→ iseedeadman:賽先生萬歲!獨斷主義萬歲!萬萬歲!!! 推 218.164.4.91 01/31
→ alssla:賽先生倒是沒有萬歲，因為我打的不是未知ꄠ 推 218.187.74.198 01/31
→ alssla:，而是已知 推 218.187.74.198 01/31
→ blc:李敖式風格? 推 61.30.64.250 01/31
→ alssla:快別這麼說，我怕被李敖告 推 218.187.78.58 02/01
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作者: iseedeadman (湯婆婆の恩返し) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Fri Jan 31 02:44:25 2003
※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言：
: 論宗教
: 鬼神是假的！
: 論語中有一句話很有意思：「子不語怪力亂神。」意思是說，名滿天下的孔老
: 先生，在他有生之年都不曾發表過任何有關鬼神或靈異的言論，據此，大多數人便
: 相信，孔仲尼是個無神論者，照說我是該替他拍拍手以示鼓勵，然而，現在我卻要
: 把孔仲尼抓起來打兩下屁股，為什麼，原因很簡單，因為他這個無神論者太不專業
: 了，只能稱得上是半調子。要當個專業的無神論者，就必須像我一樣，明明白白地
: 告訴大家：「鬼神是假的」，孔仲尼只做到「不語」，卻沒要大家「別信」，誰知
: 道他心裡是不是真不信，打兩下屁股算是客氣的了。
非也非也
我也有一句話很有意：「吾不語alssla。」
意思是說,iseedeadman未曾發表過任何有關alssla的言論
據此,iseedeadman是個無alssla者
如果我哪天名滿天下
那alssla的存在就是假的了
如果我做出以上推論,那我可不是打兩下屁股就可以了事了
我不發表有關alssla的言論,只是因為我不了解alssla
我不希望隨意評斷我不了解的人事物
當然,被我了解的話你就不叫alssla了,是嗎?
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Fri Jan 31 04:29:20 2003
我覺得孔不語怪力亂神
又云：未知生，焉知死
不語怪力亂神，因為不瞭解所以不語；
這是真科學，只有狂妄的人會認為不瞭解的事物不存在。
不問死後，是因為我們連自己的生命都尚無法好好珍惜瞭解；
這打了一堆死後希望有永生的人一個大巴掌。
結論：孔子是謹慎的無神論者。
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作者: alssla (十步之內英雄爆胎) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Fri Jan 31 14:58:13 2003
※ 引述《iseedeadman (湯婆婆の恩返し)》之銘言：
: ※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言：
: : 論宗教
: : 鬼神是假的！
: : 論語中有一句話很有意思：「子不語怪力亂神。」意思是說，名滿天下的孔老
: : 先生，在他有生之年都不曾發表過任何有關鬼神或靈異的言論，據此，大多數人便
: : 相信，孔仲尼是個無神論者，照說我是該替他拍拍手以示鼓勵，然而，現在我卻要
: : 把孔仲尼抓起來打兩下屁股，為什麼，原因很簡單，因為他這個無神論者太不專業
: : 了，只能稱得上是半調子。要當個專業的無神論者，就必須像我一樣，明明白白地
: : 告訴大家：「鬼神是假的」，孔仲尼只做到「不語」，卻沒要大家「別信」，誰知
: : 道他心裡是不是真不信，打兩下屁股算是客氣的了。
: 非也非也
: 我也有一句話很有意：「吾不語alssla。」
: 意思是說,iseedeadman未曾發表過任何有關alssla的言論
: 據此,iseedeadman是個無alssla者
: 如果我哪天名滿天下
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 那alssla的存在就是假的了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
就這兩句誤解了我的本意，看看我的原文，我可沒說是因為孔丘名滿天下，所以神就是
假的，但是你這兩句類比卻存在著因果關係，因此這樣的類比難以成立。
: 如果我做出以上推論,那我可不是打兩下屁股就可以了事了
: 我不發表有關alssla的言論,只是因為我不了解alssla
: 我不希望隨意評斷我不了解的人事物
: 當然,被我了解的話你就不叫alssla了,是嗎?
