噓 Ivangelion:你是誠心來吵架的是吧 140.113.37.10 11/29
推 Alouba:我覺得還滿好笑的... 140.115.206.51 12/07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Fri Nov 26 14:46:54 2004
演化論的優點就是可以被質疑
缺點是無法取代創世論的基本論述 而且可能是錯誤的븊創世論的優點是提供簡單而明確易懂的答案
缺點就是質疑容易被信心取代 而且不到世界末日或上帝顯靈 無法證明其真偽
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.15.168.187
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Sun Nov 28 01:58:43 2004
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 演化論的優點就是可以被質疑
: 缺點是無法取代創世論的基本論述 而且可能是錯誤的
對迷信的基督徒而言
任何東西都無法取代創世紀的基本論述
就算是找個醫生去醫醫她們的大腦也沒有用븊: 創世論的優點是提供簡單而明確易懂的答案
: 缺點就是質疑容易被信心取代 而且不到世界末日或上帝顯靈 無法證明其真偽
創世紀的優點是提供簡單而明確易懂的答案
而且很容易證明創世紀是錯誤的 不需要等到世界末日或上帝顯靈
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.174.252.210
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Sun Nov 28 22:09:44 2004
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 演化論的優點就是可以被質疑
: : 缺點是無法取代創世論的基本論述 而且可能是錯誤的
: 對迷信的基督徒而言
: 任何東西都無法取代創世紀的基本論述
: 就算是找個醫生去醫醫她們的大腦也沒有用븊
其實世界上也有不迷信的基督徒
能夠在神話跟理性間找到平衡的人所在多有
: : 創世論的優點是提供簡單而明確易懂的答案
: : 缺點就是質疑容易被信心取代 而且不到世界末日或上帝顯靈 無法證明其真偽
: 創世紀的優點是提供簡單而明確易懂的答案
: 而且很容易證明創世紀是錯誤的 不需要等到世界末日或上帝顯靈
很難吧 我記得這個主題已經快兩千年沒有結論了XD
我個人的立場已經從反對神創論換成無視神創論
因為跟空氣打架實在太累了
或許你可以在創世紀裡找到一堆破綻
但神創世界這種事情是尚無法被證明的
因為我們還找不到回到過去的方法
科學實證就沒有百分百的把握能否定神創論
--
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◆ From: 61.219.153.6
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: testonly (Testing...) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Sun Nov 28 23:30:40 2004
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 而且很容易證明創世紀是錯誤的 不需要等到世界末日或上帝顯靈
: 很難吧 我記得這個主題已經快兩千年沒有結論了XD
: 我個人的立場已經從反對神創論換成無視神創論
: 因為跟空氣打架實在太累了
: 或許你可以在創世紀裡找到一堆破綻
: 但神創世界這種事情是尚無法被證明的
: 因為我們還找不到回到過去的方法
: 科學實證就沒有百分百的把握能否定神創論
同理可證 科學也不能否定西遊記??!!
不能否定!?? 只是某些基督徒不願承認罷了.......
基督徒能否說出神創論中"比較像"事實的部份?!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.84.63
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Tue Nov 30 00:27:51 2004
※ 引述《testonly (Testing...)》之銘言：
: : 或許你可以在創世紀裡找到一堆破綻
: : 但神創世界這種事情是尚無法被證明的
: : 因為我們還找不到回到過去的方法
: : 科學實證就沒有百分百的把握能否定神創論
: 同理可證 科學也不能否定西遊記??!!
: 不能否定!?? 只是某些基督徒不願承認罷了.......
: 基督徒能否說出神創論中"比較像"事實的部份?!
科學要否定西遊記甚麼？
沒甚麼好否定的，因為西遊記中並沒有甚麼假設
除非有人要跟你辯西遊記裡面的甚麼甚麼是真的
那才有討論的必要
神創論最牢不可破的地方就是世界由神創造這個
假設，就跟盤古開天地一樣不可考。任何我們所
見的事實在基督信仰中，都可以基於上面的假設
所延伸出來。
簡而言之，它是自證自明，對於我們而言，只有
接受這樣的信仰或選擇認為這是狗屎，或者根本
無視的幾種選擇。千百年來多少人想推翻這種道
理，最後還是只得到一個自討沒趣，「無聊」的
結果。
而且如果一個人自稱基督徒，那麼他就不可能自
己否定這個世界的起源不來自上帝，否則他就不
是其信仰者了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.81.204.74
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: testonly (Testing...) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Tue Nov 30 01:19:44 2004
神創論只存在於教徒的假設中
信仰是個人自由 但請不要再說"科學不能否定神創論".....
沒了創世紀 又憑什相信神創論??
--
不 簽 名 . . .
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.45.249
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (乞丐單身漢) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Tue Nov 30 02:02:54 2004
※ 引述《testonly (Testing...)》之銘言：
: 神創論只存在於教徒的假設中
老問題
客觀也只是你的假設
你連自己是不是缸中之腦都不確定了不是嗎?
