→ tideecho:吳俊x? 04/17 08:28
推 aniwufa: 吳俊x? 04/17 09:38
推 caseypie:樓上兩位是學長? 04/17 22:25
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 12:13:55 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 歸納(以有限數目的例證 推出無限數目的預測)--
: 由歸納而來的"科學" 和 路邊的算命師(集合中國幾千年來的好壞運例子)
: 同樣都是歸納 有什麼不同?
: 或者該說"科學"只是比"迷信"可信度更高
: 可否說是"迷信的高級版"?
: 可否證性--
: 算命是不可否證的
: (ex.算命師告訴你 星期二是你的幸運日
: 可是星期二你卻被fire了 老婆跟別人跑了
: 算命師說 "那是因為你本來會更倒楣 但是現在只有這樣
: 所以今天是你的幸運日")
: 科學也不可否證
: ex.牛頓的地心引力理論 雖然發現了海王星天王星冥王星
: 卻不能解釋 為何水星運行的軌道有偏差
: 儘管如此 當時的科學家依然不認為該理論是錯的
: 可以測量--
: 科學可以用儀器來測量
: 可是...風水也可以測量啊= =
: 他們不是也有一塊可以測"氣"或"地脈"的盤子嗎?
: 只是他們測量的方法不同而已
: 再說 要計算 八卦不是也可以算東算西的嗎?
: ========
: 雖然我知道這是哲學問題
: 可是我想這個版應該比較多人是站在"科學不是迷信"的立場
: 來這裡問
: 應該可以得到我想要的答案
: 感謝~~!!
盲目的信仰，謂之迷信。
科學講求的是推論、求證、最後得證，兩者怎麼會一樣？
--
正常人看不懂？我想是罪人看不懂。
基督徒根據基督信仰的前提（人受到罪的影響，發展科學時必然產生不忠於真理的現象）
講論基督徒的XX觀。
而罪人拿「不信者的前提」（人沒有受到罪的影響，發展科學時絕對忠於真理）
去批判基督徒的XX觀。
所以身為罪人的你們看不懂，甚至不屑那篇文章。 －節錄自某人論「基督徒之XX觀」
--
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◆ From: 218.168.197.237
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作者: bloedchen (Alles nur fuer dich) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 12:51:10 2006
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 歸納(以有限數目的例證 推出無限數目的預測)--
: : 由歸納而來的"科學" 和 路邊的算命師(集合中國幾千年來的好壞運例子)
: : 同樣都是歸納 有什麼不同?
: : 或者該說"科學"只是比"迷信"可信度更高
: : 可否說是"迷信的高級版"?
: : 可否證性--
: : 算命是不可否證的
: : (ex.算命師告訴你 星期二是你的幸運日
: : 可是星期二你卻被fire了 老婆跟別人跑了
: : 算命師說 "那是因為你本來會更倒楣 但是現在只有這樣
: : 所以今天是你的幸運日")
: : 科學也不可否證
: : ex.牛頓的地心引力理論 雖然發現了海王星天王星冥王星
: : 卻不能解釋 為何水星運行的軌道有偏差
: : 儘管如此 當時的科學家依然不認為該理論是錯的
: : 可以測量--
: : 科學可以用儀器來測量
: : 可是...風水也可以測量啊= =
: : 他們不是也有一塊可以測"氣"或"地脈"的盤子嗎?
: : 只是他們測量的方法不同而已
: : 再說 要計算 八卦不是也可以算東算西的嗎?
: : ========
: : 雖然我知道這是哲學問題
: : 可是我想這個版應該比較多人是站在"科學不是迷信"的立場
: : 來這裡問
: : 應該可以得到我想要的答案
: : 感謝~~!!
: 盲目的信仰，謂之迷信。
^^^^
=沒有科學根據? (是這個意思嗎?)
現在有許多靈異現象,鬼神
沒辦法以科學來解釋 (但還是有許多人相信)
現在就稱那些為迷信
在以前 閃電打雷是鬼神生氣了
但現在科學的進步,
我們已經可以解釋閃電和打雷 所以閃電打雷不再是鬼神 它是自然現象
可是會不會是因為我們現在科學不夠進步
沒辦法發明某種儀器 或某個理論 來 sense到鬼神 或者推論得證鬼神的真實存在
如果是這個情況
鬼神到那時候還是迷信嗎?
那所以要怎麼劃分迷信和科學呢?
還是說 迷信和科學的界線會隨著科學的進步而改變?
: 科學講求的是推論、求證、最後得證，兩者怎麼會一樣？
--
Fuer Dich mach ich jeden Tag unendlich,
Fuer Dich bin ich noch heller als das Licht.
Fuer Dich wein und schrei und lach und leb ich.
Und das alles nur Fuer Dich.
--
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◆ From: 140.112.238.141
推 tideecho:閃電和打雷真正的細部運作方式其實還不是很清楚... 04/17 23:19
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 21:22:29 2006
※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 歸納(以有限數目的例證 推出無限數目的預測)--
: : 由歸納而來的"科學" 和 路邊的算命師(集合中國幾千年來的好壞運例子)
: : 同樣都是歸納 有什麼不同?
: : 或者該說"科學"只是比"迷信"可信度更高
: : 可否說是"迷信的高級版"?
: 恩....我不太懂你所謂的"可否證性"是什麼意思...@@
就是"可以被證明是錯的"
有人說...
科學是可以被證明某理論是錯的
而迷信這類東西只是硬凹
: : 可否證性--
: : 算命是不可否證的
: : (ex.算命師告訴你 星期二是你的幸運日
: : 可是星期二你卻被fire了 老婆跟別人跑了
: : 算命師說 "那是因為你本來會更倒楣 但是現在只有這樣
: : 所以今天是你的幸運日")
: : 科學也不可否證
: : ex.牛頓的地心引力理論 雖然發現了海王星天王星冥王星
: : 卻不能解釋 為何水星運行的軌道有偏差
: : 儘管如此 當時的科學家依然不認為該理論是錯的
: 不,科學家從來就不認為任何理論是"完全正確"的
: 科學是一種用人類發明的工具(主要是數學)來描述宇宙萬物的一種方式
(所以說 迷信只是用另一種不同的工具來描述宇宙萬物)
: 所以我們永遠只能得到"近似"而非"事實"
那你怎麼知道你的解釋是比較"近似"事實的?
為什麼宗教就比較"遠離"事實?
ex.某個人身上帶著陪葬品
進入某個房間時 電燈就會開始閃
於是基督教徒 就說 那是耶穌顯靈
請問以上例子
你怎麼知道到底是那顆電燈泡突然有物理問題
還是真的是耶穌顯靈
或是耶穌造成了物理問題??
: 在那個時代,因為也就只有萬有引力可以用,所以就只好將就用之
: 但是科學界依然對此疑惑不已,而不斷嘗試著找尋新的解釋方法
: : 可以測量--
: : 科學可以用儀器來測量
: : 可是...風水也可以測量啊= =
: : 他們不是也有一塊可以測"氣"或"地脈"的盤子嗎?
: : 只是他們測量的方法不同而已
: : 再說 要計算 八卦不是也可以算東算西的嗎?
: : ========
: : 雖然我知道這是哲學問題
: : 可是我想這個版應該比較多人是站在"科學不是迷信"的立場
: : 來這裡問
: : 應該可以得到我想要的答案
: : 感謝~~!!
: 老實說,你拿算命當"迷信",我覺得有待商確....
: 因為我們系上某個教授有學這一套(他還曾經在士林夜市擺攤)
: 他說根據他這麼多年來測試的結果,陰陽五行之說似乎真的"有準到"
算命有可能為真
那基督教有沒有可能會真?
可能只是我們不是真的懂基督教?
: 而為什麼有些人覺的不準?
: 據他的說法是:因為很少人像他一樣是真的懂這種東西(@@)
: 當然這也不是什麼正式的研究..
: 不過對於一位霍金門下高徒說的話,我會蠻重視的就是.....
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 21:48:57 2006
: 盲目的信仰，謂之迷信。
: 科學講求的是推論、求證、最後得證，兩者怎麼會一樣？
那怎麼知道科學不是一種信仰?
科學 求證~~>得證 的過程
也只是人類一廂情願的結果
因為得證的東西 在未來的某一天可能被證明為錯的
這樣一來
科學不一定正確
科學也只是一種大家(多數人)相信是對的的東西嗎?
這樣不是盲目嗎?
科學不是一種盲目的迷信嗎?
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: caseypie (期待未來) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 22:24:52 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: : 恩....我不太懂你所謂的"可否證性"是什麼意思...@@
: 就是"可以被證明是錯的"
: 有人說...