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作者: alssla (十步之內英雄爆胎) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Fri Jan 31 20:09:01 2003
※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言
: → iseedeadman:抱歉..我的意思是..就會有很多人把alssla 推 218.164.5.166 01/31
: → iseedeadman:當作不存在 推 218.164.5.166 01/31
: → alssla:還是不對，你再看看仔細 推 218.187.81.59 01/31
還是認真回你一下好了。
我的原文是說，因為「子不語怪力亂神」，所以「據此，後人多把它當成無神論者」。
類比到你的例子，因為「你不語alssla」，所以「知道你這麼說的人，確實可以把你當成
無alssla者」；而不是因為「你名滿天下」，所以「alssla不存在」。
就邏輯上的語法而言，你在因為及所以後面並沒有對應正確，所以類比無法成立。
你似乎認為我要利用孔仲尼的話來論證「無神」是對的，事實上我並沒有這個意圖。
回到文章內容，你當然也可以說論語裡的「子不語怪力亂神」不代表孔丘不信神，但這與
我的文章並不衝突，因為我說了：「據此，大多數人便相信，孔仲尼是個無神論者」，我
陳述的是大多數人對這句話的解讀方式，不是我的；至於我對這句話的解讀，文章中也很
清楚：「孔仲尼只做到不語，卻沒要大家別信，誰知道他心裡是不是真不信」以上就是我
的看法，換句話說，我對孔丘的無神態度其實是存疑的。
PS．孔丘非我文章重點，我只是揶揄他一下，把焦點放在第一段並不能理解我要表達的是
什麼。
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作者: Saith (Deep River) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Sun Feb 2 23:08:28 2003
※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言：
: ※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言
: : → iseedeadman:抱歉..我的意思是..就會有很多人把alssla 推 218.164.5.166 01/31
: : → iseedeadman:當作不存在 推 218.164.5.166 01/31
: : → alssla:還是不對，你再看看仔細 推 218.187.81.59 01/31
: 還是認真回你一下好了。
: 我的原文是說，因為「子不語怪力亂神」，所以「據此，後人多把它當成無神論者」。
: 類比到你的例子，因為「你不語alssla」，所以「知道你這麼說的人，確實可以把你當成
: 無alssla者」；而不是因為「你名滿天下」，所以「alssla不存在」。
: 就邏輯上的語法而言，你在因為及所以後面並沒有對應正確，所以類比無法成立。
: 你似乎認為我要利用孔仲尼的話來論證「無神」是對的，事實上我並沒有這個意圖。
: 回到文章內容，你當然也可以說論語裡的「子不語怪力亂神」不代表孔丘不信神，但這與
: 我的文章並不衝突，因為我說了：「據此，大多數人便相信，孔仲尼是個無神論者」，我
: 陳述的是大多數人對這句話的解讀方式，不是我的；至於我對這句話的解讀，文章中也很
: 清楚：「孔仲尼只做到不語，卻沒要大家別信，誰知道他心裡是不是真不信」以上就是我
: 的看法，換句話說，我對孔丘的無神態度其實是存疑的。
: PS．孔丘非我文章重點，我只是揶揄他一下，把焦點放在第一段並不能理解我要表達的是
: 什麼。
我隨便回一下你好了。
1.你的「據此，後人多把它當成無神論者」的根據在那裡？
你的「後人多」指的是對岸的共產黨學者？還是你自己幻想出來的？
2.你所謂的「無神論」（或「無神論者」）又是什麼意思？
把西方的概念硬套用在中國的概念是有問題的。
3.霍布斯的政治理論當然很有動見，但是只套用了他幾句話
就下了你全文最後一段的結論那未免太過跳躍了吧。
4.建議你可以多看看論語或相關著述關於孔子對宗教生活的態度。
講難聽一點你要打孔子屁股或耶於孔子憑的是什麼？
你的誤解？還是你的無知？
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作者: alssla (十步之內英雄爆胎) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Mon Feb 3 14:20:57 2003