: 信仰是個人自由 但請不要再說"科學不能否定神創論".....
科學當然否定不了神創論
甚至連要百分之百否定創世紀都不可能
: 沒了創世紀 又憑什相信神創論??
第一因是什麼和創世記不依訂有關係
老子相信第一信是道
但他不知道耶何華是什麼鬼
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
推 Yenchin:方法的自然主義可以承認神創或 Matrix 67.11.184.42 11/30
推 Alouba:推 Matrix .... 140.115.206.51 12/07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Tue Nov 30 09:54:22 2004
※ 引述《testonly (Testing...)》之銘言：
: 神創論只存在於教徒的假設中
: 信仰是個人自由 但請不要再說"科學不能否定神創論".....
: 沒了創世紀 又憑什相信神創論??
其實這就是讓人氣餒的地方
神創論已經不是個假設，它的背後有著形而上學的後盾
因此科學驗證對神創論無效
因為它根本就不在科學驗證的前提之上
創世紀漏洞百出，但是有千百種解釋的方法
就算有朝一日連基督徒也發現了其中可能有錯誤的地方
這個錯誤也一定不是耶穌的錯，是人們解讀錯誤，或者
是記載錯誤，因為人不瞭解神，所以這是可以理解的。
你可以站在科學立場說「神創論不合乎科學」，這句話
鏗鏘有力，連基督徒都沒辦法反駁，因為目前試圖證明
神創論合乎科學的信仰者通常是偽科學，假科學，或者
缺乏嚴謹的辯證。
但是神創萬物這個說法本身是個科學無法否定的假設，
因為你找不到方法否定。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.81.204.74
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lovetoday (海賊) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Tue Nov 30 11:25:29 2004
※ 引述《lovetoday (海賊)》之銘言：
先申明一件事
當我在這版上 發現Palpatine將我在基督教版的對他的回文轉錄到這版
palpatine從未公開 或私下跟我談到要轉這文
這事令我不悅
更令我生氣的是 原討論串之後 我重新修正我的看法 以下是其中一篇
他仍不轉po我的原文
讓這版的版友仍在原先的錯誤印象中
我對palpatine這種行徑 相當不齒
專撿對他有利的東西來發文
不將全部的事實 呈現在版友眼前
另外 教會對演化論已然有了二派的接受 這文的最末段有說明
關於這點 palpatine也不呈現在這版上
他的用心 完全是想加深版友對教會的印象 一直是反演化論的 是反科學的
事實上 我在3845篇已指出
早在1922~1934年 倪柝聲已對此做了修正
倪柝聲所在的教會 在台灣現在是聚會所 是僅次於長老教會的第二大團體
當rennie的15 answers to creationist nonsense
提到NAS採新定義時 誰弄清楚 NAS何時採用新定義的
palpatine不知道 他有他的理由 但他批評我對理論、定理的定義是19世紀的東西
當我找到NAS是在1998年採用新定義時 反要求palpatine提出證據支持他的說法
palpatine 在3869篇 說NAS對理論的新定義 是多此一舉
我想palpatine忘了 15個瞎說 第一個 就是用NAS的新定義 來反駁創造論者的
我在3874篇 已重新審視NAS的新定義 想說的是什麼
我的定義並沒過時 因為除了科學界之外的其他學術領域 還在用這樣的定義
而NAS並沒說 其他學術界所用的定義 是"錯"的
我對演化論的誤判 是用了非科學界的定義來看待 屬科學界的"演化論"
而這正是NAS想說明的
我個人以為 沒有人是萬能的 是不會犯錯的
但透過對話 交流意見 來補正不足
即便對話到了最後 各人各自有所堅持 那有什麼關係
各人相信自已所信的 人在世上總有所堅持吧
但遇到一個 志不在澄清事實的 反想讓誤會更加大的
我深深以為不可取
剛在基督教版 我已拒絕跟他再有進一步的對話
但他既在這版 轉錄了我的回文 對此我就必需要澄清
正如我下篇文章所說的
自已開的頭 得自已來收拾
作者: lovetoday (海賊) 看板: Christianity
標題: Re: 創世紀的問題
時間: Thu Nov 25 20:53:16 2004
唉 自已開的話頭 還是得自已收拾
我在文章說的關於"理論"、"定理"的定義 不是我創的 不必怪到我頭上
我祇是陳述所知道的
關於palpatine你指這"定理"的定義過時 是19世紀的概念 這話說的太武斷
也許是這幾年的事情
證據如下
一、Rennie遲到2002年才發表"15 answers to creationist nonsense"文章
文內引用NAS對theory、law的定義 這定義不同一般人所認知到的
二、上古狗搜尋 最終得到 NAS對theory、law的新定義 是出自1998年
"teaching about evolution and the nature of scient" 一文
如果定理一辭新解 是在1901年之後就存在的
沒道理 到如今 還有一堆人接受19世紀的見解
也沒道理 美國、台灣編教科書的這些人 不將新解釋帶入教材中
科學上的定義 跟政治牽涉不上吧 祇要形成共識 沒理由不改
三、新的理論定義之所以不採定理 解釋是因為有"出現新證據 推翻定理"的
可能性存在 而這顯然受到海森堡 測不準原理影響 而測不準原理 出現
在1926~27年
基於以上 我認為NAS改採新的定義 最快在1998年 算20世紀末 21世紀初最新說法
(以NAS正式發表為主 畢竟從少數人想法 演變成大多數或全部人都同意 有時間
落差)
(有意見的版友 不妨再找新證據 來證明NAS在1900年前就提出理論的新定義
註 NAS成立 1863年)
(當有人質疑當事人立論時 回應者應放棄自由心證立場 找出根據來論說 以"我以
為" 或"我所學到的"來支撐辯論 無助問題澄清)
以下是teaching about evolution and the nature of science 我以為較重要的
因自已沒時間 也沒能力 僅翻一部份 其他的以原文述說 有興趣的版友 可自
行查看全文
Preface (解釋為何NAS要出面的理由)
..............
