過於以肉體感知不切實際的說法來論證，是拿著雞毛當令箭。
感知是不可被推翻的，就像是你覺得熱，我覺得冷，你我的感覺就不會一樣，
所以你我辯訴[到底冷不冷，熱不熱]是沒有結果的。
所以說，一個人信不信神，旁人是無法干預的。
是的，你可以影響他，讓他[似乎]按著你的意思去信仰神，但是這動作的主權仍
屬於他個人，我們無從辯駁。
他個人感覺到神的存在，我們也無法體會。
正如同子安知魚之樂的寓言一樣，你無法參透別人的想法，你就不可能完全的敘
述或論斷他。
所以，以感知為前提去論證神的存在，是失敗中的失敗。因為雙方持的都是在平等
的[感覺]上面，你無法說服他人，你的[感覺]比較對，他的感覺錯了。
也就是說，你無法說服瘋子去相信他所感覺到的是假的，因為他同時間也認為我們
所說的是假的。也許你認為瘋子是少數，但是瘋子也認為他們是少數沒瘋的人。
信仰，與不信仰，有神與無神，不一樣的討論，都會得出同樣的結果。
這是無窮的迴旋，也是思路的陷阱，討論無神時切勿再以此為論點，不然不管是支
持哪一方面，都是自掌嘴巴。
對付拿這種無聊理論到處吠的的人，只需回一句:你繼續發夢吧。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Sat Dec 22 17:43:42 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 對付拿這種無聊理論到處吠的的人，只需回一句:你繼續發夢吧。
雖然我不信仰基督教，但是我也是相信有神...
所以我覺得你這一篇說的很好...
不過，我倒要反問你一句...
如果有一個人說 "我信的神說windcanblow信的是異端，異端應該被消滅"...
這樣你做何感想？他要殺死你你又會怎麼辦？？
他說你宣稱自己感覺到神是妖言惑眾，他說你信的神其實是惡魔...
而他憑藉著的是一本人家說是兩千年前神寫的書...
這時，你該怎麼辦？？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Sat Dec 22 22:59:13 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 過於以肉體感知不切實際的說法來論證，是拿著雞毛當令箭。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
請問這句表示? 抱歉我國文不好...
: : 對付拿這種無聊理論到處吠的的人，只需回一句:你繼續發夢吧。
^^^^^^^^
可否簡短形容一下, 無聊理論 = ??
: 不過，我倒要反問你一句...
: 如果有一個人說 "我信的神說windcanblow信的是異端，異端應該被消滅"...
: 這樣你做何感想？他要殺死你你又會怎麼辦？？
: 他說你宣稱自己感覺到神是妖言惑眾，他說你信的神其實是惡魔...
: 而他憑藉著的是一本人家說是兩千年前神寫的書...
: 這時，你該怎麼辦？？
犀利喔...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Sun Dec 23 00:40:24 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 不過，我倒要反問你一句...
: 如果有一個人說 "我信的神說windcanblow信的是異端，異端應該被消滅"...
: 這樣你做何感想？他要殺死你你又會怎麼辦？？
: 他說你宣稱自己感覺到神是妖言惑眾，他說你信的神其實是惡魔...
: 而他憑藉著的是一本人家說是兩千年前神寫的書...
: 這時，你該怎麼辦？？
這是兩個不同的問題，不叫作反問。
也就是說一個瘋子(或不是)認為你是魔鬼而拿著刀追殺你，你是無法阻止他的這種狂熱
與衝動的，這就是兩個主觀上的衝突，你覺得不是他眼中的魔鬼，但他覺得是。
我們不要以基督教為例，以賓拉登為例就很清楚了，如果你是美國人，你一樣會覺得這
個人太可怕了，你與他無怨無仇，但是在他眼裡，你就是該被殺死的美國人，你就有罪
，(喔喔喔!!!這跟原罪的說法真像啊，幸好只有世界上只有賓拉登等人是這麼認為的，
不然美國人就死光而滅絕了)
既然你無法輕易改變對方的心態與這種感知，是否就意味著你我就要心甘情願被宰呢?
當然不是了，這時你該作的，是別被幹掉，或是先把對方幹掉。
當然，當那個以為我是異端的人不只一個，這就很糟糕了，因為客觀是不存在的，也沒
有所謂真理，因為這時真相並不這麼重要，重要的是一堆人認為你是異端，你就是異端
，你就該死。
聽起來很反感不是嗎?事實就是如此的，世界上很少有所謂絕對的正常人，只有多數覺得
自己是正常，跟少數被認為是不正常的人；你永遠無法知道，你所認為的瘋子，到底是
不是瘋子。
正如同莊子夢蝴蝶，誰知道我們現在是在發夢，還是在現實中呢?
