[討論] 聽說......

[harmter (採藥人)]

    無神論者是沒有道德的人。
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    有這麼強硬的話出現，大家知道是為什麼嗎?

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◆ From: 210.85.124.93
推 blc:想說什麼就說吧.
→ syant:你是要怎樣，聽誰說的，講清楚吧
推 boni:在這之前，你如何定義「道德」？
→ Alouba:啥是道德??
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作者: WEINUO (秋寒) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Wed Dec 22 20:55:40 2004

※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
:     無神論者是沒有道德的人。


     因為人世間所說的道與德都是人間虛名....
     無神論者不從人間規矩..順應自然..走自己的路~
     世上無神..天下太平= =y

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◆ From: 203.73.16.7
推 bnmce:這很有可能走極端 到處為惡說@@
推 WEINUO:善與惡..本就是極端的人去區分唄~~
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Wed Dec 22 21:46:47 2004


請原作說明一下你認知的「道德」是什麼吧
不然很有可能因彼此認知的不同而產生雞同鴨講的狀況

基本上問這問題跟問「有沒有神？」是很像的

對於我來說
「道德」不等於「倫理學」
許多人都把這兩者搞混了




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◆ From: 61.230.240.161
推 sasa9090:道德這種東西的確很難解釋..太相對了
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Thu Dec 23 01:55:15 2004

※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
:     無神論者是沒有道德的人。

        因為常有人把 '信神' 跟 '道德'畫上等號, 講得好像
        不信神就一定無法無天了一樣

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        /        \
       /先當  陣臨\
       |    /|    |
        |   ||   |
         | _||_ |
          | || |

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◆ From: 67.11.184.42

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Fri Dec 24 02:32:20 2004

推 bnmce:這很有可能走極端 到處為惡說@@
推 WEINUO:善與惡..本就是極端的人去區分唄~~
嗯嗯～
人似乎很習慣於活在二元的世界裡
善/惡，美/醜，真/假....

當你在這二元的價值觀選擇其一的時候
事實上你的心就已經陷入分裂的狀態了

那麼，這樣二元對立的價值觀是怎麼來的呢？
我想是自我之心在作祟吧

當初白人發現美洲的時候，拿著大把鈔票以及武器，
跟印地安人說要買土地。印地安人無奈的跟白人說：
土地怎麼會屬於任何人的呢？我們有權佔有任何土地嗎？

所以說
這世界的實相是沒有任何分界的
那些二元對立的價值觀
那些分界（國界、宗教之別、你我之別）都是後天人為的價值觀

所以有些所謂的無神論者
他們並非沒有信仰
他們對我們的生活環境也是有連結、有感情的
他們只是不願意陷在這些人為的價值觀裡
因為這些人為的價值觀是虛幻不實的

例如尼采
他雖然說上帝已死
但他只是不希望活在教會僵化的教義裡
他仍是熱愛他的生命、熱愛自然、熱愛世界

嗯～這是我的小小看法
大家可以繼續討論









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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.29.215
推 harmter:聽說是尼采死了
推 koboy:所以? 人類壽命有限很正常啊~
推 Yenchin:"尼采死了, 耶穌還活著"->信徒的阿Q
推 hvariables:聽說耶穌死得更早
推 harmter:聽說耶穌復活了，尼采還是死人一個
→ boni:尼采活了又死了，耶穌依然是偽物
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sat Dec 25 23:01:47 2004

推 harmter:聽說是尼采死了
推 koboy:所以? 人類壽命有限很正常啊~
推 Yenchin:"尼采死了, 耶穌還活著"->信徒的阿Q
:)

我希望能討論一下
耶穌活了對我們的生命有什麼幫助呢？

或者這樣問
為什麼我們得靠耶穌，或者任何一部經典來生活呢？

人類可以不靠耶穌、聖經或佛經來生活嗎？

（雖然有三個問句，但其實是同一個問題）





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.240.249
推 dayend:我真的認為，是因為人對於「孤獨存活」、
→ dayend:「害怕死後世界」、「懼怕群體壓力」、
→ dayend:「無法自我建設」等等，所以需要神。
→ dayend:宗教由人類歷史上看來，其實是文明的產物
→ dayend:「神」，「宗教」未出現之前，人也活著。
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Dec 26 00:26:40 2004