We are about to enter a century in which the United States will be ever
more dependent on science and technology than it has been in the past.
Such a future demands a citizenry able to use many of the same skills
that scientists use in their work --close observation,careful reasoning,
and creative thinking based on what is known about the world.
談到有些人或團體認為"演化論是理論 不是事實"的錯誤
The ability to use scientific knowledge and ways of thinking depends to
a considerable extent on the education that people receive from
kindergarten through high school.Yet the teaching of science in the
nation's public schools often is marred by a serious omission.Many
students receive little or no exposure to the most important concept
in modern biology, a concept essential to understanding key aspects of
living things--biological evolution. People and groups opposed to the
teachig of evolution in the public schools have pressed teachers and
administrators to present ideas that conflict with evolution or to teach
evolution as a "theory, not a fact." They have persuaded some textbook
publishers to downplay or eliminate treatments of evolution and have
championed legislation and policies at the state and local levels meant
to discourage the teaching of evolution.
These pressures have contributed to widespread misconceptions about the
stat of biological understanding and about what is and is not science.
Fewer than one-half of American adults believe that humans evolved from
earlier species.More than oqn half of Americans say that they would like
to have creationism taught in public that its teaching cannot be mandated
ins the public schools.
有鑑於 普遍大眾對演化論的錯誤認知 NAS決定出面來澄清
(此段也是證明NAS公開採新說 絕不是在19世紀)
The widespread misunderstadings about evolution and the conviction that
creationism should be taught in science classes are of great concern to
the National Academy of Sciences, a private nonpartisan group of 1800
scientists dedicated to the use of science and technology for the general
welfare. The Academy and its affiliated institutions--the National Academy
of Engineering , the Institute of Medicine, and the National Research
Council--have all sought to counter misinformation about evolution because
of the enormous body of data supporting evolution and because of the
importance of evolution as a central concept in understanding our planet.
NAS認為接受演化論是基於對地球歷史有準確的描述 而且接受演化論不代表否認
宗教
One source of resistance to the teaching of evolution is the belief that
evolution conflicts with religious principles. But accepting evoluton as
an accurate description of the history of life on earth does not mean
rejecting religion. On the contrary, most religious communities do not
hold that the concept of evolution is at odds with their descriptions of
creation and human origins.
Nevertheless,religious faith and scientific knowledge, which ard both
useful and important,are different. This publication is designed to help
ensure that students receive an education in the sciences that reflects
this distinction.
chapter1 why teach evolution
演化論的解釋力強
Evolution also explains the great diversity of modern species.Populations
of organisms with characteristics enabling them to occupy ecological niches
not occupied by similar organisms have a greater chance of surviving. Over
time--as the next chapter discusses in more detail--species have
diversified and have occupird more and more ecological niches to take
advantage of new resources.
Evolution explains something else as wll.During the billions of years that
life has been on earth, it has played an increasingly important role in
altering the planet's physical environment.
演化論對生物學家而言 是去了解這世界的原理(principle)
In short,biological evolution accounts for three of the most fundamental
features of the world around us: the similarities among living things,the
diversity of life, and many features of the physical world we inhabit.
Explanations of these phenomena in terms of evolution draw on results from
physics,chemistry,geology,many areas of biology,and other sciences.Thus,
evolution is the central organizing principle that biologists use to
understand the world.To teach biology without explaining evolution deprives
students of a powerful concept that brings great order and coherence to our
understanding of life.
科學家們相信生物演化發生過 而且也沒證據證明生物演化從沒發生
科學家們目前還在爭論造成演化的機制 而不是爭論描述生命歷史的演化論的正確性
However,there is no debate within the scientific community over whether
evolution occured, and there is no evidence that evolution has not
occurred. Some of the details of how evolution occurs are still being
investigated. But scientists continue to debate only the particular
mechanisms that result in evolution, not the oveall accuracy of evolution
as the wxplanation of life's history.
