推 syant:那聖經就不是對的了嘛， 61.229.192.186 05/19
→ ta29:除了基督徒之外 有人說她是對的嗎... 61.216.34.38 05/19
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Wed May 19 12:07:52 2004
※ 引述《successor (三不人)》之銘言：
: 最近看了一本亞特蘭提斯的書
: 在想一個問題：
: 假如考古學家真的在地球的某處找到了遠古文明的遺跡
: 並且有充分的證據來顯示：
: 這個文明是在約西元前9560年或更早以前因大災難而毀滅
: 並且這個遠古文明當時已經發展出先進的工藝技術
: （例如約相等於現今人類十九世紀的科技）
: 那麼聖經學者該如何來闡述這個遠古先進文明被發現的事實
: 才不會違背聖經
基督徒對於地球歷史到底多久, 沒有定論,
完全字義解釋的人會給你說六千年, 有的
說一萬年, 有的說無法估計 (理由, '日'
可以解釋為 '世代', 以及創世紀五, 十一
中的傳承不一定是父傳子 = =|||)
總之其實基督教也有著不同的說法, 而且有
些教派的態度是其他不同說法是錯的, 很有
意思
至於考古學發現什麼, 就照實解讀照實講,
就好像中東考古, 以前大多是為了 '符合
聖經' 而做, 然而到了近代去考古的人越
來越專業, 漸漸的發現其實考古學推演出
的中東文明, 尤其是以色列文明, 根本不
像聖經中所發現的 (可惜這類考古文獻通
常是流通於考古期刊之中, 記者鮮少報導)
例: 沒有 '出埃及記' 沒有 '以色列消滅
迦南人'...etc
--
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/先當 陣臨\
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Wed May 19 15:07:03 2004
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: 至於考古學發現什麼, 就照實解讀照實講,
: 就好像中東考古, 以前大多是為了 '符合
: 聖經' 而做, 然而到了近代去考古的人越
: 來越專業, 漸漸的發現其實考古學推演出
: 的中東文明, 尤其是以色列文明, 根本不
: 像聖經中所發現的 (可惜這類考古文獻通
: 常是流通於考古期刊之中, 記者鮮少報導)
你懂多少考古學???
考古學能證實聖經是錯的???
來篇期刊看看吧^^
: 例: 沒有 '出埃及記' 沒有 '以色列消滅
: 迦南人'...etc
證據.....
--
怎麼不說考古上尼尼微甚至巴比倫的例子
--
▁
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▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
推 ta29:巴比倫帝國..是波斯滅掉的... 61.216.34.31 05/19
推 Johhan:嗯～推存幾本期刊吧～這樣說不定有更多討봠 61.229.235.189 05/19
→ Johhan:論空間的說 61.229.235.189 05/19
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作者: successor (三不人) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Wed May 19 19:18:52 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 至於考古學發現什麼, 就照實解讀照實講,
: : 就好像中東考古, 以前大多是為了 '符合
: : 聖經' 而做, 然而到了近代去考古的人越
: : 來越專業, 漸漸的發現其實考古學推演出
: : 的中東文明, 尤其是以色列文明, 根本不
: : 像聖經中所發現的 (可惜這類考古文獻通
: : 常是流通於考古期刊之中, 記者鮮少報導)
: 你懂多少考古學???
: 考古學能證實聖經是錯的???
: 來篇期刊看看吧^^
: : 例: 沒有 '出埃及記' 沒有 '以色列消滅
: : 迦南人'...etc
: 證據.....
我也很想看看考古學上推翻聖經歷史的證據
因為教會辦的釋經學或聖經歷史的課程
都是一言堂，講台的人講什麼就聽什麼
所以如果有什麼不錯的資料提供一下吧
讓我去電一下牧者，看他們如何來拗
--
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◆ From: 203.187.99.115
推 VioletWing:好久沒看到你的文章了^^ 61.217.121.150 05/19
→ jason3:我很好奇..你的三不是哪三不XD 61.62.186.235 05/19
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Wed May 19 19:48:48 2004
: 推 ta29:巴比倫帝國..是波斯滅掉的... 61.216.34.31 05/19
對阿
所以哩????
我聖經不熟
我不知道哪裡有說新巴比倫是被別人滅掉的???
聖經考古學
目前還沒有找到推翻聖經的證據
當然也不可能有證明上帝存在的證據
--
還期刊勒
我笑了
看看考古論文吧
妳們認為的考古根本還停留在19世紀
考古不是像電影上那樣OK???
哇伊挖挖出一座古城來
還可以探險勒Xd
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
推 ta29:巴比倫帝國是瑪代波斯所推翻 61.216.34.31 05/19
推 ta29:這是常識....唉 可悲 61.216.34.31 05/19
→ ta29:波斯的宗教是拜火教...不是你的上帝 61.216.34.31 05/19
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作者: jason3 (我要把你打得遠遠的) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Wed May 19 20:48:17 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: 你懂多少考古學???