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 推 harmter:聽說是尼采死了                                  210.85.124.93 12/24
: 推 koboy:所以? 人類壽命有限很正常啊~                       203.67.13.153 12/24
: 推 Yenchin:"尼采死了, 耶穌還活著"->信徒的阿Q               68.201.224.93 12/25
: :)
: 我希望能討論一下
: 耶穌活了對我們的生命有什麼幫助呢？
: 或者這樣問
: 為什麼我們得靠耶穌，或者任何一部經典來生活呢？
: 人類可以不靠耶穌、聖經或佛經來生活嗎？
: （雖然有三個問句，但其實是同一個問題）
剛剛在看「廢棄公主」這部動畫時有句話很不錯：
「很悲哀的，人們沒有信仰就活不下去，這也是無可奈何，
不然的話，就活得太辛苦了...」

每個人應該都有想過：人為什麼要活著？
即便是西方科學也是由此起頭的，想瞭解生命的意義，物質
存在的根源...

若生命的存在毫無目的，那是什麼在支撐我們「活著」？

--
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◆ From: 61.62.187.124
推 WEINUO:因為不想死..那除了活....還有其它選擇嗎?
→ fumin:就是因為沒信仰會如此無奈，才突顯出
→ fumin:信仰存在的意義
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作者: WEINUO (秋寒) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Dec 26 00:47:44 2004

  我還真希望耶穌能活過來..
  這樣至少...世界會單純一點...
  信仰相同...人與人的相處就單純多了...

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 推 harmter:聽說是尼采死了                                  210.85.124.93 12/24
: 推 koboy:所以? 人類壽命有限很正常啊~                       203.67.13.153 12/24
: 推 Yenchin:"尼采死了, 耶穌還活著"->信徒的阿Q               68.201.224.93 12/25
: :)
: 我希望能討論一下
: 耶穌活了對我們的生命有什麼幫助呢？
: 或者這樣問
: 為什麼我們得靠耶穌，或者任何一部經典來生活呢？
: 人類可以不靠耶穌、聖經或佛經來生活嗎？
: （雖然有三個問句，但其實是同一個問題）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.218.211
推 fumin:當初耶穌活著時信仰也不見相同
推 harmter:聽說耶穌早就復活了呢 :)
推 aloha777:結果我們生活還是沒有變好
推 WEINUO:復活也不能說...說了~大概會被捉去解剖
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Dec 26 15:48:55 2004

※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 剛剛在看「廢棄公主」這部動畫時有句話很不錯：
: 「很悲哀的，人們沒有信仰就活不下去，這也是無可奈何，
: 不然的話，就活得太辛苦了...」
: 每個人應該都有想過：人為什麼要活著？
: 即便是西方科學也是由此起頭的，想瞭解生命的意義，物質
: 存在的根源...
: 若生命的存在毫無目的，那是什麼在支撐我們「活著」？
我的想法是
我們為什麼要依靠一個權威才能活？
這樣的心理依賴究竟意味著什麼？

這種依賴算不算逃避現實呢？

當我們心理有問題的時候
我們不是面對他
而竟然是選擇找個理想、烏托邦來依靠
但是如此做，雖然表面上能讓的痛苦消失，但問題真的解決了嗎？
他會潛藏在潛意識裡吧，有一天還是會爆發出來的
這就像吸毒一樣（很抱歉我這樣說）
只能逃得了一時而已

所以對我來說
就算真的有輪迴，就算耶穌復活了
自己的問題還是自己的問題
家中的房宅都要燒光了
我們還有時間想要請誰救火嗎？







--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.240.119
→ WEINUO:燒了..至少還有耶穌家..可以住..
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Dec 26 19:14:04 2004

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 剛剛在看「廢棄公主」這部動畫時有句話很不錯：
: : 「很悲哀的，人們沒有信仰就活不下去，這也是無可奈何，
: : 不然的話，就活得太辛苦了...」
: : 每個人應該都有想過：人為什麼要活著？
: : 即便是西方科學也是由此起頭的，想瞭解生命的意義，物質
: : 存在的根源...
: : 若生命的存在毫無目的，那是什麼在支撐我們「活著」？
: 我的想法是
: 我們為什麼要依靠一個權威才能活？
: 這樣的心理依賴究竟意味著什麼？
: 這種依賴算不算逃避現實呢？
其實是大部分的人將神神棍化了，是人自己想逃避，不是宗教教他們逃避