談到理論這名詞
Think,for example,of how people usually use the word "theory".Someone might
refer to an idea and then add,"But that's only a theory." Or someone might
preface a remark by saying,"My theory is ..." In common usage, theory often
means"guess"or "hunch".
理論是指能被充份證實 且具有一貫的解釋
當概念(如細胞理論、日心論)被極多的觀察和實驗證據支持 在科學上 就不再對此
概念再有質疑
(回應palpatine 當眾人都不再質疑日心說時 表示日心說已被承認 觀察到的現
象也可稱理論)
(關於演化論 NAS在此把它地位等同日心說)
In science,the word "theory" means something quite different.It refers to
an overarching explanation that has been well substantiated.Science has
many other powerful theories besides evolution.Cell theory says that all
living things are composed of cells.The heliocentric theory says that the
earth revolves around the sun rather than vice versa.Such concepts are
supported by such abundant observational and experimental evidence that
they are no longer questioned in science.
有時科學家自已用理論一詞 來建立一個缺乏充份證據支持的解釋 誤用理論一詞
Sometimes scientists themselves use the word "theory" loosely and apply
to tentative explanations that lack well-estabilished evidence.Bit it is
important to distinguish these casual uses of the word "theory" with its
use to describe concepts such as evolution that are supported by
overwhelming evidence. Scientists might wish that they had a word other
than "theory" to apply to such enduring explanations of the natural world,
but the term is too deeply engrained in science to be discarded.
當理論有著相當多的證據支持時 如演化論 理論這時就有相當高的信任度
As with all scientific knowledge,a theory can be refined or ever replaced
by an alternative theory in light of new and compelling evidence....
"theories" in science unless they are supported by bodies of evidence that
make their sub sequent abandonment very unlikely.When a theory is supported
by as much evidence as evolution,it is held with a very high degree of
confidence.
有關事實(fact)的敘述
Like "theory", the word "fact" has a different meaning in science than
it does in common usage. A scientific fact is an observation that has been
confirmed over and over.However, observations are gathered by our senses,
which can nerver be trusted entirely.Observations also can change with
better technologies or with better ways of looking at data.
科學上的定理 是自然法則的世界如何運作的描述 如動量定理
這些定理在支持假說 理論上是相當有用的 但仍會因新資料 新觀察結果而改變
"laws" in science are typically descriptions of how the physical world
behaves under certain circumstances.For example , the laws of motion
describle how objects move when subjected to certain forces,These laws
can be very useful in supporting hypotheses and theories,but like all
elements of science they can be altered with new information and
observations.
反對演化論的人 認為它僅是理論 不是事實
這個說法並非科學家對理論的用法
理論即便經過無數次的驗證 也不會成為事實
相反的 理論就是科學的終點
理論包含科學上的事實、定理、經驗證後的假說以及合邏輯的推論
演化論是我們知道中的 最強 最有用處的科學理論
(完全跟我的認知相反 @@)
Those who oppose the teaching of evolution often say that evolution should
be taught as a "theory, not as a fact." This statement confused the common
use of these words with the scientific use. In science , theories do not turn
into facts through the accumulation of evidence.Rather,theories are the end
ponts of science.They are understandings that develop from extensive
observation,experimentation,and creative reflection.They incorporate a large
body of scientific facts,laws,tested hypotheses,and logical inferences.In
this sense,evolution is one of the strongest and most useful scientific
theories we have.
chapter 5
演化論最常被提到的問題
(上面有提過的 省略不說 祇提結論)
Is evolution a fact or a theory?
The answer is "both"
Don't many famous scientists reject evoltion?
No. The scientists are actually disputing some aspect of how evolution
occurs,not whether evolution occurred.
Can a person believe in God and still accept evolution?
Many do.Most religions of the world do not have any direct conflict with
the idea of evolution. Within the Judeo-Christian religions , many people
believe that God works through the process of evolution. That is, God has
created both a world that is ever-changing and a mechanism through which
creatures can adapt to environmental change over time.
At the root of the apparent conflict between some religions and evolution
is a misunderstanding of the critical difference between relgious and
scientific ways of knowing.Religions and science answer different questions
about the world.Whether there is a purpose to the universe or a purpose for
existence are not questions for science.Religious and scientific ways of
knowing have played,and will continue to play, significant roles in
human history.
No one way of knowing can provide all of the answers to the questions that
humans ask.Consequently,many people,including many scientists,hold strong
religious beliefs and simultaneously accept the occurrence of evolution.
