推 imagewind:呵呵...最後一段很有趣 02/20 15:16
推 Butuok24:好妙的文XD 02/20 16:41
推 FreeF1y:其實藍鯨本來就不用考慮，因為不會被水淹死XD 02/20 17:46
推 daze:考慮到滲透壓問題 藍鯨可能會活活脹死吧... 02/20 19:04
推 ESoHaze:基督徒:你們不知道上帝是全知全能的嗎 所以以上這些問題全 02/20 19:14
→ ESoHaze: 都不是問題 破綻全不是破綻 對 就是這樣 阿門 XD 02/20 19:16
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作者: kinmem (kinmem) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Sat Mar 18 18:24:18 2006
一直以來，諾亞方舟的神話都是眾人注目的焦點，到底有沒有？能不能？我們來
看看好了。
一、水兮滔天！
舊約聖經創世紀第七章17～23︰
「洪水氾濫在地上四十天，水往上長，把方舟從地上漂起。
水勢浩大，在地上大大地往上長，方舟在水面上漂來漂去。
水勢在地上極其浩大，天下的高山都淹沒了。
水勢比山高過十五肘，山嶺都淹沒了。
凡在地上有血肉的動物，就是飛鳥、牲畜、走獸，和爬在地上的昆蟲，以及所有
的人，都死了。
凡在旱地上、鼻孔有氣息的生靈都死了。
凡地上各類的活物，連人帶牲畜、昆蟲，以及空中的飛鳥，都從地上除滅了，只
留下挪亞和那些與他同在方舟裡的。」
(以下恕刪......)
很有趣的文章，就一個基督徒，我沒有辦法反駁以上提出的論點，可是
我接觸聖經和基督徒二十多年，我已經完全被洗腦了所以我還是相信上帝跟
諾亞方舟的存在，聖經所記載的事在現代科學看來相當的薄弱，很多很多可
笑的神蹟比如治病、方舟、大洪水、紅海會分開...讓很多人朋友在問我時，
令我不知如何的回答，因為我真的不知道..因為如果我回答"上帝無所不能"
那我可能會被別人當做一個宗教狂，所以原則上我還是相信科學才是正確的
沒有辦法回答你的問題，方舟可能存在、也可能不存在，但科學的精神
"大膽的假設、小心的求證"，很多人可以提出方舟的不存在因為..他不合乎
邏輯、不符合現在科學，可是你們無法證明方舟不存在只能提出他"可能"不
存在的各種相對有利的假設，基督徒也提不出他存在的有力證據，可是方舟
不存在的證據又在那裡呢??
我上Google查了一下，人類至今仍無法造出如此龐大的船體，但6000年
前的古埃及人也"很難"造出金字塔，但金字塔就是在那裡，所以考古學家探
討的是如何建造出金字塔的，而不是金字塔的存在。如果當初諾亞選擇建造
的不是會腐爛的船，而是金字塔或許現在就沒有這個爭議。
相信聖經故事並不代表基督徒頭腦都有問題，拚命的和別人爭辯有上
帝的存在或是意氣用事的基督徒卻也不是好基督徒，或是很多的朋友會認
為"基督徒很偏激"。一個宗教會有許多人信仰，所以也有會各式各樣的人
我也遇過很激進派的教徒、也看過別人在電線桿上貼"天國近了"，其實我
也很討厭。但是大多數的傳教士都是友善的，頂多只是在火車站發一發宣
傳單或是到你們家敲門問你們說：你們信主嗎??，不喜歡就拒絕他們就可
以了。
其實在看文章到網友嘲笑的語氣在諷刺別人信仰，這是不道德的
或許也是因為基督教在台灣並不普遍，以及一些錯誤的觀念導至大家以比
較特殊眼光來看基督徒，有同事問我..基督徒過感恩節嗎??基督徒要掃墓
嗎??...其實信阿門的也是台灣人，也會看ａ片、也會上網打嘴炮、看到正
妹.腎上腺素、荷爾蒙也會無法控制。可能只有教會、禱告、讀經或是一些
團契活動的差別..
信或不信在"心"，而不是方舟或是神蹟的存在與否，如果你不信..就
算留著落腮鬍、穿白袍的耶蘇現身跟你握手你還是不會信。信主我會比較
快樂嗎??或是對我有幫助嗎??，這倒對我比較有意義，而不是探討上帝是
否存在，就算證明上帝是"米克星人"，我還是相信上帝。我的教會有上市
公司的董事長、有在屏東種田全身髒兮兮的阿伯，他們都很快樂..如果他
們都很快樂..那他們爽就好了，不用去討論他們為什麼會快樂，如果他們
認為有諾亞方舟他們很快樂，那就不要剝奪他們的快樂..至於諾亞方舟存
在也好，不存在也行，那就留給有興趣的考古學家、歷史學家、冒險家去
證明，結果如何是沒有任何意義。
--
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◆ From: 220.129.19.211
推 aniwufa:"沒有證據證明不存在" 標準的教徒邏輯 XD 03/19 12:21
推 tingyili:用科學來證明宗教容易陷入信仰的是科學而不是宗教本身 03/19 12:59
→ tingyili:我不認為科學可以完全證明宗教 如果可以完全證明 那基 03/19 13:02
→ tingyili:督教就只是依附在科學下的一部分 在人類的理解範圍之內 03/19 13:03
→ tingyili:那就無法稱的上是一種宗教信仰 03/19 13:06
推 imagewind:無神論版網友們的重點在於：既然是宗教，就請用宗教的 03/20 09:44
→ imagewind:邏輯與思想去詮釋它，而非要科學去支持宗教。因為我們 03/20 09:46
→ imagewind:確實可以看到許多極端的教徒強用科學去詮釋宗教，可是用 03/20 09:47
→ imagewind:又是使用錯誤或故意誤解的科學知識，然後又批判科學不能 03/20 09:48
→ imagewind:驗證宗教，這才是令人厭惡的地方。 03/20 09:49
推 wholmes:所以太公望的打神鞭也是真的 03/23 18:29
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Sat Mar 18 20:34:00 2006
※ 引述《kinmem (kinmem)》之銘言：
: 很有趣的文章，就一個基督徒，我沒有辦法反駁以上提出的論點，可是
: 我接觸聖經和基督徒二十多年，我已經完全被洗腦了所以我還是相信上帝跟
既然自己也覺得是被洗腦
那麼繼續相信的理由?
: 諾亞方舟的存在，聖經所記載的事在現代科學看來相當的薄弱，很多很多可
: 笑的神蹟比如治病、方舟、大洪水、紅海會分開...讓很多人朋友在問我時，
聖經的科學根據 往往不是無神論者攻擊的最好利器
某些教派教徒也選擇避開這些攻擊
將這些說法解釋成文學渲染 也是一種僅次於上帝無所不能的大絕招
當然了 這樣的教派基本上已經跳在"聖經完全無誤"這個大前提的邊緣了
同時這樣的解釋也只會讓無神論者更不可能接受聖經的其他部分
簡單說 史書上說劉邦是有一條龍跟他媽媽交配後產下的
這個故事現代人壓根就不願意相信
同理 也不可能相信有一個自稱是處女受孕的
: 我上Google查了一下，人類至今仍無法造出如此龐大的船體，但6000年
: 前的古埃及人也"很難"造出金字塔，但金字塔就是在那裡，所以考古學家探
: 討的是如何建造出金字塔的，而不是金字塔的存在。如果當初諾亞選擇建造
: 的不是會腐爛的船，而是金字塔或許現在就沒有這個爭議。
你一定沒有看這整個系列文章
因為那闡述的事情 不是"很難" 而是"不可能"
此外 方舟是諾亞造的
諾亞不是無所不能
: 信或不信在"心"，而不是方舟或是神蹟的存在與否，如果你不信..就
: 算留著落腮鬍、穿白袍的耶蘇現身跟你握手你還是不會信。信主我會比較
: 快樂嗎??或是對我有幫助嗎??，這倒對我比較有意義，而不是探討上帝是
同理 如果信
就算小叮噹把耶穌帶到現代來說:"對不起 我不是上帝的兒子 我虎爛的"
教徒們還是會相信 不是嗎?
--
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◆ From: 210.58.137.204
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Sat Mar 18 20:39:01 2006
※ 引述《kinmem (kinmem)》之銘言：
引言要引好一點～
: (以下恕刪......)
: 很有趣的文章，就一個基督徒，我沒有辦法反駁以上提出的論點，可是
: 我接觸聖經和基督徒二十多年，我已經完全被洗腦了所以我還是相信上帝跟
: 諾亞方舟的存在，聖經所記載的事在現代科學看來相當的薄弱，很多很多可
: 笑的神蹟比如治病、方舟、大洪水、紅海會分開...讓很多人朋友在問我時，
: 令我不知如何的回答，因為我真的不知道..因為如果我回答"上帝無所不能"
: 那我可能會被別人當做一個宗教狂，所以原則上我還是相信科學才是正確的
: 沒有辦法回答你的問題，方舟可能存在、也可能不存在，但科學的精神
: "大膽的假設、小心的求證"，很多人可以提出方舟的不存在因為..他不合乎
: 邏輯、不符合現在科學，可是你們無法證明方舟不存在只能提出他"可能"不
: 存在的各種相對有利的假設，基督徒也提不出他存在的有力證據，可是方舟
: 不存在的證據又在那裡呢??
用「定律」所做的計算是「假設」？
因為不能證明不存在所以存在？
那～粉紅色獨角獸和飛天義大利麵果真是神。
要說一個東西存在不是靠一張嘴巴說他真的存在就存在的～- -6
: 我上Google查了一下，人類至今仍無法造出如此龐大的船體，但6000年
: 前的古埃及人也"很難"造出金字塔，但金字塔就是在那裡，所以考古學家探
: 討的是如何建造出金字塔的，而不是金字塔的存在。如果當初諾亞選擇建造
: 的不是會腐爛的船，而是金字塔或許現在就沒有這個爭議。
早就超過那個大小了～= =
排水量幾萬噸的輪船現在滿海跑咧～= =
南韓的「韓國之星」總長344.424米，型寬51.816米，型深26.578米，載重量
267039噸。
區區最大排水量四萬五千噸的方舟也不過是這艘船的1/6。
而且現在的科學技術有辦法做出比方舟更大的木船（用釘板技防溜技術），只
是不會有人蠢到浪費錢去做一台沒有任何用處的木船。
「D」
: 信或不信在"心"，而不是方舟或是神蹟的存在與否，如果你不信..就
: 算留著落腮鬍、穿白袍的耶蘇現身跟你握手你還是不會信。信主我會比較
: 快樂嗎??或是對我有幫助嗎??，這倒對我比較有意義，而不是探討上帝是
: 否存在，就算證明上帝是"米克星人"，我還是相信上帝。我的教會有上市
: 公司的董事長、有在屏東種田全身髒兮兮的阿伯，他們都很快樂..如果他
: 們都很快樂..那他們爽就好了，不用去討論他們為什麼會快樂，如果他們
: 認為有諾亞方舟他們很快樂，那就不要剝奪他們的快樂..至於諾亞方舟存
: 在也好，不存在也行，那就留給有興趣的考古學家、歷史學家、冒險家去
: 證明，結果如何是沒有任何意義。
以信心罷黜一切的典型，活像成語故事裡面那個掩著耳朵偷銅鐘的人。
而且還認定所謂無神論者就是和他們一樣信心掛帥無視證據，如果老耶哪天
跑下來「我是神」，只要他有本事證明自己確實是創世者，無神論者大概會
有絕大多數會搶在所有人之前跑去當這個創世者的信徒。
無神論者之所以認為無神，是因為沒有證據證明他存在，而不是先「相信」
他不存在之後再掩耳盜鈴。
--
聯合踹人天地
專職對付教主、教皇、主教以及上天的精兵
http://www.wretch.cc/blog/mocear
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ kinmem:我卻未見過任何一個基督徒.把一個非基督徒給駁得心服口服 03/18 22:43
→ kinmem:所以我認為憑我這種鳥見解也無法說服任何人 03/18 22:44
→ kinmem:我想表達的是..尊重其他人的信仰.如果我信.會讓我比較舒服 03/18 22:45
→ kinmem:那這樣就OK了...讓網友指正我的引言很差.SOORY 文筆不好 03/18 22:46
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Mon Mar 20 04:13:06 2006
※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: ※ 引述《kinmem (kinmem)》之銘言：
[恕刪]
: : 信或不信在"心"，而不是方舟或是神蹟的存在與否，如果你不信..就
: : 算留著落腮鬍、穿白袍的耶蘇現身跟你握手你還是不會信。信主我會比較
: : 快樂嗎??或是對我有幫助嗎??，這倒對我比較有意義，而不是探討上帝是
: : 否存在，就算證明上帝是"米克星人"，我還是相信上帝。我的教會有上市
: : 公司的董事長、有在屏東種田全身髒兮兮的阿伯，他們都很快樂..如果他
: : 們都很快樂..那他們爽就好了，不用去討論他們為什麼會快樂，如果他們
: : 認為有諾亞方舟他們很快樂，那就不要剝奪他們的快樂..至於諾亞方舟存
: : 在也好，不存在也行，那就留給有興趣的考古學家、歷史學家、冒險家去
: : 證明，結果如何是沒有任何意義。
: 以信心罷黜一切的典型，活像成語故事裡面那個掩著耳朵偷銅鐘的人。
: 而且還認定所謂無神論者就是和他們一樣信心掛帥無視證據，如果老耶哪天
: 跑下來「我是神」，只要他有本事證明自己確實是創世者，無神論者大概會
: 有絕大多數會搶在所有人之前跑去當這個創世者的信徒。
: 無神論者之所以認為無神，是因為沒有證據證明他存在，而不是先「相信」
: 他不存在之後再掩耳盜鈴。
我認為這裡實在言重了，
如果所謂"以信心罷黜一切的典型/掩耳盜鈴"是指kinmem的說法的話。
kinmem並沒有說"信或不信在心，所以只要我信神蹟，神蹟就客觀存在。"
當我們用以信心罷黜一切/掩耳盜鈴來形容時，
通常是指一個推論純由主觀來判斷事實情況。
如果我沒有漏看，至少在他的文章裡讀不出這種意圖。
我想kinmem的重點在於，"他們爽就好了。"
每個人有每個人爽的方式，有些人非得爽得一清二楚不可，
有些人願意爽得模模糊糊；
神/神蹟的客觀存在與否，未必對每個信徒都非常重要，
因此科學證據對信仰的影響不大，
在信徒不影響他人的前提下，語帶譏刺更是沒有必要。
-----------------------------------------------------------------------
接著我想發表一些自己的淺見。
mocear的文章令人佩服，識見淵深，是不可多得的好文，
引證說明了聖經關於方舟的敘述依字面而言根本是胡扯。
假設這篇文章的目的是想動搖基督信仰、證明基督信仰的荒謬，
那麼，"聖經某些文字根本是胡扯"這個結論，
能夠動搖的是基督教的哪個部份?