所以我說這種思考上的迴圈是毫無意義的，因為架構在其上的客觀，邏輯都是不成立的。
舉例:
跟基督徒爭辯你比他客觀，就像是你跟他爭辯誰才是瘋子，是沒有意義的事情，因為彼此
中一方讓步的可能性實在太低。以我之前的討論，唯一的辦法就是找一群跟你一樣的人，
把跟你爭辯的人送進杜鵑窩或是綁上木樁點火，這樣你就贏了。就像是美國進攻阿富汗是
一樣的道理(當然，不管他們口中是什麼行上帝的真理，行正義的權柄..)。
總之，思辯的觸角伸及到這個論點，就會滯礙難行，這是跟討論0/0=?是一樣很痛苦的事
情。正如白馬非馬，你會選擇跟那個強辯者爭論白馬是馬，還是選擇那個讓強辯者吃憋
的衛兵?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Mon Dec 24 02:11:59 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 雖然我不信仰基督教，但是我也是相信有神...
: 所以我覺得你這一篇說的很好...
: 不過，我倒要反問你一句...
: 如果有一個人說 "我信的神說windcanblow信的是異端，異端應該被消滅"...
: 這樣你做何感想？他要殺死你你又會怎麼辦？？
: 他說你宣稱自己感覺到神是妖言惑眾，他說你信的神其實是惡魔...
: 而他憑藉著的是一本人家說是兩千年前神寫的書...
: 這時，你該怎麼辦？？
不怎麼辦.就各說各話.....之前在找佛教是否為無神論的時候,
就看到幾篇無神論跟有神論的比較,就是寫佛教跟基督教的比較,
很好玩,是基督徒寫的就把佛教罵的一無是處,說無神論敗壞人心..
等等,是佛教徒寫就把基督教罵的像騙人的宗教,說一神論妖言迷惑
大眾....etc,當然也會寫自己的多好多好,真的都是這樣...佛教也不
例外..沒有看到比較中間的,因為都是教徒寫的,沒看到非教徒寫的,
可能教徒比較有興趣...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Mon Dec 24 02:15:59 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 雖然我不信仰基督教，但是我也是相信有神...
: 所以我覺得你這一篇說的很好...
: 不過，我倒要反問你一句...
: 如果有一個人說 "我信的神說windcanblow信的是異端，異端應該被消滅"...
: 這樣你做何感想？他要殺死你你又會怎麼辦？？
: 他說你宣稱自己感覺到神是妖言惑眾，他說你信的神其實是惡魔...
: 而他憑藉著的是一本人家說是兩千年前神寫的書...
: 這時，你該怎麼辦？？
把他當瘋子..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kallamiti (希望的願力) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Wed Dec 26 01:19:55 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 雖然我不信仰基督教，但是我也是相信有神...
: 所以我覺得你這一篇說的很好...
: 不過，我倒要反問你一句...
: 如果有一個人說 "我信的神說windcanblow信的是異端，異端應該被消滅"...
: 這樣你做何感想？他要殺死你你又會怎麼辦？？
: 他說你宣稱自己感覺到神是妖言惑眾，他說你信的神其實是惡魔...
: 而他憑藉著的是一本人家說是兩千年前神寫的書...
: 這時，你該怎麼辦？？
他只是放話,就沒啥了不起的,懶的理
如果有威脅,ㄟ.........自行看情況
中古世紀的"女巫狩獵",不就是該逃嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Wed Dec 26 02:26:16 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 也就是說一個瘋子(或不是)認為你是魔鬼而拿著刀追殺你，你是無法阻止他的這種狂熱
: 與衝動的，這就是兩個主觀上的衝突，你覺得不是他眼中的魔鬼，但他覺得是。
: 我們不要以基督教為例，以賓拉登為例就很清楚了，如果你是美國人，你一樣會覺得這
: 個人太可怕了，你與他無怨無仇，但是在他眼裡，你就是該被殺死的美國人，你就有罪
: ，(喔喔喔!!!這跟原罪的說法真像啊，幸好只有世界上只有賓拉登等人是這麼認為的，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
哈哈，說的真妙...
: 跟基督徒爭辯你比他客觀，就像是你跟他爭辯誰才是瘋子，是沒有意義的事情，因為彼此
: 中一方讓步的可能性實在太低。以我之前的討論，唯一的辦法就是找一群跟你一樣的人，
: 把跟你爭辯的人送進杜鵑窩或是綁上木樁點火，這樣你就贏了。就像是美國進攻阿富汗是
: 一樣的道理(當然，不管他們口中是什麼行上帝的真理，行正義的權柄..)。
: 總之，思辯的觸角伸及到這個論點，就會滯礙難行，這是跟討論0/0=?是一樣很痛苦的事
: 情。正如白馬非馬，你會選擇跟那個強辯者爭論白馬是馬，還是選擇那個讓強辯者吃憋
: 的衛兵?
你覺得爭辯跟戰爭哪一種比較可以解決問題？（你的答案好像是戰爭）
我個人覺得，如果宗教信仰沒有排他性...
在理性層面可以跟別人好好講道理、論邏輯...