最終：
在時間流逝中 我所熟悉的理、定理定義 也"演化"成了新的品種
按NAS的定義很清楚
當一個被定義為"理論"的理論 基本上已有大量證據(如實驗或觀察得來)支持 其地位
等同於"未演化前的定理"
而定理則"演化"成 對自然法則的世界如何運作的描述 如動量定理
(版友可用 電子字典來理解 輸入love 出現愛 輸入today出現今天 就是這樣的意思)
由定理 加上證據 受到檢驗後的假說 邏輯的推論 就構成了一套理論 來解釋某個所
觀察到的現象 能被公認為理論 本身就具有相當高的可信度
我相信NAS的水平 當NAS為演化論背書後 我也接受生物會演化的事實
我早在文章中表明立場 不反駁這理論
最初我是建議 不必對還是理論階段的演化論 做任何的爭論 雖然現在才知道定義
已改變 現在承認 演化論為科學界所接受
爭論的開始點 是在當教會面對如山高的科學證據時 教會要重新思考創世之說
目前看到二種說法 創造即演化 演化即創造 或是二次創造說
開始我不同意創造即演化之說 在於演化論還未被科學家公認為"定理"
在自我找資料 自我做修正後 演化論現在在科學家看法中 "等同定理"
若問我會選擇創造即演化這說嗎 恩 不會
我決定採第二說 創世紀的第一章 有過二次的創造
這樣神確實有創造 生物也確實會演化(神的創造中就給了演化的因子在)
在第二次的創造 神造亞當 也造現今生物
不採第一說 因"罪因一人入了世界" 這一人若變成生物演化後的一群團體人
這團體人又是如何犯罪??
在這之後所引發的 關於原罪、救贖...等的基要真理
甚至聖經記載的正確性
恐怕都會因演化論而做出修正
我決定採信第二說 全沒這個問題@@
反正如版有shard所說 在這事上是信心問題 不是科學問題
(又創造論出於聖經 是不用證明的 難道要用科學方法證明聖經嗎 那啟示錄
大概就要先拿掉 末後都沒來到 拿啥做證明)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.101.152
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.101.152
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Tue Nov 30 10:58:45 2004
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《testonly (Testing...)》之銘言：
: : 神創論只存在於教徒的假設中
: : 信仰是個人自由 但請不要再說"科學不能否定神創論".....
: : 沒了創世紀 又憑什相信神創論??
: 其實這就是讓人氣餒的地方
: 神創論已經不是個假設，它的背後有著形而上學的後盾
: 因此科學驗證對神創論無效
: 因為它根本就不在科學驗證的前提之上
: 創世紀漏洞百出，但是有千百種解釋的方法
沒什麼好氣餒的, 宗教和科學本來就可以是兩條平行線
通常拿著神創嚷嚷的都會順手提出他們各自版本的神創
說法, 這時候兩條線就可以交會了
科學家做好科學就行了, 宗教的跳樑小丑會自己跳出來
給人打, 不須要去 "否定" 某些教義, 否定了, 教徒還
會往自己臉上貼金說 "某理論是為了否定我而設" = =|||
--
/ \
/先當 陣臨\
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 67.11.184.42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (乞丐單身漢) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Tue Nov 30 23:01:54 2004
※ 引述《lovetoday (海賊)》之銘言：
: 先申明一件事
: 當我在這版上 發現Palpatine將我在基督教版的對他的回文轉錄到這版
: palpatine從未公開 或私下跟我談到要轉這文
這件事我要表達歉意
基本上沒有通知作者是一件非常失禮的行為 嚴重表示歉意
: 這事令我不悅
: 更令我生氣的是 原討論串之後 我重新修正我的看法 以下是其中一篇
: 他仍不轉po我的原文
我只是想看看在不同的討論脈絡之下
同樣的議題會有如何不同的切入點
和你這位原作者沒有任何關係
所以我也不需要繼續轉你的文章吧
我可沒有要拐你來這邊和別人筆戰的意思啊
當然
未事先告知轉錄他人文章是我的錯誤
: 讓這版的版友仍在原先的錯誤印象中
: 我對palpatine這種行徑 相當不齒
: 專撿對他有利的東西來發文
: 不將全部的事實 呈現在版友眼前
這部分我可能要笑你太也氣度狹小了
有利的東西發文???
要不要看看這個討論串我回的文章內容??
基本上轉到這個板上來就是希望以不同的脈絡去討論
難不成你以為我是到這邊找"打手"幫忙
那我早就拐你來這邊討論囉
全部的事實??
在基督教版的討論前提和這邊不同
我也沒有要延續那邊討論的意思
何必須要轉錄其他文章
這個版的版友如果有興趣
那自會到基督教板看
我可沒有把文章出處刪掉
: 另外 教會對演化論已然有了二派的接受 這文的最末段有說明
: 關於這點 palpatine也不呈現在這版上
: 他的用心 完全是想加深版友對教會的印象 一直是反演化論的 是反科學的
關於這點
有興趣你可以按個a
搜尋依下我在這個板上發過的文章
你這篇文章其實我不太清楚重點在哪裡
當然我沒有告知轉文我先提出道歉
其他什麼全部的事實等等
你似乎認為我的轉文這邊讓別人對你這個ID產生了不良印象?