基督教的：「耶穌愛你」這句話的力量是很大的，當你相信有一個全知全
          能的存在肯定包容你的存在，就已經是很大的心靈治癒力量，
          人都需要被肯定，基督教使用了「後盾」這種方式
佛教的：「眾生皆有佛性」，則是用客觀性的方式肯定每個人的存在，鼓勵
        人們精進以發揮佛性
道家的：「清靜無為」則是直指源頭，要人回到「吃智慧果之前」的狀態...:)
        但已經吃了智慧果又要像沒吃一樣則需要更大的智慧

總之，你的提問本身就包含著答案，當你用「逃避」一詞描述現象時...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.187.124

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Dec 26 20:47:27 2004

※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 其實是大部分的人將神神棍化了，是人自己想逃避，不是宗教教他們逃避
: 基督教的：「耶穌愛你」這句話的力量是很大的，當你相信有一個全知全
:           能的存在肯定包容你的存在，就已經是很大的心靈治癒力量，
:           人都需要被肯定，基督教使用了「後盾」這種方式
: 佛教的：「眾生皆有佛性」，則是用客觀性的方式肯定每個人的存在，鼓勵
:         人們精進以發揮佛性
: 道家的：「清靜無為」則是直指源頭，要人回到「吃智慧果之前」的狀態...:)
:         但已經吃了智慧果又要像沒吃一樣則需要更大的智慧
: 總之，你的提問本身就包含著答案，當你用「逃避」一詞描述現象時...

:)
對啊，我也覺得是人本身的問題

其實仔細去看各個宗教
會發現彼此共同擁有的智慧
這智慧是人類是萬物共有的
所以宗教本身沒有問題

問題是人類為什麼有這樣的心理，造成宗教「神棍化」？
或許逃避不是唯一的答案，也不是最根本的答案
那麼究竟是為什麼哩？






--
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◆ From: 61.223.29.176

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作者: zeuklie (Unlimited blade works) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Dec 26 22:06:10 2004

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 其實是大部分的人將神神棍化了，是人自己想逃避，不是宗教教他們逃避
: : 基督教的：「耶穌愛你」這句話的力量是很大的，當你相信有一個全知全
: :           能的存在肯定包容你的存在，就已經是很大的心靈治癒力量，
: :           人都需要被肯定，基督教使用了「後盾」這種方式
: : 佛教的：「眾生皆有佛性」，則是用客觀性的方式肯定每個人的存在，鼓勵
: :         人們精進以發揮佛性
: : 道家的：「清靜無為」則是直指源頭，要人回到「吃智慧果之前」的狀態...:)
: :         但已經吃了智慧果又要像沒吃一樣則需要更大的智慧
: : 總之，你的提問本身就包含著答案，當你用「逃避」一詞描述現象時...
: :)
: 對啊，我也覺得是人本身的問題
: 其實仔細去看各個宗教
: 會發現彼此共同擁有的智慧
: 這智慧是人類是萬物共有的
: 所以宗教本身沒有問題
: 問題是人類為什麼有這樣的心理，造成宗教「神棍化」？
: 或許逃避不是唯一的答案，也不是最根本的答案
: 那麼究竟是為什麼哩？
純粹的依賴心理吧
要因果來報善懲惡 要神明來保佑平安 要佛陀來引渡極樂

人面對偉大的自然力量感到己身的渺小 因此向超自然力量求助
而隨著人類科學能力的逐漸強大 宗教的宰制力也隨著降低

這是愚蠢而又純真的人性

--
穩やかに雲が流れている            同じ瞬間  同じ空の下で
少しだけ輕くなった心              笑ってる  そんなひびがいいね
ひろい空 この願い浮かべて         たどり著く 君と夢と未來
君の目に屆くように                決してそう 一人じゃない
風よ  強く                        愛が  あるよ

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.163.23.113

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Dec 26 23:28:18 2004

※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: : 對啊，我也覺得是人本身的問題
: : 其實仔細去看各個宗教
: : 會發現彼此共同擁有的智慧
: : 這智慧是人類是萬物共有的
: : 所以宗教本身沒有問題
: : 問題是人類為什麼有這樣的心理，造成宗教「神棍化」？
: : 或許逃避不是唯一的答案，也不是最根本的答案
: : 那麼究竟是為什麼哩？
: 純粹的依賴心理吧
: 要因果來報善懲惡 要神明來保佑平安 要佛陀來引渡極樂
: 人面對偉大的自然力量感到己身的渺小 因此向超自然力量求助
: 而隨著人類科學能力的逐漸強大 宗教的宰制力也隨著降低
: 這是愚蠢而又純真的人性