在非理性層面，也能承認別人說的有其存在的意義與價值...
這樣的世界，是不是會比較好...可是，宗教界做的到這一點嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Thu Dec 27 19:15:14 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 雖然我不信仰基督教，但是我也是相信有神...
: 所以我覺得你這一篇說的很好...
: 不過，我倒要反問你一句...
: 如果有一個人說 "我信的神說windcanblow信的是異端，異端應該被消滅"...
: 這樣你做何感想？他要殺死你你又會怎麼辦？？
: 他說你宣稱自己感覺到神是妖言惑眾，他說你信的神其實是惡魔...
: 而他憑藉著的是一本人家說是兩千年前神寫的書...
: 這時，你該怎麼辦？？
真正麻煩的問題是,不但是自己相信...windcanblow信的是異端，異端應該被消滅
自己也勸別人這麼相信.....
這就是現代戰爭常說的宣傳戰....不是嗎?
我想這才是真正可怕的.....
怎麼辦呢?我想應該要推廣幾個要點:(只是不見得人人贊同吧^^)
1.好樹結好果子....要學會聽其言觀其行...
2.不要容易被簡單的利益迷惑(說你信他的就會上天堂或往生西方....你就信了)
...這是最常見的陷阱....
如果有人(或宗派宗教)說....他完全了解了上帝(或真理)....要聽他的才對....
其他都是異端邪說....我想它自己才是真正的異端....
可惜我沒看到幾個宗教跳出這個框框....
所以我的結論是....宗教只能說是順應人群的產物吧.....真理是自己去追尋的
上帝在哪裡呢?.....只能自己看聖經....比較實在....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Thu Dec 27 21:27:51 2001
※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: 1.好樹結好果子....要學會聽其言觀其行...
: 2.不要容易被簡單的利益迷惑(說你信他的就會上天堂或往生西方....你就信了)
: ...這是最常見的陷阱....
: 如果有人(或宗派宗教)說....他完全了解了上帝(或真理)....要聽他的才對....
: 其他都是異端邪說....我想它自己才是真正的異端....
: 可惜我沒看到幾個宗教跳出這個框框....
: 所以我的結論是....宗教只能說是順應人群的產物吧.....真理是自己去追尋的
: 上帝在哪裡呢?.....只能自己看聖經....比較實在....
說的好...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gerri (gerri) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Thu Dec 27 22:26:09 2001
※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: 真正麻煩的問題是,不但是自己相信...windcanblow信的是異端，異端應該被消滅
: 自己也勸別人這麼相信.....
我不太懂這整句話的意思
能不能請Golddragon把話說得清楚一些?
Golddragon的意思是
麻煩的問題是:某人相信wincanblow信的是異端，也認為異端應該被消滅，
並且那位"某人"還勸別人相信異端該被消滅。
是這個意思嗎?
若不是，又是什麼呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Thu Dec 27 23:45:11 2001
※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: 怎麼辦呢?我想應該要推廣幾個要點:(只是不見得人人贊同吧^^)
: 1.好樹結好果子....要學會聽其言觀其行...
: 2.不要容易被簡單的利益迷惑(說你信他的就會上天堂或往生西方....你就信了)
: ...這是最常見的陷阱....
: 如果有人(或宗派宗教)說....他完全了解了上帝(或真理)....要聽他的才對....
那如果他是真的呢...是不是又有可能把真理打成異端??
如果我們不知道什麼是真理...
我們要怎麼判斷異端??
: 其他都是異端邪說....我想它自己才是真正的異端....
: 可惜我沒看到幾個宗教跳出這個框框....
: 所以我的結論是....宗教只能說是順應人群的產物吧.....真理是自己去追尋的
: 上帝在哪裡呢?.....只能自己看聖經....比較實在....
在你看了聖經後, 請問你上帝在哪裡??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Fri Dec 28 13:48:46 2001
現在有一個很鮮明的例子
a板友認為，達爾文與老子皆是上帝的子民，而中國落後給西方100年是由於
中國人不信神。
而我們持不同的看法。
現在很危險的，當我們兩邊這些人，一旦提出所謂:
你怎麼知道你所相信的是真的?
你怎麼知道數據可以相信?
你看不到，你怎麼知道它不存在?沒有影響?
你沒親眼看到，你要如何相信?
你不信，你怎麼知道我說的是不是真的?
這樣類似的說法，很不幸，彼此永遠都不會有結論了。
因為我們無法用我們的客觀事實讓A板友了解，因為他已堅信這一切都跟神有關，這時
我們該怎麼辦呢?
1.繼續提出相關的證明
2.罵這人是偏執的信徒
3.相信這是神跡
4.把他綁在木樁上燒了
而a板友可以怎麼作呢?
1.擾亂一池春水，然後逃逸
2.提出他的證明，不管其他人會不會相信
3.相信人家所說的
4.祈禱上帝懲罰不信祂的愚民
5.到christiaty裡烙人來atheism板踢館，於是乎雙方大戰...