這些證明對基督徒能產生多少影響?
在我看來，mocear打擊了基督教聖經無誤論中最極端的部份。
有些教徒也許相信聖經從字面上就是完全正確的、依其字義曾經客觀存在的，
絕對沒有質疑的空間。
這些人如果來反駁mocear的文章，
大概除了"上帝無所不能"以外，也說不出其他可觀的理由。
(但愈是這種人，愈是沒辦法用客觀理據說服。)
可是，堅持聖經就字面即完全無誤的信徒有多少?
基督教是一個跨國界、跨文化的宗教，
非但各家各派對聖經的詮釋不同，人們依各別狀況也有不同的信仰方式與程度，
所謂"聖經無誤"要無誤到何種地步，恐怕也是千差萬別。
因為聖經裡充滿了文學渲染，所以聖經的內容就不可信嗎?
因為聖經所描述的"世界"只是一個小村落，所以聖經的內容就不可信嗎?
因為方舟超未來的情景無法用當時的語言精確描述，所以聖經的內容不可信嗎?
也許吧，就像許多人可能會對"爾愛其羊，我愛其禮"不以為然，
但是不能否認的，許多人卻在乎他們所獲得的內在意涵而非文字表面。
所以，方舟的科學證明僅僅是針對聖經文本表面的攻擊，
而且僅僅是對於一個可加以合理詮釋的文本表面的攻擊，
方舟的科學證明可以得出"如聖經所描述的方舟"是不合乎科學的，
卻不能遽爾證明方舟不存在/方舟事件未曾發生。
也難怪，一個非極端無誤論的基督徒會認為這無法影響信念的強度，
她/他甚至可以選擇接受關於方舟的科學證明而同時相信聖經無誤。
----------------------------------------------------------------------
其實，掩耳盜鈴這個成語也可以拿來形容激進的無神論者。
"因為我聽不到，所以銅鐘的響聲是不存在的。"類似的態度就是:
"因為目前找不到神/神蹟存在的證據，所以神/神蹟是不存在的。"
"不存在"、"不可能"在科學上都是很危險的詞彙，
"存在"、"可能"只需要一個例子，但是其否定卻必需窮盡一切例。
許多在過去的科學為不可能者，如今一一成真，
許多在過去的記錄中不存在的事物，如今一一被發現。
在語詞沒有另外規約的討論狀況下，
"因為號稱存在的證據不足信就認定不存在"，跟"因為找不到不存在的證據就認定存在"，
兩者是多麼類似的態度。
由是觀之，此時此刻，"無神"豈不和"有神"一樣危險?
--
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◆ From: 203.73.9.225
推 Yenchin:我是神, 你沒有證據證明我不是 03/20 13:12
推 mocear:你欠我一億，你沒有證據證明你沒有，所以錢拿來～XD 03/20 13:15
推 Tyrael:推樓上...這個譬喻不錯...有趣!! 03/20 16:10
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Mon Mar 20 13:14:50 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
一個白紙黑字寫長寬高、經歷時間的東西可以「解經」到不是神話。
在這種解經本事底下，老耶要解成飛天義大利麵又有什麼不可以？
一邊吹聖經絕對真實，一邊相信一個無法解譯的不可能東西是老耶的
手筆，如果老耶是個真神，看到信徒對著一個假的東西說那是真神的
恩典不知有何感想？
大概會很「高興」的在生命簿子上畫上幾筆吧。
--
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◆ From: 211.75.227.189
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Mon Mar 20 14:50:04 2006
※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: 一個白紙黑字寫長寬高、經歷時間的東西可以「解經」到不是神話。
: 在這種解經本事底下，老耶要解成飛天義大利麵又有什麼不可以？
: 一邊吹聖經絕對真實，一邊相信一個無法解譯的不可能東西是老耶的
: 手筆，如果老耶是個真神，看到信徒對著一個假的東西說那是真神的
: 恩典不知有何感想？
: 大概會很「高興」的在生命簿子上畫上幾筆吧。
所以，所謂的「宗教經典」
把他當成神話（舊約）或是寓言故事集（新約）就夠了
故事背後的意義比故事本身重要得多
其實耶穌本人也是反對極端的教條主義
不過後來的基督教卻越變越教條...
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◆ From: 59.115.204.27
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Tue Mar 21 08:00:23 2006
: 推 Yenchin:我是神, 你沒有證據證明我不是 03/20 13:12
: 推 mocear:你欠我一億，你沒有證據證明你沒有，所以錢拿來～XD 03/20 13:15
的確，不過也沒有證據證明Yenchin是神，而我欠mocear一億。
要說"證明"的話，除了某些邏輯的例子，
我們不能用"目前沒有證據"來證明"是"或"有"，
當然，也不能用"目前沒有證據"來證明"不是"或"沒有"。
--
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◆ From: 203.73.48.76
推 mocear:錢拿來啦～根據你的邏輯，不能證明沒有就是有～（茶） 03/21 08:52
→ gonzdevour:你這樣說，跟那些"沒有證據說不在所以在"有何不同? 03/21 09:11
推 mocear:請勿恍神「根據你的邏輯」 03/21 23:43
→ gonzdevour:根據我的邏輯，得不出"所以錢拿來"這個結論。 03/22 00:10
→ gonzdevour:請舉證說明我哪裡說過:"找不到證據就是有。" 03/22 00:11
推 mocear:如果你認為信徒是相信一個「沒有」的東西？那你沒說過～XD 03/22 15:42
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Tue Mar 21 09:11:01 2006
※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: 一個白紙黑字寫長寬高、經歷時間的東西可以「解經」到不是神話。
: 在這種解經本事底下，老耶要解成飛天義大利麵又有什麼不可以？
當然可以，如果有合理的解釋就可以。
只是作為一支宗教，除了合理解釋之外，
這個解釋還要有使人信仰的力量。
: 一邊吹聖經絕對真實，一邊相信一個無法解譯的不可能東西是老耶的
: 手筆，如果老耶是個真神，看到信徒對著一個假的東西說那是真神的
: 恩典不知有何感想？
: 大概會很「高興」的在生命簿子上畫上幾筆吧。
表面上無法被科學解譯的不代表內涵無法被解譯，
而所謂"絕對真實"有接受程度的差異。
其實現在的問題是，明明表面上無法通過科學檢證的文字，
有些人硬要拗成完全合乎科學，所以才會有mocear為文討伐之。
方舟科學證據的有效攻擊對象應當是那些硬拗的號稱理性神學家，
而不是"信不信在心"、"上帝無所不能"的基督信徒。
並不是每個基督徒都把理性神學家的說法奉為圭臬，
如果要拿方舟科學證據來問一般的基督徒"那為什麼還相信"，
我想基督徒還是能提出與科學證據不違背的理由。
方舟的證據能不能否證"信不信在心"? 能不能否證"上帝無所不能"?
也許有其他的理由能否證，不過方舟的證據大概還不夠。
我相信方舟的科學證據能夠證明依聖經字面的方舟是不合乎科學的，
這些證據能夠賞那些理性神學基本教義派一巴掌，
但是不應被過度延申到質疑聖經信仰的荒謬。
--
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◆ From: 203.73.48.76
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Tue Mar 21 12:42:59 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 推 Yenchin:我是神, 你沒有證據證明我不是 03/20 13:12
: : 推 mocear:你欠我一億，你沒有證據證明你沒有，所以錢拿來～XD 03/20 13:15
: 的確，不過也沒有證據證明Yenchin是神，而我欠mocear一億。
: 要說"證明"的話，除了某些邏輯的例子，
: 我們不能用"目前沒有證據"來證明"是"或"有"，
那麼你怎麼知道有人掩耳盜鈴了呢？
你怎麼判斷那些據此認為耶和華和聖誕老人不存在的人
是掩耳盜鈴呢？
: 當然，也不能用"目前沒有證據"來證明"不是"或"沒有"。
掩耳盜鈴的結果是 [沒有遮住耳朵] 的人聽到了鐘聲
耶和華、聖誕老人的「鐘聲」呢？
如果敲再大聲大家都聽不到 (請玩味這句), 有跟沒有有什麼差別？
--
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/先當 陣臨\
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 70.117.18.21
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 00:08:05 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 的確，不過也沒有證據證明Yenchin是神，而我欠mocear一億。
: : 要說"證明"的話，除了某些邏輯的例子，
: : 我們不能用"目前沒有證據"來證明"是"或"有"，
: 那麼你怎麼知道有人掩耳盜鈴了呢？
: 你怎麼判斷那些據此認為耶和華和聖誕老人不存在的人
: 是掩耳盜鈴呢？
我懷疑，無神論者是不是認為唯獨"有"才需要證據?
試問，"沒有"需不需要證據? 我們的法律講不講"不在場證明"?
我可不可以因為資訊來源的缺乏(EX:家裡沒電視)、或者不承認該資訊來源(電視都騙人)，
就得出"當今的美國總統不存在"的客觀結論?
我們可以回想看看，我們是怎麼判斷一個東西是不存在的。
例如，"我的電腦桌上現在沒有鉛筆"，不存在的判定要有時間和空間的限制條件，
否則現在沒有鉛筆不代表過去或未來都沒有鉛筆，
電腦桌上沒有鉛筆不代表書桌或地上沒有鉛筆，
其次，"鉛筆"的概念是被限定的，如果有，它必須要能被看得見摸得著，
如果有，它必須要用什麼樣的材料做成，擁有什麼樣的用途；
然後，靠我們可能錯的感官去知覺"我現在的電腦桌"，
或者找大家一起來看，或者用儀器監測，
我們在一個限定的時空中尋找被限定的概念，找不到，於是判斷"沒有"。
然而，傳說人物或者神明的概念跟"現在我電腦桌上的鉛筆"並不是同類的概念。
請問，聖誕老人或耶和華在基督教是一個被限定的概念嗎?
如果祂們(在概念上)一開始就被規定為未必看得見摸得著，
如果祂們一開始就被規定為不受時間空間所限制，
如果祂們一開始就被規定為超脫科學甚至邏輯，
我們要怎麼依據有限的條件與感官來判斷祂們"不存在"呢?
於是，在人類的邏輯限制之下，單講科學/客觀證據的話，
我們沒辦法判斷作為非限定概念的"神"的不存在，
在此狀況下，宣稱"神不存在"就變成任意而武斷的了。
我之所以引用mocear批評基督徒的"掩耳盜鈴"套用在極端無神論者身上，
就是因為極端無神論者對於推論的任意與武斷，有時也不遑多讓。
: : 當然，也不能用"目前沒有證據"來證明"不是"或"沒有"。
: 掩耳盜鈴的結果是 [沒有遮住耳朵] 的人聽到了鐘聲
: 耶和華、聖誕老人的「鐘聲」呢？
: 如果敲再大聲大家都聽不到 (請玩味這句), 有跟沒有有什麼差別？
如果我是教徒，我可能會選擇這樣回答:
"福音要用順服的心來聆聽，跟神在一起的(大家)就聽得到。"
按照科學與客觀證據的論點，
"心"沒有聽覺受器，跟大腦主管聽覺的區域也沒有神經聯結，
所謂用心來聆聽根本就是胡扯，
所以，信徒的喜樂不存在? 信徒內心的平安與充實也從不存在?