: 考古學能證實聖經是錯的???
: 來篇期刊看看吧^^
http://www2.disciple.com.tw/TJT_2002.nsf/0/3BF20D5DC1AEFAAE48256BD6001A98B4
聽您口氣似乎對考古學很有研究
可不可以麻煩解釋一下這個期刊中提到的一托拉庫的著作
大致內容為何，在考古學界裡的地位
還有這些著作如何對聖經的以色列史可信度造成衝擊
--
那些族群 那些信仰
曾使我們在飯桌上轉身離席
這些綜藝 這些教化
曾經不只一次掏空了我們的語言
--
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◆ From: 61.62.186.235
推 ckr:推一下簽名檔 218.166.52.162 05/19
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.186.235 (05/19 22:36)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 02:32:34 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 至於考古學發現什麼, 就照實解讀照實講,
: : 就好像中東考古, 以前大多是為了 '符合
: : 聖經' 而做, 然而到了近代去考古的人越
: : 來越專業, 漸漸的發現其實考古學推演出
: : 的中東文明, 尤其是以色列文明, 根本不
: : 像聖經中所發現的 (可惜這類考古文獻通
: : 常是流通於考古期刊之中, 記者鮮少報導)
: 你懂多少考古學???
: 考古學能證實聖經是錯的???
又出現經典名句 "<某科學>證明聖經是錯的"
跟你報告一下, 我的態度是 "科學發現和部
份對聖經的詮釋衝突"
: 來篇期刊看看吧^^
先模仿護教文章常見方法:
Bible Archeology Review 2000 Vol. 26, #2,
Philip Davies, "What separates a Minimalist
from a Maximalist? Not much,"
"The gap between the Biblical Israel and the
historical Israel as we derive it from archaeology
is huge. We have almost two entirely different
societies. Beyond the name 'Israel' and the same
geographical location, they have almost nothing
in common."
: : 例: 沒有 '出埃及記' 沒有 '以色列消滅
: : 迦南人'...etc
: 證據.....
出埃及記:
以色列考古學家 Eliezer Oren 窮十年之力只找到一張
草紙上寫兩個逃走的奴隸, 試問聖經中那上百萬人的大
牽移在哪?
(發表於皇家安大略博物館之演說)
Barry Brown, "Israeli Archaeologist Reports No
Evidence to Back Exodus Story," carried by News
Toronto Bureau, Feb. 27, 1988
迦南被消滅:
Kathleen Kenyon 研究發現倒塌的耶利哥城沒錯, 時間?
公元前 1550, 和 '符合聖經' 的 1400 差 150 年
Digging Up Jericho
(New York: Frederick A. Praeger, 1957)
雖然後來 Woods 認為 Kenyon 的判斷方法有錯, 並重新
證實公元前 1400 的數據, 但以他的證據, 最多最多也
只能證實耶利哥是在當時被焚
"Did the Israelites Conquer Jericho?," Biblical Archaeology
Review, March-April 1990, p. 50"
艾城古蹟, 依據 南方浸信會 信徒, 南方浸信大學教授研究
結果:
The evidence from Ai was mainly negative. There was a
great walled city there beginning about 3000 B. C.,
more than 1,800 years before Israel's emergence in
Canaan. But this city was destroyed about 2400 B. C.,
after which the site was abandoned. Despite extensive
excavation, no evidence of a Late Bronze Age (1500-1200
B. C.) Canaanite city was found. In short, there was no
Canaanite city here for Joshua to conquer
(Biblical Archaeology Review, "Joseph A. Callaway: 1920-1988,"
November/December 1988,)
附送一個:
挪亞方舟
所有挪亞方舟引發的合理推測通通被否決掉, 地球上沒有那
麼多水, 木造船無法承受原子彈級的力量, 化石並未有放射
性分佈...etc
: 怎麼不說考古上尼尼微甚至巴比倫的例子
聖經考古常看到一個現象:
因為這個地點存在, 所以 "整本聖經是真的"
那看來以此邏輯 "西遊記" "封神榜" 乃至於 "天龍八"部"
也是真的
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◆ From: 210.85.34.244
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 03:45:46 2004
: 推 ta29:巴比倫帝國是瑪代波斯所推翻 61.216.34.31 05/19
: 推 ta29:這是常識....唉 可悲 61.216.34.31 05/19
: → ta29:波斯的宗教是拜火教...不是你的上帝 61.216.34.31 05/19
所以哩???
指出聖經章節來吧
我不懂你地說法
男不成聖經中上帝說我要滅掉波斯
所以就依定要以色列人滅??
不能藉波斯人之手??
還是聖經中有說波斯要被以色列人滅掉???
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 03:56:14 2004
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: 出埃及記:
: 以色列考古學家 Eliezer Oren 窮十年之力只找到一張
: 草紙上寫兩個逃走的奴隸, 試問聖經中那上百萬人的大
: 牽移在哪?