記住了，請別讓討論到最後陷入[你到底信不信]的迴圈之中，因為你的感覺只屬於你個人
，要說服人家，只有對方同意才行。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Fri Dec 28 22:46:25 2001
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 現在有一個很鮮明的例子
: a板友認為，達爾文與老子皆是上帝的子民，而中國落後給西方100年是由於
老子絕對不是
: 中國人不信神。
: 而我們持不同的看法。
: 現在很危險的，當我們兩邊這些人，一旦提出所謂:
: 你怎麼知道你所相信的是真的?
: 你怎麼知道數據可以相信?
: 你看不到，你怎麼知道它不存在?沒有影響?
: 你沒親眼看到，你要如何相信?
: 你不信，你怎麼知道我說的是不是真的?
: 這樣類似的說法，很不幸，彼此永遠都不會有結論了。
ok你都這麼說了
那你可以不用參與討論了
: 因為我們無法用我們的客觀事實讓A板友了解，因為他已堅信這一切都跟神有關，這時
: 我們該怎麼辦呢?
: 1.繼續提出相關的證明
: 2.罵這人是偏執的信徒
: 3.相信這是神跡
: 4.把他綁在木樁上燒了
我很不被尊重的感覺
: 而a板友可以怎麼作呢?
: 1.擾亂一池春水，然後逃逸
夠了，我幹麻要逃逸
: 2.提出他的證明，不管其他人會不會相信
: 3.相信人家所說的
: 4.祈禱上帝懲罰不信祂的愚民
: 5.到christiaty裡烙人來atheism板踢館，於是乎雙方大戰...
: 記住了，請別讓討論到最後陷入[你到底信不信]的迴圈之中，因為你的感覺只屬於你個人
: ，要說服人家，只有對方同意才行。
你有沒有發現，要讓對方同意就是要信才能？？
不管，我覺得討論我怎樣，很不被尊重
也不是討論的焦點
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Sun Dec 30 01:40:55 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: : 如果有人(或宗派宗教)說....他完全了解了上帝(或真理)....要聽他的才對....
: 那如果他是真的呢...是不是又有可能把真理打成異端??
: 如果我們不知道什麼是真理...
: 我們要怎麼判斷異端??
可以了解這種人是不存在在這世界上的....除非他不是人....他自己就是神...
不但本身有神愛光聖義的屬性....還有神死而復活...永生的神力...
文鮮明...鄭明析不會死嗎??
: 在你看了聖經後, 請問你上帝在哪裡??
我覺得你自己看聖經吧.....
我跟你不同的是我的神不需要特別做傳銷.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Sun Dec 30 01:45:37 2001
※ 引述《gerri (gerri)》之銘言：
: 我不太懂這整句話的意思
: 能不能請Golddragon把話說得清楚一些?
: Golddragon的意思是
: 麻煩的問題是:某人相信wincanblow信的是異端，也認為異端應該被消滅，
: 並且那位"某人"還勸別人相信異端該被消滅。
: 是這個意思嗎?
: 若不是，又是什麼呢?
正是......(當然...你可以不同意我的想法^_^)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Sun Dec 30 20:19:41 2001
※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 那如果他是真的呢...是不是又有可能把真理打成異端??
: : 如果我們不知道什麼是真理...
: : 我們要怎麼判斷異端??
: 可以了解這種人是不存在在這世界上的....除非他不是人....他自己就是神...
^^^^^^^^
好個你可以了解, 如果如果...他就不是人, 他就是神,
你是不是也有可能打成異端而自己不知道...
我的意思是這樣子的...
: 不但本身有神愛光聖義的屬性....還有神死而復活...永生的神力...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這些是什麼東西, 你聽說的, 你看人寫的, 還是...??
: 文鮮明...鄭明析不會死嗎??
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^你指這些人能增加你的說服力嗎?
: : 在你看了聖經後, 請問你上帝在哪裡??
: 我覺得你自己看聖經吧.....
: 我跟你不同的是我的神不需要特別做傳銷.....
你不願意回答我的問題可以,
我只是請問你: 在你看了聖經之後, 你的上帝在哪???
我又何來傳銷之說?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Mon Dec 31 13:22:55 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: : 可以了解這種人是不存在在這世界上的....除非他不是人....他自己就是神...
: ^^^^^^^^
: 好個你可以了解, 如果如果...他就不是人, 他就是神,
: 你是不是也有可能打成異端而自己不知道...
基本上被打成異端我也無所謂....說我沒得救也沒關係....
我不會因為你說我得救就得救....說我是異端就是異端....
但我很清楚現在很多"基要教義"都是基督教定為國教之後才定下來的....
一直到現在也是各有不同的說法.......
你居然敢說人能完全了解神?!誰才是異端!
: 我的意思是這樣子的...
: : 不但本身有神愛光聖義的屬性....還有神死而復活...永生的神力...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這些是什麼東西, 你聽說的, 你看人寫的, 還是...??