: 科學是可以被證明某理論是錯的
: 而迷信這類東西只是硬凹
所謂的"錯"有兩種
一種是理論推導和實驗數據相差太大(例如古典磁學理論)
另一種則是邏輯上的根本錯誤(如燃素說)
第二種情況現在已經很少出現了
而第一種始終是新科學的起源
: : 不,科學家從來就不認為任何理論是"完全正確"的
: : 科學是一種用人類發明的工具(主要是數學)來描述宇宙萬物的一種方式
: (所以說 迷信只是用另一種不同的工具來描述宇宙萬物)
是可以這麼說,但是這個描述必須要確實吻合現實
: : 所以我們永遠只能得到"近似"而非"事實"
: 那你怎麼知道你的解釋是比較"近似"事實的?
: 為什麼宗教就比較"遠離"事實?
: ex.某個人身上帶著陪葬品
: 進入某個房間時 電燈就會開始閃
: 於是基督教徒 就說 那是耶穌顯靈
: 請問以上例子
: 你怎麼知道到底是那顆電燈泡突然有物理問題
: 還是真的是耶穌顯靈
: 或是耶穌造成了物理問題??
很簡單,看他是不是"每次"走進房間燈泡都會閃
如果持續了100次這種情形
1.換個燈泡試試
2.如果連續換了100個燈泡還是會閃,那就把陪葬品拿掉,叫那個人再走進來
3.不只陪葬品,把所有在房間內的東西都拿出去一次,看看燈泡會發生什麼事
4.如果以這種方式排除所有可能,確定的確和陪葬品有關
那麼,拿那個陪葬品來分析結構組成
5.如果現有理論足以解釋,那就沒事
如果現有理論無法解釋,那就拿去投稿學術期刊,肯定引起轟動
然後若經過全世界的科學家檢定(例如根據陪葬品的結構分析複製一份陪葬品)
都確定確實有這個現象,那麼全世界就會致力於發展可以解釋這個現象的理論
這是嚴謹的科學程序
跟隨便就提某某某顯靈的宗教的不同就在此
: : 在那個時代,因為也就只有萬有引力可以用,所以就只好將就用之
: : 但是科學界依然對此疑惑不已,而不斷嘗試著找尋新的解釋方法
: : 老實說,你拿算命當"迷信",我覺得有待商確....
: : 因為我們系上某個教授有學這一套(他還曾經在士林夜市擺攤)
: : 他說根據他這麼多年來測試的結果,陰陽五行之說似乎真的"有準到"
: 算命有可能為真
: 那基督教有沒有可能會真?
: 可能只是我們不是真的懂基督教?
基督教的什麼為真?
上帝存在?
科學從來不能證明什麼東西"不存在"
所以就算我們找不到上帝,是的,上帝依然"可能"存在
不過既然不需要上帝就可以解釋這個世界,那要上帝幹麻?
根據奧坎剃刀原則,我們於是稱上帝"不存在"
--
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◆ From: 140.112.245.199
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作者: cookieyu (Taiwanese) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 23:05:45 2006
科學的目標是追求真理，主要是這個世界運行的真正道理。
但是現在我們真的可以確定科學是真理嗎？還是科學只是做為一種有用的解釋？
前幾篇的回文有人說到燈泡發亮的例子，
但是如果那個人進來一百次，一百次燈泡都會發亮，
就真的可以證明他進入室內會使燈泡發亮嗎？
這應該是歸納法上的謬誤吧，
當你看了一隻烏鴉是黑的，第二隻烏鴉也是黑的，
到最後你所看的每隻烏鴉都是黑的之後，你就宣稱「烏鴉是黑的」，
但是我們又如何能確定世界上沒有一隻不是黑色的烏鴉呢？
就如同波普所認為的，
我們無法的到真理，只能說在大部分的情況下會發生某種情形，
人沒辦法窮盡一切的實驗，我們最多只能說某個情形99%都會伴隨著某種情形出現。
如果174.000001和174.000002都被我們視為174.00000那這兩個統計數字間的差異就被我
們忽略了，我們事實上不可能得到完全一樣的實驗數據。
另外，觀察者的加入也很有可能會影響到我們觀察的結果。
而我們又如何能夠否定燃素說？
的確，燃素說在今天的化學角度來說解釋不通很多情形，
但是今天我們所相信的科學也有很多層面是無法解釋這個世界的，
也許百年之後，人們也會為二十一世紀的人所相信的化學感到不可思議。
這不是件難以想像的事，
牛頓物理學又何嘗不是主宰了物理學界長久的時間，
但是在今天愛因斯坦物理學的主張之下，
牛頓物理學除了實用的部份之外(比如說建築)，
在追求真理的角度上，牛頓物理學是徹底失敗的。
從孔恩的說法來看，
每一種科學理論都可以被視為一種「典範」，
在典範的轉移之初，新典範的解釋甚至比不上舊的典範，
比如說拉瓦節的化學理論在一開始可以成功解釋的，
還比不上燃素說。
從這些例子來說，
科學的目標，也就是追求真理，到目前為止似乎是失敗的，
科學的作用僅止於一種實用性的解釋，
我們就某個程度上可以相信科學帶來的結論，
但理由不是因為科學是真理，
而是因為從這個科學理論所得出來的結果看來，
A情形時常與B情形伴隨著發生，
比如說太陽照在我身上讓我感覺到熱，
不管這個熱是不是來自於太陽，
但是當太陽出現，我就很有機會感覺到熱。
--
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◆ From: 218.166.68.224
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 23:32:51 2006
※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 就是"可以被證明是錯的"
: : 有人說...
: : 科學是可以被證明某理論是錯的
: : 而迷信這類東西只是硬凹
: 所謂的"錯"有兩種
: 一種是理論推導和實驗數據相差太大(例如古典磁學理論)
: 另一種則是邏輯上的根本錯誤(如燃素說)
: 第二種情況現在已經很少出現了
: 而第一種始終是新科學的起源
呃...這和我要問的...有關連嗎?
: : (所以說 迷信只是用另一種不同的工具來描述宇宙萬物)
: 是可以這麼說,但是這個描述必須要確實吻合現實
: : 那你怎麼知道你的解釋是比較"近似"事實的?
: : 為什麼宗教就比較"遠離"事實?
: : ex.某個人身上帶著陪葬品
: : 進入某個房間時 電燈就會開始閃
: : 於是基督教徒 就說 那是耶穌顯靈
: : 請問以上例子
: : 你怎麼知道到底是那顆電燈泡突然有物理問題
: : 還是真的是耶穌顯靈
: : 或是耶穌造成了物理問題??
: 很簡單,看他是不是"每次"走進房間燈泡都會閃
: 如果持續了100次這種情形
: 1.換個燈泡試試
: 2.如果連續換了100個燈泡還是會閃,那就把陪葬品拿掉,叫那個人再走進來
: 3.不只陪葬品,把所有在房間內的東西都拿出去一次,看看燈泡會發生什麼事
: 4.如果以這種方式排除所有可能,確定的確和陪葬品有關
: 那麼,拿那個陪葬品來分析結構組成
: 5.如果現有理論足以解釋,那就沒事
: 如果現有理論無法解釋,那就拿去投稿學術期刊,肯定引起轟動
: 然後若經過全世界的科學家檢定(例如根據陪葬品的結構分析複製一份陪葬品)
: 都確定確實有這個現象,那麼全世界就會致力於發展可以解釋這個現象的理論
: 這是嚴謹的科學程序
請問你如何從有限數目的例證 推得涵概無限數目的預測??
這樣的推論有可能是錯的啊?
: 跟隨便就提某某某顯靈的宗教的不同就在此
那算命怎麼辦?
一樣用"科學方法"做歸納
不準的地方都叫做誤差
這樣不也是科學嗎??
: : 算命有可能為真
: : 那基督教有沒有可能會真?
: : 可能只是我們不是真的懂基督教?
: 基督教的什麼為真?
: 上帝存在?
: 科學從來不能證明什麼東西"不存在"
: 所以就算我們找不到上帝,是的,上帝依然"可能"存在
: 不過既然不需要上帝就可以解釋這個世界,那要上帝幹麻?
: 根據奧坎剃刀原則,我們於是稱上帝"不存在"
既然我們不需要"科學"就可以解釋這個世界 那要"科學"幹麻?
上帝 也可以解釋這個世界啊
因為全部都是萬能的神安排好的啊XD
p.s我不知道什麼是"奧坎剃刀原則" 解釋一下吧??
--
我們不能證明世界存在或不存在 但是我們假設世界存在
我們不能證明上帝存在或不存在 為什麼我們不能假設上帝存在?