: (發表於皇家安大略博物館之演說)
: Barry Brown, "Israeli Archaeologist Reports No
: Evidence to Back Exodus Story," carried by News
: Toronto Bureau, Feb. 27, 1988
埃及人留下來下來的文本歷史有多少真實性???
況且埃及人根本不重視歷史
出埃及
很多人只是推測是拉美西斯二世在位的時候
因此連時間都不太確定了
那進迦南的時間怎推測???
更何況
定年問題本來就很多
150年的差距算很大??
聖經中的艾城和發掘的艾城是同一個??
好像沒有確定的資料喔
真的想太簡單了
同樣是西安
漢代到現代位置就有差了
進入加南地聖經中基本上進入歷史史代的資料都還算正確
目前只能知道這樣
至於更早之前的傳說部份
那是另外一個問題
就像史記中的三皇五帝
難道無法證明就說整本史記都是傳說???
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (05/20 04:03)
噓 ckr:是是是..一切歷史文本不同於聖經都是假的 140.112.96.240 05/20
→ ckr:只有猶太人可信埃及人都不可信 140.112.96.240 05/20
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 04:01:18 2004
※ 引述《jason3 (我要把你打得遠遠的)》之銘言：
: http://www2.disciple.com.tw/TJT_2002.nsf/0/3BF20D5DC1AEFAAE48256BD6001A98B4
: 聽您口氣似乎對考古學很有研究
: 可不可以麻煩解釋一下這個期刊中提到的一托拉庫的著作
: 大致內容為何，在考古學界裡的地位
: 還有這些著作如何對聖經的以色列史可信度造成衝擊
你有仔細看這篇文章ㄇ????
爭論點的基本上是在創世記
基本上聖經中所謂的以色列歷史部份
進入嘉南地之後
基本上是正確的
當然有些脫漏
但還不至於說是唬爛出來的
至於創世紀
站在考古學的立場
事無法被證明為錯
但不代表歷史價值
至於在在基督教的立場
那就必須回到聖經無誤爭議上了
過看來版上沒有幾個人有去了解聖經無誤在基督教內部討論
--
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
推 Yenchin:看最後一段的結論 210.85.34.244 05/20
推 jason3:你才到底有沒有看完啊@@~~...結論是否定ㄟ 61.62.185.252 05/20
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作者: ta29 (nyo) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 08:41:06 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 推 ta29:巴比倫帝國是瑪代波斯所推翻 61.216.34.31 05/19
: : 推 ta29:這是常識....唉 可悲 61.216.34.31 05/19
: : → ta29:波斯的宗教是拜火教...不是你的上帝 61.216.34.31 05/19
: 所以哩???
: 指出聖經章節來吧
: 我不懂你地說法
: 男不成聖經中上帝說我要滅掉波斯
: 所以就依定要以色列人滅??
: 不能藉波斯人之手??
: 還是聖經中有說波斯要被以色列人滅掉???
要回答別人之前
請先把中文學好
我才不管你的章節怎樣
歷史上那麼多國家被滅掉
全都是神的旨意嗎
可笑
我那一點說過了波斯被以色列人滅了
我從頭到尾都沒說
--
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◆ From: 61.216.33.1
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 10:01:01 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 出埃及記:
: : 以色列考古學家 Eliezer Oren 窮十年之力只找到一張
: : 草紙上寫兩個逃走的奴隸, 試問聖經中那上百萬人的大
: : 牽移在哪?
: : (發表於皇家安大略博物館之演說)
: : Barry Brown, "Israeli Archaeologist Reports No
: : Evidence to Back Exodus Story," carried by News
: : Toronto Bureau, Feb. 27, 1988
: 埃及人留下來下來的文本歷史有多少真實性???
: 況且埃及人根本不重視歷史
很有趣, 這句話顯示你手邊有 "真實性" 高的歷史資料,
何不拿出來分享一下?
再者, 那位考古學家不是只有在找歷史記錄而已, 而是
實地在西奈地區研究人類活動, 如果大規模的遷移真的
存在的話, 絕非只有埃及人的資料可查, 一路上, 必然
會有痕跡
: 出埃及
: 很多人只是推測是拉美西斯二世在位的時候
: 因此連時間都不太確定了
: 那進迦南的時間怎推測???
很有趣之二: 那麼說是 '歷史', 並說有 '鐵證' 的
資料是什麼? 一樣, 拿出來分享一下
: 更何況
: 定年問題本來就很多
: 150年的差距算很大??
看你怎麼解讀年代, 創世時間都可以算到幾千年前的第幾 "日"
了, 對吧? 更何況 Woods 的反證也出來了
: 聖經中的艾城和發掘的艾城是同一個??
: 好像沒有確定的資料喔
那麼 et-Tell 這個地方 (從 1933 年開始發掘到大 1972) 如
果不是艾城的話, 真的艾城又在哪裏?
