禱告不誠心?是否故意撒謊?還是神故意讓他們講錯話?
: 他們不見得是哲學家或經自我批判的神學家
: 另外，據我所知，很多牧長不會講這麼果斷的話
: 但那些偏激的牧長或信徒，對大眾造成的印象似乎比較強烈....
了解神的心意無關乎是否為哲學家,或能不能自我批判,
只要一個人傳道時自稱親近神,自稱與神同在,他又沒有撒謊的話,
他就不可能隨便亂講話,
所以以您的立場,那些論斷人不信基督要下地獄的,
一定
禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話.
上面這幾個選項,一定要選擇!
: : 您的意思似乎暗示有些品格人可以不從上帝來而自己做到?
: 如我之前講的，上帝容許人「創造」
: 他有起了一些頭、也給了一些暗示，但人類文化還是有很大的伸展空間
: 當然，他不見得喜歡人所有的創造就是了
: 我們怎麼知道他喜不喜歡、或者暗示了甚麼？
: 當然就是靠聖經的解讀及其他神學的工作了。
基督教的觀念似乎不認為人類可以創造良善的品格,
懂得尊重男女同樣的地位,同樣的身體(肉體),
就是一個人類 良 善 品格的 自 發 性 覺醒表現,
這是上帝在創世紀沒有做到的事,
若您同意男女平等的良善,
您就必須同意上帝喜歡,
但您也同時必須同意人可以不從上帝得到良善的品格.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.78.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 15:43)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 15:45)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 16:00)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 16:27:44 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 他們不見得是哲學家或經自我批判的神學家
: : 另外，據我所知，很多牧長不會講這麼果斷的話
: : 但那些偏激的牧長或信徒，對大眾造成的印象似乎比較強烈....
: 了解神的心意無關乎是否為哲學家,或能不能自我批判,
: 只要一個人傳道時自稱親近神,自稱與神同在,他又沒有撒謊的話,
: 他就不可能隨便亂講話,
: 所以以您的立場,那些論斷人不信基督要下地獄的,
: 一定
: 禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話.
: 上面這幾個選項,一定要選擇!
理解真理本就不是簡單的事情
他們可以很誠心，但卻理解錯誤，這也是有可能的
真理不只是真假二值，而往往是一個整體的有機體
人總是只能理解部分而不是全部
所以我批評/挑戰你的直覺--直覺亦不是全部
但我知道很多人是僭越神的主權，以自己的意見當神的意見在傳布的
這些人的確該受譴責
而人難免避免主觀，這是人的限制（卻也是人理解的條件）
: : 如我之前講的，上帝容許人「創造」
: : 他有起了一些頭、也給了一些暗示，但人類文化還是有很大的伸展空間
: : 當然，他不見得喜歡人所有的創造就是了
: : 我們怎麼知道他喜不喜歡、或者暗示了甚麼？
: : 當然就是靠聖經的解讀及其他神學的工作了。
: 基督教的觀念似乎不認為人類可以創造良善的品格,
i don't think so
基督教的確有反文化的成分，但他也有借用文化、進入文化的成分
基督教史很明顯的告訴我們這個事實。
: 懂得尊重男女同樣的地位,同樣的身體(肉體),
: 就是一個人類 良 善 品格的 自 發 性 覺醒表現,
: 這是上帝在創世紀沒有做到的事,
: 若您同意男女平等的良善,
: 您就必須同意上帝喜歡,
: 但您也同時必須同意人可以不從上帝得到良善的品格.
男女平等是很漫長的過程
你以為聖經在裡面沒有扮演正面的角色嗎？
古希臘是完全男性中心的社會
你想西方的文化裡哪邊還有平等的元素？
斯多亞裡也有平等的元素，但他與基督教的密切關係...
男女平等，近代絕對是關鍵
（西方文化＝希臘+希伯來+羅馬+近代）
但近代是哪裡來的？一是古希臘的重新發現，另一個則是中世紀的預備
--
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◆ From: 210.68.31.204
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 16:42:46 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: : 禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話.
: : 上面這幾個選項,一定要選擇!