※ 引述《Saith (Deep River)》之銘言：
: 我隨便回一下你好了。
: 1.你的「據此，後人多把它當成無神論者」的根據在那裡？
: 你的「後人多」指的是對岸的共產黨學者？還是你自己幻想出來的？
都不是，論語裡一句：「子不語怪力亂神」本來就是千古懸句，隨後人各自解
讀，有人認為孔丘是因為不了解所以不語，也有人認為孔丘根本不信神，所以
我才說他是「半調子的無神論者」，這是我的解讀，而我所說的「後人多」則
是我主觀的觀察，你可以不同意我的解讀，也可以不贊成我的觀察結果，但是
我相信你也提不出一個客觀的論述告訴我後人大多如何理解，因此將焦點鎖定
在這部分，格局未免失之過小。
: 2.你所謂的「無神論」（或「無神論者」）又是什麼意思？
: 把西方的概念硬套用在中國的概念是有問題的。
關於孔丘的部分，前面已經講得很清楚，我就不多言了。至於我文章中的「無
神論」究竟如何定義，我可以這麼回答你：我要打的不是未知，而是已知。換
句話說，究竟有沒有超科學、超自然的力量我不清楚，但是我知道的是，一切
被人流傳的、有儀式的、有教條的、有組織的、被膜拜的、被完美化的所謂宗
教，都是人為的、假的，而我說的無神論指的就是不信這些假的神與宗教，這
可以從我文章中的一句話得到印證：「即便真有所謂的神，他也不會自己組成
一個宗教，要人們來信仰、膜拜」。
: 3.霍布斯的政治理論當然很有動見，但是只套用了他幾句話
: 就下了你全文最後一段的結論那未免太過跳躍了吧。
你搞錯了，我並沒有要利用他的話來推導出結論。基於我對霍布斯的景仰，因
此我拿他的論點來強化我的論述，當然，霍布斯的論點無疑是被我誇大了，因
為他所談的僅僅限於基督教而已，不過他論點中的基本精神我倒是沒有違背。
至於最後一段是我個人對宗教的主觀評價，並非完全是由霍布斯的觀點推導出
來的，對於我的看法，你可以同意、也可以提出相反意見，至於引用太少、結
論太過跳躍的批評，就不必了，難不成要把霍布斯整部《Leviathan》都引用
上才行？那我期待您的大作。
: 4.建議你可以多看看論語或相關著述關於孔子對宗教生活的態度。
: 講難聽一點你要打孔子屁股或耶於孔子憑的是什麼？
: 你的誤解？還是你的無知？
我敢拿孔丘作文章，就不怕有看不慣的保守人士來踢館。這麼說好了，在我文
章中可以分成兩個部分，一部分是客觀事實的陳述，如宗教操弄儀式的荒謬現
象等，這一部分如有陳述錯誤，歡迎指正；而另一部分是我主觀的評價，如我
對孔丘的揶揄（如您第四問）、對霍布斯的推崇、對宗教的評價（如文章最後
一段），這一部分雖極主觀，但絕非謾罵或胡亂批評，您如看不過去，可以提
出您的看法，當然也希望不要流於謾罵，至於「誤解」、「無知」等對我而言
負荷沉重的評價，恕我無能接受，只好原封奉還，還望您笑納。
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作者: Saith (Deep River) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Mon Feb 3 23:05:10 2003
※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言：
: 都不是，論語裡一句：「子不語怪力亂神」本來就是千古懸句，隨後人各自解
: 讀，有人認為孔丘是因為不了解所以不語，也有人認為孔丘根本不信神，所以
: 我才說他是「半調子的無神論者」，這是我的解讀，而我所說的「後人多」則
: 是我主觀的觀察，你可以不同意我的解讀，也可以不贊成我的觀察結果，但是
: 我相信你也提不出一個客觀的論述告訴我後人大多如何理解，因此將焦點鎖定
: 在這部分，格局未免失之過小。
「我相信你也提不出一個客觀的論述告訴我後人大多如何理解」
你搞錯了吧，這句話才是我要問你的，而你的答案是「主觀的觀察」，嗯。
: : 2.你所謂的「無神論」（或「無神論者」）又是什麼意思？
: : 把西方的概念硬套用在中國的概念是有問題的。
: 關於孔丘的部分，前面已經講得很清楚，我就不多言了。至於我文章中的「無
: 神論」究竟如何定義，我可以這麼回答你：我要打的不是未知，而是已知。換
: 句話說，究竟有沒有超科學、超自然的力量我不清楚，但是我知道的是，一切
: 被人流傳的、有儀式的、有教條的、有組織的、被膜拜的、被完美化的所謂宗
: 教，都是人為的、假的，而我說的無神論指的就是不信這些假的神與宗教，這
: 可以從我文章中的一句話得到印證：「即便真有所謂的神，他也不會自己組成
: 一個宗教，要人們來信仰、膜拜」。
你下了價值判斷，但是你價值判斷的依據又是什麼？
: : 3.霍布斯的政治理論當然很有動見，但是只套用了他幾句話