嗯嗯不只對自然
似乎對一些生活上的事也是如此

例如
戰爭爆發
就開始寄託一些啥和平會議、國際聯盟
或是生活經濟困厄
就開始寄託共產主義、經濟政策
選舉失敗
就開始期望下一個領導人、期待一個英雄

依賴那麼多
問題卻還是依舊

依賴心到處都是
我想知道為啥依賴心那麼重
然後有沒有辦法停止依賴？



--
整理一下這個討論串：

無神論者跟道德的關係
        ↓
道德並非僵化的教義
        ↓
那為啥許多人要依賴宗教（教義）



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.29.176
※ 編輯: aloha777        來自: 61.223.29.176        (12/26 23:43)

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作者: WEINUO (秋寒) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Mon Dec 27 01:40:06 2004

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 嗯嗯不只對自然
: 似乎對一些生活上的事也是如此
: 例如
: 戰爭爆發
: 就開始寄託一些啥和平會議、國際聯盟
: 或是生活經濟困厄
: 就開始寄託共產主義、經濟政策
: 選舉失敗
: 就開始期望下一個領導人、期待一個英雄
: 依賴那麼多
: 問題卻還是依舊
: 依賴心到處都是
: 我想知道為啥依賴心那麼重
: 然後有沒有辦法停止依賴？

  如果有個大靠山挺你..替你背書..
  有誰不要?
  出了問題..推給宗教..
  事情搞不定..推給宗教..
  有個可以堆黑鍋的地方...
  幹麻不用.....
  黑鍋背的愈多的宗教....信的人愈多= =+


--

  如果風選擇離開

  雲也只能化做相思雨

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.218.211

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Fri Dec 31 01:01:39 2004

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 嗯嗯不只對自然
: 似乎對一些生活上的事也是如此
: 例如
: 戰爭爆發
: 就開始寄託一些啥和平會議、國際聯盟
: 或是生活經濟困厄
: 就開始寄託共產主義、經濟政策
: 選舉失敗
: 就開始期望下一個領導人、期待一個英雄
: 依賴那麼多
: 問題卻還是依舊
這些都是一種行動，一種變好的可能，沒變好
也許是行動錯了，也許是環境的必然，但想變好
的心態似乎不該是個錯誤...
: 依賴心到處都是
: 我想知道為啥依賴心那麼重
: 然後有沒有辦法停止依賴？
依賴心到處都是的原因是人們體認到自己的渺小與無力...
渺小與無力是事實，想要變好是必然的期待，自己做不到
自然期待能者為之，是人之常情，也是合理邏輯推演

抱怨這樣的依賴心到處都是，等於在抱怨人類渺小的事實，
在抱怨這個「世界」的存在

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.242.5

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Fri Dec 31 01:24:31 2004


嗯嗯:)
我的想法是
根本不該變好
當人們說要「變好」
似乎又暗示了好壞的二元觀念

而我的想法是我們要接受這個世界的原貌
理想中的「好的世界」是一種虛幻
這種虛幻的理想導致了我們和現實的分裂

或者可以這樣說
當我們在期待一個「好的世界」時
我們是在詮釋這個世界
然而詮釋世界意味著我們用我們侷限的知識和經驗來判斷世界的樣貌
結果因為每個人的侷限不一樣、知識經驗不一樣
導致了彼此的衝突

同樣的
知道人類是渺小的並不導致「要改變世界」這樣的想法
至少我本身就是一個例子
知道人類渺小是接受現實
要改變世界是不接受現實

所以我才問：
為什麼人類不能接受現實，反而有想要變好的期待？

最後祝大家新年快樂
http://mail.ntust.edu.tw/~A9301060/happynewyear.swf

這是我2004年最後一PO哈哈哈




※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: : 嗯嗯不只對自然
: : 似乎對一些生活上的事也是如此
: : 例如
: : 戰爭爆發
: : 就開始寄託一些啥和平會議、國際聯盟
: : 或是生活經濟困厄
: : 就開始寄託共產主義、經濟政策
: : 選舉失敗
: : 就開始期望下一個領導人、期待一個英雄
: : 依賴那麼多
: : 問題卻還是依舊
: 這些都是一種行動，一種變好的可能，沒變好
: 也許是行動錯了，也許是環境的必然，但想變好
: 的心態似乎不該是個錯誤...
: : 依賴心到處都是
: : 我想知道為啥依賴心那麼重
: : 然後有沒有辦法停止依賴？
: 依賴心到處都是的原因是人們體認到自己的渺小與無力...
: 渺小與無力是事實，想要變好是必然的期待，自己做不到
: 自然期待能者為之，是人之常情，也是合理邏輯推演
: 抱怨這樣的依賴心到處都是，等於在抱怨人類渺小的事實，
: 在抱怨這個「世界」的存在