但把ID刪掉是更不負責任的轉文吧?
雖然你有這種想法頗令人費解
不過如果你有興趣
可以轉其他你的文章過來
以這邊的脈絡作討論
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光劍是絕地武士的第二生命
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作者: lovetoday (海賊) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Thu Dec 2 16:26:54 2004
我習慣用證據說話
時間有時也是最好的證據
以下是"創世紀的問題"(在基督信仰板)討論串
主要以palpatine與我之間的討論為主 文章很長
11/18 3787篇 版友e提問 見過創世紀不是摩西寫的文章 問為什麼
11/18 3793篇 我也附議
11/19 3799篇 版友j回文解釋 並提出"創造即演化 演化即創造"一說
11/22 3804篇 我回覆j 並提出曾見過二次創造說
在文中有句"學術界壓根不把它當成定理" =>palpatine介入討論開端
11/23 3809篇 palpatine質疑"學術界壓根不把它當成定理"
並說一句"人類只是在發現上帝的創造不是嗎" =>我認為palpatine是
基督徒
11/23 3810篇 我回覆palpatine
並提出 當教會面對這些科學鐵證 就得重新查考創世之說
目前已看到二種修正說法
11/23 3814篇 palpatine對我的回覆 請我至無神論板看15個瞎說
並說"天使不是被造的 =>是 時間點存不存在 =>在神創宇宙之前那時
候還沒有時間...為什麼你能相信上帝把星星的軌道安置好 不相信上
帝把DNA安置好呢^^ " =>我還認為palpatine是基督徒 他還會對我^^
11/23 3816篇 我對palpatine的回覆 談到我學過的 對理論、定理的定義
11/23 3817篇 palpatine對我的回覆 要我去看15個瞎說
並批評我的定義"這種定律的觀念是19世紀的東西了..."
11/23 3819篇 我對palpatine的回覆 這篇就是這個討論串的開始的全文
11/24 3820篇 palpatine對我的回覆 在理論定義的討論
<<11/24 就在這天 palpatine在未知會我的情形下 擅自將我的回文轉po到無神論板>>
11/25 3830篇 我對palpatine的回覆
在找出Rennie的15 answers to creationist nonsense的原文後
我才發現 我認為的"理論"定義與NAS採的 不一致
詢問板友 有關NAS是何時及為何採新定義 這新定義是否適用其他學術
領域
=>第一次 我對我立場的修正
11/25 3840篇 我對palpatine的回覆 全文在本板的1124篇裡
我找到了NAS採新定義的文獻 也發現自已錯誤所在
同時指出NAS對理論的新定義 最快在1998年 是這幾年的事情
=>第二次 我對我立場的修正
<<palpatine在無神論板上po了不少文章 在bbs至少也有一年以上的時間
像這樣老資格的人 會做出 未知會原作者 擅自轉po他人回文的行為嗎
會的 他以行動證實了這點
palpatine擅轉回文的理由是
"我只是想看看在不同的討論脈絡之下 同樣的議題會有如何不同的切入點"
我25日就做出修正 當30日我質疑為何不將我修正後的立場 也轉至此討論串
palpatine對這事的態度是
"和你這位原作者沒有任何關係 所以我也不需要繼續轉你的文章吧"
將我的回文當做一個議題在討論 現在原po者已全然修正立場 議題已不再是原來的
議題 這討論串還能再繼續下去嗎
看來palpatine忘了什麼叫做客觀立場 什麼叫做學術中立
當然對palpatine擅自轉我的回文 當我修正立場後 為何和原作者沒有任何關係 這
事我難以理解
也難怪他 11/30還會在本板上po 1121篇 完全無視原作者已在5天前修正立場>>
11/26 3844篇 palpatine對版友s的回覆
"基督教最反對的一個議題 人是從其他物種上演化來的 在這議題上他
們那裡口徑不一致了???"
=>我開始懷疑palpatine不是基督徒
<<palpatine這時忘了3799篇板友j的"演化即創造 創造即演化" 承認創造論和演化論
此說未排除人是從其他物種上演化來的可能
palpatine這時也忘了 3804篇 我見到的二次創造說 接受創造論和演化論 但神有第
二次的創造 自然是不接受人是從其他物種上演化來的
palpatine更忘了 我在3840篇 引述NAS所說 關於演化論和宗教的關係
"But accepting evolution as an accurate description of the
history of life on earth does not mean rejecting religion.
On the contrary ,most religious communities do not hold that
concept of evolution is at odds with their description of
creation and human origins."