: 理解真理本就不是簡單的事情
: 他們可以很誠心，但卻理解錯誤，這也是有可能的
: 真理不只是真假二值，而往往是一個整體的有機體
: 人總是只能理解部分而不是全部
: 所以我批評/挑戰你的直覺--直覺亦不是全部
: 但我知道很多人是僭越神的主權，以自己的意見當神的意見在傳布的
: 這些人的確該受譴責
: 而人難免避免主觀，這是人的限制（卻也是人理解的條件）
不信基督是否下地獄無關乎"理解",
您似乎一直認為傳達真理是靠"人"的理解.
只要人自稱很誠心,自稱聽到上帝對他說話,而又沒有說謊的話.
他就可以"傳達"正確的訊息,
並不需要"理解"正確的訊息,
為什麼他們會講錯話?
是禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話?
不信基督 必定 下地獄或 並非必定 下地獄就是真假二值,沒有模糊地帶.
上面幾項原因,必定要選!
: : 基督教的觀念似乎不認為人類可以創造良善的品格,
: i don't think so
: 基督教的確有反文化的成分，但他也有借用文化、進入文化的成分
: 基督教史很明顯的告訴我們這個事實。
ok~又是重要教義眾說紛紜!
暫不討論.
: : 懂得尊重男女同樣的地位,同樣的身體(肉體),
: : 就是一個人類 良 善 品格的 自 發 性 覺醒表現,
: : 這是上帝在創世紀沒有做到的事,
: : 若您同意男女平等的良善,
: : 您就必須同意上帝喜歡,
: : 但您也同時必須同意人可以不從上帝得到良善的品格.
: 男女平等是很漫長的過程
: 你以為聖經在裡面沒有扮演正面的角色嗎？
: 古希臘是完全男性中心的社會
: 你想西方的文化裡哪邊還有平等的元素？
: 斯多亞裡也有平等的元素，但他與基督教的密切關係...
: 男女平等，近代絕對是關鍵
: （西方文化＝希臘+希伯來+羅馬+近代）
: 但近代是哪裡來的？一是古希臘的重新發現，另一個則是中世紀的預備
總之男女平等並非從上帝學來的,
上帝也沒做到男女平等的良好示範.
這就是我要說的,
您既然認為良善的性格可以由人所創,
又沒有否認上帝並未做出明確的良好示範,
這裡我們應有共識了.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.78.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 16:44)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 16:57)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 16:40:15 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: 基督教的觀念似乎不認為人類可以創造良善的品格,
: 懂得尊重男女同樣的地位,同樣的身體(肉體),
: 就是一個人類 良 善 品格的 自 發 性 覺醒表現,
: 這是上帝在創世紀沒有做到的事,
是以前的人沒讀出來
其實就原文/希伯來文的分析來看（很長一段時間人們讀的是希臘文與拉丁文譯本）
創世紀2、3章中女人的表現很佳
男人反倒有點矬矬的:p
: 若您同意男女平等的良善,
: 您就必須同意上帝喜歡,
: 但您也同時必須同意人可以不從上帝得到良善的品格.
平等也分很多種！
所以那些細部的發展都可以是人的創造
但上帝的基本原則聖經裡也有
人創造了很多品格，但不都是良善的，甚至，必定都沒有達至「至善」
不過人還是很偉大:)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.68.31.204
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 16:42)
→ aqswdefrgt:女人表現很佳跟上帝有沒有男女平等無關呀! 推 61.216.78.131 12/21
我本來的用語是「地位較高」
在前幾篇有提到，從創世紀看來，女人在創造的位階上高於男人（起碼某個層面上）
請參考前面的那個word檔
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 16:59)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 17:00)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 17:02)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 16:57:48 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: 不信基督是否下地獄無關乎"理解",
: 您似乎一直認為傳達真理是靠"人"的理解,
: 只要人自稱很誠心,自稱聽到上帝對他說話,而又沒有說謊的話.
: 他就可以"傳達"正確的訊息,
: 並不需要"理解"正確的訊息,
: 為什麼他們會講錯話?
: 是禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話?
: 不信基督是否要下地獄就是真假二值,沒有模糊地帶.
: 上面幾項原因,必定要選!