: : 就下了你全文最後一段的結論那未免太過跳躍了吧。
: 你搞錯了，我並沒有要利用他的話來推導出結論。基於我對霍布斯的景仰，因
: 此我拿他的論點來強化我的論述，當然，霍布斯的論點無疑是被我誇大了，因
: 為他所談的僅僅限於基督教而已，不過他論點中的基本精神我倒是沒有違背。
: 至於最後一段是我個人對宗教的主觀評價，並非完全是由霍布斯的觀點推導出
: 來的，對於我的看法，你可以同意、也可以提出相反意見，至於引用太少、結
: 論太過跳躍的批評，就不必了，難不成要把霍布斯整部《Leviathan》都引用
: 上才行？那我期待您的大作。
我並沒有要你把整部《利維坦》都搬出來，事實上你之前的文章已經搬出來夠多了
我要問你的是，你引用這些出來又怎麼樣？
結果還是回到你最後幾段的「主觀判斷」嗎？
: : 4.建議你可以多看看論語或相關著述關於孔子對宗教生活的態度。
: : 講難聽一點你要打孔子屁股或耶於孔子憑的是什麼？
: : 你的誤解？還是你的無知？
: 我敢拿孔丘作文章，就不怕有看不慣的保守人士來踢館。這麼說好了，在我文
: 章中可以分成兩個部分，一部分是客觀事實的陳述，如宗教操弄儀式的荒謬現
: 象等，這一部分如有陳述錯誤，歡迎指正；而另一部分是我主觀的評價，如我
: 對孔丘的揶揄（如您第四問）、對霍布斯的推崇、對宗教的評價（如文章最後
: 一段），這一部分雖極主觀，但絕非謾罵或胡亂批評，您如看不過去，可以提
: 出您的看法，當然也希望不要流於謾罵，至於「誤解」、「無知」等對我而言
: 負荷沉重的評價，恕我無能接受，只好原封奉還，還望您笑納。
這根保守不保守沒什麼關係，我想要點出的就是
你會不會發現你自己的一些論述都是你自己的主觀判斷，
甚至跟孔子和霍布斯都沒什麼關係？
我看你之前的文章，我假設你受過基本邏輯的訓練，
也假設你真的看完過霍布斯的利維坦好了，
你應該就知道邏輯訓練用最簡單的一句話來說就是要「上一句和下一句有關係」，
你似乎都把這關係推到你的「主觀論述」，那這樣還搞屁阿？
還有，霍布斯真正最精華的思想是在他如何確定國家的合法性上面，
他對於宗教的看法雖然具有批判性，但是卻也失之偏頗，
你一味的舉用他的話再加上你主觀的判斷也太不具說服力了。
你不用說你接不接受看人，如果人所寫的東西不是用來說服人的、引起人
贊同的，那寫出來要幹嘛？這個讀者自己會判斷。
還有，孔子可不是只說了一句「不語怪力亂神」而已，要觀看全本輪與
才能夠對孔子對宗教的態度有「更正確」的體會
去詮釋當然可以允許有不同的聲音，但是最基本的是先去理解他在講什麼。
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作者: alssla (十步之內英雄爆胎) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Mon Feb 3 23:20:32 2003
※ 引述《Saith (Deep River)》之銘言：
: ※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言：
: : 都不是，論語裡一句：「子不語怪力亂神」本來就是千古懸句，隨後人各自解
: : 讀，有人認為孔丘是因為不了解所以不語，也有人認為孔丘根本不信神，所以
: : 我才說他是「半調子的無神論者」，這是我的解讀，而我所說的「後人多」則
: : 是我主觀的觀察，你可以不同意我的解讀，也可以不贊成我的觀察結果，但是
: : 我相信你也提不出一個客觀的論述告訴我後人大多如何理解，因此將焦點鎖定
: : 在這部分，格局未免失之過小。
: 「我相信你也提不出一個客觀的論述告訴我後人大多如何理解」
: 你搞錯了吧，這句話才是我要問你的，而你的答案是「主觀的觀察」，嗯。
: : 關於孔丘的部分，前面已經講得很清楚，我就不多言了。至於我文章中的「無
: : 神論」究竟如何定義，我可以這麼回答你：我要打的不是未知，而是已知。換
: : 句話說，究竟有沒有超科學、超自然的力量我不清楚，但是我知道的是，一切
: : 被人流傳的、有儀式的、有教條的、有組織的、被膜拜的、被完美化的所謂宗
: : 教，都是人為的、假的，而我說的無神論指的就是不信這些假的神與宗教，這
: : 可以從我文章中的一句話得到印證：「即便真有所謂的神，他也不會自己組成
: : 一個宗教，要人們來信仰、膜拜」。
: 你下了價值判斷，但是你價值判斷的依據又是什麼？
: : 你搞錯了，我並沒有要利用他的話來推導出結論。基於我對霍布斯的景仰，因
: : 此我拿他的論點來強化我的論述，當然，霍布斯的論點無疑是被我誇大了，因
: : 為他所談的僅僅限於基督教而已，不過他論點中的基本精神我倒是沒有違背。
: : 至於最後一段是我個人對宗教的主觀評價，並非完全是由霍布斯的觀點推導出