還有這段
"Within the Ujdeo-Christian religions ,many people believe that
God works through the process of evolution. That is ,God has
created both a world that is ever-changing and a mechanism
through which creatures can adapt to environmental change over
time." >>
<<待續>>
(因文章過長@@ 無法在同一篇寫完 分二篇po )
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作者: lovetoday (海賊) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Thu Dec 2 17:10:53 2004
<<承上篇>>
11/26 3845篇 我對palpatine的回覆 質疑他不是基督徒
重申教會已對演化論做出至少二種的修正
認為他推論我的說法 做為我的結論
我寫到"我說學術界不當演化論是定理 也沒說學術界反對演化論 或
科學不接受演化論 這是你自已的推論吧"
並要求palpatine提出證據支持 他批評我對理論、定理的定義 是19
世紀的說法
11/27 3847篇 palpatine對我的回覆
"照你的說法 學術界不把演化論當定理 不就是認為學術界對演化論
仍然存疑 <= 確定性不夠 你對依個東西存疑怎麼會接受?? 學術不
就是科學家的集合 所以我的推論是你認為科學家不接受演化論
有錯嗎?"
<<palpatine忘了 相對論確定性夠不夠 夠
有沒有人質疑相對論 有
科學家接不接受相對論 很多人接受但也有人不接受
理論有存疑的地方 不代表科學家不會接受 確定性和接不接受不必然劃為等號
palpatine推論我認為科學家不接受演化論 有錯嗎? =>當然有錯 >>
palpatine在同篇也寫道
"就是因為科學的發展 才發現以往的定義不適用 所以要嘛不用以前的
名詞 =>所以20世紀科學界的結論也很少叫做定理
要嘛重新定義=>NAS也去重新定義了理論的範圍
反過來說 你絕的你的定義沒有過時的話 可以討論看看為什麼目前很少
"定理"出現"
<<palpatine忘了 祇要20世紀有一個定理出現 批評我的定義是19世紀的 是過時的
那叫武斷
palpatine也忘了 NAS重新定義理論 最快在1998年 是20世紀末的定義啊 >>
11/29 3866篇 我對palpatine的回覆 關於定義的討論
反駁他之前推論我的看法"科學家都不接受演化論"
我寫到"確定性不足 歸確定性不足
接不接受 那是另一回事
拿你最愛提的相對論來說 你說確定性夠不夠 夠的話 那所有科學家都
接受嗎 夠的話 那為何還與量子力學打擂檯"
另一段我寫到
"對呀 何時重新定義的呀
你可是一直強調我的定義是19世紀的東西啊 是過時的概念呀
不要到了要你提證據來支持你的立場時
就要來跟我討論定義的演變過程
我現已認定 定義改變不選是這幾年的事情
你的認定 是1900年就已改變
我找出了NAS採新定義的年份和文獻
該你找出NAS在1900年前就採新定義的時間 和文獻了吧"
<<這二段文字 在下篇palpatine的回覆 會變得有趣>>
11/29 3869篇 palpatine對我的回覆
palpatine在回覆中
有"技巧"的 將我回文的"確定性不足 歸確定性不足 接不接受 那是另
一回事" 不引入他的回覆文中 祇引"拿你最愛....與量子力學打擂檯"
來回覆
palpatine寫到"你都說了 那請問一下人類是不是到20世紀 才發現要達
到"定理" 那種"確定性"是不可能的 那所以你也不接受相對論囉 這樣
看來你對20世紀所有的科學都不接受囉"
<<palpatine技巧性的斷文回覆 推論我對20世紀所有的科學都不接受>>
palpatine對另一段的回文
祇引"對呀 何時重新定義 ....是過時的概念"
回覆寫道
"語言的定義往往是和習慣依起的 習慣還能找證據?
而且我也沒有認定"1900年"就改變
所以說你對語言的認識非常淺薄
一個習慣的轉變怎麼可能突然找出一年來???
就是因為過時不符合時代需要
所以這幾年才去NAS重新定義
不過某方面NAS根本不需要去重新定義他
就把它當歷史名詞就好"
<<palpatine真聰明 好不容易抓到我寫的 他1900年就認定 漏寫一個"前"
不理我下句話"該你找出NAS在1900年"前"就採新定義的時間 和文獻了吧"
就可以推論出"所以說你對語言的認識非常淺薄 一個習慣的轉變怎麼可能
突然找出一年來"
不虧是抓語病的高手
palpatine在這忘了 他最初批評我的定義是19世紀的東西 是過時的概念
是引自Rennie 15個瞎說第一條 NAS有關理論的新定義
要用的時候用 不要用的時候 就說NAS是多此一舉 >>
11/29 3874篇 我對palpatine的回覆
重新審視我和NAS對理論、定理定義之間的差異
認定 我之前對理論、定理的定義 在非科學界的領域 如社會科學
還在使用 並非19世紀的說法 也非過時的概念
11/30 3875篇 palpatine對我的回覆 關於理論定理定義的討論
其中一句"基本上我覺的NAS是在畫蛇添足"
11/30 3876篇 我對palpatine這人的看法
在這篇裡我拒絕與palpatine在基督信仰板上有進一步的對話
因palpatine未知會我 就轉po我的回文
以上主女是我與palpatine之間 爭辯的過程
palpatine於討論串雖未說明他是不是基督徒 但他用以下句子
"人類只是在發現上帝的創造不是嗎" <=3809篇
"天使是不是被造的 =>是 時間點存不存在=>在神創宇宙之前那時候還沒有時間...