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 23:55:28 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: 科學的目標是追求真理，主要是這個世界運行的真正道理。
: 但是現在我們真的可以確定科學是真理嗎？還是科學只是做為一種有用的解釋？
我想很多人都只注意到科學中的歸納法
事實上真正重要的是演繹法
如果我們觀察每次自由落體
都發現物體以一個加速度g落下
我們不只可以歸納出所有的物體都受到同樣的加速度
還可以大膽的假設物體所受重力跟物體質量成正比
所以會得到同樣的加速度
然後就可以像牛頓繼續演繹出牛頓第二運動定律
再拿我們演繹的這個結果,拿去別的地方看看適不適用
最後我們說: 阿哈!這個假設成立,他在誤差1%內可以使
理論跟實驗觀察吻合
是一個有用的理論
重點是,科學能把歸納所得經過演繹,而發現新現象
或者將它運用到其他的地方,來驗證他的普遍適用性
科學確實是追求真理
但科學不是真理本身
到不如說是那個逼近的過程
: 就如同波普所認為的，
: 我們無法的到真理，只能說在大部分的情況下會發生某種情形，
: 人沒辦法窮盡一切的實驗，我們最多只能說某個情形99%都會伴隨著某種情形出現。
: 如果174.000001和174.000002都被我們視為174.00000那這兩個統計數字間的差異就被我
: 們忽略了，我們事實上不可能得到完全一樣的實驗數據。
: 另外，觀察者的加入也很有可能會影響到我們觀察的結果。
真理是什麼?
既然沒有人是全知的神,誰敢說他懂的就是真理?
人的感官所能感知到的全部有限內容,就限制了人能得到的知識範圍
論證科學是不是真理
不是科學家的責任
科學家只是儘自己所能的觀察所看見的,盡量客觀的描述它的運作方式
然後讓這些研究內容接受公開的批判和檢驗
科學頂多可以告訴你他所理解了解的事物,可以跟真實有多大的誤差
而科學的內容也總是朝縮減誤差前進
: 而我們又如何能夠否定燃素說？
: 的確，燃素說在今天的化學角度來說解釋不通很多情形，
: 但是今天我們所相信的科學也有很多層面是無法解釋這個世界的，
: 也許百年之後，人們也會為二十一世紀的人所相信的化學感到不可思議。
: 這不是件難以想像的事，
: 牛頓物理學又何嘗不是主宰了物理學界長久的時間，
: 但是在今天愛因斯坦物理學的主張之下，
: 牛頓物理學除了實用的部份之外(比如說建築)，
: 在追求真理的角度上，牛頓物理學是徹底失敗的。
牛頓物理學並沒有徹底失敗@@
牛頓物理學只有在運動接近光速的時候
或物體的尺寸小到奈米級
才有較大的問題(事實上有些奈米級的物理,還可以找到跟牛頓力學等價的形式)
小至花粉微粒的運動,大到太陽系範圍內的物理
牛頓力學基本上都適用的
: 從孔恩的說法來看，
: 每一種科學理論都可以被視為一種「典範」，
: 在典範的轉移之初，新典範的解釋甚至比不上舊的典範，
: 比如說拉瓦節的化學理論在一開始可以成功解釋的，
: 還比不上燃素說。
: 從這些例子來說，
: 科學的目標，也就是追求真理，到目前為止似乎是失敗的，
如果要求科學 = 真理
這當然可能永遠不成立
但這不代表科學追求真理的過程是失敗的
: 科學的作用僅止於一種實用性的解釋，
: 我們就某個程度上可以相信科學帶來的結論，
: 但理由不是因為科學是真理，
: 而是因為從這個科學理論所得出來的結果看來，
: A情形時常與B情形伴隨著發生，
: 比如說太陽照在我身上讓我感覺到熱，
: 不管這個熱是不是來自於太陽，
: 但是當太陽出現，我就很有機會感覺到熱。
科學不是只有歸納法....
--
Are you such a dreamer?
To put the world to rights?
I'll stay home forever
Where two & two always
makes up five
--
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◆ From: 140.112.252.112
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作者: caseypie (期待未來) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 23:55:21 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: 科學的目標是追求真理，主要是這個世界運行的真正道理。
並不是,而是追求一個最能妥善描述世界運行的理論
"事實上世界根本就不是這樣動的"費曼在他的<費曼物理學講義>中如此提到
但是科學能夠以一種近似描述的方式,讓我們理解宇宙萬物
科學的目標正是在追求"最好的近似",而非真理,真理是找不到的
: 但是現在我們真的可以確定科學是真理嗎？還是科學只是做為一種有用的解釋？
這個說法還比較接近
: 前幾篇的回文有人說到燈泡發亮的例子，
: 但是如果那個人進來一百次，一百次燈泡都會發亮，
: 就真的可以證明他進入室內會使燈泡發亮嗎？
不行
所以才有後續一大堆的驗證工作
科學從來就不是那麼簡單的歸納法
: 這應該是歸納法上的謬誤吧，
: 當你看了一隻烏鴉是黑的，第二隻烏鴉也是黑的，
: 到最後你所看的每隻烏鴉都是黑的之後，你就宣稱「烏鴉是黑的」，
: 但是我們又如何能確定世界上沒有一隻不是黑色的烏鴉呢？
: 就如同波普所認為的，
: 我們無法的到真理，只能說在大部分的情況下會發生某種情形，
: 人沒辦法窮盡一切的實驗，我們最多只能說某個情形99%都會伴隨著某種情形出現。
: 如果174.000001和174.000002都被我們視為174.00000那這兩個統計數字間的差異就被我
: 們忽略了，我們事實上不可能得到完全一樣的實驗數據。
所以才說科學是一種近似的描述
"差距過小就當它不存在"
科學的嚴謹就在於,不會妄加揣測無法確定的東西
174.000001和174.000002是否代表一個有意義的差異?
也許是,也許不是
若這個儀器精確度只到小數點後第四位,科學家會說:"不是"
但是他們從來都很清楚儀器的侷限性會影響其判斷
: 另外，觀察者的加入也很有可能會影響到我們觀察的結果。
事實上不是有可能,而是必然
這跟測不準定理有"點"關係
: 而我們又如何能夠否定燃素說？
燃素說其實牽扯到了邏輯上的錯誤
當它引入了"負質量"的概念,它的毀滅就可以預見了
: 的確，燃素說在今天的化學角度來說解釋不通很多情形，
: 但是今天我們所相信的科學也有很多層面是無法解釋這個世界的，
: 也許百年之後，人們也會為二十一世紀的人所相信的化學感到不可思議。
: 這不是件難以想像的事，
: 牛頓物理學又何嘗不是主宰了物理學界長久的時間，
: 但是在今天愛因斯坦物理學的主張之下，
: 牛頓物理學除了實用的部份之外(比如說建築)，
: 在追求真理的角度上，牛頓物理學是徹底失敗的。
一點也不失敗
我前面說到,所有的科學都是近似,而牛頓力學只是被一個更好的近似(相對論)取代
而在工程應用上,更會端賴不同的狀況去選擇適合的近似工具
例如:蓋房子總不會用到相對論吧!
在追求這個"近似完美"的過程中本來就會有先後次序
現在我們說"牛頓力學是相對論在某種情況下的一種近似"
而不說"相對論是對的,牛頓力學是錯的"
這和燃素說不同,燃素說根本無法用任何現在的理論去嘗試合理化它
因為它自己一開始就出了問題
: 從孔恩的說法來看，
: 每一種科學理論都可以被視為一種「典範」，
: 在典範的轉移之初，新典範的解釋甚至比不上舊的典範，
: 比如說拉瓦節的化學理論在一開始可以成功解釋的，
: 還比不上燃素說。
呃,是嗎?
能否指教一下是在預測哪個東西上出了問題?
: 從這些例子來說，
: 科學的目標，也就是追求真理，到目前為止似乎是失敗的，
再說一次,科學本來就不冀求追求到真理,真理對科學而言是不存在的
: 科學的作用僅止於一種實用性的解釋，
不只是實用性,
而是合理性
: 我們就某個程度上可以相信科學帶來的結論，
: 但理由不是因為科學是真理，
: 而是因為從這個科學理論所得出來的結果看來，
: A情形時常與B情形伴隨著發生，
: 比如說太陽照在我身上讓我感覺到熱，
: 不管這個熱是不是來自於太陽，
: 但是當太陽出現，我就很有機會感覺到熱。
再說一次:科學從來就不只是簡單的歸納法
相信科學的理由不是這個
--
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◆ From: 140.112.245.199
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Apr 17 23:48:23 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
(前文恕刪)
: 從這些例子來說，
: 科學的目標，也就是追求真理，到目前為止似乎是失敗的，
: 科學的作用僅止於一種實用性的解釋，
: 我們就某個程度上可以相信科學帶來的結論，
: 但理由不是因為科學是真理，
: 而是因為從這個科學理論所得出來的結果看來，
: A情形時常與B情形伴隨著發生，
: 比如說太陽照在我身上讓我感覺到熱，
: 不管這個熱是不是來自於太陽，
: 但是當太陽出現，我就很有機會感覺到熱。
請問
你如何知道
用科學理論解釋此現象是對
用宗教迷信解釋此現象是錯 呢?