: : 來的，對於我的看法，你可以同意、也可以提出相反意見，至於引用太少、結
: : 論太過跳躍的批評，就不必了，難不成要把霍布斯整部《Leviathan》都引用
: : 上才行？那我期待您的大作。
: 我並沒有要你把整部《利維坦》都搬出來，事實上你之前的文章已經搬出來夠多了
: 我要問你的是，你引用這些出來又怎麼樣？
: 結果還是回到你最後幾段的「主觀判斷」嗎？
: : 我敢拿孔丘作文章，就不怕有看不慣的保守人士來踢館。這麼說好了，在我文
: : 章中可以分成兩個部分，一部分是客觀事實的陳述，如宗教操弄儀式的荒謬現
: : 象等，這一部分如有陳述錯誤，歡迎指正；而另一部分是我主觀的評價，如我
: : 對孔丘的揶揄（如您第四問）、對霍布斯的推崇、對宗教的評價（如文章最後
: : 一段），這一部分雖極主觀，但絕非謾罵或胡亂批評，您如看不過去，可以提
: : 出您的看法，當然也希望不要流於謾罵，至於「誤解」、「無知」等對我而言
: : 負荷沉重的評價，恕我無能接受，只好原封奉還，還望您笑納。
: 這根保守不保守沒什麼關係，我想要點出的就是
: 你會不會發現你自己的一些論述都是你自己的主觀判斷，
: 甚至跟孔子和霍布斯都沒什麼關係？
: 我看你之前的文章，我假設你受過基本邏輯的訓練，
: 也假設你真的看完過霍布斯的利維坦好了，
: 你應該就知道邏輯訓練用最簡單的一句話來說就是要「上一句和下一句有關係」，
: 你似乎都把這關係推到你的「主觀論述」，那這樣還搞屁阿？
: 還有，霍布斯真正最精華的思想是在他如何確定國家的合法性上面，
: 他對於宗教的看法雖然具有批判性，但是卻也失之偏頗，
: 你一味的舉用他的話再加上你主觀的判斷也太不具說服力了。
: 你不用說你接不接受看人，如果人所寫的東西不是用來說服人的、引起人
: 贊同的，那寫出來要幹嘛？這個讀者自己會判斷。
: 還有，孔子可不是只說了一句「不語怪力亂神」而已，要觀看全本輪與
: 才能夠對孔子對宗教的態度有「更正確」的體會
: 去詮釋當然可以允許有不同的聲音，但是最基本的是先去理解他在講什麼。
很不願意用這麼小的篇幅回文章，但實在不得已。
事實上我從你的回應中看不到一刀刺中要害的批評，所以實在不知如何回應。
沒有人寫文章是從頭到尾扣著邏輯關係在推演的，那就叫做邏輯推理或數學運
算，寫文章脫離不了主觀，尤其說理的文章。我承認我的文章很主觀，至於引
用霍布斯的論點，和我的論點有沒有關係，有沒有達到強化我論點的功效，你
可以自行評判，我不期盼每個人都贊同。
倒是你對霍布斯的批評：「他對於宗教的看法雖然具有批判性，但是卻也失之
偏頗」是否也是您的主觀認定呢？又說服力？
事實是你的回應也做不到邏輯的層層推演，也充滿主觀論述，彼此彼此。
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作者: Saith (Deep River) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Mon Feb 3 23:46:19 2003
※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言：
: 很不願意用這麼小的篇幅回文章，但實在不得已。
: 事實上我從你的回應中看不到一刀刺中要害的批評，所以實在不知如何回應。
: 沒有人寫文章是從頭到尾扣著邏輯關係在推演的，那就叫做邏輯推理或數學運
: 算，寫文章脫離不了主觀，尤其說理的文章。我承認我的文章很主觀，至於引
: 用霍布斯的論點，和我的論點有沒有關係，有沒有達到強化我論點的功效，你
: 可以自行評判，我不期盼每個人都贊同。
: 倒是你對霍布斯的批評：「他對於宗教的看法雖然具有批判性，但是卻也失之
: 偏頗」是否也是您的主觀認定呢？又說服力？
: 事實是你的回應也做不到邏輯的層層推演，也充滿主觀論述，彼此彼此。
好啦，我就用你的原句來說好了：
「根據英國政治思想大師霍布斯（T. Hobbes）的說法，宗教的出現是源自於
人類的好奇心，好奇心使得人類汲汲於探索未知的事物，包括未來和科學力
量所無法解答的現象，偏偏人類又沒有足夠能耐找出所有的真相，於是就開
始杜撰、虛構，想像出一個萬能的超自然力量，這個力量的主人就是「神」
，於是一切無從解釋的自然現象和無法預知的未來，就這麼交到這虛構的神手
中。」
你確定所謂的宗教的起源，或神的概念就如此這樣？
那麼你忽略掉宗教徒們的看法了，這個就是我講的「偏頗」。
充其量霍布斯只是點出了宗教的一些面向而已。
而你引用了這些話之後，做了許許多多沒頭沒腦的價值判斷
「整體而言，宗教在本質上是人類愚蠢的象徵、無知的代表，更是我輩知識分子
嘲笑的對象、樂趣的來源之一」、「..會接受教義約束的，無非就是該宗教的
愚蠢信徒」...etc.