顯然你手邊也有資料可以佐證, 分享一下吧
: 真的想太簡單了
: 同樣是西安
: 漢代到現代位置就有差了
: 進入加南地聖經中基本上進入歷史史代的資料都還算正確
: 目前只能知道這樣
那麼這就有一個問題了, 憑哪一點說 '聖經無誤'?
: 至於更早之前的傳說部份
: 那是另外一個問題
: 就像史記中的三皇五帝
: 難道無法證明就說整本史記都是傳說???
就像我上一篇回你的一樣, "科學發現和部份聖經的詮釋衝突"
你們這些護教者有一個習慣很差要改:
"部份聖經正確" = "全部聖經正確"
"別人說聖經某部份不正確" = "別人說聖經全部不正確"
為什麼會出現兩種思維實在令人費解
--
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/先當 陣臨\
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◆ From: 210.85.34.244
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 14:28:43 2004
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : 埃及人留下來下來的文本歷史有多少真實性???
: : 況且埃及人根本不重視歷史
: 很有趣, 這句話顯示你手邊有 "真實性" 高的歷史資料,
: 何不拿出來分享一下?
: 再者, 那位考古學家不是只有在找歷史記錄而已, 而是
: 實地在西奈地區研究人類活動, 如果大規模的遷移真的
: 存在的話, 絕非只有埃及人的資料可查, 一路上, 必然
: 會有痕跡
基本上埃及人歷史的觀念和我門不大ㄧ樣
歷史不必需要是事實
所以我只是提出可能的解釋
為什麼沒有記載
那到底有沒有可能根本沒有出埃及??
有可能阿
目前沒有證據證明沒有罷了
所以只能當作傳說處裡
: 很有趣之二: 那麼說是 '歷史', 並說有 '鐵證' 的
: 資料是什麼? 一樣, 拿出來分享一下
基本上進加南之後以色列人有和外族發生關係
大概可以互相佐正一些歷史
: : 150年的差距算很大??
: 看你怎麼解讀年代, 創世時間都可以算到幾千年前的第幾 "日"
: 了, 對吧? 更何況 Woods 的反證也出來了
更何況
考古學永遠不會有答案
考古學能作的只是分析資料
而非驗證文本
當然有明確衝突獲許有幫助
尤其在中國這種重視文字的地方
但是在國外尤其是美洲
考古學和歷史學的分界是很明顯的
扯遠了
有空可以去瞭解一下什麼叫考古學
: : 聖經中的艾城和發掘的艾城是同一個??
: : 好像沒有確定的資料喔
: 那麼 et-Tell 這個地方 (從 1933 年開始發掘到大 1972) 如
: 果不是艾城的話, 真的艾城又在哪裏?
: 顯然你手邊也有資料可以佐證, 分享一下吧
我當然沒有資料了
還是提出可能的解釋罷了
: 就像我上一篇回你的一樣, "科學發現和部份聖經的詮釋衝突"
: 你們這些護教者有一個習慣很差要改:
: "部份聖經正確" = "全部聖經正確"
: "別人說聖經某部份不正確" = "別人說聖經全部不正確"
: 為什麼會出現兩種思維實在令人費解
謝謝你幫我關上護教者
很可惜我不是也沒有能力
就像很多學科學的人依樣
社會學科在詮釋上面往往不是只有對錯
就像我提出的觀點依樣
沒找到不代表沒有
目前沒找到不代表以後找不到
就考古學來說
定年
遺址位置
歷史資料
歷史考古
考古歷史
這些觀念是需要釐清的
挖掘出一個遺址就確定是歷史上某個地點
基本上這是19世紀的事情了
現在沒有哪位學者可以如此武斷(當然少數確定的妝況還是有
特別是中國 由於文本資料豐富)
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一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (05/20 14:33)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 15:41:48 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 很有趣, 這句話顯示你手邊有 "真實性" 高的歷史資料,
: : 何不拿出來分享一下?
: : 再者, 那位考古學家不是只有在找歷史記錄而已, 而是
: : 實地在西奈地區研究人類活動, 如果大規模的遷移真的
: : 存在的話, 絕非只有埃及人的資料可查, 一路上, 必然
: : 會有痕跡
: 基本上埃及人歷史的觀念和我門不大ㄧ樣
: 歷史不必需要是事實
: 所以我只是提出可能的解釋
: 為什麼沒有記載
: 那到底有沒有可能根本沒有出埃及??
: 有可能阿
也可能不
: 目前沒有證據證明沒有罷了
: 所以只能當作傳說處裡
總算看到 "傳說" 二字了
: : 很有趣之二: 那麼說是 '歷史', 並說有 '鐵證' 的
: : 資料是什麼? 一樣, 拿出來分享一下
: 基本上進加南之後以色列人有和外族發生關係
: 大概可以互相佐正一些歷史
"進迦南之後" 的記載可以佐證 "進迦南前" 的歷史?