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.26.36
※ 編輯: aloha777        來自: 61.223.26.36         (12/31 01:31)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: harmter (採藥人) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Fri Dec 31 04:18:29 2004

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 嗯嗯:)
: 我的想法是
: 根本不該變好
: 當人們說要「變好」
: 似乎又暗示了好壞的二元觀念
: 而我的想法是我們要接受這個世界的原貌
: 理想中的「好的世界」是一種虛幻
: 這種虛幻的理想導致了我們和現實的分裂
期許不等於是一種分裂
誰不希望自己的生活好過一點？
加薪誰不要？中樂透誰不想？有個美好家庭誰會嫌棄？
: 或者可以這樣說
: 當我們在期待一個「好的世界」時
: 我們是在詮釋這個世界
: 然而詮釋世界意味著我們用我們侷限的知識和經驗來判斷世界的樣貌
: 結果因為每個人的侷限不一樣、知識經驗不一樣
: 導致了彼此的衝突
: 同樣的
: 知道人類是渺小的並不導致「要改變世界」這樣的想法
: 至少我本身就是一個例子
: 知道人類渺小是接受現實
: 要改變世界是不接受現實
: 所以我才問：
: 為什麼人類不能接受現實，反而有想要變好的期待？
: 最後祝大家新年快樂
: http://mail.ntust.edu.tw/~A9301060/happynewyear.swf
: 這是我2004年最後一PO哈哈哈
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 這些都是一種行動，一種變好的可能，沒變好
: : 也許是行動錯了，也許是環境的必然，但想變好
: : 的心態似乎不該是個錯誤...
: : 依賴心到處都是的原因是人們體認到自己的渺小與無力...
: : 渺小與無力是事實，想要變好是必然的期待，自己做不到
: : 自然期待能者為之，是人之常情，也是合理邏輯推演
: : 抱怨這樣的依賴心到處都是，等於在抱怨人類渺小的事實，
: : 在抱怨這個「世界」的存在
你否定了好與壞的存在，是不是暗示人的日常生活沒有"律"的存在?

既然沒有好壞，就沒有所謂對錯；對錯不存在，也就沒有所謂的道了
____________________________________________________________
     活著只是經過了一些虛妄無謂之事，這樣的人生還真悲哀

=======分隔線======
原來搞了半天無神論者就是崇拜哲學大神者，所以無神論者也有自己的神?
                                (就好像立法院有無黨籍聯盟一樣...)
總結：
    哲學，的確叫你看見這世界沒有希望而且有多醜惡，揭去了世界的瘡疤。
如同醫生替病人開刀，看見了毒瘤卻不將其切除。為什麼人要活的這麼痛苦？

                                    註：這裡用的"你"不針對誰，適用於任何人。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.124.93
推 ja77:有見地，離苦得樂，滅惡生善，是學佛的目
→ ja77:標之一
推 sasa9090:把"學佛"改成"人生"如何
推 ja77:來學佛，不就合而為一了嗎：）
推 koboy:問題是"有神論者"有再解決了問題嗎?
→ koboy:要打比喻也可以，
→ koboy:人只為"虛妄"的神而活
→ koboy:這樣的人生還真悲哀
推 koboy:但你自認是這樣嗎? 我想你不認同。
→ koboy:同樣的，你的一些主觀又強烈的話
→ koboy:是不是要再三思一下?
→ koboy:例如你起的這一串文章的第一篇
→ dayend:好壞對錯都只是相對，從無絕對定律存在
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Jan  2 18:37:17 2005

如果討論一下就變成崇拜哲學大神
那還有甚麼話好說的呢？ >"<|||

基本上我也不認為哲學能解決什麼問題
因為人們是靠自己過去的經驗來詮釋、推論我們的生活
然而每個人經驗不同，所以做出的推論會有侷限
這是我認為哲學概念不可靠的原因
生活從來不是理論、概念