不信基督是甚麼狀況？這就牽扯到整套理論
那當然非二值的；許多時候定義、前設都是不同的，
怎麼說哪個（全）對、哪個（全）錯？
但話說回來，我已經有講了，他們中間有些人是的確該被譴責的，
只是我也不認為我能判斷持這觀點的人全部都是如此
倒是你急著要「找出兇手」；我就說，單靠直覺是不夠的
還有，奇怪了，如果不是人的理解，難道你以為基督徒是上帝？
當然我知道你背後的關切，就是人怎麼會「理解錯」？
你當然會推論說：上帝是良善的，怎麼可能讓人理解錯？
所以我說你該讀讀詮釋學嘛--
1.理解錯的時候，也不是全理解錯，還有一些有價值的地方也因此出來了
2.理解錯正說明了人有理解的可能（你以為理解真理是理所當然的事情嗎？）
3.這正是上帝給人「創造」的空間
當然我們不覺得恐嚇別人這件事有多大價值啦....
: 總之男女平等並非從上帝學來的,
: 上帝也沒做到男女平等的良好示範.
: 這就是我要說的,
: 您既然認為良善的性格可以由人所創,
: 又沒有否認上第並未做出明確的良好示範,
: 這裡我們應有共識了.
「上帝沒有做到男女平等的良好示範」？
我另一篇有回應了
--
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◆ From: 210.68.31.204
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 17:13)
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 17:15:06 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: 不信基督是甚麼狀況？這就牽扯到整套理論
: 那當然非二值的；許多時候定義、前設都是不同的，
: 怎麼說哪個（全）對、哪個（全）錯？
: 但話說回來，我已經有講了，他們中間有些人是的確該被譴責的，
: 只是我也不認為我能判斷持這觀點的人全部都是如此
: 倒是你急著要「找出兇手」；我就說，單靠直覺是不夠的
: 還有，奇怪了，如果不是人的理解，難道你以為基督徒是上帝？
: 當然我知道你背後的關切，就是人怎麼會「理解錯」？
: 你當然會推論說：上帝是良善的，怎麼可能讓人理解錯？
: 所以我說你該讀讀詮釋學嘛--
: 1.理解錯的時候，也不是全理解錯，還有一些有價值的地方也因此出來了
: 2.理解錯正說明了人有理解的可能（你以為理解真理是理所當然的事情嗎？）
: 當然我們不覺得恐嚇別人這件事有多大價值啦....
我相當同意您說恐嚇別人在信仰上沒有多大價值!
另外,
(1)不信當然就是不相信基督教.
(2)我一直強調人扮演的"傳達"真理角色,
不知您為何一直把我的想法偏移到"我要求人理解真理"?
我願再花時間再陳述最後一次,
只要人自稱很誠心,自稱 "聽到" 上帝對他說話,而又沒有說謊的話.
他就可以 "傳達" 正確的訊息,
並非需要 "理解" 正確的訊息.
他們"傳遞"神對他們說的話,卻又為何會錯?
是禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話?
不信基督 必定 下地獄或 並非必定 下地獄就是真假二值,沒有模糊地帶.
上面幾項原因,必定要選!
: : 您既然認為良善的性格可以由人所創,
: : 又沒有否認上第並未做出明確的良好示範,
: : 這裡我們應有共識了.
: 「上帝沒有做到男女平等的良好示範」？
: 我另一篇有回應了
從創世紀某一部分看出女人位階較高?
這種缺乏實踐的名份有何意義呢?
試問哪位女人願意生活在那個您說的"位階似乎較高"
但卻要當個可隨意任男人玩樂的物品呢?
--
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◆ From: 61.216.78.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 17:16)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 17:24:05 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: 我相當同意您說恐嚇別人在信仰上沒有多大價值!
: 另外,
: (1)不信當然就是不相信基督教.
: (2)我一直強調人扮演的"傳達"真理角色,
: 不知您為何一直把我的想法偏移到"我要求人理解真理"?
: 我願再花時間再陳述最後一次,
: 只要人自稱很誠心,自稱 "聽到" 上帝對他說話,而又沒有說謊的話.
: 他就可以 "傳達" 正確的訊息,
: 並非需要 "理解" 正確的訊息.
: 他們"傳遞"神對他們說的話,卻又為何會錯?
: 是禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話?
: 不信基督 必定 下地獄或 並非必定 下地獄就是真假二值,沒有模糊地帶.
: 上面幾項原因,必定要選!
你用笛卡兒來回應我的高達美，當然沒有交集
雖然我很努力幫你填補這個鴻溝
但「理解」還是得看個人的造化:p
我已傳達了，但你理解了嗎？:p
傳達也是理解
這是神話中Hermes的其中一項任務
: : 「上帝沒有做到男女平等的良好示範」？
: : 我另一篇有回應了
: 從創世紀某一部分看出女人位階較高?