: : 看你怎麼解讀年代, 創世時間都可以算到幾千年前的第幾 "日"
: : 了, 對吧? 更何況 Woods 的反證也出來了
: 更何況
: 考古學永遠不會有答案
: 考古學能作的只是分析資料
: 而非驗證文本
: 當然有明確衝突獲許有幫助
: 尤其在中國這種重視文字的地方
: 但是在國外尤其是美洲
: 考古學和歷史學的分界是很明顯的
: 扯遠了
: 有空可以去瞭解一下什麼叫考古學
[勞騷]
所以又回歸到科學面了,
基於此前提下, 所謂 '考古學的鐵證' 似乎純粹是空話連篇,
不覺得可笑嗎? 用 Google 查 bible archaeology 依舊可以
洋洋灑灑看到一堆網站
[/勞騷]
既然進入科學面, 那修正一下原先的說法
考古學的發現 "不支持" 部份聖經所謂 "真實歷史" 的解讀
: : 那麼 et-Tell 這個地方 (從 1933 年開始發掘到大 1972) 如
: : 果不是艾城的話, 真的艾城又在哪裏?
: : 顯然你手邊也有資料可以佐證, 分享一下吧
: 我當然沒有資料了
: 還是提出可能的解釋罷了
這樣的解釋似乎依舊無法為 "真實歷史" 背書
不過假設你對聖經進攻迦南部份的態度是 "傳說" 的話
也無所謂
: : 就像我上一篇回你的一樣, "科學發現和部份聖經的詮釋衝突"
: : 你們這些護教者有一個習慣很差要改:
: : "部份聖經正確" = "全部聖經正確"
: : "別人說聖經某部份不正確" = "別人說聖經全部不正確"
: : 為什麼會出現兩種思維實在令人費解
: 謝謝你幫我關上護教者
: 很可惜我不是也沒有能力
其實你的能力比一些自稱護教的人還要強
: 就像很多學科學的人依樣
: 社會學科在詮釋上面往往不是只有對錯
: 就像我提出的觀點依樣
: 沒找到不代表沒有
沒找到前更不代表有
: 目前沒找到不代表以後找不到
一個空的停車位, 會因為等一下有車來, 所以 "有車" 嗎?
: 就考古學來說
: 定年
: 遺址位置
: 歷史資料
: 歷史考古
: 考古歷史
: 這些觀念是需要釐清的
: 挖掘出一個遺址就確定是歷史上某個地點
: 基本上這是19世紀的事情了
: 現在沒有哪位學者可以如此武斷(當然少數確定的妝況還是有
: 特別是中國 由於文本資料豐富)
樂見此一態度在貴教傳開, 吹噓 Christian Urban Legends
宣傳文真的太多了 (例: Ron Wyatt 各種 "重大發現")
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 15:45:49 2004
: 沒找到前更不代表有
: : 目前沒找到不代表以後找不到
: 一個空的停車位, 會因為等一下有車來, 所以 "有車" 嗎?
不不不
至少考古學在對不能證實的東西是不會去斷言有或沒有的
例如夏朝
西方人ㄧ般不相信夏朝存在
不過中國考古學家相信有
所以努力去找
不過也還沒找到就是了
那有還是沒有ㄋ
這部份就很主觀了
所以我想出埃及也只能這樣處理!!!
: : 就考古學來說
: : 定年
: : 遺址位置
: : 歷史資料
: : 歷史考古
: : 考古歷史
: : 這些觀念是需要釐清的
: : 挖掘出一個遺址就確定是歷史上某個地點
: : 基本上這是19世紀的事情了
: : 現在沒有哪位學者可以如此武斷(當然少數確定的妝況還是有
: : 特別是中國 由於文本資料豐富)
: 樂見此一態度在貴教傳開, 吹噓 Christian Urban Legends
: 宣傳文真的太多了 (例: Ron Wyatt 各種 "重大發現")
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推 Yenchin:承認 '主觀' 跟 吹捧 '鐵證' 差異滿大的 210.85.34.244 05/20
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 15:53:15 2004
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 基本上進加南之後以色列人有和外族發生關係
: : 大概可以互相佐正一些歷史
: "進迦南之後" 的記載可以佐證 "進迦南前" 的歷史?
不能斷定
但是可以推論可能至少不是隨便唬壏的
至少出埃及之後的歷史似乎真實性頗高
: 考古學的發現 "不支持" 部份聖經所謂 "真實歷史" 的解讀
出埃及前的歷史是難以驗證
因為很顯然不會有遺物留存
就像洪水傳說
基本上西亞周邊的民族都有
到底是真是假????
: 這樣的解釋似乎依舊無法為 "真實歷史" 背書
: 不過假設你對聖經進攻迦南部份的態度是 "傳說" 的話
: 也無所謂
其實這部份考古學上的爭議還有
所以就留著吧
就像椰力歌城訂年的問題
還有聖經自己年代推算的問題
正反兩方都不具備足夠的證據
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一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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作者: jason3 (我要把你打得遠遠的) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 16:10:39 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: : http://www2.disciple.com.tw/TJT_2002.nsf/0/3BF20D5DC1AEFAAE48256BD6001A98B4
: 你有仔細看這篇文章ㄇ????