"鐘聲"對聽不到的人而言當然有無都沒差，對於聽得到的人卻是意義重大。
反過來說，無神論者的"鐘聲"呢?
並不是漂亮地打敗了妖言惑眾的理性神學家就證明了"沒有神"喔，
--
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◆ From: 203.73.55.216
推 mocear:你的極端無神論者在哪？ 03/22 00:11
→ gonzdevour:"因為沒有證據，所以得證不存在"的無神論即是。 03/22 00:12
※ 編輯: gonzdevour 來自: 203.73.55.216 (03/22 00:14)
推 mocear:耍寶？「因為沒有證據所以存在」和「因為沒有證據所以 03/22 00:19
→ mocear:存在」兩個立論有相等？ 03/22 00:20
→ mocear:第二個少打了個「不」 03/22 00:20
→ gonzdevour:換我問，"因為沒有證據所以存在"是哪來的? 03/22 00:25
→ gonzdevour:該不會我恍神所以哪裡筆誤了吧? 03/22 00:26
→ gonzdevour:即使是教徒也很不容易會這樣說吧? 03/22 00:27
→ gonzdevour:算了，讓我想一下要怎麼回應關於"立論相等"的問題。 03/22 00:28
推 Bluesky7:關於"不在場證明" 我想其實是提出"在於他場證明" 03/23 09:48
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Tue Mar 21 23:51:13 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: : 一個白紙黑字寫長寬高、經歷時間的東西可以「解經」到不是神話。
: : 在這種解經本事底下，老耶要解成飛天義大利麵又有什麼不可以？
: 當然可以，如果有合理的解釋就可以。
: 只是作為一支宗教，除了合理解釋之外，
: 這個解釋還要有使人信仰的力量。
飛天義大利麵怪獸大神有兩百萬信徒。
透明粉紅色獨角獸也不少。
偉哉聖蹄～XDXDXD
: : 一邊吹聖經絕對真實，一邊相信一個無法解譯的不可能東西是老耶的
: : 手筆，如果老耶是個真神，看到信徒對著一個假的東西說那是真神的
: : 恩典不知有何感想？
: : 大概會很「高興」的在生命簿子上畫上幾筆吧。
: 表面上無法被科學解譯的不代表內涵無法被解譯，
: 而所謂"絕對真實"有接受程度的差異。
: 其實現在的問題是，明明表面上無法通過科學檢證的文字，
: 有些人硬要拗成完全合乎科學，所以才會有mocear為文討伐之。
: 方舟科學證據的有效攻擊對象應當是那些硬拗的號稱理性神學家，
: 而不是"信不信在心"、"上帝無所不能"的基督信徒。
: 並不是每個基督徒都把理性神學家的說法奉為圭臬，
: 如果要拿方舟科學證據來問一般的基督徒"那為什麼還相信"，
: 我想基督徒還是能提出與科學證據不違背的理由。
: 方舟的證據能不能否證"信不信在心"? 能不能否證"上帝無所不能"?
: 也許有其他的理由能否證，不過方舟的證據大概還不夠。
: 我相信方舟的科學證據能夠證明依聖經字面的方舟是不合乎科學的，
: 這些證據能夠賞那些理性神學基本教義派一巴掌，
: 但是不應被過度延申到質疑聖經信仰的荒謬。
這種立論活像在說「聖經的錯誤不能證明老耶存在」，然後轉頭繼續說
「老耶創造聖經所以聖經全對」。
不過就是一招恍神技罷了。
既然只靠信心相信老耶，何必搞一個聖經是真理？光信老耶就夠了～- -
比起用老耶的臉來替聖經那堆「顯然的蓋天」擦屁股，只信創世者還比
較沒那麼應該遭天譴...- -
--
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專職對付教主、教皇、主教以及上天的精兵
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◆ From: 211.75.227.189
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 01:10:11 2006
: 推 mocear:耍寶？「因為沒有證據所以存在」和「因為沒有證據所以 03/22 00:19
: → mocear:存在」兩個立論有相等？ 03/22 00:20
: → mocear:第二個少打了個「不」 03/22 00:20
"因為我找不到不存在的證據所以存在"和
"因為我找不到存在的證據所以不存在"
在推論的效果上是等值的，因為它們都是不合法的推論，
這是訴諸未知的謬誤。
在"神"這個被設定為無限的概念上，
有限而無法窮舉的人類無法客觀地說"神不存在的客觀證據必定不存在"，
也無法客觀地說"神存在的客觀證據必定不存在"
此時此刻，神存在或不存在的否證證據之有無，乃是在人類知性運用範圍之外的。
當我們只能"因為找不到(神存在的)證據"，
所以"相信"沒有神，而非客觀地"知道"沒有神，
(也許對他們而言世界萬物無一而非神不存在的證據)
那麼就跟教徒一樣，"因為找不到(神不存在)的證據"，所以"相信"有神，
(也許對他們而言世界萬事萬物無一而非神存在的證據)
而非客觀地"知道"有神，則有神和無神其實半斤八兩。
--
快跟方舟離題了，稍微拉回來，簡述一下我回文的主旨:
1. 說教徒掩耳盜鈴，實則無神論有半斤八兩的可能。
2. 方舟不合科學一說，打倒的是極端理性神學，而非信仰全部。
3. 方舟不合科學一說證明聖經字面有誤，但未足作為說服教徒"神不存在"的證據。
除非教徒相信神存在必然涵蘊聖經字面無誤。
(單看解經汗牛充棟，可知也有不少認為字面可議的教徒。)
歡迎批評指教。
--
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◆ From: 203.73.55.216
※ 編輯: gonzdevour 來自: 203.73.55.216 (03/22 01:14)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 01:13:46 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: [恕刪]
: : 以信心罷黜一切的典型，活像成語故事裡面那個掩著耳朵偷銅鐘的人。
: : 而且還認定所謂無神論者就是和他們一樣信心掛帥無視證據，如果老耶哪天
: : 跑下來「我是神」，只要他有本事證明自己確實是創世者，無神論者大概會
: : 有絕大多數會搶在所有人之前跑去當這個創世者的信徒。
: : 無神論者之所以認為無神，是因為沒有證據證明他存在，而不是先「相信」
: : 他不存在之後再掩耳盜鈴。
: 我認為這裡實在言重了，
: 如果所謂"以信心罷黜一切的典型/掩耳盜鈴"是指kinmem的說法的話。
: kinmem並沒有說"信或不信在心，所以只要我信神蹟，神蹟就客觀存在。"
: 當我們用以信心罷黜一切/掩耳盜鈴來形容時，
: 通常是指一個推論純由主觀來判斷事實情況。
: 如果我沒有漏看，至少在他的文章裡讀不出這種意圖。
: 我想kinmem的重點在於，"他們爽就好了。"
: 每個人有每個人爽的方式，有些人非得爽得一清二楚不可，
: 有些人願意爽得模模糊糊；
: 神/神蹟的客觀存在與否，未必對每個信徒都非常重要，
: 因此科學證據對信仰的影響不大，
: 在信徒不影響他人的前提下，語帶譏刺更是沒有必要。
問題是，你所說的這個前提從未存在過。
平心而論，信徒企圖影響他人的決心，只怕僅有「小人報仇」堪可比擬。
（小人報仇，從早到晚，信徒傳教，一天到晚）
: -----------------------------------------------------------------------
: 接著我想發表一些自己的淺見。
: mocear的文章令人佩服，識見淵深，是不可多得的好文，
: 引證說明了聖經關於方舟的敘述依字面而言根本是胡扯。
: 假設這篇文章的目的是想動搖基督信仰、證明基督信仰的荒謬，
: 那麼，"聖經某些文字根本是胡扯"這個結論，
: 能夠動搖的是基督教的哪個部份?
: 這些證明對基督徒能產生多少影響?
: 在我看來，mocear打擊了基督教聖經無誤論中最極端的部份。
: 有些教徒也許相信聖經從字面上就是完全正確的、依其字義曾經客觀存在的，
: 絕對沒有質疑的空間。
: 這些人如果來反駁mocear的文章，
: 大概除了"上帝無所不能"以外，也說不出其他可觀的理由。
: (但愈是這種人，愈是沒辦法用客觀理據說服。)
: 可是，堅持聖經就字面即完全無誤的信徒有多少?
: 基督教是一個跨國界、跨文化的宗教，
: 非但各家各派對聖經的詮釋不同，人們依各別狀況也有不同的信仰方式與程度，
: 所謂"聖經無誤"要無誤到何種地步，恐怕也是千差萬別。
: 因為聖經裡充滿了文學渲染，所以聖經的內容就不可信嗎?
: 因為聖經所描述的"世界"只是一個小村落，所以聖經的內容就不可信嗎?
: 因為方舟超未來的情景無法用當時的語言精確描述，所以聖經的內容不可信嗎?
: 也許吧，就像許多人可能會對"爾愛其羊，我愛其禮"不以為然，
: 但是不能否認的，許多人卻在乎他們所獲得的內在意涵而非文字表面。
: 所以，方舟的科學證明僅僅是針對聖經文本表面的攻擊，
: 而且僅僅是對於一個可加以合理詮釋的文本表面的攻擊，
: 方舟的科學證明可以得出"如聖經所描述的方舟"是不合乎科學的，
: 卻不能遽爾證明方舟不存在/方舟事件未曾發生。
: 也難怪，一個非極端無誤論的基督徒會認為這無法影響信念的強度，
: 她/他甚至可以選擇接受關於方舟的科學證明而同時相信聖經無誤。
既然字面上的方舟敘述已經不是事實，
那麼信徒到底是該相信聖經「無誤」，還是聖經「無物」？
誠如上面，一字之差，失之千里，字面有誤，聖經卻能無誤？
信心作祟罷了。
: ----------------------------------------------------------------------
: 其實，掩耳盜鈴這個成語也可以拿來形容激進的無神論者。
: "因為我聽不到，所以銅鐘的響聲是不存在的。"類似的態度就是:
: "因為目前找不到神/神蹟存在的證據，所以神/神蹟是不存在的。"
: "不存在"、"不可能"在科學上都是很危險的詞彙，
: "存在"、"可能"只需要一個例子，但是其否定卻必需窮盡一切例。
: 許多在過去的科學為不可能者，如今一一成真，
: 許多在過去的記錄中不存在的事物，如今一一被發現。
: 在語詞沒有另外規約的討論狀況下，
: "因為號稱存在的證據不足信就認定不存在"，跟"因為找不到不存在的證據就認定存在"，
: 兩者是多麼類似的態度。
: 由是觀之，此時此刻，"無神"豈不和"有神"一樣危險?
其實無神跟有神需要的證據是同一個：神存在。
只不過一個是藉由證明存在之不可得來支持自己，一個是藉由證明存在來肯定自己。
那麼，當用盡方法卻無法證明神存在時，
選擇相信存在，跟選擇相信不存在，
真的是一樣的態度嗎？
由是觀之，無神豈和有神一樣危險？
（套用mocear的借錢論，當用盡辦法找不到mocear借給你錢的證據時，是相信
你借了錢好，還是相信你沒借錢好？）
（事實上，我保證你絕對找不到證據，這時你要不要還錢？）
--
「只是，思考什麼是『對的』，什麼是『錯的』，那是因為你們的主觀這麼認為，所以
才會變成那樣。存在於宇宙中的所有事物，他們本身都沒有正邪之分。」
「路西法，你的意思是說，善與惡其實是不存在的嗎？那麼『正義』到底是什麼呢？」
「天使，是守護律法，執行律法的人。執行律法者的正義，必須自己不斷地去證明。」
--
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◆ From: 220.134.87.56
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 01:48:36 2006
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 因此科學證據對信仰的影響不大，
: : 在信徒不影響他人的前提下，語帶譏刺更是沒有必要。
: 問題是，你所說的這個前提從未存在過。
: 平心而論，信徒企圖影響他人的決心，只怕僅有「小人報仇」堪可比擬。
: （小人報仇，從早到晚，信徒傳教，一天到晚）
這真的是看人。
宗教自任者想影響不信者，不信者想說服宗教狂熱者，
信仰政治人物/政黨的人一天到晚中傷對方，
信仰科學的想證明給空口白話的看，信仰邏輯的人常常覺得自己最聰明，
不可知論者沒事跑來無神論板討戰。
但，也許大多數人是選擇沉默的，激進份子卻被當作代表人物來檢視。
: : 在語詞沒有另外規約的討論狀況下，
: : "因為號稱存在的證據不足信就認定不存在"，跟"因為找不到不存在的證據就認定存在"，
: : 兩者是多麼類似的態度。
: : 由是觀之，此時此刻，"無神"豈不和"有神"一樣危險?