很好...神是愛...神是光....約翰書信都不知道讀到哪裡去了....
過來質問我????還是你的神不是耶穌基督????
: : 文鮮明...鄭明析不會死嗎??
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^你指這些人能增加你的說服力嗎?
我是說他們並沒有神復活的大能....既不是神也不是救世主.....
我不了解你提的問題在哪裡....
不過就是有人會相信他是神....所以我說他不是...有問題嗎??
: : 我覺得你自己看聖經吧.....
: : 我跟你不同的是我的神不需要特別做傳銷.....
: 你不願意回答我的問題可以,
: 我只是請問你: 在你看了聖經之後, 你的上帝在哪???
: 我又何來傳銷之說?
這道離你不遠....在你口裡...在你心裡.....夠清楚了嗎??
你的神沒有傳銷...是我誤會你了....我陪罪.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Tue Jan 1 16:41:40 2002
※ 引述《Golddragon (約翰三書)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : ^^^^^^^^
: : 好個你可以了解, 如果如果...他就不是人, 他就是神,
: : 你是不是也有可能打成異端而自己不知道...
: 基本上被打成異端我也無所謂....說我沒得救也沒關係....
: 我不會因為你說我得救就得救....說我是異端就是異端....
mmm...我覺得之前我表達不清,
我的意思是你會不會有可能把"真理"打成"異端"...
就因為他自稱"我是真理", 而把它當成異端...
會不會有可能以為是異端的, 他卻是真真實實的真理呢??
還是你要告訴我你判斷真理的依據是什麼...
: 但我很清楚現在很多"基要教義"都是基督教定為國教之後才定下來的....
: 一直到現在也是各有不同的說法.......
: 你居然敢說人能完全了解神?!誰才是異端!
^^^^^^^^^^^^^^
我不覺得我有那麼說過, 可是我想知道,
為什麼以為"人能完全了解神"會被以為是異端??
: : 我的意思是這樣子的...
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這些是什麼東西, 你聽說的, 你看人寫的, 還是...??
: 很好...神是愛...神是光....約翰書信都不知道讀到哪裡去了....
^^^^^^^^
那麼你是從這讀到神是愛神是光, 而以為神是愛神是光囉??
而說神是愛神是光嗎??
我只是想知道你對神的"特質"的認識從何而來, 沒有質問的意思, 抱歉了~
: 過來質問我????還是你的神不是耶穌基督????
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^你指這些人能增加你的說服力嗎?
: 我是說他們並沒有神復活的大能....既不是神也不是救世主.....
: 我不了解你提的問題在哪裡....
: 不過就是有人會相信他是神....所以我說他不是...有問題嗎??
沒問題, 只是我認為這些例子不能幫助你說服我什麼...
: : 你不願意回答我的問題可以,
: : 我只是請問你: 在你看了聖經之後, 你的上帝在哪???
: : 我又何來傳銷之說?
: 這道離你不遠....在你口裡...在你心裡.....夠清楚了嗎??
: 你的神沒有傳銷...是我誤會你了....我陪罪.....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Tue Jan 1 16:55:04 2002
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: mmm...我覺得之前我表達不清,
: 我的意思是你會不會有可能把"真理"打成"異端"...
: 就因為他自稱"我是真理", 而把它當成異端...
: 會不會有可能以為是異端的, 他卻是真真實實的真理呢??
: 還是你要告訴我你判斷真理的依據是什麼...
其實我覺得最有趣的是
如果今天 .. Jesus 復活了
然後 回來了 在街上走著
走累了 所以他走進最近的一所教堂
很明白的對教徒說 .. 他是耶穌 :P 他復活了 ..
呵 不用想也知道 他應該會被斥責 甚至趕走吧 :P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Wed Jan 2 09:13:29 2002
: 會不會有可能以為是異端的, 他卻是真真實實的真理呢??
: 還是你要告訴我你判斷真理的依據是什麼...
我並沒有說凡是宣稱找到真理的人都是異端....
如果這樣...那麼多宗派我們會找的到真的真理的機會是微乎其微吧?
而是說....我們必須相信...每個宗派都是找到它自己的那"一份"真理....
: 為什麼以為"人能完全了解神"會被以為是異端??
我不是說人不能了解神....而是不能"完全"的了解....
只能了解神所特別要啟示給他的(這裡的"人"是狹義指一般人而言...)
保羅..彼得..約翰從神得來的啟示絕對不同....
如果某人要說他完全了解神....那他的聲明就必須不同....
也就是說...他是神.....且要人看起來像神....
(但我也承認這是十分主觀的事.......)
: 而說神是愛神是光嗎??
: 我只是想知道你對神的"特質"的認識從何而來, 沒有質問的意思, 抱歉了~
其實我一般不想用經文去解釋.....
一般多是生活體驗再加上經文的印證.....
以及自己對真理的直覺......
回到原題...我個人的經驗是...因為我也去看過了幾個教會...