: 爭論點的基本上是在創世記
是嗎??只有創世紀嗎??
另外，創世紀基本上爭議更少吧
還有人把創世紀當可靠方向嗎??!!
: 基本上聖經中所謂的以色列歷史部份
: 進入嘉南地之後
: 基本上是正確的
好吧，既然你連中文都懶得看完...
"換言之，我們要承認到目前為止，沒有任何埃及的官方資料
來支持或證實出埃及的故事。由此一來，學術界如同受到感
染般，蔓延開來。有幾個主題成為熱烈討論的題材，如：有
什麼考古證據可解說以色列在埃及的情境；有什麼考古證據
可重建出埃及的故事；甚至以色列如何定居迦南，由出埃及
到王國建立的歷史問題，如大衛王朝何時開始聯合王國，它
的版圖有多大。在迦南地區於主前第九世紀以前很難發現有
以色列王國的存在，甚至到了第八世紀末尚困難有充分考古
資料指出猶大王國。同時在第二世紀以前也困難提出以耶路
撒冷為政治首都的證據，諸多問題都陷入缺乏有力直接證據
來支持的苦境。事實上，由考古學上所得來的資料很難劃分
何者是屬所謂的"迦南人"的或"以色列人"的。因此近代的聖
經學者認為聖經中的以色列史和歷史中的以色列史是不相同
的，而不可能將這兩者混雜在一起。"
那麼堅持出埃及記正確的資料又在哪??
前面已經提過了，不能說玄奘真有其人就說西遊記是正確的
不能說宋元明各朝代存在就說射鵰三部曲是正確的
剛好一些地名人名存在不叫做"證據"
更何況牴觸的多於支持的
: 當然有些脫漏
: 但還不至於說是唬爛出來的
不至於???
跟至不至於根本無關，當你研究南北朝的歷史
也不會把重點放在"花木蘭應該不至於是虎濫的...因為
找不到木蘭詩的作者，沒有直接證據說她是虛構的"
: 至於創世紀
: 站在考古學的立場
: 事無法被證明為錯
: 但不代表歷史價值
站在歷史的角度，不正確的史料當然沒有價值...
"聖經考古學"頂多是一個方向，沒有什麼必然的歷史價值
--
這些來不及寫的詩歌，這些言不及義的青春
我夢見一輛火車，載滿兵士的鄉愁 朝天國的方向重複駛去
--
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◆ From: 61.62.185.252
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.185.252 (05/20 16:44)
推 Palpatine:你搞錯聖經考古學了ㄏㄏ 140.112.215.195 05/20
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 16:14:56 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : "進迦南之後" 的記載可以佐證 "進迦南前" 的歷史?
: 不能斷定
: 但是可以推論可能至少不是隨便唬壏的
: 至少出埃及之後的歷史似乎真實性頗高
如果沒有考古的東西佐證, 還能依據什麼得知
有上百萬人從埃及逃出, 攻入迦南?
: : 考古學的發現 "不支持" 部份聖經所謂 "真實歷史" 的解讀
: 出埃及前的歷史是難以驗證
: 因為很顯然不會有遺物留存
: 就像洪水傳說
: 基本上西亞周邊的民族都有
: 到底是真是假????
看要解讀到什麼程度, 有的人認為是地方性的, 有的人
認為是全球性的, 依據此一解讀, 再設計出大概的模型
預測會發現什麼, 然後在試圖去尋找這些發現
例:
如果是依聖經字面意義推出的大洪水, 遇上的問題最多,
我們不要談什麼水怎麼來的或船怎麼載那麼多動物, 光是衍
伸出來的人口成長就會出現很多笑話, 以六千年地球史
來算, 進迦南的時候全世界只有 2024 人, 原十萬青年
真的是十萬軍....:P
很多 bug 要研究的
: : 這樣的解釋似乎依舊無法為 "真實歷史" 背書
: : 不過假設你對聖經進攻迦南部份的態度是 "傳說" 的話
: : 也無所謂
: 其實這部份考古學上的爭議還有
: 所以就留著吧
: 就像椰力歌城訂年的問題
: 還有聖經自己年代推算的問題
: 正反兩方都不具備足夠的證據
所以 "鐵證" 不是 "待判" 而是 "待尋"
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◆ From: 210.85.34.244
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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 16:48:43 2004
※ 引述《successor (三不人)》之銘言：
: 最近看了一本亞特蘭提斯的書
: 在想一個問題：
: 假如考古學家真的在地球的某處找到了遠古文明的遺跡
: 並且有充分的證據來顯示：
: 這個文明是在約西元前9560年或更早以前因大災難而毀滅
: 並且這個遠古文明當時已經發展出先進的工藝技術
: （例如約相等於現今人類十九世紀的科技）
: 那麼聖經學者該如何來闡述這個遠古先進文明被發現的事實
: 才不會違背聖經
我想有一點是基督徒與非基督徒同樣該注意的
縱使今天的科學 實實在在證明了創世紀中記載的"歷史"是不正確的
so what
s兄或許也可以想一下 寫創世紀的人應該是活在哪個時代
以及 若真有上帝跟他講話 那麼
上帝跟他講在他之前世代的歷史 有必要嗎 他能懂嗎
就我看來 這就像跟一個幼童講他父母很久以前的事情一樣
有時候是沒有意義的 因為講了他還是不懂
"信仰"的重點 我想應該要擺在耶穌基督身上
而不是幾千甚至幾萬年以前的事情 那是有餘裕之後才要做的
此外 我還認為有句話放諸四海皆準
「盡信書不如無書」
--
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◆ From: 140.113.91.181
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (05/20 16:50)
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 16:59:52 2004
: "換言之，我們要承認到目前為止，沒有任何埃及的官方資料
: 來支持或證實出埃及的故事。由此一來，學術界如同受到感
埃及人的官方資料會把祖宗十八代的豐功偉業放在自己身上
然後打敗仗說成打勝仗
為什麼???