: 其實無神跟有神需要的證據是同一個：神存在。
: 只不過一個是藉由證明存在之不可得來支持自己，一個是藉由證明存在來肯定自己。
不知道你會不會覺得這是挑語病，
你看，一個要證明"存在不可得"，一個要證明"存在"。
"證明存在不可得"必須窮舉，"證明存在"僅需一例。
: 那麼，當用盡方法卻無法證明神存在時，
: 選擇相信存在，跟選擇相信不存在，
: 真的是一樣的態度嗎？
這就是我們想法不同的地方了，
"存在不可得"並不是"我們作為有限的存有用盡方法卻無法證明存在"就自動得證了。
選擇相信不存在，也就是選擇相信在未能以有限之身求證的範圍中也不存在，
這跟"相信沒有外星人"是同一種態度，
而"相信有外星人"跟"相信沒有外星人"都訴諸了未知，且是同一範圍的未知。
: 由是觀之，無神豈和有神一樣危險？
: （套用mocear的借錢論，當用盡辦法找不到mocear借給你錢的證據時，是相信
: 你借了錢好，還是相信你沒借錢好？）
: （事實上，我保證你絕對找不到證據，這時你要不要還錢？）
搞不好mocear堅稱"gonzdevour真的借了，而且巧妙地把所有證據堙滅。"
這個案子法官會判我贏，可是信誰由你。
假設你不知道事情的真相，也沒有預設立場，
當我跟mocear各執一詞，你要相信誰?
只因為沒有證據，就一定相信我嗎?
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◆ From: 203.73.55.216
→ gonzdevour:不好意思，睡覺了，有空再聊。 03/22 01:50
→ amateratha:如果照你的邏輯，我除了相信mocear之外，有啥答案？ 03/22 20:56
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 09:11:19 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : （套用mocear的借錢論，當用盡辦法找不到mocear借給你錢的證據時，是相信
: : 你借了錢好，還是相信你沒借錢好？）
: : （事實上，我保證你絕對找不到證據，這時你要不要還錢？）
: 搞不好mocear堅稱"gonzdevour真的借了，而且巧妙地把所有證據堙滅。"
: 這個案子法官會判我贏，可是信誰由你。
: 假設你不知道事情的真相，也沒有預設立場，
: 當我跟mocear各執一詞，你要相信誰?
: 只因為沒有證據，就一定相信我嗎?
你以為法官憑什麼判的？
「經驗法則」和「論理法則」在你的邏輯裡面不適用？
你應該慶幸法官的邏輯裡面還適用這兩招，不然我可是能拿法官判決來強
制執行的。
等你破產的時候再去法院門口大喊法官「因為沒有證據所以有」好了～
PS：要這種信徒多了咧，宗教版、基督教版、FHL外代影音使團和諸多外國
基督教團體都有。
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 16:50:15 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 那麼你怎麼知道有人掩耳盜鈴了呢？
: : 你怎麼判斷那些據此認為耶和華和聖誕老人不存在的人
: : 是掩耳盜鈴呢？
: 我懷疑，無神論者是不是認為唯獨"有"才需要證據?
不對, 是要建立一個事實, 就要拿出證據支持它
: 試問，"沒有"需不需要證據? 我們的法律講不講"不在場證明"?
提不出不在場證明的人就要判他有罪嗎？
: 我可不可以因為資訊來源的缺乏(EX:家裡沒電視)、或者不承認該資訊來源(電視都騙人)，
: 就得出"當今的美國總統不存在"的客觀結論?
家裏沒有電視、不相信電視、還有報紙可以看, 還有美國可以去,
美國總統發佈對台政策時此一政策果然發生影響
可資判斷的東西太多了
: 我們可以回想看看，我們是怎麼判斷一個東西是不存在的。
: 例如，"我的電腦桌上現在沒有鉛筆"，不存在的判定要有時間和空間的限制條件，
: 否則現在沒有鉛筆不代表過去或未來都沒有鉛筆，
: 電腦桌上沒有鉛筆不代表書桌或地上沒有鉛筆，
所以你可以說「電腦桌上現在沒有鉛筆」這句是掩耳盜鈴嗎？
停車位是空的, 你會因為以前或未來不見得沒有車而就不停進去了嗎？
: 其次，"鉛筆"的概念是被限定的，如果有，它必須要能被看得見摸得著，
: 如果有，它必須要用什麼樣的材料做成，擁有什麼樣的用途；
: 然後，靠我們可能錯的感官去知覺"我現在的電腦桌"，
: 或者找大家一起來看，或者用儀器監測，
: 我們在一個限定的時空中尋找被限定的概念，找不到，於是判斷"沒有"。
: 然而，傳說人物或者神明的概念跟"現在我電腦桌上的鉛筆"並不是同類的概念。
: 請問，聖誕老人或耶和華在基督教是一個被限定的概念嗎?
: 如果祂們(在概念上)一開始就被規定為未必看得見摸得著，
: 如果祂們一開始就被規定為不受時間空間所限制，
: 如果祂們一開始就被規定為超脫科學甚至邏輯，
: 我們要怎麼依據有限的條件與感官來判斷祂們"不存在"呢?
一樣, 那麼照你這說法, 有跟沒有有什麼差別？
聖誕樹下沒看到禮物, 天上沒看到雪橇在飛, 你要憑什麼說聖誕老
人存在？
耶和華的存在性完全無法影響任何感官及儀器, 他的存在對於自然
界也毫無足跡可循, 那麼憑什麼說他存在？
而那些信誓旦旦說存在的人又憑什麼質疑那些認為這些不存在的人？
: 於是，在人類的邏輯限制之下，單講科學/客觀證據的話，
: 我們沒辦法判斷作為非限定概念的"神"的不存在，
: 在此狀況下，宣稱"神不存在"就變成任意而武斷的了。
: 我之所以引用mocear批評基督徒的"掩耳盜鈴"套用在極端無神論者身上，
: 就是因為極端無神論者對於推論的任意與武斷，有時也不遑多讓。
見上
: : 掩耳盜鈴的結果是 [沒有遮住耳朵] 的人聽到了鐘聲
: : 耶和華、聖誕老人的「鐘聲」呢？
: : 如果敲再大聲大家都聽不到 (請玩味這句), 有跟沒有有什麼差別？
: 如果我是教徒，我可能會選擇這樣回答:
: "福音要用順服的心來聆聽，跟神在一起的(大家)就聽得到。"
: 按照科學與客觀證據的論點，
: "心"沒有聽覺受器，跟大腦主管聽覺的區域也沒有神經聯結，
: 所謂用心來聆聽根本就是胡扯，
稻草人攻擊, 會聽中文的人都知道這句在說一個人的心境
同時信徒拿什麼判斷是什麼人在跟他傳達福音？
: 所以，信徒的喜樂不存在? 信徒內心的平安與充實也從不存在?
這叫內在的經歷, 跟你對某人爽不爽一樣, 是主觀的, 世
上很多人不須要福音也一樣過得平安喜樂, 所以無法由此
證明上帝的存在
: "鐘聲"對聽不到的人而言當然有無都沒差，對於聽得到的人卻是意義重大。
: 反過來說，無神論者的"鐘聲"呢?
: 並不是漂亮地打敗了妖言惑眾的理性神學家就證明了"沒有神"喔，
每次看到這種話都很想笑, 最好是無神論者除了基督教的神
外還要把世上各教的神全部否定過一遍才得到「沒有神」的
結論
而基督教的「很科學」傳教笑話打敗的目的, 並非在於否定
一個信仰, 而是在於駁斥一而再, 再而三的反智偽科學, 不
然「史上最強潛艇」一文寫完再寫個「故得證耶和華不存在」
有嗎？
科學不是繞著基督教在轉的
--
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/先當 陣臨\
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◆ From: 70.117.18.21
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 18:14:24 2006
真的是越討論越哲學了。
所謂的科學，其實說穿了就是實證主義
你說什麼東西存在，就要拿出他存在的證據
說什麼東西不存在，就要拿出他不存在的證據
但是要拿出某物不存在的證據太難了（這又不是數學）
所以絕大部分的時候科學都只是拿出存在的證據證明某物存在
也就是以建構式的方法，一點一點的建構出描述大自然的樣貌的語言
而難以用否定的方式斬釘截鐵的說某物不存在
當聖經基本教義派跳出來告訴你，「聖經的什麼什麼證明神存在」的時候
你大可以告訴他有什麼樣什麼樣的矛盾，推論錯誤所以證明失敗
但是你卻不能說「神不存在」，因為你並沒有提出神不存在的證據
（被否定的是錯誤的推論，而不是神的存在，兩個是不同的命題）
面對宗教問題的時候
最科學的方法，就是不要去討論這種無法證明的問題
想用科學去證明神不存在，只會徒勞無功罷了
講到最後好像無神論變得很沒意義了 ^^"
不過我還是不相信世界上有神這種東西
大自然的運行如此奧妙，要是強把一個人格性的神放在後面說他操縱一切
那也太煞風景、太人類自我中心了一點
我們生存的範圍
只不過是宇宙數不盡的銀河系裡其中一個銀河中的一個普通的恆星的第三行星上
如同蘋果皮一般的厚度而已
--
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◆ From: 59.115.194.152
※ 編輯: FlyinDeath 來自: 59.115.194.152 (03/22 18:16)
推 gonzdevour:推這個。無神論者相信無神，如同教徒相信有神。 03/23 00:53
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Wed Mar 22 23:05:05 2006
※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 搞不好mocear堅稱"gonzdevour真的借了，而且巧妙地把所有證據堙滅。"
: : 這個案子法官會判我贏，可是信誰由你。
: : 假設你不知道事情的真相，也沒有預設立場，
: : 當我跟mocear各執一詞，你要相信誰?
: : 只因為沒有證據，就一定相信我嗎?
: 你以為法官憑什麼判的？
: 「經驗法則」和「論理法則」在你的邏輯裡面不適用？
: 你應該慶幸法官的邏輯裡面還適用這兩招，不然我可是能拿法官判決來強
: 制執行的。
: 等你破產的時候再去法院門口大喊法官「因為沒有證據所以有」好了～
: PS：要這種信徒多了咧，宗教版、基督教版、FHL外代影音使團和諸多外國
: 基督教團體都有。
重申一次。
至少，在我的文章裡，從來沒說過"因為找不到證據所以有"。
也許有些教徒願意這麼說，不過那只是他個人選擇的推論方式。
我認為，這種推論方式是錯的。
--
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◆ From: 203.73.197.81
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Thu Mar 23 00:39:43 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 我懷疑，無神論者是不是認為唯獨"有"才需要證據?
: 不對, 是要建立一個事實, 就要拿出證據支持它
我想不是每個宣稱自己是無神論者的人都認為"無神"是一個事實。
請問你認為"無神"是一個事實嗎?
: : 試問，"沒有"需不需要證據? 我們的法律講不講"不在場證明"?
: 提不出不在場證明的人就要判他有罪嗎？
當然不是，
我要問的是: 當你宣稱"沒有"，那麼這個"沒有"需不需要證據?
: : 我可不可以因為資訊來源的缺乏(EX:家裡沒電視)、或者不承認該資訊來源(電視都騙人)，
: : 就得出"當今的美國總統不存在"的客觀結論?
: 家裏沒有電視、不相信電視、還有報紙可以看, 還有美國可以去,
: 美國總統發佈對台政策時此一政策果然發生影響
: 可資判斷的東西太多了
對啊。所以你看，如果我要說"當今的美國總統不存在"，
是不是要去找臺電視、證明電視和報紙都說謊、
帶著相信美國總統存在的人去白宮、去渡假別墅證明沒有美國總統?
是不是要證明發佈對台政策的人不是美國總統?
我可不可以不經證明，只因為手邊資訊的不足，就說美國總統不存在?
"不存在"是不是需要證明?
: : 我們可以回想看看，我們是怎麼判斷一個東西是不存在的。
: : 例如，"我的電腦桌上現在沒有鉛筆"，不存在的判定要有時間和空間的限制條件，
: : 否則現在沒有鉛筆不代表過去或未來都沒有鉛筆，
: : 電腦桌上沒有鉛筆不代表書桌或地上沒有鉛筆，
: 所以你可以說「電腦桌上現在沒有鉛筆」這句是掩耳盜鈴嗎？
: 停車位是空的, 你會因為以前或未來不見得沒有車而就不停進去了嗎？
當然不行，因為"鉛筆"這個概念是被限定的，
在有限的時空條件下，是可以被證明不存在的。
如果看不見，就不是鉛筆；如果不是用石墨和鉛製做，就不是鉛筆。
然而，除非你自己規定一個神，
否則一般而言，"神"沒有這樣的限定條件。
我舉兩個很常見的例子:
"神能不能造出自己舉不起來的石頭?" "神能不能違反矛盾律?"
假設我們退百萬步承認全知全能是神的充要屬性，而否定其全知全能則神不存在的話，
我們能不能用上面這兩個例子來得出神不存在的結論?