------離題一下------
上帝永遠可以解釋所有的事情
為什麼祂不是真理??
--------------------
如果說
科學只是"比較"經常是強歸納
那麼是否能說
科學只是迷信的加強版?
他並沒有真正與迷信有實際上的差別
--
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◆ From: 140.112.237.210
推 cookieyu:所以我認為科學似乎只能作為一種信仰，重點不在於對錯與 04/17 23:53
→ cookieyu:否，而在於相信與否。 04/17 23:54
推 astre1987:原來是同立場.... 04/18 00:23
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作者: Palasopikov (void) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 00:49:06 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
我覺得像這一類的討論問題 要很小心"字"的定義
這討論串下的每一篇的中心道理幾乎都眾人認同
個人認為問題在 陳述 上面
科學跟迷信有什麼不同 這個問題
就可以分好幾個部份來看了:
第一個是以解釋現象的觀點來看
這邊"科學"的定義比較偏向 "科學系統下發展的眾多理論"
而"迷信"就是 "非科學系統下的理論"
科學得到真理的唯一可能是演繹法 但是在解釋現象上
我們永遠沒辦法知道假設是否真的跟現實完全吻合
所以大家幾乎都認同科學沒有辦法得到真理
我想就是這樣 所以原作者認為科學頂多是"加強版"
(跟"真理吻合程度"的一條線上的兩個位置)
第二個是以本質來看
因為任何一個具備完整"科學方法"的人 都不會妄下斷語
他們還是會強烈相信很多事情 但是他們也完全了解自己的"信心"有效性如何
以這個觀點來看 我實在沒辦法認為科學還是另一種盲從
(也是很多板友回文章的原因)
這時"科學方法"唯一能被置疑的只有他的"邏輯性"是不是完備?
以科學的角度看 沒人認為歸納法是真正有效的邏輯呀~
但是"演繹法"呢? 這個問題其實我還不太敢肯定呢
我不是數學系的 不太知道 假如人類的頭腦構造不同
或是看到的世界不具備任何規律的話 "演繹"這個真理還存不存在於宇宙
(以邏輯來證明邏輯有效性好像也是個無效的方法噢?)
但假如"演繹法"這點無法置疑的話
(就現象來說確實無法置疑 超級基督徒也使用因果觀念)
"科學"本身不應被貶低 或是被跟"迷信"來比較
對科學盲從的人並沒有真正以科學的態度去相信事情 這是人的問題
科學與迷信在此定義下是沒啥關聯性的
但是一個人在看到陳述的同時
會對陳述的支持與否因"科學"與"迷信"兩字的觀感而異
以至於到後來強調的部份都是字義上或是面向上的某一部分囉
所以這類問題的討論真的是要非常小心的呢~~~
另外 跟討論無關的 我覺得科學精神值得被推崇的功能性原因在於
這就是我們思考方式的極致囉
一個人不願意相信事情就像神蹟那麼簡單(跟無法預測其他事)
所以他以他常年經驗的態度去研究事情 產生物理 哲學 甚至邏輯本身 這些智慧結晶
之後 其他的人也不輕易的被古老的迷信所說服了
因為他們常年的經驗認為這些科學結晶比較合理
人要去相信事情的捷思法很多 因果關係推論是一般人認知架構中最有效的
我想 就這一點看 來把其他的捷思法劃為非科學的話
科學也是其中最具優勢的一種精神
--
I am palasopikov
--
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◆ From: 59.104.132.121
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作者: caseypie (期待未來) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 00:05:28 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: : 所謂的"錯"有兩種
: : 一種是理論推導和實驗數據相差太大(例如古典磁學理論)
: : 另一種則是邏輯上的根本錯誤(如燃素說)
: : 第二種情況現在已經很少出現了
: : 而第一種始終是新科學的起源
: 呃...這和我要問的...有關連嗎?
沒關,不過你這段似乎沒有要問什麼問題?
: 請問你如何從有限數目的例證 推得涵概無限數目的預測??
: 這樣的推論有可能是錯的啊?
錯誤的可能小到某個程度我們就說它的正確性可以被相信
: : 跟隨便就提某某某顯靈的宗教的不同就在此
: 那算命怎麼辦?
: 一樣用"科學方法"做歸納
: 不準的地方都叫做誤差
: 這樣不也是科學嗎??
科學不是只有歸納法= =
還有算命哪來的"科學方法做歸納"?
: : 基督教的什麼為真?
: : 上帝存在?
: : 科學從來不能證明什麼東西"不存在"
: : 所以就算我們找不到上帝,是的,上帝依然"可能"存在
: : 不過既然不需要上帝就可以解釋這個世界,那要上帝幹麻?
: : 根據奧坎剃刀原則,我們於是稱上帝"不存在"
: 既然我們不需要"科學"就可以解釋這個世界 那要"科學"幹麻?
: 上帝 也可以解釋這個世界啊
: 因為全部都是萬能的神安排好的啊XD
: p.s我不知道什麼是"奧坎剃刀原則" 解釋一下吧??
因為你會除了上帝以外什麼都不知道
那不是"解釋"
--
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◆ From: 140.112.245.199
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作者: cookieyu (Taiwanese) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 00:10:36 2006
先說的是歸納法的部份，
的確，科學絕不是我所舉的例子那樣的簡單，
而是有更進一步的推論過程，
但是我們在做實驗、取得數據的過程何嘗不是為歸納法收集材料，
而往後的推論更是直接從這個歸納(也許已經被視為現象)建築起來的，
說到底在很多的面向，科學還是跟歸納法有一定程度的關係。
如果大家都有共識認為科學是作為一種合理的解釋，而不是真理，
那我想我跟大家的想法在這點上是一樣的，
主要是想藉此說明科學並非不可撼動的，
科學更不是絕對正確的。
但是如果從這個角度出發，
我們為何會相信科學呢？
或者說我們為什麼可以把科學視為比宗教還值得信賴？
如果說科學的目的不是追求真理，
(也許這點大家的想法不盡相同，可能我一廂情願了點)
而是追求作為一種可能的解釋，
那宗教何嘗不能成為這樣的角色呢？
兩者的差距似乎只存在在說服人的能力上面，
我們會認為宗教在今天實在無法成功的說服我們這個世界是因為神而如此，
但是科學又真的值得我們相信，被其所說服嗎？
我想也不盡然吧，
如果科學不是做為一種真理，
而是作為一種解釋，
那我們是否會被這種解釋所說服似乎原因不在其合理與否，
而在乎我們相不相信，
科學似乎是做為一種信仰而已。
--
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◆ From: 218.166.68.224
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 00:21:28 2006
先說 我也是認為
科學是往真理的方向而去的 但我沒說科學是真理
現在的問題是: 科學和迷信有什麼不同?
科學能解釋的 宗教也都能解釋
※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: ※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: : 科學的目標是追求真理，主要是這個世界運行的真正道理。
: : 但是現在我們真的可以確定科學是真理嗎？還是科學只是做為一種有用的解釋？
: 我想很多人都只注意到科學中的歸納法
因為歸納法佔大多數
而我現在攻擊的是歸納法
: 事實上真正重要的是演繹法
我認為演繹的科學是正確的
: 如果我們觀察每次自由落體
: 都發現物體以一個加速度g落下
: 我們不只可以歸納出所有的物體都受到同樣的加速度
^^^^
: 還可以大膽的假設物體所受重力跟物體質量成正比
^^^^
: 所以會得到同樣的加速度
^^^^
: 然後就可以像牛頓繼續演繹出牛頓第二運動定律
^^^^ ?????
: 再拿我們演繹的這個結果,拿去別的地方看看適不適用
: 最後我們說: 阿哈!這個假設成立,他在誤差1%內可以使
: 理論跟實驗觀察吻合
: 是一個有用的理論
為什麼理論跟實驗觀察吻合 就是一個有用的理論呢?
同樣一件事 可以用很多不同的理論解釋 都能吻合 (ex.上帝萬能!)
那怎麼知道
哪一個最接近真理?怎麼能確定是科學而不是迷信?