對埃及人而言歷史就是這樣!
: 站在歷史的角度，不正確的史料當然沒有價值...
站在古典的考古學而言
傳說有可能是方向
甚至是事實
例如特洛依
此外
聖經本來就不是全然無誤
站在信仰來說
只能說是信仰的無誤與沒有矛盾
至於創世紀
既然無法驗證那就各說各話
出埃及不能說沒有找到資料就說沒有
某方面說起來
一群人再曠野40年沒留下紀錄也沒啥稀奇的
沒有定居本來就很難有遺留
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: jason3 (我要把你打得遠遠的) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 17:49:07 2004
※ 引述《Palpatine (511幼兒之家)》之銘言：
: 埃及人的官方資料會把祖宗十八代的豐功偉業放在自己身上
: 然後打敗仗說成打勝仗
: 為什麼???
: 對埃及人而言歷史就是這樣!
這種意識形態解讀跟考古又有什麼關係??!=,=
而且這又不是專利
中國朝代那麼多，前朝史後朝修，案例更多
歷史學家都是白痴嗎??
而那篇你也就只挑"埃及官方"這點來撻伐
對於那篇文其他點都視而不見(...小心不要被看破手腳喔:p)
: 站在古典的考古學而言
: 傳說有可能是方向
: 甚至是事實
: 例如特洛依
...因為特洛依已經挖出來了好嗎??=.=
方向是方向，跟事實無關
挖出與神話或傳說相牴觸的化石與遺跡恐怕更多
: 此外
: 聖經本來就不是全然無誤
三國演義，西遊記，水滸傳，金庸小說
甚至山海經也不是全然無誤...又怎樣??
火鳳燎原和尋秦記也有真實人物，又怎樣??
要不要你把他投到歷史期刊看看??...試一下手氣呀..
: 站在信仰來說
: 只能說是信仰的無誤與沒有矛盾
跟考古完全沒關係
: 至於創世紀
: 既然無法驗證那就各說各話
: 出埃及不能說沒有找到資料就說沒有
有種東西叫做"間接否定"
除了遺跡，化石，可以從很多方面歸納
從地理狀態，各族說法比對等等
總而言之，歷史對待史料還是以實證態度
你祇是不願意認清而已...
--
當我們的子孫有一天也 長大 到這麼
波瀾壯闊到不行
我將抽一根菸 帶他們去看那些稻浪 迎風起舞
看那些蒲公英在天中之中自在的飛
--
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※ 編輯: jason3 來自: 61.62.185.252 (05/20 18:13)
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作者: ta29 (nyo) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 17:51:15 2004
我想說的
印象中
已經沒有埃及人了
都死光了
現在剩下的是
住在埃及的人@@
--
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◆ From: 61.216.35.136
推 jason3:沒錯.. 61.62.185.252 05/20
→ Palpatine:麻煩翻開國立編譯館世界文化史上冊第3頁Y 140.112.215.195 05/20
推 ta29:早丟了 國編的東西的正確性也有待商譯 61.216.32.196 05/22
→ ta29:不過那一頁到底寫啥 61.216.32.196 05/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
余@者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Thu May 20 22:54:27 2004
※ 引述《jason3 (我要把你打得遠遠的)》之銘言：
: 這種意識形態解讀跟考古又有什麼關係??!=,=
意識型態....
哀哀
我不需要解釋埃及人的歷史觀和時間觀給你聽吧...
: 而且這又不是專利
: 中國朝代那麼多，前朝史後朝修，案例更多
: 歷史學家都是白痴嗎??
: 而那篇你也就只挑"埃及官方"這點來撻伐
: 對於那篇文其他點都視而不見(...小心不要被看破手腳喔:p)
就像如前所言只是提出可能的問題
研究結果什麼時候便絕對了
何況是考古學這種學問
: ...因為特洛依已經挖出來了好嗎??=.=
: 方向是方向，跟事實無關
那你知道那個人為什麼要挖特洛依
???怎麼會跟事實無關
沒有傳說他會去挖
: 三國演義，西遊記，水滸傳，金庸小說
: 甚至山海經也不是全然無誤...又怎樣??