很遺憾地，除非神服從邏輯規則，否則依然結論不出神不存在。
很遺憾地，神在概念上是可以不服從邏輯規則的。
: : 如果祂們(在概念上)一開始就被規定為未必看得見摸得著，
: : 如果祂們一開始就被規定為不受時間空間所限制，
: : 如果祂們一開始就被規定為超脫科學甚至邏輯，
: : 我們要怎麼依據有限的條件與感官來判斷祂們"不存在"呢?
: 一樣, 那麼照你這說法, 有跟沒有有什麼差別？
: 聖誕樹下沒看到禮物, 天上沒看到雪橇在飛, 你要憑什麼說聖誕老
: 人存在？
: 耶和華的存在性完全無法影響任何感官及儀器, 他的存在對於自然
: 界也毫無足跡可循, 那麼憑什麼說他存在？
: 而那些信誓旦旦說存在的人又憑什麼質疑那些認為這些不存在的人？
的確，客觀上，目前神的存在跟不存在都無法被人類驗證。
說神客觀存在的人沒有充份的理由去質疑那些認為神客觀不存在的人，
反之亦然。
: : 如果我是教徒，我可能會選擇這樣回答:
: : "福音要用順服的心來聆聽，跟神在一起的(大家)就聽得到。"
: : 按照科學與客觀證據的論點，
: : "心"沒有聽覺受器，跟大腦主管聽覺的區域也沒有神經聯結，
: : 所謂用心來聆聽根本就是胡扯，
: 稻草人攻擊, 會聽中文的人都知道這句在說一個人的心境
: 同時信徒拿什麼判斷是什麼人在跟他傳達福音？
恕我照樣造句:
"有基督信仰的人都知道方舟是在說明神超乎科學的大能"
而信徒的信總會有他的理由和判斷，即使是全然主觀的。
你說教徒的"鐘聲"其他人聽不到，
確實，用科學、邏輯、客觀證據去聽是聽不到的。
當你軟弱、孤獨、恐懼、心情低落、當你心有所求、當你無所適從，
原本聽不到的可能就有機會聽到了。這些時候是不講科學邏輯與客觀的。
教徒有沒有相信的理由? 一定有的，這點你不能否認。
至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰說其宗教又邏輯又客觀又科學，
大家就拿mocear和其他先賢的文章譏笑他們，我還願意在旁邊幫腔拍手呢。
至於另外的教徒，他們不堅持邏輯客觀與科學，
只要他們爽，又不礙到人，何苦要用邏輯客觀與科學咄咄相逼?
: : 所以，信徒的喜樂不存在? 信徒內心的平安與充實也從不存在?
: 這叫內在的經歷, 跟你對某人爽不爽一樣, 是主觀的, 世
: 上很多人不須要福音也一樣過得平安喜樂, 所以無法由此
: 證明上帝的存在
他們覺得這樣就算證明了。
主觀的上帝存在是證明給他們看，又不見得是要給你看；
每個教徒都有上帝存在的證據，但不是每個教徒都說他們那裡有"客觀證據"，
你覺得客觀證據才有說服力、才能證明，那也是一種"信"。
: : "鐘聲"對聽不到的人而言當然有無都沒差，對於聽得到的人卻是意義重大。
: : 反過來說，無神論者的"鐘聲"呢?
: : 並不是漂亮地打敗了妖言惑眾的理性神學家就證明了"沒有神"喔，
: 每次看到這種話都很想笑, 最好是無神論者除了基督教的神
: 外還要把世上各教的神全部否定過一遍才得到「沒有神」的
: 結論
所以無神論者是怎麼科學地得出"沒有神"之結論?
有些無神論者是這樣推論的:"有拜沒BOBE，所以沒有神啦。"
這個推論很科學嗎?
: 而基督教的「很科學」傳教笑話打敗的目的, 並非在於否定
: 一個信仰, 而是在於駁斥一而再, 再而三的反智偽科學, 不
: 然「史上最強潛艇」一文寫完再寫個「故得證耶和華不存在」
: 有嗎？
: 科學不是繞著基督教在轉的
你這段話很有道理啊，全部同意。所以是我誤解囉?
一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信，
結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎?
所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。
所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧?
就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.197.81
※ 編輯: gonzdevour 來自: 203.73.197.81 (03/23 00:57)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Thu Mar 23 00:02:31 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: : 你以為法官憑什麼判的？
: : 「經驗法則」和「論理法則」在你的邏輯裡面不適用？
: : 你應該慶幸法官的邏輯裡面還適用這兩招，不然我可是能拿法官判決來強
: : 制執行的。
: : 等你破產的時候再去法院門口大喊法官「因為沒有證據所以有」好了～
: : PS：要這種信徒多了咧，宗教版、基督教版、FHL外代影音使團和諸多外國
: : 基督教團體都有。
: 重申一次。
: 至少，在我的文章裡，從來沒說過"因為找不到證據所以有"。
: 也許有些教徒願意這麼說，不過那只是他個人選擇的推論方式。
: 我認為，這種推論方式是錯的。
"因為號稱存在的證據不足信就認定不存在"，跟"因為找不到不存在的證據就認定存在"，
兩者是多麼類似的態度。
沒記錯的話，上面那兩句好像是你說的？
這應該沒有啥誤會才是吧？
--
正常人看不懂？我想是罪人看不懂。
基督徒根據基督信仰的前提（人受到罪的影響，發展科學時必然產生不忠於真理的現象）
講論基督徒的XX觀。
而罪人拿「不信者的前提」（人沒有受到罪的影響，發展科學時絕對忠於真理）
去批判基督徒的XX觀。
所以身為罪人的你們看不懂，甚至不屑那篇文章。 －節錄自某人論「基督徒之XX觀」
--
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◆ From: 220.134.87.56
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Thu Mar 23 00:52:25 2006
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 重申一次。
: : 至少，在我的文章裡，從來沒說過"因為找不到證據所以有"。
: : 也許有些教徒願意這麼說，不過那只是他個人選擇的推論方式。
: : 我認為，這種推論方式是錯的。
: "因為號稱存在的證據不足信就認定不存在"，跟"因為找不到不存在的證據就認定存在"，
: 兩者是多麼類似的態度。
: 沒記錯的話，上面那兩句好像是你說的？
: 這應該沒有啥誤會才是吧？
我的意思是這兩句話，這兩種推論都是錯的，
都錯，且錯得很類似。
某些無神論者: 因為號稱(神)存在的(客觀)證據不足信就認定不存在
某些基督徒: 因為找不到(神)不存在的(客觀)證據就認定存在
都沒有(或其實沒辦法)把認定的證據找齊，
前者需要神不存在的客觀證據才能證明神客觀不存在，
後者需要神存在的客觀證據才能證明神客觀存在。
沒有把證據找齊就妄下斷語，無視證據的闕如就相信自己找到客觀真理。
--
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◆ From: 203.73.197.81
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Thu Mar 23 09:04:42 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: 一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信，
: 結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎?
: 所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。
: 所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧?
: 就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。
懶得講太多
有本事到基督教那邊吹你這種「聖經和老耶是分開的」論調，看他們
會不會接受。
基督教的老耶完全建立在聖經上面，聖經掛了老耶還有什麼立足之地？
至於攻擊的是誰我根本不想理會，那個是受柳田理科雄「空想科學大戰
」影響之後才寫出來的，他要突不破科學之壁是他自作孽～（茶）
--
聯合踹人天地
專職對付教主、教皇、主教以及上天的精兵
http://www.wretch.cc/blog/mocear
--
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◆ From: 211.75.227.189
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Fri Mar 24 06:00:57 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : "因為號稱存在的證據不足信就認定不存在"，跟"因為找不到不存在的證據就認定存在"，
: : 兩者是多麼類似的態度。
: : 沒記錯的話，上面那兩句好像是你說的？
: : 這應該沒有啥誤會才是吧？
: 我的意思是這兩句話，這兩種推論都是錯的，
: 都錯，且錯得很類似。
: 某些無神論者: 因為號稱(神)存在的(客觀)證據不足信就認定不存在
: 某些基督徒: 因為找不到(神)不存在的(客觀)證據就認定存在
首先, 關於證據的標準就不同了
對前者,神存在的客觀證據指的是一個可描述,可規範, 可被普遍理解的實體, 運作規則等
比如說要聲稱諾雅方舟存在,他們要的是好比說可供同位素定年鑑定的遺跡...等等
對後者而言,神不存在的證據標準就寬多了, 就像你前面文章提過的
對他來說可能世界上萬物無一不是神存在的訊息
只要一些訊息,形容, 直覺, 象徵就可以說明神存在..他採用的是其他人未必要理解的標準
如果是這樣....這根本不叫"客觀"證據....
再來,事關於你的思考
如果以"客觀"證據不足來說他們都犯了錯,邏輯上當然是沒錯
但是譬如一個刑警在辦案時,有時候並不如偵探小說所寫
神來一筆就找到好幾個直接證據而破案
你不能自己定一條規則說,只要沒有像福爾摩斯一樣,就是那員警太遜了
有時候實際情況與理想落差過大,我們先尋求間接證據,盡可能的看能不能拼圖
這樣也許對於實際情況比較有幫助也說不定
現在這個世界的情況,關於神的"客觀"訊息,確實是少得可憐
如果要以非黑即白的標準去看上述那兩種人,甚至所有人,也許對真相根本沒有幫助
我並沒有說怎樣才是對的,但是有時候, 保留灰色地帶也未必不好
這種態度特別見長於一些數理人才,若是解決不了
他們寧可注意力集中到"證據力"的訂定, 來取代立即的判定的結果
你也可說他們詐,只是在逃避問題,讓世界更紛亂而已.....
不過話說回來,從來也沒規定,找出神存在或不存在的證據, 一定就是人類的責任吧?!!
既無關責任,何來逃避?
: 都沒有(或其實沒辦法)把認定的證據找齊，
: 前者需要神不存在的客觀證據才能證明神客觀不存在，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我比較想知道,你個人認為的"神不存在的客觀證據”指的是哪些
存在的客觀條件比較好想,最極端的比如說某一天上帝以形體現身了...
把聖經裡面故事再全部演一次
不存在的證據,目前我只想得到比如說有一個外星人時光旅行來到地球
能夠證明他就是人們認為的耶穌...等等
: 後者需要神存在的客觀證據才能證明神客觀存在。
: 沒有把證據找齊就妄下斷語，無視證據的闕如就相信自己找到客觀真理。
^^^^^^^^
應該改成"真相"比較合適
因為真理常常是因人而異的,不需要普遍性
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.107.104
※ 編輯: jason3 來自: 203.70.107.104 (03/24 06:07)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Fri Mar 24 13:35:44 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 不對, 是要建立一個事實, 就要拿出證據支持它
: 我想不是每個宣稱自己是無神論者的人都認為"無神"是一個事實。
: 請問你認為"無神"是一個事實嗎?
有一句英文講得好:
Absent of evidence is the evidence of absent.
缺乏證據構成「神存在」的事實, 那麼「神不存在」的證據
足矣
: : 提不出不在場證明的人就要判他有罪嗎？
: 當然不是，
: 我要問的是: 當你宣稱"沒有"，那麼這個"沒有"需不需要證據?
別忘了, 「不在場證明」提得出來的人基本上可以自嫌疑
犯名單之外, 原因是什麼？因為該人提得出自己在命案當
時確確實實在 [其他地方]
要 [證明] 的是自己在 [其他地方] 這個事實
: : 家裏沒有電視、不相信電視、還有報紙可以看, 還有美國可以去,
: : 美國總統發佈對台政策時此一政策果然發生影響
: : 可資判斷的東西太多了
: 對啊。所以你看，如果我要說"當今的美國總統不存在"，
: 是不是要去找臺電視、證明電視和報紙都說謊、
: 帶著相信美國總統存在的人去白宮、去渡假別墅證明沒有美國總統?
: 是不是要證明發佈對台政策的人不是美國總統?
: 我可不可以不經證明，只因為手邊資訊的不足，就說美國總統不存在?
: "不存在"是不是需要證明?
確實要, 因為美國總統的存在本來就是一個確立的事實
你可以自己看看你提出了多少樣 [不同來源] 的資訊, 這還不包
括各種歷史文件, 教科書籍, 國內外文件、媒體等支持的事實
推翻一個建構的事實形同重新建構另一個新的事實, 即 "美國總
統是一個假造的人物", 一樣要證據
這就好像當初發現細菌會致病, 先是發明顯微鏡, 再發現微生物,
再證明細菌致病, 才建構了 [細菌存在且致病] 這個事實
現在如果你要說細菌不存在, 顯微鏡及各種研究都是假的, 反而
是你要找出足夠的證據, 把既有的事實推翻
如果你想拿上帝來和這件事相提並論, 先想清楚
: : 所以你可以說「電腦桌上現在沒有鉛筆」這句是掩耳盜鈴嗎？
: : 停車位是空的, 你會因為以前或未來不見得沒有車而就不停進去了嗎？
: 當然不行，因為"鉛筆"這個概念是被限定的，
: 在有限的時空條件下，是可以被證明不存在的。
: 如果看不見，就不是鉛筆；如果不是用石墨和鉛製做，就不是鉛筆。
: 然而，除非你自己規定一個神，
: 否則一般而言，"神"沒有這樣的限定條件。
: 我舉兩個很常見的例子:
: "神能不能造出自己舉不起來的石頭?" "神能不能違反矛盾律?"