一點根據都沒有，這就是我所謂的「邏輯性不足」。
沒有人要求你寫文章要向邏輯推理和數學運算，
但是要「讓你的論點有點根據」這是最基本的要求。
而把所有的根據都建立在「我主觀的論述」上面並不是不可以，
只是品質很差。誰跟你說寫文章不能夠脫離主觀就要你只能主觀了？
寫文章最重要的是提出自己的論點，然後嘗試者去讓你的論點有根據，
而不是說了一大堆自己任意判斷的話然後要人信不信由你。
你的文章第一斷救用了客觀的語詞說「後人多認為孔子是無神論者」
，你下了准全稱的判斷，後來又跟人你的根據是「你主觀的觀察」？
然後你自己最後又字打嘴巴沒有人「提不出一個客觀的論述告訴我後
人大多如何理解」？
「事實是你的回應也做不到邏輯的層層推演，也充滿主觀論述，彼此彼此。」
？？？
願聞其詳，請你不要搞錯了，沒有寫出來的部分並不代表就缺乏根據，
這是bbs，有人提，我就補。
「事實上我從你的回應中看不到一刀刺中要害的批評，所以實在不知如何回應。」
我攻擊你的地方很簡單就是：
在你下價值判斷時，請不要只把你的依據放在你的「主觀判斷上」。
再者一點上面，我跟你可不彼此彼此。
還有，真的，把論語再讀一遍。
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作者: alssla (十步之內英雄爆胎) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Tue Feb 4 02:27:16 2003
※ 引述《Saith (Deep River)》之銘言：
: 好啦，我就用你的原句來說好了：
: 「根據英國政治思想大師霍布斯（T. Hobbes）的說法，宗教的出現是源自於
: 人類的好奇心，好奇心使得人類汲汲於探索未知的事物，包括未來和科學力
: 量所無法解答的現象，偏偏人類又沒有足夠能耐找出所有的真相，於是就開
: 始杜撰、虛構，想像出一個萬能的超自然力量，這個力量的主人就是「神」
: ，於是一切無從解釋的自然現象和無法預知的未來，就這麼交到這虛構的神手
: 中。」
: 你確定所謂的宗教的起源，或神的概念就如此這樣？
: 那麼你忽略掉宗教徒們的看法了，這個就是我講的「偏頗」。
扯那麼多，「偏頗」還不就是你的主觀評價，我也看不到你有什麼論證來證明你口
中的「偏頗」，只看到你補下了一個「偏頗」的主觀定義而已。扯來扯去，主觀依
舊主觀，你何不學我大大方方承認自己的主觀？
再者，說我忽略了宗教徒的看法無疑是冤枉，宗教徒說神是不可以隨便猜測的，所
以我認為宗教徒的看法也不等同於神的看法，既然如此，採用了又能替神辯解些什
麼？^^
: 充其量霍布斯只是點出了宗教的一些面向而已。
: 而你引用了這些話之後，做了許許多多沒頭沒腦的價值判斷
: 「整體而言，宗教在本質上是人類愚蠢的象徵、無知的代表，更是我輩知識分子
: 嘲笑的對象、樂趣的來源之一」、「..會接受教義約束的，無非就是該宗教的
: 愚蠢信徒」...etc.
: 一點根據都沒有，這就是我所謂的「邏輯性不足」。
我如果告訴你我很爽，那要不要證明給你看？我已經說過這是我的主觀評價，這些
評價的依據是我的觀察和認知，而霍布斯的論點僅僅是用來「強化」我的論述，你
看得很倒彈我也沒輒。
: 沒有人要求你寫文章要向邏輯推理和數學運算，
: 但是要「讓你的論點有點根據」這是最基本的要求。
: 而把所有的根據都建立在「我主觀的論述」上面並不是不可以，
: 只是品質很差。誰跟你說寫文章不能夠脫離主觀就要你只能主觀了？
: 寫文章最重要的是提出自己的論點，然後嘗試者去讓你的論點有根據，
: 而不是說了一大堆自己任意判斷的話然後要人信不信由你。
: 你的文章第一斷救用了客觀的語詞說「後人多認為孔子是無神論者」
: ，你下了准全稱的判斷，後來又跟人你的根據是「你主觀的觀察」？
: 然後你自己最後又字打嘴巴沒有人「提不出一個客觀的論述告訴我後
: 人大多如何理解」？
: 「事實是你的回應也做不到邏輯的層層推演，也充滿主觀論述，彼此彼此。」
: ？？？
針對上面一段話，我只用一句話回答；「成見蒙蔽了你的雙眼，所以你只能看到我
文章中主觀的評價。」每個人都像你一樣截取一部分，然後再來要我解釋，我豈不
累死？
: 願聞其詳，請你不要搞錯了，沒有寫出來的部分並不代表就缺乏根據，
: 這是bbs，有人提，我就補。
: 「事實上我從你的回應中看不到一刀刺中要害的批評，所以實在不知如何回應。」
: 我攻擊你的地方很簡單就是：
: 在你下價值判斷時，請不要只把你的依據放在你的「主觀判斷上」。
: 再者一點上面，我跟你可不彼此彼此。