哀哀
聖經無誤的爭議去隔壁版問
: : 至於創世紀
: : 既然無法驗證那就各說各話
: : 出埃及不能說沒有找到資料就說沒有
: 有種東西叫做"間接否定"
你是科學廿太多了喔??
考古學從來不能堅接否定的
不然為什麼一堆人懷疑可能真的有發生洪水過
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (05/20 22:59)
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Wed May 26 17:14:34 2004
※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 此外 我還認為有句話放諸四海皆準
: 「盡信書不如無書」
不可盡信書，但無書卻萬萬不可..。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.219.153.64
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作者: ta29 (nyo) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Wed May 26 17:20:58 2004
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 此外 我還認為有句話放諸四海皆準
: : 「盡信書不如無書」
: 不可盡信書，但無書卻萬萬不可..。
你是說那本書
孔孟,易經,莊子老子,伊斯蘭經,聖經
還是物理,化學,生物
誰知道未來的生活方式
搞不好沒書都用螢幕了
好吧- - 我是來亂的
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◆ From: 61.216.35.113
推 windcanblow:書只是種比喻呀XD 61.219.153.64 05/26
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作者: successor (三不人) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Fri Jun 4 20:06:49 2004
※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 我想有一點是基督徒與非基督徒同樣該注意的
: 縱使今天的科學 實實在在證明了創世紀中記載的"歷史"是不正確的
: so what
: s兄或許也可以想一下 寫創世紀的人應該是活在哪個時代
: 以及 若真有上帝跟他講話 那麼
: 上帝跟他講在他之前世代的歷史 有必要嗎 他能懂嗎
: 就我看來 這就像跟一個幼童講他父母很久以前的事情一樣
: 有時候是沒有意義的 因為講了他還是不懂
: "信仰"的重點 我想應該要擺在耶穌基督身上
: 而不是幾千甚至幾萬年以前的事情 那是有餘裕之後才要做的
: 此外 我還認為有句話放諸四海皆準
: 「盡信書不如無書」
我想有一點是基督徒與非基督徒同樣該注意的
既然教會的牧者有種信誓旦旦的喊出「聖經是走在科學前面的」
、「科學的進展是為了幫助我們更加發掘出聖經中的隱含的真理」之類的話
並且老是以片段的資訊來誘導初信者或慕道友來堅信他們口中的真理
so, that is（所以，也就是說）
L兄應該要瞭解的是
當有基督徒在那邊天花亂墜的以一堆單方面擬真亂假的證據
來試圖說服慕道友或路人關於聖經真理的可靠時
另一方面，在面對反方的抨擊時，又扯什麼信仰的重點不在科學啊神蹟啊考古啊的證據
而是在真理的啟示、靈命的增長
挖勒
這種兩面手法，我實在是不敢苟同
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.187.62.180
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作者: Palpatine (511幼兒之家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Fri Jun 4 20:12:30 2004
※ 引述《successor (三不人)》之銘言：
: 來試圖說服慕道友或路人關於聖經真理的可靠時
: 這種兩面手法，我實在是不敢苟同
沒辦法
又不是所有基督教徒都想法相同
當然
如果某個基督徒這樣是挺糟糕的
但是如果是不同的人那也沒辦法想法不桐阿
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光劍是絕地武士的第二生命
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
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作者: senza (逆髮) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 亞特蘭提斯與聖經
時間: Fri Nov 12 20:18:11 2004
※ 引述《successor (三不人)》之銘言：
: 我也很想看看考古學上推翻聖經歷史的證據
: 因為教會辦的釋經學或聖經歷史的課程
: 都是一言堂，講台的人講什麼就聽什麼
: 所以如果有什麼不錯的資料提供一下吧
: 讓我去電一下牧者，看他們如何來拗
其一，關於地層，
那是幾百萬年的層累下來的，
並不是七天以內造出來的。
其實聖經裡的七日創世說，基本上已經很多教友自動把那個歸類成神話，
或是一種象徵。
但是在幾年前，就是死海聖經開始有爭議的那幾年，
有外國學者在硬凹，說七天就是七天，就是字面意義，沒有什麼可說的。
--
還有龍。聖經對於蛇與龍深惡痛絕，
可是我老覺得西方的龍，跟東方的龍根本是兩種生物，
但是很多教會就說龍是邪惡的喔，
說那些龍紋銀啦，龍飾啦，是邪惡的，不可以擺放在身邊。
為什麼我知道呢？因為有一個朋友，後來去信了教，
聽了這樣的說法，很痛苦的把她身邊的一些有龍的物品送人了......
然後我拿到了一個清朝的龍飾物品。XD
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◆ From: 61.62.3.21
推 joycewanga:應該可以恭喜你吧！ 61.226.56.228 11/13