: 假設我們退百萬步承認全知全能是神的充要屬性，而否定其全知全能則神不存在的話，
: 我們能不能用上面這兩個例子來得出神不存在的結論?
: 很遺憾地，除非神服從邏輯規則，否則依然結論不出神不存在。
: 很遺憾地，神在概念上是可以不服從邏輯規則的。
既然不符從邏輯規則, 那麼便更加確立了神只存在於信心之中
房屋主人都已經被吵醒來抓人了, 鐘盪得很厲害了, 旁邊的分
貝儀快破表了, 但只要有信心, 這一切都只是 "有限的" 認知
所致
除此之外, 「不符從邏輯規則」也意味著神的一切動作, 不是
邏輯可以預測、推理
: : 一樣, 那麼照你這說法, 有跟沒有有什麼差別？
: : 聖誕樹下沒看到禮物, 天上沒看到雪橇在飛, 你要憑什麼說聖誕老
: : 人存在？
: : 耶和華的存在性完全無法影響任何感官及儀器, 他的存在對於自然
: : 界也毫無足跡可循, 那麼憑什麼說他存在？
: : 而那些信誓旦旦說存在的人又憑什麼質疑那些認為這些不存在的人？
: 的確，客觀上，目前神的存在跟不存在都無法被人類驗證。
: 說神客觀存在的人沒有充份的理由去質疑那些認為神客觀不存在的人，
: 反之亦然。
既然神不依邏輯, 說神客觀存在的人連說神「客觀存在」的資
格都沒有, 那麼愛講就不要怕被駁斥到底
: : 稻草人攻擊, 會聽中文的人都知道這句在說一個人的心境
: : 同時信徒拿什麼判斷是什麼人在跟他傳達福音？
: 恕我照樣造句:
: "有基督信仰的人都知道方舟是在說明神超乎科學的大能"
整個方舟神話是一個和自然世界互動的故事, 如果自然界之中連
個蛛絲馬跡都找不到, 這件事有跟沒有有差嗎？
: 而信徒的信總會有他的理由和判斷，即使是全然主觀的。
: 你說教徒的"鐘聲"其他人聽不到，
: 確實，用科學、邏輯、客觀證據去聽是聽不到的。
: 當你軟弱、孤獨、恐懼、心情低落、當你心有所求、當你無所適從，
: 原本聽不到的可能就有機會聽到了。這些時候是不講科學邏輯與客觀的。
一樣, 這些心境不須要宗教, 退一步說, 不須要一個把其他宗教斥為異端
邪教的宗教也一樣能調整, 顯示這樣的「鐘聲」的存在性是有問題的
: 教徒有沒有相信的理由? 一定有的，這點你不能否認。
相信一件事跟它是否成立是兩回事
古代人相信地平, 現代人相信地圓, 也有各自的理由, 難道古代
地球真的是平的？
: 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰說其宗教又邏輯又客觀又科學，
: 大家就拿mocear和其他先賢的文章譏笑他們，我還願意在旁邊幫腔拍手呢。
: 至於另外的教徒，他們不堅持邏輯客觀與科學，
: 只要他們爽，又不礙到人，何苦要用邏輯客觀與科學咄咄相逼?
這麼多教徒在板上, 這邊是基督教板？
: : 這叫內在的經歷, 跟你對某人爽不爽一樣, 是主觀的, 世
: : 上很多人不須要福音也一樣過得平安喜樂, 所以無法由此
: : 證明上帝的存在
: 他們覺得這樣就算證明了。
: 主觀的上帝存在是證明給他們看，又不見得是要給你看；
: 每個教徒都有上帝存在的證據，但不是每個教徒都說他們那裡有"客觀證據"，
: 你覺得客觀證據才有說服力、才能證明，那也是一種"信"。
客觀證據的成立與否跟我信不信無關, 這就是客觀證據
較之主觀證據更能稱為「證據」之處
還有上帝存在性要由信徒來決定？
: : 每次看到這種話都很想笑, 最好是無神論者除了基督教的神
: : 外還要把世上各教的神全部否定過一遍才得到「沒有神」的
: : 結論
: 所以無神論者是怎麼科學地得出"沒有神"之結論?
便是在於神存在的「事實」根本沒有成立
: 有些無神論者是這樣推論的:"有拜沒BOBE，所以沒有神啦。"
: 這個推論很科學嗎?
會不科學嗎？這是基於「拜神必有保佑」的預測, 進行的檢驗, 檢驗
出來不成立, 憑什麼繼續說「有神」？
既然要建構神存在的事實, 就請有神論者儘管出招, 如果是排他性強
的宗教, 也還請他們順便指點指點其他宗教的神明的存在性
: : 而基督教的「很科學」傳教笑話打敗的目的, 並非在於否定
: : 一個信仰, 而是在於駁斥一而再, 再而三的反智偽科學, 不
: : 然「史上最強潛艇」一文寫完再寫個「故得證耶和華不存在」
: : 有嗎？
: : 科學不是繞著基督教在轉的
: 你這段話很有道理啊，全部同意。所以是我誤解囉?
: 一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信，
: 結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎?
: 所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。
: 所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧?
既然要標榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出來引用？
既然不用科學的規則, 又何必拿一個科學之物來支持一個在科學上不成立
的神話？
而如果滿於信心、「他們滿意就好了」, 有一個地方就是這種產物的結果：
中東
海珊的新聞局長日子過得最快樂了, 對吧？
: 就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。
如果這些人是基於其信仰做出這些事呢？
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/先當 陣臨\
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 70.117.18.21
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Fri Mar 24 19:22:13 2006
※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信，
: : 結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎?
: : 所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。
: : 所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧?
: : 就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。
: 懶得講太多
: 有本事到基督教那邊吹你這種「聖經和老耶是分開的」論調，看他們
: 會不會接受。
: 基督教的老耶完全建立在聖經上面，聖經掛了老耶還有什麼立足之地？
我想大部份的基督徒會相信聖經是上帝的意旨，
不過，是不是大部份的基督徒相信:
1."科學證據一定會支持聖經，當科學證據無法支持文字表面則聖經就掛了。"
以及，2."聖經掛了老耶就沒有立足之地。"
這倒是尚待調查的問題。
唯當大部份的基督徒相信以上兩點，
方舟的科學證據才能打擊到基督教，
否則，針對的僅僅只能是"以偽科學支持基督教的行為"。
: 至於攻擊的是誰我根本不想理會，那個是受柳田理科雄「空想科學大戰
: 」影響之後才寫出來的，他要突不破科學之壁是他自作孽～（茶）
空想科學大戰之所以造成影響，
是因為日本古早特攝片的超人、金剛戰士等等，
其設定資料一開始就建立在SF(Science Fiction)的環境之下，
用科學來駁斥偽科學是很有效的。
至於現在我們討論的基督教，一開始並沒有設定在科學之下，
而是科學觀點興盛以來，有些教徒選擇用亂掰的方式把基督信仰解釋成合乎科學，
我們以科學駁斥是在駁斥這些人、這些偽科學而已。
除非在此有證據可以指出，基督教就是信仰偽科學的宗教，那就另當別論了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.48.174
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Fri Mar 24 21:19:39 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 我想不是每個宣稱自己是無神論者的人都認為"無神"是一個事實。
: : 請問你認為"無神"是一個事實嗎?
: 有一句英文講得好:
: Absent of evidence is the evidence of absent.
: 缺乏證據構成「神存在」的事實, 那麼「神不存在」的證據
: 足矣
缺乏證據構成"外星人存在"的事實，那麼"外星人不存在"的證據足矣?
: : 當然不是，
: : 我要問的是: 當你宣稱"沒有"，那麼這個"沒有"需不需要證據?
: 別忘了, 「不在場證明」提得出來的人基本上可以自嫌疑
: 犯名單之外, 原因是什麼？因為該人提得出自己在命案當
: 時確確實實在 [其他地方]
: 要 [證明] 的是自己在 [其他地方] 這個事實
的確。
: : 對啊。所以你看，如果我要說"當今的美國總統不存在"，
: : 是不是要去找臺電視、證明電視和報紙都說謊、
: : 帶著相信美國總統存在的人去白宮、去渡假別墅證明沒有美國總統?
: : 是不是要證明發佈對台政策的人不是美國總統?
: : 我可不可以不經證明，只因為手邊資訊的不足，就說美國總統不存在?
: : "不存在"是不是需要證明?
: 確實要, 因為美國總統的存在本來就是一個確立的事實
: 你可以自己看看你提出了多少樣 [不同來源] 的資訊, 這還不包
: 括各種歷史文件, 教科書籍, 國內外文件、媒體等支持的事實
: 推翻一個建構的事實形同重新建構另一個新的事實, 即 "美國總
: 統是一個假造的人物", 一樣要證據
: 這就好像當初發現細菌會致病, 先是發明顯微鏡, 再發現微生物,
: 再證明細菌致病, 才建構了 [細菌存在且致病] 這個事實
: 現在如果你要說細菌不存在, 顯微鏡及各種研究都是假的, 反而
: 是你要找出足夠的證據, 把既有的事實推翻
: 如果你想拿上帝來和這件事相提並論, 先想清楚
現在要說神不存在的不是我，而是你吧? 你也認為不存在需要證明吧?
那麼，請問你，神不存在的證明是什麼?
上面我已經用"外星人"當例子問過了，
請問現有的證據都不足以證明存在，就可以證明不存在嗎?
我是不可知論者，我不是基督徒，我承認神存在目前無法被客觀證明，
現有的證據不足以證明不存在，並不能證明神存在。
反過來說，請問，"神不存在"目前能不能被客觀證明?
在"神不存在"需要證明的前提下，
"神不存在"是一個已經被證明的事實，還是只是無神論者的信仰?
: : 的確，客觀上，目前神的存在跟不存在都無法被人類驗證。
: : 說神客觀存在的人沒有充份的理由去質疑那些認為神客觀不存在的人，
: : 反之亦然。
: 既然神不依邏輯, 說神客觀存在的人連說神「客觀存在」的資
: 格都沒有, 那麼愛講就不要怕被駁斥到底
沒錯。這樣的神即使存在，也不是人類可以理解的。
看到這裡我愈來愈疑惑了，我想確認一下，
Yenchin兄是否為無神論者? 你會說"神客觀不存在"嗎?
如果是，你是這麼"相信"還是你認為"神客觀不存在"已經被證明?
: : 恕我照樣造句:
: : "有基督信仰的人都知道方舟是在說明神超乎科學的大能"
: 整個方舟神話是一個和自然世界互動的故事, 如果自然界之中連
: 個蛛絲馬跡都找不到, 這件事有跟沒有有差嗎？
: : 而信徒的信總會有他的理由和判斷，即使是全然主觀的。
: : 你說教徒的"鐘聲"其他人聽不到，
: : 確實，用科學、邏輯、客觀證據去聽是聽不到的。
: : 當你軟弱、孤獨、恐懼、心情低落、當你心有所求、當你無所適從，
: : 原本聽不到的可能就有機會聽到了。這些時候是不講科學邏輯與客觀的。
: 一樣, 這些心境不須要宗教, 退一步說, 不須要一個把其他宗教斥為異端
: 邪教的宗教也一樣能調整, 顯示這樣的「鐘聲」的存在性是有問題的
我不否認神/老耶的客觀存在性是有問題的，
只要老耶一天不現身並證明他自己在聖經中號稱的屬性，神存在是可疑的。
只要人類一天無法超過時空、邏輯與善惡的限制來驗證(?)，神不存在也是可疑的。
目前，我們都不能合法地說"神客觀存在"或"神客觀不存在"。
: : 教徒有沒有相信的理由? 一定有的，這點你不能否認。
: 相信一件事跟它是否成立是兩回事
: 古代人相信地平, 現代人相信地圓, 也有各自的理由, 難道古代
: 地球真的是平的？
所以啦，相信神存在跟神是否客觀存在是兩回事，
相信神不存在也跟神是否客觀存在是兩回事，
兩方也有各自的理由，但駁斥對方宣稱的理由並不能證明自己這一方就是對的。
: : 至於其中有些人信得走火入魔，硬要掰說其宗教又邏輯又客觀又科學，
: : 大家就拿mocear和其他先賢的文章譏笑他們，我還願意在旁邊幫腔拍手呢。
: : 至於另外的教徒，他們不堅持邏輯客觀與科學，
: : 只要他們爽，又不礙到人，何苦要用邏輯客觀與科學咄咄相逼?
: 這麼多教徒在板上, 這邊是基督教板？
所以你們沒有用較激烈的詞句質疑過在這板上回文的教徒?