也去看了一些歷史...
所以我覺得人常常主觀的斷定自己的信仰卻忘了這是自己主觀的認定....
而破壞別人的信仰自由.....傷害別人的聲譽....以致曾有過包含生命財產等...
"他們殺你卻認為自己在侍奉神"..."引一人入教...卻叫他做地獄之子"
深感遺憾....................
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Golddragon (約翰三書) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Wed Jan 2 09:30:36 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: 其實我覺得最有趣的是
: 如果今天 .. Jesus 復活了
: 然後 回來了 在街上走著
: 走累了 所以他走進最近的一所教堂
: 很明白的對教徒說 .. 他是耶穌 :P 他復活了 ..
: 呵 不用想也知道 他應該會被斥責 甚至趕走吧 :P
不....如果真的是祂的話....會有人相信....有人不相信....
不相信的人是因為他們固守傳統....
相信的人是因為他們真的感受到祂.....(聖經中就是這個樣子)
不過使徒行傳中已經提到祂將會從天降臨....所以應該不會發生這種事吧...
總之還是"聽其言觀其行"....
轉載一則笑話...
有一個神父非常虔誠
有次來了個大洪水 所有人都撤走了
只有神父堅持不肯離開教堂 專心在祈禱
就有位警察開車要來帶他走他不肯
他說我相信上帝會保護我
後來水淹到頭頂了 神父爬到屋頂 繼續祈禱
有個消防員划一條小船來救他
他也不肯走 他堅持上帝會來救他
最後水淹過屋頂 他爬上教堂十字架 還是在祈禱
空中救難隊開直昇機飛到他頭上用繩子要救他
他還是死也不肯走要等上帝來救他
最後終於淹死了
然後他上了天堂遇到上帝 他就很生氣對上帝說
我這麼虔誠為什麼你讓我死這麼慘
這樣以後還會有人相信你嗎
上帝很不爽的說 怪我咧
馬的我派了一個警察一個消防員一個空中救難隊去救你
你就是賴在那裡不走 難道要我派航空母艦才肯走喔？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Thu Jan 3 08:15:58 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
哈哈，我再墮落五分鐘。^^
感知真的無法被推翻嗎？真的無法干預嗎？先來定義干預吧。你覺得冷、我
覺得熱的時候，的確是個感知不同難以協調與比較的例子。不過，換個例子，看
3D立體圖案呢？你看不到就等於沒有嗎？
或許你要反駁：你看到就等於有嗎？
或許不等於。但這隱含著的意思是，感覺這種東西，不是用一個「平等」就
可以簡單帶過的。
香味師能夠聞到的香味，你聞不到。請問你們的感覺是不是平等？哦，「地
位」平等，能力不等。
類推到宗教、到第三眼也一樣。
大概有人會質疑：那憑什麼教徒的感知、精神力比較強？我沒有說他們「真
的」就比較強哦。畢竟有人連神都感知不到就能夠自稱教徒（再我看來這是相當
厲害的行為）。只是對於能夠感知到神的這份能力之是否存在，除非你真的去了
解信仰的過程、甚至陷進去，你才可能了解。單憑「大家的感覺是平等的」，嗯
，地位是平等的啦，並非說誰的感覺較高級。但那又如何？狗的感覺難道比人的
感覺「高級」？重點似乎是能力上的不同喲。
遊戲完畢。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Thu Jan 3 10:49:15 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 覺得熱的時候，的確是個感知不同難以協調與比較的例子。不過，換個例子，看
: 3D立體圖案呢？你看不到就等於沒有嗎？
對的，到現在我仍沒有辦法看到任何一個3D立體圖案，它對我就沒有意義。
: 或許你要反駁：你看到就等於有嗎？
我不會反駁這點了，基於本人最開始的文章中所提到的，就算是幻覺幻聽，
對於當事人就是有意義的東西。
: 或許不等於。但這隱含著的意思是，感覺這種東西，不是用一個「平等」就
: 可以簡單帶過的。
我以為你自始自終都在追求這之中的平等呢:Q
: 香味師能夠聞到的香味，你聞不到。請問你們的感覺是不是平等？哦，「地
: 位」平等，能力不等。
: 類推到宗教、到第三眼也一樣。
所以我們要問，為什麼我們肯定香味師的嗅覺比我們普通人更強呢?
甚至是第三眼也一樣，證據，或是讓我們所相信的那個基準在哪裡?
我的立論，就是針對當我們已經接受香味師比較厲害，第三眼有神通的同時，
另一群人所可能採取的行動:你怎麼知道你的標準就對了呢?你怎麼知道，你相信
那些他所作過的測試而他通過了，你就相信了呢?
面對這種質疑，我是覺得很無趣，因為這之中的平等差異，只在乎個人的接受程度，
就像是基督徒相信上帝存在是一樣的。所以我也不會再跟他們說:你怎麼知道你的信
仰是對的?