驗證嗎?
我認為驗證的方法本身 也只是重複歸納的動作而已
並沒有演繹的成分在
: 重點是,科學能把歸納所得經過演繹,而發現新現象
請問....經驗能夠"演繹"出結果嗎?
我在上面的例子裡只看到歸納耶..
我不知道你是怎麼演繹的? 能不能說明一下呢?
就我所知 演繹應該是類似2+2=4 這一類屬於絕對的東西
不需要先決條件 不需要任何經驗(ex.看到4隻兔子)
: 或者將它運用到其他的地方,來驗證他的普遍適用性
^^^^^^^^^^
上帝絕對比科學要還普遍適用
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 00:30:27 2006
※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 呃...這和我要問的...有關連嗎?
: 沒關,不過你這段似乎沒有要問什麼問題?
是啊 XDDDD
我只是要解釋 不可否證性 而已~~
: : 請問你如何從有限數目的例證 推得涵概無限數目的預測??
: : 這樣的推論有可能是錯的啊?
: 錯誤的可能小到某個程度我們就說它的正確性可以被相信
: : 那算命怎麼辦?
: : 一樣用"科學方法"做歸納
: : 不準的地方都叫做誤差
: : 這樣不也是科學嗎??
: 科學不是只有歸納法= =
同意
可是歸納法有問題
: 還有算命哪來的"科學方法做歸納"?
怎麼沒有
聚集中國5千年來的案例
提出什麼八卦啦風水啦的理論
這不是歸納嗎
: : 既然我們不需要"科學"就可以解釋這個世界 那要"科學"幹麻?
: : 上帝 也可以解釋這個世界啊
: : 因為全部都是萬能的神安排好的啊XD
: : p.s我不知道什麼是"奧坎剃刀原則" 解釋一下吧??
: 因為你會除了上帝以外什麼都不知道
: 那不是"解釋"
為什麼說" 因為你會除了上帝以外什麼都不知道 "就不是"解釋"?
如果除了科學以外什麼都不知道 哪就是解釋了嗎?為什麼呢??
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: cookieyu (Taiwanese) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 00:44:16 2006
我想順便解釋一下可否證性：
比如拿宗教來說，宗教似乎是不可否證的，
即便你指責說處女不可能生子，
教徒可以說瑪利亞是直接受神的影響而懷孕的，
當你指責死人不可能復活，
教徒會說耶穌是上帝的獨生子，
當你要指責沒有人可以做出這些事的時候，
教徒會說上帝是全能的，
而事實上有沒有上帝，上帝是如何的，
都是無法被證明為錯的，
你不可能說上帝不是全能的，
因為我們(至少大多數人)根本沒有接觸過上帝，
不知道這個宣稱和事實相差多遠，
也無法否認這件事，
只能信者恆信，不信者恆不信摟。
而如果我宣稱教室裡現在有五個人，
這是一個客觀的知識，只要我們不懷疑我們的感官，
算數沒有出錯，
教室有幾個人就是個客觀的知識，
而有沒有五個人也是一個可以被証明是否為錯的知識。
--
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◆ From: 218.166.68.224
→ astre1987:如果教室不存在...裡面也不會有人了........... 04/18 00:46
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 01:36:19 2006
※ 引述《bloedchen (Alles nur fuer dich)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 盲目的信仰，謂之迷信。
: ^^^^
: =沒有科學根據? (是這個意思嗎?)
沒有認清事實，謂之盲目。
: 現在有許多靈異現象,鬼神
: 沒辦法以科學來解釋 (但還是有許多人相信)
: 現在就稱那些為迷信
: 在以前 閃電打雷是鬼神生氣了
: 但現在科學的進步,
: 我們已經可以解釋閃電和打雷 所以閃電打雷不再是鬼神 它是自然現象
: 可是會不會是因為我們現在科學不夠進步
: 沒辦法發明某種儀器 或某個理論 來 sense到鬼神 或者推論得證鬼神的真實存在
: 如果是這個情況
: 鬼神到那時候還是迷信嗎?
: 那所以要怎麼劃分迷信和科學呢?
: 還是說 迷信和科學的界線會隨著科學的進步而改變?
不會。
迷信與科學，是對於面對未知時，態度上的差異，
迷信的態度不會去認清事實，科學的態度不會去輕信事物，
這種差異之間的界線永遠都不會因為科學發展的改變而改變。
: : 科學講求的是推論、求證、最後得證，兩者怎麼會一樣？
--
信主後我們不再討論，喜聞福音後不再探究，有了信仰﹐我們不要再進一步的信念。
─特土良 (Tertullian, 最早之教會福音書編者), DE PRAESCR
不斷地問的人永不會找到答案，因為他們不知找到答案的真正方法。真正的方法是﹕
承認人的智力有限﹐完全相信教會所言。
─愛任紐 (Irenaeus, 早期教會福音書編者) AH
--
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◆ From: 61.216.35.80
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 08:03:08 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 先說 我也是認為
: 科學是往真理的方向而去的 但我沒說科學是真理
: 現在的問題是: 科學和迷信有什麼不同?
: 科學能解釋的 宗教也都能解釋
: ※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: : 我想很多人都只注意到科學中的歸納法
: 因為歸納法佔大多數
: 而我現在攻擊的是歸納法
: : 事實上真正重要的是演繹法
: 我認為演繹的科學是正確的
先問清楚再討論好了 你想表達的是類似休謨對於因果律的質疑嗎?
: 為什麼理論跟實驗觀察吻合 就是一個有用的理論呢?
: 同樣一件事 可以用很多不同的理論解釋 都能吻合 (ex.上帝萬能!)
: 那怎麼知道
: 哪一個最接近真理?怎麼能確定是科學而不是迷信?
: 驗證嗎?
: 我認為驗證的方法本身 也只是重複歸納的動作而已
: 並沒有演繹的成分在
並非理論與觀察吻合就是一個有用的理論
中間還有對於因果的演繹思路
你似乎把科學限制在只有歸納結果 但那只是一部份
你的說法就好像 今天觀察到有人吃某個藥物之後 感冒會好
你去歸納 發現有一萬個人吃了藥之後感冒都會好
那就是科學了嗎? 不是 科學僅止於此嗎? 也不是
科學接下來還要證實感冒好真的是因為吃這個藥造成的
吃這個藥之後會比不吃這個藥感冒好的來的快
吃這個藥之後會比吃其他藥感冒好來的快
然後再去抓藥物作用模式 把他作用的途徑找出來
把他有效的成分分析出來等等等等等
把上面這段轉化成上帝 就你的說法來說似乎行的通
那麼同樣的作法也可以去試用
先證實跟上帝禱告真的可以讓感冒好
再證實感冒好是由於上帝的神力所造成的
跟上帝禱告會比不跟上帝禱告感冒好來的快
跟上帝禱告比吃藥感冒好來的快
然後再去研究上帝作用的模式 把上帝神力作用的途徑找出來
上帝釋放的神力的媒介找出來等等等等等
如果這樣的話那似乎也算得上科學 雖然我質疑到時候會發現上帝並不存在
(對 就是安慰劑效應)
: : 重點是,科學能把歸納所得經過演繹,而發現新現象
: 請問....經驗能夠"演繹"出結果嗎?
: 我在上面的例子裡只看到歸納耶..
: 我不知道你是怎麼演繹的? 能不能說明一下呢?
: 就我所知 演繹應該是類似2+2=4 這一類屬於絕對的東西
: 不需要先決條件 不需要任何經驗(ex.看到4隻兔子)
誰跟你說2+2=4不需要先決條件跟任何經驗?
你認為演繹絕對正確 倒不如解釋成演繹的結果符合對其前提的因果關係
但問題是前提的正確與否?
: : 或者將它運用到其他的地方,來驗證他的普遍適用性
: ^^^^^^^^^^
: 上帝絕對比科學要還普遍適用
"絕對"? 何以見得?
--
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◆ From: 210.58.137.204
推 hdck:因為定義...上帝的定義.... 04/23 17:21
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 09:38:32 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 先說 我也是認為
: 科學是往真理的方向而去的 但我沒說科學是真理
: 現在的問題是: 科學和迷信有什麼不同?
: 科學能解釋的 宗教也都能解釋
並不能...
宗教給你的只是一個解釋,而那解釋是跟神有關
但是科學能給你新東西,我們不只能解釋所看到的現象
還能據此發明新東西,發明新理論,來改變這世界
(宗教的進步不會為你帶來工業革命,不是嗎?)