: 這種缺乏實踐的名份有何意義呢?
: 試問哪問女人願意生活在那個您說的"位階似乎較高"
: 但卻可以當個可隨意任男人玩樂的物品呢?
所以不能是男人的玩物阿（當然有實踐意義！），
奇怪了，你這是甚麼推論
歷史有錯誤的地方，不代表不能反省改正吧
------------------
就先談到這裡吧
除非有新的問題
繼續重申、解釋、澄清，也蠻乏味的--雖然理解的過程就是如此
--
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◆ From: 210.68.31.204
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作者: aqswdefrgt (誰要組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 17:31:50 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: : 我相當同意您說恐嚇別人在信仰上沒有多大價值!
: : 另外,
: : (1)不信當然就是不相信基督教.
: : (2)我一直強調人扮演的"傳達"真理角色,
: : 不知您為何一直把我的想法偏移到"我要求人理解真理"?
: : 我願再花時間再陳述最後一次,
: : 只要人自稱很誠心,自稱 "聽到" 上帝對他說話,而又沒有說謊的話.
: : 他就可以 "傳達" 正確的訊息,
: : 並非需要 "理解" 正確的訊息.
: : 他們"傳遞"神對他們說的話,卻又為何會錯?
: : 是禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話?
: : 不信基督 必定 下地獄或 並非必定 下地獄就是真假二值,沒有模糊地帶.
: : 上面幾項原因,必定要選!
: 你用笛卡兒來回應我的高達美，當然沒有交集
: 雖然我很努力幫你填補這個鴻溝
: 但「理解」還是得看個人的造化:p
: 我已傳達了，但你理解了嗎？:p
: 傳達也是理解
: 這是神話中Hermes的其中一項任務
謝謝,您不願意選就算了,
我確實一點也不理解您的回應.
: : 從創世紀某一部分看出女人位階較高?
: : 這種缺乏實踐的名份有何意義呢?
: : 試問哪問女人願意生活在那個您說的"位階似乎較高"
: : 但卻可以當個可隨意任男人玩樂的物品呢?
: 所以不能是男人的玩物阿（當然有實踐意義！），
: 奇怪了，你這是甚麼推論
: 歷史有錯誤的地方，不代表不能反省改正吧
: ------------------
創世紀上帝喜悅的男人當中,
頻頻出現將女人的肉體當作貨品及手段的現象,
如果女人相當不應該被這樣對待,
上帝怎麼可以默許這種現象?
我不曉得您怎麼會完全不知道我在暗示什麼?
: 就先談到這裡吧
: 除非有新的問題
: 繼續重申、解釋、澄清，也蠻乏味的--雖然理解的過程就是如此
您相當貼切的陳述了我的處境.
--
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◆ From: 61.216.78.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.131 (12/21 17:33)
→ theologe:我是打你的預設which你認為不存在的東西 推 210.68.31.204 12/21
→ theologe:所以你不認為我講的跟你有交集 推 210.68.31.204 12/21
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作者: hisb (阿搭搭搭搭搭!!) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 17:45:58 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 不信基督是甚麼狀況？這就牽扯到整套理論
: : 那當然非二值的；許多時候定義、前設都是不同的，
: : 怎麼說哪個（全）對、哪個（全）錯？
: : 但話說回來，我已經有講了，他們中間有些人是的確該被譴責的，
: : 只是我也不認為我能判斷持這觀點的人全部都是如此
: : 倒是你急著要「找出兇手」；我就說，單靠直覺是不夠的
: : 還有，奇怪了，如果不是人的理解，難道你以為基督徒是上帝？
: : 當然我知道你背後的關切，就是人怎麼會「理解錯」？
: : 你當然會推論說：上帝是良善的，怎麼可能讓人理解錯？
: : 所以我說你該讀讀詮釋學嘛--
: : 1.理解錯的時候，也不是全理解錯，還有一些有價值的地方也因此出來了
: : 2.理解錯正說明了人有理解的可能（你以為理解真理是理所當然的事情嗎？）
: : 當然我們不覺得恐嚇別人這件事有多大價值啦....
: 我相當同意您說恐嚇別人在信仰上沒有多大價值!
: 另外,
: (1)不信當然就是不相信基督教.
: (2)我一直強調人扮演的"傳達"真理角色,
: 不知您為何一直把我的想法偏移到"我要求人理解真理"?