: 大概有人會質疑：那憑什麼教徒的感知、精神力比較強？我沒有說他們「真
: 的」就比較強哦。畢竟有人連神都感知不到就能夠自稱教徒（再我看來這是相當
: 厲害的行為）。只是對於能夠感知到神的這份能力之是否存在，除非你真的去了
: 解信仰的過程、甚至陷進去，你才可能了解。單憑「大家的感覺是平等的」，嗯
: ，地位是平等的啦，並非說誰的感覺較高級。但那又如何？狗的感覺難道比人的
: 感覺「高級」？重點似乎是能力上的不同喲。
: 遊戲完畢。
這只是討論中的方向概念而已，當問題流於[你到底信不信]時，就已經失去意義了
，所以我說，要是那人不聽我的，那把他燒死是最簡單的方式，省得跟他討論誰的
感覺為真。
我們以科學方法的規則來說吧，文獻與證據的可信度皆是分等級的，而等級的畫分
乃起於無數的實驗，無數的假設與驗證，所以可信度越高。
但是儘管是最具可信度的證據，我還是可以決定要不要相信它，不管旁人會不會把
我當神經病。我可以質疑這些證據與實驗的方式，可以質疑這之中的價格觀，甚至
是質疑這整個規則!
但是這種質疑有什麼幫助呢?就像是你懷疑[黑]也可能是[白]，[嗅覺]差的人其實
可能聞到的味道比較多是一樣nonsense的。
這種遊戲玩到最後不會有結果的呀￣▽￣ ahaha..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (想織有音樂的夢) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Thu Jan 3 16:00:26 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 哈哈，我再墮落五分鐘。^^
呵 .. 到底是從那裡墮落啊?
這句我真的不懂 :-P
: 類推到宗教、到第三眼也一樣。
: 大概有人會質疑：那憑什麼教徒的感知、精神力比較強？我沒有說他們「真
: 的」就比較強哦。畢竟有人連神都感知不到就能夠自稱教徒（再我看來這是相當
: 厲害的行為）。只是對於能夠感知到神的這份能力之是否存在，除非你真的去了
: 解信仰的過程、甚至陷進去，你才可能了解。單憑「大家的感覺是平等的」，嗯
: ，地位是平等的啦，並非說誰的感覺較高級。但那又如何？狗的感覺難道比人的
: 感覺「高級」？重點似乎是能力上的不同喲。
了解你的意思了 ..
換句話說, 我們也可以說 ..
事實上, 沒有神.
大家都站在平等的地位上.
有些人, 感知夠強, 能夠知道這件事的事實 -- id est, 沒有神.
另外一些人, 精神力不夠, 被大自然的現象, 被生活的壓力, 恐懼, 所迷惑 --
那些人在人類豐富的想像力中逃避 --
那些人的 "精神力" 被自己的想像力遮蔽, 而相信有神.
的確是因為能力不同啊, 你解釋的好清楚. :-)
: 遊戲完畢。
好玩耶 :-P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Fri Jan 11 09:39:01 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 哈哈，我再墮落五分鐘。^^
: : 感知真的無法被推翻嗎？真的無法干預嗎？先來定義干預吧。你覺得冷、我
: : 覺得熱的時候，的確是個感知不同難以協調與比較的例子。不過，換個例子，看
: : 3D立體圖案呢？你看不到就等於沒有嗎？
: 對的，到現在我仍沒有辦法看到任何一個3D立體圖案，它對我就沒有意義。
對你沒意義等於沒有嗎？
: : 或許你要反駁：你看到就等於有嗎？
: 我不會反駁這點了，基於本人最開始的文章中所提到的，就算是幻覺幻聽，
: 對於當事人就是有意義的東西。
此句話可不是反之亦然哦。
: : 或許不等於。但這隱含著的意思是，感覺這種東西，不是用一個「平等」就
: : 可以簡單帶過的。
: 我以為你自始自終都在追求這之中的平等呢:Q
呵呵呵，看情形。
現在我在玩啊。
而且，還得考慮我在什麼論述位置…
你乾脆當我是瘋子玩耍比較容易。:P
: : 香味師能夠聞到的香味，你聞不到。請問你們的感覺是不是平等？哦，「地
: : 位」平等，能力不等。
: : 類推到宗教、到第三眼也一樣。
: 所以我們要問，為什麼我們肯定香味師的嗅覺比我們普通人更強呢?
你可以花時間去討論、去了解。
在那之前若斷言他們的知覺是假的，是不是有點…
: 甚至是第三眼也一樣，證據，或是讓我們所相信的那個基準在哪裡?
: 我的立論，就是針對當我們已經接受香味師比較厲害，第三眼有神通的同時，
: 另一群人所可能採取的行動:你怎麼知道你的標準就對了呢?你怎麼知道，你相信
: 那些他所作過的測試而他通過了，你就相信了呢?