: ※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: : 我想很多人都只注意到科學中的歸納法
: 因為歸納法佔大多數
: 而我現在攻擊的是歸納法
: : 事實上真正重要的是演繹法
: 我認為演繹的科學是正確的
: : 如果我們觀察每次自由落體
: : 都發現物體以一個加速度g落下
: : 我們不只可以歸納出所有的物體都受到同樣的加速度
: ^^^^
: : 還可以大膽的假設物體所受重力跟物體質量成正比
: ^^^^
: : 所以會得到同樣的加速度
: ^^^^
: : 然後就可以像牛頓繼續演繹出牛頓第二運動定律
: ^^^^ ?????
你希望我講解一下物理嗎?
由經驗歸納,得到兩前提
1)受力跟加速度有正相關
2)因為質量不同而受不同重力的物體,在地球上有同樣的加速度
由前提,然後我們作一個推測
受力正比於加速度,而且也正比於質量
可以有 f = rma
然後去作實驗驗證
後來發現只要選取適當的單位,就可使r = 1
所以f = ma
由一定的前提或假設出發
透過系統化的邏輯或推理
來得到結論
這就是演繹法
: : 再拿我們演繹的這個結果,拿去別的地方看看適不適用
: : 最後我們說: 阿哈!這個假設成立,他在誤差1%內可以使
: : 理論跟實驗觀察吻合
: : 是一個有用的理論
: 為什麼理論跟實驗觀察吻合 就是一個有用的理論呢?
: 同樣一件事 可以用很多不同的理論解釋 都能吻合 (ex.上帝萬能!)
: 那怎麼知道
: 哪一個最接近真理?怎麼能確定是科學而不是迷信?
: 驗證嗎?
: 我認為驗證的方法本身 也只是重複歸納的動作而已
: 並沒有演繹的成分在
你說的驗證應該是反覆的作相同的實驗吧
所謂的驗證是拿演繹後得到的結果去看看他能應用到什麼程度
以牛頓定律來說
我們會把他拿去解釋行星運動,結果發現跟克普勒行星運動定律符合
把他拿去用在流體力學,發現可以完美的解釋水管流跟空氣流
....
這些驗證都不重複,所看的也都是不同的現象
如果都能成功的使理論跟實驗觀察吻合
那我們就有相當足夠的信心來說明他的準確性
至於你說可以用很多不同的理論解釋
我要告訴你,只要經過演繹後所觀察到的現象跟理論預測不符
這理論就會被廢棄掉,或至少被質疑他的可應用性
(不知有多少人的理論因為預測錯,而消失在歷史中)
在這所有的科學方法當中,只要一個環節出錯,就不被接受
跟迷信實在一點關係都沒有
我想科學家的批判性跟對事物的懷疑應該是比任何人都強的
: 請問....經驗能夠"演繹"出結果嗎?
: 我在上面的例子裡只看到歸納耶..
: 我不知道你是怎麼演繹的? 能不能說明一下呢?
: 就我所知 演繹應該是類似2+2=4 這一類屬於絕對的東西
: 不需要先決條件 不需要任何經驗(ex.看到4隻兔子)
演繹從來就不是絕對的
演繹需要前提跟假設
科學上的演繹就是把經驗歸納所得,當成是演繹的前提
在透過一些假設來得到結論,就像上面我所舉的例子
像2+2=4也不是必然如此
這運算已經假定了皮亞諾公設:
一.1是自然數；
二.每一個確定的自然數a，都有一個確定的後繼數a' ，a' 也是自然數（一個數的後繼數
就是緊接在這個數後面的數，例如，1的後繼數是2，2的後繼數是3等等）；
三.如果b、c都是自然數a的後繼數，那麼b = c；
四.1不是任何自然數的後繼數；
伍.任意關於自然數的命題，如果證明了它對自然數1是對的，又假定它對自然數n為真時
，可以證明它對n' 也真，那麼，命題對所有自然數都真。(這條公理保證了數學歸納
法的正確性)
唯有皮亞諾公設成立時,我們才能做自然數的運算
你好像把數學看成是演繹的唯一方法
並且以為數學是絕對的
這之中還有個更大的前提,就是人類的邏輯是正確的
所有的推理才成立(基本邏輯就是國中學的 若p則q = 若非q則非p)
: : 或者將它運用到其他的地方,來驗證他的普遍適用性
: ^^^^^^^^^^
: 上帝絕對比科學要還普遍適用
科學最大的難處就是人從上帝的懷抱中跑出來
人相信自己的邏輯是正確的,以此來對所有的事物提出非神的解釋
其實要抨擊科學非真理,只要說我們賴以推裡的基本邏輯是錯的
我們所觀察到的現象不是眼前所見的這樣
但是上述那不是我們賴以在世界生存活動的前題嗎?
否定了這些,人豈不是變成了瘋子?
上帝的普遍適用性,也只有在自己矇騙自己時才有用,所以宗教是迷信
就像根據天主教教義而得到的托勒密地球中心說,
在牛頓後,隨即被各種驗證推翻其為假
宗教只能對已有的東西提出解釋
而無法根據最基本的教義演繹得到任何東西
而科學能帶領人發現新事物,解釋新現象
這就是最大的差別,也是我所謂科學的普遍適用性
※ 編輯: tideecho 來自: 140.112.252.112 (04/18 12:45)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 10:43:27 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 先說 我也是認為
: 科學是往真理的方向而去的 但我沒說科學是真理
: 現在的問題是: 科學和迷信有什麼不同?
: 科學能解釋的 宗教也都能解釋
宗教當然能解釋科學的現象阿
因為宗教最喜歡做的事情就是放馬後炮
每當一個科學理論成功的時候
基督教徒都會跳出來說話了
這一切都是上帝的功勞
不過要是叫基督徒根據聖經來預測自然界的現象他們做得到嗎?
: 為什麼理論跟實驗觀察吻合 就是一個有用的理論呢?
: 同樣一件事 可以用很多不同的理論解釋 都能吻合 (ex.上帝萬能!)
上帝萬能當然能解釋一切的現象
同樣的
盤古開天闢地和佛經也能解釋所有的自然現象
那又怎麼樣呢
那都只是放馬後炮而已
: 那怎麼知道
: 哪一個最接近真理?怎麼能確定是科學而不是迷信?
: 驗證嗎?
: 我認為驗證的方法本身 也只是重複歸納的動作而已
: 並沒有演繹的成分在
科學家不會跟你說信科學得永生
也不會跟你說相信科學而絕不懷疑的人有福了
科學家發現科學理論錯誤的時候
他們會去做修正
迷信的人是不會做驗證的工作的
如果你去驗證聖經寫的話
就會發現裡面的內容錯誤百出
不過基督徒只會硬凹
不會想修正聖經裡面的錯誤
: 請問....經驗能夠"演繹"出結果嗎?
: 我在上面的例子裡只看到歸納耶..
: 我不知道你是怎麼演繹的? 能不能說明一下呢?
: 就我所知 演繹應該是類似2+2=4 這一類屬於絕對的東西
: 不需要先決條件 不需要任何經驗(ex.看到4隻兔子)
科學本來就包含歸納和演譯
你提出的問題和科學是否迷信根本無關
若你喜歡吹毛求疵
你去對聖經吹毛求疵
你就會發現聖經實在寫得蠻爛的
: 上帝絕對比科學要還普遍適用
這種嘴炮人人都會說
佛教徒也說佛法比科學還普遍適用
宋七力的信徒也說宋七力比科學還普遍適用
--
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◆ From: 61.229.39.150
※ 編輯: hvariables 來自: 61.229.39.150 (04/18 10:44)
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 11:06:20 2006
: 迷信與科學，是對於面對未知時，態度上的差異，
: 迷信的態度不會去認清事實，科學的態度不會去輕信事物，
: 這種差異之間的界線永遠都不會因為科學發展的改變而改變。
我同意以上這段話
但是如果不是當作形容詞用的時候?
換個方式問
宗教偏方和科學 有什麼不同?
如果說 宗教的解釋方式是 不會去認清事實
問題來了...
我們怎麼會知道 以宗教觀點看的不是事實呢?
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 11:13:17 2006
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 先說 我也是認為
: : 科學是往真理的方向而去的 但我沒說科學是真理
: : 現在的問題是: 科學和迷信有什麼不同?
: : 科學能解釋的 宗教也都能解釋
: : 因為歸納法佔大多數
: : 而我現在攻擊的是歸納法
: : 我認為演繹的科學是正確的
: 先問清楚再討論好了 你想表達的是類似休謨對於因果律的質疑嗎?
不認識休謨
: : 為什麼理論跟實驗觀察吻合 就是一個有用的理論呢?
: : 同樣一件事 可以用很多不同的理論解釋 都能吻合 (ex.上帝萬能!)