我來舉例證明你的主觀。
「霍布斯真正最精華的思想是在他如何確定國家的合法性上面」
→你的精華不等於我的精華，每個人看書收穫難道都要一樣？還是霍布斯有說他
的書精華在哪裡，其他不要看？
「他對於宗教的看法雖然具有批判性，但是卻也失之偏頗」
→這個前面說過了。
「如果人所寫的東西不是用來說服人的、引起人贊同的，那寫出來要幹嘛？」
→每個寫東西的目的都得順你的意啊？我不能寫來自己高興嗎？
「要觀看全本輪與（註；應為論語）才能夠對孔子對宗教的態度有「更正確」的體
會」
→更正確的體會？既然是體會哪來更正確？你沒聽過「如人飲水冷暖自知」嗎？
既然要用形容詞就別想跟主觀脫離得了關係，你的一再逃避只是顯出你格局的狹隘
罷了。還說不是彼此彼此，就大方點別嘴硬了吧。
: 還有，真的，把論語再讀一遍。
事實上我根本沒有讀完，不過我倒是會虛心接受你的建議。
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作者: Saith (Deep River) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Tue Feb 4 03:50:39 2003
※ 引述《alssla (十步之內英雄爆胎)》之銘言：
: 我來舉例證明你的主觀。
: 「霍布斯真正最精華的思想是在他如何確定國家的合法性上面」
: →你的精華不等於我的精華，每個人看書收穫難道都要一樣？還是霍布斯有說他
: 的書精華在哪裡，其他不要看？
因為霍布斯真正的思想在他的政治哲學上面，他不是學宗教的，也不是
學神學的，所以我說霍布斯最精華的部分是在他的政治思想上面。
我講這個試想跟你說霍布斯談的宗教並不是那麼全面，也不宜
借用他幾句話、調幾個書袋就來批評所謂的宗教，太「偏頗」了。
我這裡「偏頗」的定義就是指「只講某一部份，而刻意忽略調另外一部份」。
: 「他對於宗教的看法雖然具有批判性，但是卻也失之偏頗」
: →這個前面說過了。
: 「如果人所寫的東西不是用來說服人的、引起人贊同的，那寫出來要幹嘛？」
: →每個寫東西的目的都得順你的意啊？我不能寫來自己高興嗎？
: 「要觀看全本輪與（註；應為論語）才能夠對孔子對宗教的態度有「更正確」的體
: 會」
: →更正確的體會？既然是體會哪來更正確？你沒聽過「如人飲水冷暖自知」嗎？
: 既然要用形容詞就別想跟主觀脫離得了關係，你的一再逃避只是顯出你格局的狹隘
: 罷了。還說不是彼此彼此，就大方點別嘴硬了吧。
呵呵，我為什麼要把他引號起來的意思就是如此，的確，照你的說法
沒有所謂的比較「正確的」體會，但是這並不代表就沒有比較「更合乎文本解釋」的
體會，
我為什麼說你主觀除了你自己的承認之外另外一點就是
你似乎根本就沒有瞭解孔子或輪語整個文本一致的想法，
而且你也把西方的「無神論」概念硬套用在中國思想上面。
簡單問一句：你到底知不知道孔子所謂的「神」是指什麼？
我想我講了那麼多，我只想要講一件事：
我絕對沒有跟你說不可以主觀，的確，當然人或多或少只能夠主觀，就如你所說的
但是請不要「只有主觀」，因為那會使你的文章失去說服力。
還有，為什麼最後你在說我逃避、嘴硬，我實在是搞不清楚，
我承認我只是過年期間無聊所以找人來台槓的，以後不來了...
不過如果你真的這麼想的話我想我們可以私底下約出來談一談，
看看我是不是在逃避、嘴硬，也順便比一下看誰拳頭硬好了，你看如何？
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作者: anomie (迷亂) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Tue Feb 4 23:10:25 2003
其實我真的不應該幾乎每個主題都出來說話，只是，還是會想說，
原作者一開頭就講「鬼神是假的」，並以此做為論述基礎，真的是
有點太過獨斷了一點。
就像 PTT 並不實存於各位的電腦裡，按下 ENTER 鍵也並不真的就
進到某個目錄或文章「裡面」。那都是我們對某些現象的解釋，並
透過模糊的隱喻使我們得以理解。
鬼神也是如此，感官敏感程度較高的人，他們的感受和其他人有著
很大的不同，於是透過一系列的論述而形成的世界觀，即使其他人
無法同意，卻也不太應該說是假的。
例如我自己對電磁波很敏感，於是手機就像是火球一般，有著與其
實體不相符合的巨大形態，太靠近會受到傷害，被輻射穿透的感覺
久久不散。同樣地，我也可以感受到每個人發散出來的感受，有的
清淨、有的溫暖、有的骯髒可怕，有的沒什麼感覺。