: : 他們覺得這樣就算證明了。
: : 主觀的上帝存在是證明給他們看，又不見得是要給你看；
: : 每個教徒都有上帝存在的證據，但不是每個教徒都說他們那裡有"客觀證據"，
: : 你覺得客觀證據才有說服力、才能證明，那也是一種"信"。
: 客觀證據的成立與否跟我信不信無關, 這就是客觀證據
: 較之主觀證據更能稱為「證據」之處
所以我對講客觀證據的無神論板眾儘量談客觀證據，不是嗎?
為什麼會提到主觀證據? 那只不過是解釋信徒的相信也是有理由的。
你要說他們迷信，我無法反對；
不過我認為，要說迷信的話，有神跟無神都一樣迷信。
: 還有上帝存在性要由信徒來決定？
我的意思不是這樣。這回下去就離題了，恕我不回。
: : 所以無神論者是怎麼科學地得出"沒有神"之結論?
: 便是在於神存在的「事實」根本沒有成立
請問怎麼樣算是"神存在的事實"? 聖經所有方面都無誤? 偽科學提出的神話證據?
我們目前找不到就是不成立? 不合乎科學就是無法成立?
: : 有些無神論者是這樣推論的:"有拜沒BOBE，所以沒有神啦。"
: : 這個推論很科學嗎?
: 會不科學嗎？這是基於「拜神必有保佑」的預測, 進行的檢驗, 檢驗
: 出來不成立, 憑什麼繼續說「有神」？
當我們自己規定"神"就是"有拜有保佑"，那有拜沒保佑則說沒有這個神，
對於我們自己的概念規定而言是合理的。
但請問，"神"這個概念設定是否必然蘊涵"有拜有保佑"?
有拜神而不如意，可不可以是因為前世因果未了? 可不可以是神有祂的預定?
如果沒有規定的話，憑什麼因為有拜沒保佑就說沒有神?
如果"神"的概念是有限的可驗證的，我們就可以拿事實來跟概念內容相較，
如果跟事實不符，我們就能夠說"沒有神"。
無神論的問題是，神的概念往往訴諸無限，且人力不可驗證，
我們沒辦法把神限定在有限的可驗證範圍裡來證明祂不存在。
: 既然要建構神存在的事實, 就請有神論者儘管出招, 如果是排他性強
: 的宗教, 也還請他們順便指點指點其他宗教的神明的存在性
我同意有神論者做不到。
: : 你這段話很有道理啊，全部同意。所以是我誤解囉?
: : 一開始，我看kinmem說他覺得無法反駁mocear的方舟論，但他還是信，
: : 結果無神論的板友卻質疑他掩耳盜鈴不是嗎?
: : 所以我才會以為無神論的幾位板友把方舟論當作攻擊信仰本身的資料啊。
: : 所以mocear攻擊的是反智偽科學，而不是基督教對吧?
: 既然要標榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出來引用？
: 既然不用科學的規則, 又何必拿一個科學之物來支持一個在科學上不成立
: 的神話？
我們現在不知道古金字塔是怎麼做的，無法證明金字塔不存在。
我們現在不知道方舟是怎麼做的，也無法證明方舟不存在。
我不知道kinmem當初是怎麼想的，不過在我看來是這樣。
就像金字塔尚未能以現今的科學解明，也許方舟只是沒辦法用現在的科學解釋罷了。
就算方舟真的就像聖經字面上所描述地被建造，
不過誰知道是不是上帝在諾亞不知情的狀況下做了什麼未被記載的手腳?
: 而如果滿於信心、「他們滿意就好了」, 有一個地方就是這種產物的結果：
: 中東
: 海珊的新聞局長日子過得最快樂了, 對吧？
: : 就好像基督教徒裡也有人殺人放火丟飛彈，我們批評他們並不是批評基督教啊。
: 如果這些人是基於其信仰做出這些事呢？
如果該教裡的大部份人都基於信仰而做出這些事，
而且沒有人能依據其教理來駁斥他們的做法，
這個教可能就有一些核心的問題了。
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◆ From: 203.73.48.174
推 daze:要是你相信 上帝做了啥手腳 讓方舟能裝下那麼多動物 然後諾亞 03/24 21:28
→ daze:卻完全不知情... 那也沒啥好跟你說的了 反正上帝萬能嘛... 03/24 21:28
→ gonzdevour:說實在，我不知道。 03/24 21:52
→ gonzdevour:我並未相信，只是提出一種可能性而已。 03/24 22:15
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作者: gonzdevour (吞食) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Fri Mar 24 21:52:32 2006
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: : 我的意思是這兩句話，這兩種推論都是錯的，
: : 都錯，且錯得很類似。
: : 某些無神論者: 因為號稱(神)存在的(客觀)證據不足信就認定不存在
: : 某些基督徒: 因為找不到(神)不存在的(客觀)證據就認定存在
: 首先, 關於證據的標準就不同了
: 對前者,神存在的客觀證據指的是一個可描述,可規範, 可被普遍理解的實體, 運作規則等
: 比如說要聲稱諾雅方舟存在,他們要的是好比說可供同位素定年鑑定的遺跡...等等
: 對後者而言,神不存在的證據標準就寬多了, 就像你前面文章提過的
: 對他來說可能世界上萬物無一不是神存在的訊息
: 只要一些訊息,形容, 直覺, 象徵就可以說明神存在..他採用的是其他人未必要理解的標準
: 如果是這樣....這根本不叫"客觀"證據....
我說上面那兩種推論都是錯的，都是著眼於客觀證據的不足。
神存在與神不存在都要客觀證據，
並不是說現在能找到的神的客觀存在證據不足，神不存在就自動得證。
也不是說現在找不到神客觀不存在的證據，神存在就自動得證。
我跟基督徒與無神論者要的，都是"客觀證據"。這裡面沒有你說的標準不一。
幾篇文章提到主觀證據只是要說明，"信仰並不是無緣無故沒有理由的"，
只是證據是不嚴格的主觀證據，當然沒辦法客觀證明神的存在。
: 再來,事關於你的思考
: 如果以"客觀"證據不足來說他們都犯了錯,邏輯上當然是沒錯
: 但是譬如一個刑警在辦案時,有時候並不如偵探小說所寫
: 神來一筆就找到好幾個直接證據而破案
: 你不能自己定一條規則說,只要沒有像福爾摩斯一樣,就是那員警太遜了
: 有時候實際情況與理想落差過大,我們先尋求間接證據,盡可能的看能不能拼圖
: 這樣也許對於實際情況比較有幫助也說不定
: 現在這個世界的情況,關於神的"客觀"訊息,確實是少得可憐
: 如果要以非黑即白的標準去看上述那兩種人,甚至所有人,也許對真相根本沒有幫助
: 我並沒有說怎樣才是對的,但是有時候, 保留灰色地帶也未必不好
: 這種態度特別見長於一些數理人才,若是解決不了
: 他們寧可注意力集中到"證據力"的訂定, 來取代立即的判定的結果
當然。所以我很敬佩mocear那篇用科學數據來證明方舟不符現代科學的文章，
那就是你所說的拼圖其中一角。對實際情況有沒有幫助? 當然有!
如果我下次遇到那種宣稱聖經一字一句都合乎科學的人，
我就拿那篇文章給他看，讓他停止胡扯誤導大眾。
但是你可以說你不知道，卻不能表面上好像支持讓客觀證據說話，
卻用無關神有無的證據偷渡了"有神"或"沒有神"的判斷。
我之前看到的是這樣(也許我看錯，請指正):
有些基督徒用偽科學支持其信仰，
而無神論者打倒了偽科學，卻以此而質疑信仰本身的荒謬，
我認為，這是結論的過度延申。
: 你也可說他們詐,只是在逃避問題,讓世界更紛亂而已.....
: 不過話說回來,從來也沒規定,找出神存在或不存在的證據, 一定就是人類的責任吧?!!
: 既無關責任,何來逃避?
: : 都沒有(或其實沒辦法)把認定的證據找齊，
: : 前者需要神不存在的客觀證據才能證明神客觀不存在，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我比較想知道,你個人認為的"神不存在的客觀證據”指的是哪些
: 存在的客觀條件比較好想,最極端的比如說某一天上帝以形體現身了...
: 把聖經裡面故事再全部演一次
: 不存在的證據,目前我只想得到比如說有一個外星人時光旅行來到地球
: 能夠證明他就是人們認為的耶穌...等等
其實呢，我前面區分過神的概念和一般事物概念的不同。
我們要證明一件事物不存在，首先要做的就是確定它的範圍與限制，
論證"神不存在"的困難，在於"神"沒有範圍也沒有限制，
所以"神不存在"在人類認知限度內是不可能客觀得證的。
我要指出的就是，無神論和教徒一樣，都"相信"著目前無法客觀得證的命題。
: : 後者需要神存在的客觀證據才能證明神客觀存在。
: : 沒有把證據找齊就妄下斷語，無視證據的闕如就相信自己找到客觀真理。
: ^^^^^^^^
: 應該改成"真相"比較合適
: 因為真理常常是因人而異的,不需要普遍性
--
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◆ From: 203.73.48.174
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Fri Mar 24 23:01:31 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: 至於現在我們討論的基督教，一開始並沒有設定在科學之下，
所以你和信徒腦袋裡面的「古代人」所生活的世界沒有物理律的適用？
信仰一個鹹蛋超人等級F神話滿天飛的世界？？？
順便問問你，舉一個東西叫做「神不存在的證據」來看看？
--
聯合踹人天地
專職對付教主、教皇、主教以及上天的精兵
http://www.wretch.cc/blog/mocear
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◆ From: 211.75.227.189
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作者: walaykao (Age of Madness) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Sat Mar 25 02:51:18 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: 缺乏證據構成"外星人存在"的事實，那麼"外星人不存在"的證據足矣?
這個例子並不恰當。我們無法證明外星人是否存在，是因為我們無法到達外星人
可能存在的星球，並不是我們無法建構出一套驗證外星人是否存在的方法。
無法證明神的存在，則是因為後者。
: 現在要說神不存在的不是我，而是你吧? 你也認為不存在需要證明吧?
: 那麼，請問你，神不存在的證明是什麼?
: 上面我已經用"外星人"當例子問過了，
: 請問現有的證據都不足以證明存在，就可以證明不存在嗎?
: 我是不可知論者，我不是基督徒，我承認神存在目前無法被客觀證明，
: 現有的證據不足以證明不存在，並不能證明神存在。
: 反過來說，請問，"神不存在"目前能不能被客觀證明?
: 在"神不存在"需要證明的前提下，
: "神不存在"是一個已經被證明的事實，還是只是無神論者的信仰?
有的時候，不可知論者比信神的人還難以說服。
這麼說好了，「不可知」用在「神」這個話題上，因為人們無法證明神的不存在，
看起來似乎是言之成理。但是用在別的事物上呢？舉個例子好了，物理學家說，
廣義相對論在巨觀上是描述我們這個宇宙的最佳理論。不可知論者可能會說，你
們搞物理的怎麼證明相對論一定是對的，怎麼知道相對論哪一天會不會被推翻？
你們怎麼知道相對論在另一個時空就是正確的？甚至，相對論說不定是另外一個
「比我們更高等的存在」所隨意創制的規則，可能會被改變？
我隨隨便便就可以舉出這麼多問題，想來真正的不可知論者應該可以提出更多吧。
我只能說，科學不是這樣玩的。
建構一套理論，其中一個最重要的部分在於「要有讓其他人檢驗的方法」。你要
說「相對論在過去不適用」，你要讓其他人知道，在理論上有什麼方法能夠證明
這件事；至於這個方法在技術上有沒有辦法去實行，則是另外一回事。現在當然
有很多科學家試著去扳倒相對論，他們都會提出一個讓其他科學家可以驗證的方
法。如果只是憑空懷疑，那只會被別人當作夢囈罷了。
回到「神」的這部分。不可知論者可能說：「你們怎麼知道這世界上會不會存在
一個神，在宇宙外面的空間觀察我們，而我們不能感知到這個神的存在？」這種
不可驗證的論述，恰恰就表明了這不是一個「科學問題」。
簡而言之一句話，沒有證據顯示神存在，而且「假設神的存在」這件事並不會使
得這個世界的運行法則更加簡潔易懂，那在科學上，我們就把他當作不存在。
--
My blog about the Los Angeles Angels of Anaheim
http://walaykao.blogspot.com/
--
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◆ From: 128.97.77.190
推 caseypie:奧坎剃刀原則? 03/25 12:15
推 amateratha:差不多就是那個意思～ 03/25 18:31
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Sat Mar 25 07:50:10 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: 我說上面那兩種推論都是錯的，都是著眼於客觀證據的不足。
: 神存在與神不存在都要客觀證據，
: 並不是說現在能找到的神的客觀存在證據不足，神不存在就自動得證。
: 也不是說現在找不到神客觀不存在的證據，神存在就自動得證。
: 我跟基督徒與無神論者要的，都是"客觀證據"。這裡面沒有你說的標準不一。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那麼你也認同看待這兩種"客觀證據"應該要標準一致吧...