: : 那怎麼知道
: : 哪一個最接近真理?怎麼能確定是科學而不是迷信?
: : 驗證嗎?
: : 我認為驗證的方法本身 也只是重複歸納的動作而已
: : 並沒有演繹的成分在
: 並非理論與觀察吻合就是一個有用的理論
: 中間還有對於因果的演繹思路
: 你似乎把科學限制在只有歸納結果 但那只是一部份
我並沒有說 科學只有歸納
只是現在的科學"大多數"都是歸納而來的
而我
特意 把 歸納法 挑出來 質疑
: 你的說法就好像 今天觀察到有人吃某個藥物之後 感冒會好
: 你去歸納 發現有一萬個人吃了藥之後感冒都會好
: 那就是科學了嗎? 不是 科學僅止於此嗎? 也不是
: 科學接下來還要證實感冒好真的是因為吃這個藥造成的
: 吃這個藥之後會比不吃這個藥感冒好的來的快
: 吃這個藥之後會比吃其他藥感冒好來的快
: 然後再去抓藥物作用模式 把他作用的途徑找出來
: 把他有效的成分分析出來等等等等等
: 把上面這段轉化成上帝 就你的說法來說似乎行的通
: 那麼同樣的作法也可以去試用
: 先證實跟上帝禱告真的可以讓感冒好
: 再證實感冒好是由於上帝的神力所造成的
: 跟上帝禱告會比不跟上帝禱告感冒好來的快
: 跟上帝禱告比吃藥感冒好來的快
: 然後再去研究上帝作用的模式 把上帝神力作用的途徑找出來
: 上帝釋放的神力的媒介找出來等等等等等
: 如果這樣的話那似乎也算得上科學 雖然我質疑到時候會發現上帝並不存在
: (對 就是安慰劑效應)
對啊 所以有什麼不同呢???
: : 請問....經驗能夠"演繹"出結果嗎?
: : 我在上面的例子裡只看到歸納耶..
: : 我不知道你是怎麼演繹的? 能不能說明一下呢?
: : 就我所知 演繹應該是類似2+2=4 這一類屬於絕對的東西
: : 不需要先決條件 不需要任何經驗(ex.看到4隻兔子)
: 誰跟你說2+2=4不需要先決條件跟任何經驗?
我知道有些人認為的2+2=4不是演繹
但我現在要討論的不是這個
: 你認為演繹絕對正確 倒不如解釋成演繹的結果符合對其前提的因果關係
我覺得應該是像
A或B
不是A
-------------
B
這樣的東西叫做演繹
只是我不會下定義XDD
: 但問題是前提的正確與否?
迷信和科學 都是經過觀察的啊???
: : 上帝絕對比科學要還普遍適用
: "絕對"? 何以見得?
因為上帝是萬能的
上帝能解釋一切
凡人不能理解是因為凡人不是上帝
--
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◆ From: 140.112.237.210
→ tideecho:我越來越覺得你應該先試圖去了解什麼是科學 04/18 11:16
→ tideecho:我感覺似乎一直在試圖告訴你科學是什麼 04/18 11:17
推 imagewind:根據我的經驗：不用花時間在這種基督徒身上。浪費時間。 04/18 11:44
推 astre1987:貼標籤....我又不是基督徒= = 04/18 11:46
推 hvariables:你不是基督徒,那你所謂的上帝是什麼東西? 04/18 20:25
推 astre1987:拿上帝來當作極端的例子 討論 04/18 20:54
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 11:46:02 2006
※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 先說 我也是認為
: : 科學是往真理的方向而去的 但我沒說科學是真理
: : 現在的問題是: 科學和迷信有什麼不同?
: : 科學能解釋的 宗教也都能解釋
: 並不能...
: 宗教給你的只是一個解釋,而那解釋是跟神有關
為什麼跟神有關的解釋不對呢?
: 但是科學能給你新東西,我們不只能解釋所看到的現象
: 還能據此發明新東西,發明新理論,來改變這世界
我承認宗教不能發明新東西(現在還想不到)
而科學能帶來物質上的進步
那麼 科學和迷信的最大不同就是
科學能發明東西 而宗教不能 瞜??
宗教也可以發現新理論 (ex.我們要拼命賺錢榮耀主)
也可以改變世界
創造東西(ex.藝術 哥德式建築)
: (宗教的進步不會為你帶來工業革命,不是嗎?)
工業的進步也不會帶來宗教改革 不是嗎?
呃...這裡不是要討論 兩者會不會互相影響吧...||
: 你希望我講解一下物理嗎?
: 由經驗歸納,得到兩前提
: 1)受力跟加速度有正相關
: 2)因為質量不同而受不同重力的物體,在地球上有同樣的加速度
: 由前提,然後我們作一個推測
: 受力正比於加速度,而且也正比於質量
: 可以有 f = rma
: 然後去作實驗驗證
: 後來發現只要選取適當的單位,就可使r = 1
: 所以f = ma
: 由一定的前提或假設出發
: 透過系統化的邏輯或推理
: 來得到結論
: 這就是演繹法
和我心中所想的演繹法不同|||
我分不出來上面那個跟歸納有什麼不同耶.....
難道差別只是在於做實驗嗎?
還是說迷信和科學最大的不同是
科學可以做實驗 而迷信不行
說不定 是我們人類能力不足
不能看到狗看的的幽靈
儀器也不夠靈敏可以測到幽靈
演繹---
我想的是這種
若p則q = 若~q則~p
: : 為什麼理論跟實驗觀察吻合 就是一個有用的理論呢?
: : 同樣一件事 可以用很多不同的理論解釋 都能吻合 (ex.上帝萬能!)
: : 那怎麼知道
: : 哪一個最接近真理?怎麼能確定是科學而不是迷信?
: : 驗證嗎?
: : 我認為驗證的方法本身 也只是重複歸納的動作而已
: : 並沒有演繹的成分在
: 你說的驗證應該是反覆的作相同的實驗吧
: 所謂的驗證是拿演繹後得到的結果去看看他能應用到什麼程度
: 以牛頓定律來說
: 我們會把他拿去解釋行星運動,結果發現跟克普勒行星運動定律符合
: 把他拿去用在流體力學,發現可以完美的解釋水管流跟空氣流
: ....
: 這些驗證都不重複,所看的也都是不同的現象
: 如果都能成功的使理論跟實驗觀察吻合
: 那我們就有相當足夠的信心來說明他的準確性
: 至於你說可以用很多不同的理論解釋
: 我要告訴你,只要經過演繹後所觀察到的現象跟理論預測不符
: 這理論就會被廢棄掉,或至少被質疑他的可應用性
: (不知有多少人的理論因為預測錯,而消失在歷史中)
: 在這所有的科學方法當中,只要一個環節出錯,就不被接受
: 跟迷信實在一點關係都沒有
: 我想科學家的批判性跟對事物的懷疑應該是比任何人都強的
+哲
: : 請問....經驗能夠"演繹"出結果嗎?
: : 我在上面的例子裡只看到歸納耶..
: : 我不知道你是怎麼演繹的? 能不能說明一下呢?
: : 就我所知 演繹應該是類似2+2=4 這一類屬於絕對的東西
: : 不需要先決條件 不需要任何經驗(ex.看到4隻兔子)
: 演繹從來就不是絕對的
: 演繹需要前提跟假設
: 科學上的演繹就是把經驗歸納所得,當成是演繹的前提
: 在透過一些假設來得到結論,就像上面我所舉的例子
: 像2+2=4也不是必然如此
: 這運算已經假定了皮亞諾公設:
: 一.1是自然數；
: 二.每一個確定的自然數a，都有一個確定的後繼數a' ，a' 也是自然數（一個數的後繼數
: 就是緊接在這個數後面的數，例如，1的後繼數是2，2的後繼數是3等等）；
: 三.如果b、c都是自然數a的後繼數，那麼b = c；
: 四.1不是任何自然數的後繼數；
: 伍.任意關於自然數的命題，如果證明了它對自然數1是對的，又假定它對自然數n為真時
: ，可以證明它對n' 也真，那麼，命題對所有自然數都真。(這條公理保證了數學歸納
: 法的正確性)
: 唯有皮亞諾公設成立時,我們才能做自然數的運算
: 你好像把數學看成是演繹的唯一方法
: 並且以為數學是絕對的
即使有人認為數學不是演繹
那 邏輯 若p則q = 若非q則非p 不是演繹嗎?
: 這之中還有個更大的前提,就是人類的邏輯是正確的
人類的邏輯是不正確的嗎?
那意思是可能神的邏輯才是正確的??