因此我認為要關照現實的生活
不要陷在未來和過去的幻想裡

就像剛出生的小孩子很單純的看世界
他不會說世界是善或是惡的
他的世界也沒有什麼律（律不也是人為的產物嗎）
但他還是在生活呀，也是一樣會哭會笑
這樣生活會很虛妄嗎？
我覺得是因為自己心中原來的理想失落了才會覺得虛妄悲哀耶

就以長腫瘤為例吧
如果我長腫瘤我該怎麼辦？
我想我不會說腫瘤是惡的吧
因為那無濟於事，只是增加心理的陰影而已
我也不會迷戀過去，然後一直怪過去沒注意身體
當然也不可能說我未來每天要怎麼辦怎麼辦...
都命在旦夕了，空想未來沒用的

那我該怎麼辦呢？我想我會關照現實吧
為了求生，當然會把腫瘤割掉
但如果已經是末期沒救了，我也能知道現實的實相
知道這是生老病死的一部分，沒有恐懼和執著

當然這是我的生活心得啦
彼此交換點意見也很好:)


※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: 期許不等於是一種分裂
: 誰不希望自己的生活好過一點？
: 加薪誰不要？中樂透誰不想？有個美好家庭誰會嫌棄？
: 你否定了好與壞的存在，是不是暗示人的日常生活沒有"律"的存在?
: 既然沒有好壞，就沒有所謂對錯；對錯不存在，也就沒有所謂的道了
: ____________________________________________________________
:      活著只是經過了一些虛妄無謂之事，這樣的人生還真悲哀
: =======分隔線======
: 原來搞了半天無神論者就是崇拜哲學大神者，所以無神論者也有自己的神?
:                                 (就好像立法院有無黨籍聯盟一樣...)
: 總結：
:     哲學，的確叫你看見這世界沒有希望而且有多醜惡，揭去了世界的瘡疤。
: 如同醫生替病人開刀，看見了毒瘤卻不將其切除。為什麼人要活的這麼痛苦？
:                                     註：這裡用的"你"不針對誰，適用於任何人。

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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Jan  2 22:42:21 2005

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 我覺得是因為自己心中原來的理想失落了才會覺得虛妄悲哀耶
: 就以長腫瘤為例吧
: 如果我長腫瘤我該怎麼辦？
: 我想我不會說腫瘤是惡的吧
: 因為那無濟於事，只是增加心理的陰影而已
: 我也不會迷戀過去，然後一直怪過去沒注意身體
: 當然也不可能說我未來每天要怎麼辦怎麼辦...
: 都命在旦夕了，空想未來沒用的
: 那我該怎麼辦呢？我想我會關照現實吧
: 為了求生，當然會把腫瘤割掉
你說：
「或是生活經濟困厄
  就開始寄託共產主義、經濟政策
  依賴那麼多
  問題卻還是依舊」
這算不算是同一件事呢？
又如何能抱怨別人期待變好？
: 但如果已經是末期沒救了，我也能知道現實的實相
: 知道這是生老病死的一部分，沒有恐懼和執著
                            ^^^^^^^^^^^^^^
: 當然這是我的生活心得啦
: 彼此交換點意見也很好:)
感覺比較像空想，離實證頗遠

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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sun Jan  2 22:49:04 2005

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 嗯嗯:)
: 我的想法是
: 根本不該變好
: 當人們說要「變好」
: 似乎又暗示了好壞的二元觀念
: 而我的想法是我們要接受這個世界的原貌
: 理想中的「好的世界」是一種虛幻
: 這種虛幻的理想導致了我們和現實的分裂
現實是什麼？你指的是天地未分陰陽未判之際嗎？
對生活中的事物都拿陰陽未判的標準來評定，我只能說
你的空想比期待神佛救助的普羅大眾還多些...:P

學過物理的人都知道，當你視一個法碼為一個系統，那麼
繩子的拉力就是外力，當你視法碼和繩子為一個系統，那麼
人所使的力就是外力...