: : 我比較想知道,你個人認為的"神不存在的客觀證據”指的是哪些
: : 存在的客觀條件比較好想,最極端的比如說某一天上帝以形體現身了...
: : 把聖經裡面故事再全部演一次
: : 不存在的證據,目前我只想得到比如說有一個外星人時光旅行來到地球
: : 能夠證明他就是人們認為的耶穌...等等
由你以下的回答, 我認為
雖然你並沒有正面回答你認為"什麼是神存在或不存在的客觀證據"
不過我私下解讀
對於我以上兩個舉例,你認為都不算是客觀證據
因為既然你認為"神不存在"是沒辦法在人的認知限度內客觀得證的
並且你也認同"神存在或者不存在的客觀證據"應該是標準一致的
那麼所謂"神存在"這個假設也應該是沒辦法在人的認知限度內客觀得證的
(如果不是如此, 那麼標準就有差異了.....)
也就是,無論是"神存在的客觀證據"...或是"神不存在的客觀證據"
都是不存在的東西..至少在人的認知裡,是無法成立的
對於這個回答,我仍然有兩點意見:
1.如果你認為關於神存在或不存在的所謂"客觀證據"都是無法達成的東西...
那麼你質疑無神論者或信徒的標準, 何必要有這兩個限制呢??
換句話說, 你先提了一個很了不得的標準,但是當問到那標準究竟是什麼
你卻又說..其實你認為這根本達不到....不矛盾嗎
2.在質疑上帝存不存在之前, 你就已經假設上帝無法被規範
若是這樣假設為先, 那麼上帝存不存在便已經不是重點
因為在你這樣認定前, 你就已經先相信有這樣一個性質的上帝存在
若是我們都已經接受你這個設定, 再去想盡辦法要驗證上帝存不存在...有意義嗎??
譬如我先假設了一個現象 : 人是聽不到植物在講話的
那麼...今天我又提出一個問題...植物究竟會不會講話...
我們不該把腦力浪費在這些問題上 :
既然聽不到,要怎樣測量到他的講話的頻率..才能證明他會不會講話??...等等
而是應該先察覺到"人聽不到植物在講話"這個假設下
就已經包含了"植物會講話"這個前提....不是嗎??
: 其實呢，我前面區分過神的概念和一般事物概念的不同。
: 我們要證明一件事物不存在，首先要做的就是確定它的範圍與限制，
: 論證"神不存在"的困難，在於"神"沒有範圍也沒有限制，
: 所以"神不存在"在人類認知限度內是不可能客觀得證的。
: 我要指出的就是，無神論和教徒一樣，都"相信"著目前無法客觀得證的命題。
: : ^^^^^^^^
無論你承不承認,自己已經先認定有這個一個性質的上帝存在
並且說你不算什麼信徒,只是個不可知論者
我想說的是....
關於"神不存在"的反駁, 多半就是在"神是一個無法被規範的概念"這架構下進行的
原因無他...因為那很容易...
只要一直說"你怎麼知道,若神是無法被規範被理解的,你永遠也無法..#%@."...就好了
而關於"神存在"的反駁,若是仍然必須在"神是無法被理解被規範"這個假設下
也終將一無所獲...因為他已經先假設了這種性質的神存在了
又要如何反駁他的存在呢??
講白點, 這種假設只是一個邏輯圈套
而多半真正的不可知論者, 會對於各種"神的性質和概念"保持質疑和變通
對於"超然存在於人的理解之外"這樣的神究竟存在與否,也不會持任一種全盤接受的態度
--
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◆ From: 210.64.151.112
※ 編輯: jason3 來自: 210.64.151.112 (03/25 08:50)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 諾亞方舟！？史上最強的潛水艇？！
時間: Sun Mar 26 04:51:14 2006
※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 有一句英文講得好:
: : Absent of evidence is the evidence of absent.
: : 缺乏證據構成「神存在」的事實, 那麼「神不存在」的證據
: : 足矣
: 缺乏證據構成"外星人存在"的事實，那麼"外星人不存在"的證據足矣?
不然呢？
: : 別忘了, 「不在場證明」提得出來的人基本上可以自嫌疑
: : 犯名單之外, 原因是什麼？因為該人提得出自己在命案當
: : 時確確實實在 [其他地方]
: : 要 [證明] 的是自己在 [其他地方] 這個事實
: 的確。
: : 確實要, 因為美國總統的存在本來就是一個確立的事實
: : 你可以自己看看你提出了多少樣 [不同來源] 的資訊, 這還不包
: : 括各種歷史文件, 教科書籍, 國內外文件、媒體等支持的事實
: : 推翻一個建構的事實形同重新建構另一個新的事實, 即 "美國總
: : 統是一個假造的人物", 一樣要證據
: : 這就好像當初發現細菌會致病, 先是發明顯微鏡, 再發現微生物,
: : 再證明細菌致病, 才建構了 [細菌存在且致病] 這個事實
: : 現在如果你要說細菌不存在, 顯微鏡及各種研究都是假的, 反而
: : 是你要找出足夠的證據, 把既有的事實推翻
: : 如果你想拿上帝來和這件事相提並論, 先想清楚
: 現在要說神不存在的不是我，而是你吧? 你也認為不存在需要證明吧?
: 那麼，請問你，神不存在的證明是什麼?
神存在的事實已經被確立了？
: 上面我已經用"外星人"當例子問過了，
: 請問現有的證據都不足以證明存在，就可以證明不存在嗎?
不足以證明其存在，憑哪一點相信其存在？
你不會以為 SETI 是基於「外星人存在」而設立的吧？
: 我是不可知論者，我不是基督徒，我承認神存在目前無法被客觀證明，
: 現有的證據不足以證明不存在，並不能證明神存在。
: 反過來說，請問，"神不存在"目前能不能被客觀證明?
: 在"神不存在"需要證明的前提下，
: "神不存在"是一個已經被證明的事實，還是只是無神論者的信仰?
沒有證據支持神的存在, 跟「不存在」有什麼差別？
停車位是空的, 還是不能開進去免得撞上還沒證明不存
在的車子？
: : 既然神不依邏輯, 說神客觀存在的人連說神「客觀存在」的資
: : 格都沒有, 那麼愛講就不要怕被駁斥到底
: 沒錯。這樣的神即使存在，也不是人類可以理解的。
: 看到這裡我愈來愈疑惑了，我想確認一下，
: Yenchin兄是否為無神論者? 你會說"神客觀不存在"嗎?
1) 不算
2) 就算信了教恐怕也照說不誤, 蘋果會掉下來是萬有引力,
物種的演化是變異和天擇所致, 鐘錶匠把鐘上了發條它
就會自行運轉
: 如果是，你是這麼"相信"還是你認為"神客觀不存在"已經被證明?
重覆問那麼多次, 答案一樣, 存在都沒被證明, 就是不存在的證明
: : 整個方舟神話是一個和自然世界互動的故事, 如果自然界之中連
: : 個蛛絲馬跡都找不到, 這件事有跟沒有有差嗎？
: : 一樣, 這些心境不須要宗教, 退一步說, 不須要一個把其他宗教斥為異端
: : 邪教的宗教也一樣能調整, 顯示這樣的「鐘聲」的存在性是有問題的
: 我不否認神/老耶的客觀存在性是有問題的，
: 只要老耶一天不現身並證明他自己在聖經中號稱的屬性，神存在是可疑的。
: 只要人類一天無法超過時空、邏輯與善惡的限制來驗證(?)，神不存在也是可疑的。
: 目前，我們都不能合法地說"神客觀存在"或"神客觀不存在"。
真是諷刺, 未知論者犯了訴諸未知的謬誤
還是老話, 客觀的存在性沒被證明, 在客觀上本來就不存在, 整串下來
一而再, 再而三的各種例子都支持這樣一件事
: : 相信一件事跟它是否成立是兩回事
: : 古代人相信地平, 現代人相信地圓, 也有各自的理由, 難道古代
: : 地球真的是平的？
: 所以啦，相信神存在跟神是否客觀存在是兩回事，
: 相信神不存在也跟神是否客觀存在是兩回事，
: 兩方也有各自的理由，但駁斥對方宣稱的理由並不能證明自己這一方就是對的。
當宣稱存在的人不願付出他們應盡的取證責任時, 這樣的客觀性不存在
順其自然地成立
: : 這麼多教徒在板上, 這邊是基督教板？
: 所以你們沒有用較激烈的詞句質疑過在這板上回文的教徒?
只准信徒在板上「爽就好了」不准他人不爽一下？
: : 客觀證據的成立與否跟我信不信無關, 這就是客觀證據
: : 較之主觀證據更能稱為「證據」之處
: 所以我對講客觀證據的無神論板眾儘量談客觀證據，不是嗎?
: 為什麼會提到主觀證據? 那只不過是解釋信徒的相信也是有理由的。
: 你要說他們迷信，我無法反對；
: 不過我認為，要說迷信的話，有神跟無神都一樣迷信。
一而再再而三地看到你在宣示這件事, 而一而再再而三的
看到你的理由是一個訴諸未知的邏輯謬誤
用一個客觀上的謬誤質疑無神論者的「客觀上不存在」？
用明朝的劍斬清朝的官？
: : 還有上帝存在性要由信徒來決定？
: 我的意思不是這樣。這回下去就離題了，恕我不回。
: : 便是在於神存在的「事實」根本沒有成立
: 請問怎麼樣算是"神存在的事實"? 聖經所有方面都無誤? 偽科學提出的神話證據?
: 我們目前找不到就是不成立? 不合乎科學就是無法成立?
怎麼樣才算是神存在的事實, 要問相信有神存在的人才知道
如果還想提主觀經驗, 基本上主觀經驗只適用於個人 (「對
一個人來說是啟示, 對其他人只是聽說」)
: : 會不科學嗎？這是基於「拜神必有保佑」的預測, 進行的檢驗, 檢驗
: : 出來不成立, 憑什麼繼續說「有神」？
: 當我們自己規定"神"就是"有拜有保佑"，那有拜沒保佑則說沒有這個神，
: 對於我們自己的概念規定而言是合理的。
: 但請問，"神"這個概念設定是否必然蘊涵"有拜有保佑"?
只要有神論者繼續對神的定義打馬虎眼, 就別怪無神論者
拿一些「見證」當作參考及分析的依據
: 有拜神而不如意，可不可以是因為前世因果未了? 可不可以是神有祂的預定?
那麼接下來就要驗證這樣幾件事的預測, 而同樣的, 這幾件
事包括許多混沌不明的名詞, 這些也要被定義出來
: 如果沒有規定的話，憑什麼因為有拜沒保佑就說沒有神?
: 如果"神"的概念是有限的可驗證的，我們就可以拿事實來跟概念內容相較，
: 如果跟事實不符，我們就能夠說"沒有神"。
: 無神論的問題是，神的概念往往訴諸無限，且人力不可驗證，
: 我們沒辦法把神限定在有限的可驗證範圍裡來證明祂不存在。
這樣的神存在跟不存在有什麼差別？喔, 只在主觀上有差別
: : 既然要建構神存在的事實, 就請有神論者儘管出招, 如果是排他性強
: : 的宗教, 也還請他們順便指點指點其他宗教的神明的存在性
: 我同意有神論者做不到。
: : 既然要標榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出來引用？
: : 既然不用科學的規則, 又何必拿一個科學之物來支持一個在科學上不成立
: : 的神話？
: 我們現在不知道古金字塔是怎麼做的，無法證明金字塔不存在。
: 我們現在不知道方舟是怎麼做的，也無法證明方舟不存在。
金字塔在埃及, 你看得到, 我看得到
方舟在......? 退而求其次, 普世大洪水的證據在....???
: 我不知道kinmem當初是怎麼想的，不過在我看來是這樣。
: 就像金字塔尚未能以現今的科學解明，也許方舟只是沒辦法用現在的科學解釋罷了。
: 就算方舟真的就像聖經字面上所描述地被建造，
: 不過誰知道是不是上帝在諾亞不知情的狀況下做了什麼未被記載的手腳?
金字塔存在是一個確立的事實, 建造細節不影響此一事實
方舟的存在性並未是確立的事實, 普世大洪水也不是被確立的事實,
同時世界上還有許多證據和後者有所矛盾, 滿足你的「證據證明其
不存在」
: : 而如果滿於信心、「他們滿意就好了」, 有一個地方就是這種產物的結果：
: : 中東
: : 海珊的新聞局長日子過得最快樂了, 對吧？
: : 如果這些人是基於其信仰做出這些事呢？
: 如果該教裡的大部份人都基於信仰而做出這些事，
: 而且沒有人能依據其教理來駁斥他們的做法，
: 這個教可能就有一些核心的問題了。
真有教理可駁斥, 表示這個教的模稜兩可程度很大
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/先當 陣臨\
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◆ From: 70.117.18.21