於是我能理解氣功是怎麼一回事，能夠感受到氣的流動，也在某些
情況下感到某些不明的能量靠近遠離和穿透，而根據對於其他人或
物體的感覺做對比，也就在心中對這些能量產生了形象，不會實際
看見卻有如看見。就像好的音響能清楚定位，讓我們感受到樂器的
位置，甚至彷彿看見整個交響樂團，連有幾個人都數得出來一樣。
也許那只是各種電磁波的複雜集散現象，但用所謂的靈體來理解，
卻也是一種解釋。古代人生活在危險當中，對於感官的異象有特別
留意和推論，藉此趨吉避兇，也沒什麼不對。久而久之，也就形成
各種的文化想像，一些傳統的民族宗教和泛靈觀，很自然就這樣地
產生了，也影響了各種文化內涵。
不管是敬鬼神而遠之，又或是以理解的態度安然相處，都是理性而
清明的態度。而若單以機械式世界觀和過度的自信，對這些幽微的
實際感受抱持著拒絕和鄙視的態度，我想，那已經很接近傲慢了。
我不會刻意發展這種感官能力，也不做過度解釋，但我覺得，若是
想達致某些精神境界，這將會有相當程度的助力。
當然我也不欣賞利用各種心理生理的特殊現象和感受，而做為信念
基礎的做法，個人還是比較傾向對於未知加以正視並除魅的觀點，
並且對於各個文化傳統仍然保持敬意與理解。
就先說到這兒，我會練習不要那麼好發議論的。
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作者: marrins (貓咪們的合唱) 看板: Atheism
標題: Re: 論宗教
時間: Wed Feb 5 03:21:44 2003
過去在書店裡有看到一本批判前生今世與輪迴了書籍
裡面內容清一色的是以作者本身的觀點來看
我還記的那本書的名字叫做前生今世的迷思
內容蠻偏激的
內容主要論述 因為無法以科學證明
以及心理學上有文獻說 有些所謂的前生今世的體驗只是
人類陷入頻死狀態或是潛意識的幻覺
總之就是以目前的科學無法解釋
所以上述所有的事情都是假的
我向也有很多人在書店裡有看過類似的例子
或許很多人都很直接的把科學這個東西帶到無法證明的東西裡
然後否認某東西是迷信 是不科學的
但是那些人或許也忘了 科學不是全部 科學也有他的缺點 也有他無可彌補的缺陷
很多人都會說以自己的觀點來看單一面的事情
就像是寓言故事裡的瞎子摸象一樣
僅僅以看到的表面來對待眼前的事情
※ 引述《anomie (迷亂)》之銘言：
: 其實我真的不應該幾乎每個主題都出來說話，只是，還是會想說，
: 原作者一開頭就講「鬼神是假的」，並以此做為論述基礎，真的是
: 有點太過獨斷了一點。
: 就像 PTT 並不實存於各位的電腦裡，按下 ENTER 鍵也並不真的就
: 進到某個目錄或文章「裡面」。那都是我們對某些現象的解釋，並
: 透過模糊的隱喻使我們得以理解。
: 鬼神也是如此，感官敏感程度較高的人，他們的感受和其他人有著
: 很大的不同，於是透過一系列的論述而形成的世界觀，即使其他人
: 無法同意，卻也不太應該說是假的。
: 例如我自己對電磁波很敏感，於是手機就像是火球一般，有著與其
: 實體不相符合的巨大形態，太靠近會受到傷害，被輻射穿透的感覺
: 久久不散。同樣地，我也可以感受到每個人發散出來的感受，有的
: 清淨、有的溫暖、有的骯髒可怕，有的沒什麼感覺。
: 於是我能理解氣功是怎麼一回事，能夠感受到氣的流動，也在某些
: 情況下感到某些不明的能量靠近遠離和穿透，而根據對於其他人或
: 物體的感覺做對比，也就在心中對這些能量產生了形象，不會實際
: 看見卻有如看見。就像好的音響能清楚定位，讓我們感受到樂器的
: 位置，甚至彷彿看見整個交響樂團，連有幾個人都數得出來一樣。
: 也許那只是各種電磁波的複雜集散現象，但用所謂的靈體來理解，
: 卻也是一種解釋。古代人生活在危險當中，對於感官的異象有特別
: 留意和推論，藉此趨吉避兇，也沒什麼不對。久而久之，也就形成
: 各種的文化想像，一些傳統的民族宗教和泛靈觀，很自然就這樣地
: 產生了，也影響了各種文化內涵。
: 不管是敬鬼神而遠之，又或是以理解的態度安然相處，都是理性而
: 清明的態度。而若單以機械式世界觀和過度的自信，對這些幽微的
: 實際感受抱持著拒絕和鄙視的態度，我想，那已經很接近傲慢了。
: 我不會刻意發展這種感官能力，也不做過度解釋，但我覺得，若是
: 想達致某些精神境界，這將會有相當程度的助力。
: 當然我也不欣賞利用各種心理生理的特殊現象和感受，而做為信念
: 基礎的做法，個人還是比較傾向對於未知加以正視並除魅的觀點，
: 並且對於各個文化傳統仍然保持敬意與理解。
: 就先說到這兒，我會練習不要那麼好發議論的。