: 面對這種質疑，我是覺得很無趣，因為這之中的平等差異，只在乎個人的接受程度，
: 就像是基督徒相信上帝存在是一樣的。所以我也不會再跟他們說:你怎麼知道你的信
: 仰是對的?
呃，所以你也是在這兒玩遊戲，像在下一樣嗎？還是…？
: 這只是討論中的方向概念而已，當問題流於[你到底信不信]時，就已經失去意義了
: ，所以我說，要是那人不聽我的，那把他燒死是最簡單的方式，省得跟他討論誰的
: 感覺為真。
是不錯的方法呀。:P
: 我們以科學方法的規則來說吧，文獻與證據的可信度皆是分等級的，而等級的畫分
: 乃起於無數的實驗，無數的假設與驗證，所以可信度越高。
: 但是儘管是最具可信度的證據，我還是可以決定要不要相信它，不管旁人會不會把
: 我當神經病。我可以質疑這些證據與實驗的方式，可以質疑這之中的價格觀，甚至
: 是質疑這整個規則!
當然呀。
: 但是這種質疑有什麼幫助呢?就像是你懷疑[黑]也可能是[白]，[嗅覺]差的人其實
: 可能聞到的味道比較多是一樣nonsense的。
: 這種遊戲玩到最後不會有結果的呀￣▽￣ ahaha..
不一定。典範可以質疑，任何皆可。無論動機為何，一不小心就會有結果。
你以為那些規則是怎麼出來的哩？呼呼呼…
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Fri Jan 11 09:40:41 2002
※ 引述《skyhawk (想織有音樂的夢)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 哈哈，我再墮落五分鐘。^^
: 呵 .. 到底是從那裡墮落啊?
: 這句我真的不懂 :-P
呃…不用懂沒關係…:P
: 了解你的意思了 ..
: 換句話說, 我們也可以說 ..
: 事實上, 沒有神.
: 大家都站在平等的地位上.
: 有些人, 感知夠強, 能夠知道這件事的事實 -- id est, 沒有神.
: 另外一些人, 精神力不夠, 被大自然的現象, 被生活的壓力, 恐懼, 所迷惑 --
: 那些人在人類豐富的想像力中逃避 --
: 那些人的 "精神力" 被自己的想像力遮蔽, 而相信有神.
: 的確是因為能力不同啊, 你解釋的好清楚. :-)
是呀是呀，你的例子我無法說不對啊…那你相不相信你說得呢？
你相信的話，那你是無神論者。
不確定的話，是不可知論者。
不相信的話，那是有神論者。
請問你是哪個？喔，順便一問，你證明的了嗎？呼呼呼…
: : 遊戲完畢。
: 好玩耶 :-P
不錯吧？:P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (佩佩最強了~~ ^^~) 看板: Atheism
標題: Re: 肉體的感知是不可被推翻的
時間: Fri Jan 11 14:33:12 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 呃…不用懂沒關係…:P
我現在懂了 :P
: : 了解你的意思了 ..
: : 換句話說, 我們也可以說 ..
: : 事實上, 沒有神.
: : 大家都站在平等的地位上.
: : 有些人, 感知夠強, 能夠知道這件事的事實 -- id est, 沒有神.
: : 另外一些人, 精神力不夠, 被大自然的現象, 被生活的壓力, 恐懼, 所迷惑 --
: : 那些人在人類豐富的想像力中逃避 --
: : 那些人的 "精神力" 被自己的想像力遮蔽, 而相信有神.
: : 的確是因為能力不同啊, 你解釋的好清楚. :-)
: 是呀是呀，你的例子我無法說不對啊…那你相不相信你說得呢？
: 你相信的話，那你是無神論者。
: 不確定的話，是不可知論者。
: 不相信的話，那是有神論者。
: 請問你是哪個？喔，順便一問，你證明的了嗎？呼呼呼…
我部份相信, 如果這牽涉到我相信什麼, 那我寫得那些還不夠籠統 呼呼 ^^
而且事實上我也不認為有宗教信仰的就精神力不夠 或很愛逃避
他們只是選擇適合他們的方式而已 ^^
我相信的是 有些人 覺得相信有一個比他們自己強大的力量在天空上飄來飄去
對他們來說不錯 不錯到他們覺得願意把這種信仰 實行 等等 .. 那也很不錯
但是 我知道 要我自己創造出一個幻想人物 比我強 還會飛
(呼 .. 應該會被基督徒罵我卡漫看太多了吧 哈哈)
這不就好像猴子自己想像出超級賽亞人來嚇自己嗎?
我才不要這樣做咧 .. 我只相信我自己的力量
所以到頭來我還是無神論者 ^^
至於證明, 我從沒想過要說服別人 所以這個問題我其實很少想 ^^
但是 我猜 我自己相信這個 很有可能是曾經對自己證明過了吧 然後還證明成功了
嗯 不過 我沒辦法證明.
: : 好玩耶 :-P
: 不錯吧？:P
說真的, 我現在才知道你在玩什麼 :P 呵 的確好玩