為什麼你能相信上帝把星星的軌道安置好 不相信上帝把DNA安置好呢^^ "<=3814篇
在我不知palpatine的底細前 在基督信仰板看到palpatine這樣的用語
我直覺以為palpatine是基督徒
但這事上我承認是我的誤判 但
1、palpatine既不是基督徒 在基督信仰板故意用這的用語 我不禁懷疑palpatine
心態為何
2、palpatine錯誤推論我的看法 做出我的結論
3、palpatine斷章回覆我的文章
4、palpatine用NAS的新定義評我的概念是19世紀的 經要求他找出證據支持
palpatine反過來說習慣改變不是一年的事 NAS的行徑是"多此一舉" 是
"畫蛇添足"
5、palpatine在無神論板發表超過百篇文章 在bbs上有一年以上時間 做出未知會
原po文者 就轉po文章的舉動
6、在原po改變立場後 palpatine還讓此討論串繼續沿著原PO立論 繼續討論 當原作
質疑palpatine作法 他說"和你這位原作者沒有任何關係"
我不知道其他板友對我與palpatine這串爭論的想法
我常告訴自已 不"以人廢言"
在bbs站上的任何討論 不論立場 祇要對方說的有理 即便雙方無法達成共識
意見交流的目的 還是達到了
但經過這事後
我給版友一個建議 慎選與你進行討論的對象
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◆ From: 218.165.104.99
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作者: Palpatine (乞丐單身漢) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 創世紀的問題
時間: Thu Dec 2 18:35:54 2004
: <<palpatine在無神論板上po了不少文章 在bbs至少也有一年以上的時間
: 像這樣老資格的人 會做出 未知會原作者 擅自轉po他人回文的行為嗎
: 會的 他以行動證實了這點
: palpatine擅轉回文的理由是
: "我只是想看看在不同的討論脈絡之下 同樣的議題會有如何不同的切入點"
: 我25日就做出修正 當30日我質疑為何不將我修正後的立場 也轉至此討論串
: palpatine對這事的態度是
: "和你這位原作者沒有任何關係 所以我也不需要繼續轉你的文章吧"
所以說你就是希望我拐你來這邊筆戰囉??
完全不能理解...
基本上我了解到你是基督徒
所以我並不會以科學的要求要求你信仰
因為那不是基督教版的討論脈絡
至於妳提到科學
我當然要以科學的脈絡和你討論
如果我繼續轉你的文章
這樣基本上將兩個脈絡扯在一起
如果你那麼希望的話
可以重新再這邊PO出你的看法
”二次創造”
你的二次創造基本上和演化論還是不相容的!
: 將我的回文當做一個議題在討論 現在原po者已全然修正立場 議題已不再是原來的
: 議題 這討論串還能再繼續下去嗎
因為沒有人在對你做人身攻擊
所以你的立場也不重要
這裡不是在選立委
火氣小伊點吧
除了著作權外
其他部分根本和你沒啥關係
: 看來palpatine忘了什麼叫做客觀立場 什麼叫做學術中立
不懂你在東拉西扯什麼???
很會扣帽子喔
如果我不客觀
我就會再這邊自爽然後一直反駁你的那一篇文章
我有嗎
我在這邊這個標題回的惟一一篇內容是什麼 要不要自己看依下
然後和學術中立有任何關係我完全看不出來
最後依點
我是不是基督徒依點都不重要
看到這邊
我都快笑死了
拜託
我是不是基督徒和對話有什麼重要的???
說的好像我騙你依樣哈哈哈
拜託
聚會所的人不要老是都依個樣子(如果你不是據會所的請指正
一搬會相信二次創造的都是聚會所的)
之前也有一個聚會所的人和我吵創世紀最後也是搬出我不像基督徒這點XD
請學會獨立思考吧
別人是不是基督徒和你怎樣思考怎樣回答是沒有關係的
基督徒之間不代表就有共識
尤其是不要把你們會所那一套當作是全部的基督徒都接受的論點
扯遠了
這部份的文章我不回了
再回浪費版面
如果你有興趣在這邊討論你的"二次創造"倒是不錯
不然我幫你開標題
還是妳要我學你"告公案"
那我去基督教版PO一篇 "現在的基督徒都這樣論斷人嗎"
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一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (12/02 18:53)
推 Palpatine:果然是會所的XD!!!! 140.112.215.195 12/02
噓 lovetoday:@@ 開到我哥的帳號 xd 218.165.104.99 12/02
推 Palpatine:我幫你修要你可以重罵^_^ 140.112.215.195 12/02
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (12/02 19:02)