你大可用宇宙外的視野來看待現實生活中的每一件事...
不過似乎沒有意義，若連意義你都覺得多餘...那來哪來的
抱怨？
: 或者可以這樣說
: 當我們在期待一個「好的世界」時
: 我們是在詮釋這個世界
: 然而詮釋世界意味著我們用我們侷限的知識和經驗來判斷世界的樣貌
: 結果因為每個人的侷限不一樣、知識經驗不一樣
: 導致了彼此的衝突
: 同樣的
: 知道人類是渺小的並不導致「要改變世界」這樣的想法
: 至少我本身就是一個例子
: 知道人類渺小是接受現實
: 要改變世界是不接受現實
: 所以我才問：
: 為什麼人類不能接受現實，反而有想要變好的期待？
即便是你推崇的赤子都還會哭會笑，有悲有喜...
喜從何來？

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Mon Jan  3 00:34:19 2005

※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: : 我覺得是因為自己心中原來的理想失落了才會覺得虛妄悲哀耶
: : 就以長腫瘤為例吧
: : 如果我長腫瘤我該怎麼辦？
: : 我想我不會說腫瘤是惡的吧
: : 因為那無濟於事，只是增加心理的陰影而已
: : 我也不會迷戀過去，然後一直怪過去沒注意身體
: : 當然也不可能說我未來每天要怎麼辦怎麼辦...
: : 都命在旦夕了，空想未來沒用的
: : 那我該怎麼辦呢？我想我會關照現實吧
: : 為了求生，當然會把腫瘤割掉
: 你說：
: 「或是生活經濟困厄
:   就開始寄託共產主義、經濟政策
:   依賴那麼多
:   問題卻還是依舊」
: 這算不算是同一件事呢？
: 又如何能抱怨別人期待變好？

不知道耶
又或者這樣說好了
假設房子燒起來了
很本能的反應是趕緊跑開對不對
但若有過多的思想
想說我過去怎麼沒做好防火
或想我未來應該多念經請神現在救救我
這些根本無濟於事...這才是空想吧

不知道我這樣說卻不確切
地圖上的台灣和我們真實所住的台灣是不一樣的吧
而我的意思是說
不要侷限於地圖上的概念
經書上的東西、語言、別人講的話（包括你我說的話）
都不會是真實本身，頂多只能引導方向而已
（我突然想到老子...道可道非常道）

這才是我想說的重點
這個討論一開始不是就是問無神論者有沒有道德嗎？
然後我想說的是
經書上、宗教倫理訴說的道德真的會是道德本身嗎？
而我並不認為是。理由就是前面八拉八拉講的一堆

嗯嗯沒關係
我的想法也不見得對
互相討論討論
看看大家的想法也很好：P







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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Mon Jan  3 18:32:01 2005

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 不知道耶
: 又或者這樣說好了
: 假設房子燒起來了
: 很本能的反應是趕緊跑開對不對
: 但若有過多的思想
: 想說我過去怎麼沒做好防火
: 或想我未來應該多念經請神現在救救我
: 這些根本無濟於事...這才是空想吧
這個說法不錯，但是事後我們是否應該檢討
火災的成因並設法預防下次的火災發生呢？

這樣的後續行為還是和你說的那些「依賴」一樣，
如戰爭後開國際會議等等...

若你反對這樣的「變好」，那麼你和行屍走肉何異？

又或者說，你認為想變好是「不好」的，還不是又進入
一種二元價值，人只要活著，就離不開「二元」，即便
是「多元」也是由二元而來，這便是易經之所以成「經」
的原因...
: （我突然想到老子...道可道非常道）
: 這才是我想說的重點
道可道非常道，是老子想闡明文字集合的有限，無法完全
一對一且映成道的無限...但為何無法映成他還是要留
5000言？

數學中，我們只能表達小數點後數百位的π值逼近，永遠
無法求得「真正的」π，但那就代表我們不懂π嗎？
不是吧～我們還是可以旁敲側擊的用一些文字定義出這
抽象的概念，並不能因為無法寫完π的小數值而否定我們
對π的認識，也不該否定那些對π的定義在知識傳播上的
功能性
: 這個討論一開始不是就是問無神論者有沒有道德嗎？
: 然後我想說的是
: 經書上、宗教倫理訴說的道德真的會是道德本身嗎？
你似乎把「道德」定義為「道」？
: 而我並不認為是。理由就是前面八拉八拉講的一堆
「道德本身」...虛幻中的虛幻

道德，人對行為好壞的判斷標準...
不同的人的集合就可以有不同的道德，
沒有「道德本身」這件事

追尋「道德本身」而不認同不在意「道德」，果然會有人說
無神論者沒有道德....