: 我願再花時間再陳述最後一次,
: 只要人自稱很誠心,自稱 "聽到" 上帝對他說話,而又沒有說謊的話.
: 他就可以 "傳達" 正確的訊息,
: 並非需要 "理解" 正確的訊息.
: 他們"傳遞"神對他們說的話,卻又為何會錯?
因為人是會犯錯的..
: 是禱告不誠心,或故意撒謊,或神故意讓他們講錯話?
: 不信基督 必定 下地獄或 並非必定 下地獄就是真假二值,沒有模糊地帶.
: 上面幾項原因,必定要選!
關於"傳達" 我有一點想法
我認為要"傳達"正確的訊息之前 必須先具備"吸收"和"理解"正確訊息的能力
舉例說明 假設上帝向一個誠心的信徒傳遞了100%的真理
但是因為信徒注意力不集中或資質駑頓 而讓他對於真理只吸收了80%
而此信徒吸收了80%的真理之後 由於會受到個人主觀的個性、知識..影響
所以講給別人聽時 真理可能就只剩下60%..
資訊經過多手傳遞 是會大量失真的..
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"No other one can catch my eyes
and no one can touch my heart.
Let my free in the pain of you." from R.P.D.X
--
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◆ From: 210.68.80.248
→ theologe:沒錯！ 推 210.68.31.204 12/21
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作者: Palpatine (無欲則剛 N N500) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 18:41:05 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: 如果女人相當不應該被這樣對待,
: 上帝怎麼可以默許這種現象?
: 我不曉得您怎麼會完全不知道我在暗示什麼?
這個問題和質疑為什麼舊約裡透上第直接下令叫以色列人屠城是一樣的
隻前基督教版有討論過
ㄏㄏ
--
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████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Palpatine (無欲則剛 N N500) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 18:42:51 2003
: 只要人自稱很誠心,自稱 "聽到" 上帝對他說話,而又沒有說謊的話.
: 他就可以 "傳達" 正確的訊息,
: 並非需要 "理解" 正確的訊息.
: 他們"傳遞"神對他們說的話,卻又為何會錯?
你說的是先知吧
先知表達的是神告訴他的話
他不需要理解
只要傳達就夠了
但是現在教會人士說的話
不代表神直接要球她們傳達給世人的話
所以先知的話會寫在聖經理
其他人的不會
聖經已經寫玩了
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 簡單回應
時間: Sun Dec 21 22:47:51 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰要組樂團?)》之銘言：
: 創世紀上帝喜悅的男人當中,
: 頻頻出現將女人的肉體當作貨品及手段的現象,
: 如果女人相當不應該被這樣對待,
: 上帝怎麼可以默許這種現象?
: 我不曉得您怎麼會完全不知道我在暗示什麼?
舉個經文吧，是亞伯蘭對待他老婆的方式，還是誰？
話說回來，上帝沒有強迫人理解乃至遵行祂的提示
不過我想這個討論下去應該也是一團爛仗
因為我們背後閱讀的方式/預設差太多了
我相信自由，你卻相信上帝不會讓人理解/傳達錯
其實我前面講我的模式的時候，就可以仔細討論
後面這些自己推論就可以了
反正你知道我的模式、預設，就大概可以猜/推出我會怎麼解了
（就像我前面聽到你的模式、預設，也大概猜出你會這樣解經一樣）
先這樣吧，基本的問題沒有解決，之後就只是一直在繞圈子而已
: : 就先談到這裡吧
: : 除非有新的問題
: : 繼續重申、解釋、澄清，也蠻乏味的--雖然理解的過程就是如此
: 您相當貼切的陳述了我的處境.
沒錯，對我也適用；
我的確有可能沒聽懂你在講甚麼，雖然我認為我聽懂了並回應了
因為我可能也對我的某些預設認為是理所當然而不去明究
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◆ From: 210.68.31.204
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.204 (12/21 22:50)
→ aqswdefrgt:我也相信再討論下去一樣一團爛仗. 推 61.216.78.131 12/21
→ theologe:你相信的理由是跟我一樣的嗎？ 推 210.68.31.204 12/21
→ aqswdefrgt:不知道 推 61.216.78.131 12/21
→ theologe:哈哈，希望你的理由不要又只是「直覺」 推 210.68.31.204 12/21