又或者你想討論的是「道」，那麼你是否聽過：「藉假修真」？
即便我們這個個體的存在是虛幻的，但我們還是要靠這個虛幻的
存在，虛幻的社會來追求道

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Thu Jan  6 22:07:43 2005


如果要「預防」
無論是預防火災也好
或是預防戰爭、悲傷
那要如何預防呢？

似乎得根據以往的經驗來預防是吧
那麼如同前面討論的
每個人的經驗都不同，經驗是有侷限的
所以想出來的預防的方法也是有侷限的，也是一種概念
誰敢保證預防了就不會出事？

那麼還要預防嗎？
或許還是要吧
但得認清楚所謂的預防方法
是有侷限的、是「片面」的

所以不妨這樣反問
為何道德經那麼多字
開頭卻要說「道可道非常道」

這並非好不好的問題
而是概念和現實是不一樣的

道德是什麼？我不知道
但道德一說出口，就不是道德了

當許純美說偶比蕭薔美的時候
美就離她而去了










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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Fri Jan  7 00:20:48 2005

※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言：
: 那麼還要預防嗎？
: 或許還是要吧
: 但得認清楚所謂的預防方法
: 是有侷限的、是「片面」的
當然
: 所以不妨這樣反問
: 為何道德經那麼多字
: 開頭卻要說「道可道非常道」
: 這並非好不好的問題
當然不是好不好的問題，之前會扯到好壞，
是因為你對人們的行為有所評價
: 而是概念和現實是不一樣的
我前篇所要表達的，就是雖然不一樣，
但卻並非沒有價值
: 道德是什麼？我不知道
: 但道德一說出口，就不是道德了
: 當許純美說偶比蕭薔美的時候
: 美就離她而去了
這個討論串會發展到這裡，似乎是因為你認為人們不該
將各宗教經典視為權威，並倚靠追隨之，而你所持的理由，
則是能文字化的就不是道...

若他們真的得道了，那麼他們在經典中的宣說自然是道的
某一面，又或者是道的逼近值，價值斐然

若他們其實也沒得道，那至少我們應該看懂他們所言才有
能力評斷，若看不懂，那麼只有兩種可能：
        1.他們胡說八道
        2.我們的境界還遠比他們低，那麼，經典對我們來說
          還是價值斐然

若我們只認同「道」本身，那麼我們可能永遠也見不到我們
認同的「道」

金剛經中，佛提到：「汝等比丘，知我說法，如筏喻者，法尚應捨，何況非法。」
法就像竹筏般，只是讓我們到達彼岸的工具，一旦到了
彼岸，竹筏就沒用了，也應該一併捨棄，但似乎不該
在尚未渡過河前就鄙棄竹筏。

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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 聽說......
時間: Sat Jan 22 22:41:25 2005


呵呵你說的我同意呀
只是我兩關注的點不太一樣吧

我並沒有否定經典的價值
我是說不要依賴而已（或者說不要執著）
畢竟在怎麼有價值的經典
也是前人親身經歷過的
所以得起身而行去體驗生活
而非將之視為一個概念，然後依概念而活

如果依賴經典
而不能真實地生活
只會使自己的心鈍化
只會使自己的心被概念制約

※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 這個討論串會發展到這裡，似乎是因為你認為人們不該
: 將各宗教經典視為權威，並倚靠追隨之，而你所持的理由，
: 則是能文字化的就不是道...
: 若他們真的得道了，那麼他們在經典中的宣說自然是道的
: 某一面，又或者是道的逼近值，價值斐然
: 若他們其實也沒得道，那至少我們應該看懂他們所言才有
: 能力評斷，若看不懂，那麼只有兩種可能：
:         1.他們胡說八道
:         2.我們的境界還遠比他們低，那麼，經典對我們來說
:           還是價值斐然
: 若我們只認同「道」本身，那麼我們可能永遠也見不到我們
: 認同的「道」
: 金剛經中，佛提到：「汝等比丘，知我說法，如筏喻者，法尚應捨，何況非法。」
: 法就像竹筏般，只是讓我們到達彼岸的工具，一旦到了
: 彼岸，竹筏就沒用了，也應該一併捨棄，但似乎不該
: 在尚未渡過河前就鄙棄竹筏。

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※ 編輯: aloha777        來自: 61.230.33.226        (01/22 22:43)