: 所有的推理才成立(基本邏輯就是國中學的 若p則q = 若非q則非p)
所以演繹到底有沒有前提?????????????????
: : 上帝絕對比科學要還普遍適用
: 科學最大的難處就是人從上帝的懷抱中跑出來
: 人相信自己的邏輯是正確的,以此來對所有的事物提出非神的解釋
所以 科學也只是一種 "我相信..."+"歸納"的產物
那和迷信有什麼不同?
: 其實要抨擊科學非真理,只要說我們賴以推裡的基本邏輯是錯的
: 我們所觀察到的現象不是眼前所見的這樣
: 但是上述那不是我們賴以在世界生存活動的前題嗎?
: 否定了這些,人豈不是變成了瘋子?
1 假設我們的邏輯是正確的 依然不能推出科學和迷信的不同
因為算命 風水也是人想出來的
2 為了不要變成人人眼中的瘋子
所以感性的以為(或相信)眾人所認為的科學是對的
理...
: 上帝的普遍適用性,也只有在自己矇騙自己時才有用,所以宗教是迷信
: 就像根據天主教教義而得到的托勒密地動說,
: 在牛頓後,隨即被各種驗證推翻其為假
: 宗教只能對已有的東西提出解釋
可以解釋新東西啊 只是會套錯而已
不過科學也會錯啊?
: 而無法根據最基本的教義演繹得到任何東西
: 而科學能帶領人發現新事物,解釋新現象
: 這就是最大的差別,也是我所謂科學的普遍適用性
原來"普遍適用性"="發現 發明新事物"??
--
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◆ From: 140.112.237.210
推 tideecho:天阿!我累了~~我想你應該完全沒碰過科學吧 04/18 12:47
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 11:58:21 2006
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 先說 我也是認為
: : 科學是往真理的方向而去的 但我沒說科學是真理
: : 現在的問題是: 科學和迷信有什麼不同?
: : 科學能解釋的 宗教也都能解釋
: 宗教當然能解釋科學的現象阿
: 因為宗教最喜歡做的事情就是放馬後炮
: 每當一個科學理論成功的時候
: 基督教徒都會跳出來說話了
: 這一切都是上帝的功勞
: 不過要是叫基督徒根據聖經來預測自然界的現象他們做得到嗎?
他們當然能解釋給你聽啊= =
所以說啦
因為你不同意基督教的講法
所以要試著用科學去否定他
問題就在
你怎麼知道
是你的科學對?還是他的上帝對?
因為科學和迷信 得出結果的方法其實是一樣的??
: : 為什麼理論跟實驗觀察吻合 就是一個有用的理論呢?
: : 同樣一件事 可以用很多不同的理論解釋 都能吻合 (ex.上帝萬能!)
: 上帝萬能當然能解釋一切的現象
: 同樣的
: 盤古開天闢地和佛經也能解釋所有的自然現象
: 那又怎麼樣呢
: 那都只是放馬後炮而已
: : 那怎麼知道
: : 哪一個最接近真理?怎麼能確定是科學而不是迷信?
: : 驗證嗎?
: : 我認為驗證的方法本身 也只是重複歸納的動作而已
: : 並沒有演繹的成分在
: 科學家不會跟你說信科學得永生
: 也不會跟你說相信科學而絕不懷疑的人有福了
: 科學家發現科學理論錯誤的時候
: 他們會去做修正
: 迷信的人是不會做驗證的工作的
: 如果你去驗證聖經寫的話
: 就會發現裡面的內容錯誤百出
如果我說 聖經是錯的 上帝是對的....
那 其他的宗教要怎麼說?
佛教?風水?
即使驗證與事實不符
科學也會硬凹啊 (那都是誤差!)
: 不過基督徒只會硬凹
: 不會想修正聖經裡面的錯誤
聖經錯不錯不干我的事....
: : 請問....經驗能夠"演繹"出結果嗎?
: : 我在上面的例子裡只看到歸納耶..
: : 我不知道你是怎麼演繹的? 能不能說明一下呢?
: : 就我所知 演繹應該是類似2+2=4 這一類屬於絕對的東西
: : 不需要先決條件 不需要任何經驗(ex.看到4隻兔子)
: 科學本來就包含歸納和演譯
: 你提出的問題和科學是否迷信根本無關
因為我認為
科學和迷信之所以無差別
就在 得到結果(理論)的方法其實是一樣的
: 若你喜歡吹毛求疵
: 你去對聖經吹毛求疵
: 你就會發現聖經實在寫得蠻爛的
: : 上帝絕對比科學要還普遍適用
: 這種嘴炮人人都會說
: 佛教徒也說佛法比科學還普遍適用
: 宋七力的信徒也說宋七力比科學還普遍適用
原來大家對基督教還滿有偏見的...
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◆ From: 140.112.237.210
推 imagewind:有偏見很正常！愛作假見證，喜歡扭曲科學，說不過人家， 04/18 12:59
→ imagewind:人家就說：神的智慧啟是人可以預測的。真是狡辯。 04/18 13:00
推 Brouillard:推樓上的 04/18 20:34
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 13:35:33 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: : 並不能...
: : 宗教給你的只是一個解釋,而那解釋是跟神有關
: 為什麼跟神有關的解釋不對呢?
那並不是真的解釋
別忘了,看看歷史上的事件
如果照宗教的說法
黑死病是上帝的處罰,人類能作的只能靜待上帝宣洩怒氣而已
而現在我們知道黑死病是因鼠疫透過細菌造成
黑死病就不再發生了
: : 但是科學能給你新東西,我們不只能解釋所看到的現象
: : 還能據此發明新東西,發明新理論,來改變這世界
: 我承認宗教不能發明新東西(現在還想不到)
不只是新東西
從頭到尾科學就包含歸納和演繹
一個理論之所以有用,或說其可以確切的描述真實
是建立在其演繹所得之理論預測能符合事實
並透過實驗及相關的應用
我們才可以確信我們朝真實又更進了一步
: 而科學能帶來物質上的進步
: 那麼 科學和迷信的最大不同就是
: 科學能發明東西 而宗教不能 瞜??
: 宗教也可以發現新理論 (ex.我們要拼命賺錢榮耀主)
你沒有把別人的文章讀懂
我確信你對科學也不甚了解
任何人都可以創造理論
但這跟科學的理論是不同的
: : (宗教的進步不會為你帶來工業革命,不是嗎?)
: 工業的進步也不會帶來宗教改革 不是嗎?
: 呃...這裡不是要討論 兩者會不會互相影響吧...||
我要說的是理論之內容可以拿來應用
來驗證其可行性
科學,理論,實驗,演繹法,歸納法的差別要先分清楚...
: : 你希望我講解一下物理嗎?
: : 由經驗歸納,得到兩前提
: : 1)受力跟加速度有正相關
: : 2)因為質量不同而受不同重力的物體,在地球上有同樣的加速度
: : 由前提,然後我們作一個推測
: : 受力正比於加速度,而且也正比於質量
: : 可以有 f = rma
: : 然後去作實驗驗證
: : 後來發現只要選取適當的單位,就可使r = 1
: : 所以f = ma
: : 由一定的前提或假設出發
: : 透過系統化的邏輯或推理
: : 來得到結論
: : 這就是演繹法
: 和我心中所想的演繹法不同|||
: 我分不出來上面那個跟歸納有什麼不同耶.....
這個真的是個人問題了
我實在很不想做人身攻擊
但是我真的不知道該怎樣才能讓你了解?
我建議你先讀一些科普書籍,再來試圖說服別人科學就是迷信好嗎?
: 難道差別只是在於做實驗嗎?
: 還是說迷信和科學最大的不同是
: 科學可以做實驗 而迷信不行
不只是實驗
就算實驗結果出來還是信者恆信
迷信者根本不會變
因為她們不曾懷疑
現在美國還有些天主教學校要求學校不得教授演化論
: 演繹---
: 我想的是這種
: 若p則q = 若~q則~p
這只是基本邏輯原則
....我確信你也不了解演繹法
: 即使有人認為數學不是演繹
數學也是演繹的一種
: 那 邏輯 若p則q = 若非q則非p 不是演繹嗎?
你演繹了什麼?
那只是使演繹運行的邏輯規則
: : 這之中還有個更大的前提,就是人類的邏輯是正確的
: 人類的邏輯是不正確的嗎?
邏輯有可能是不正確的
但是即便它不正確
也沒辦法驗證
: 那意思是可能神的邏輯
: 所以演繹到底有沒有前提?????????????????
有...你必須把前後文讀熟
不要一段一段半知半解的回
: : 科學最大的難處就是人從上帝的懷抱中跑出來
: : 人相信自己的邏輯是正確的,以此來對所有的事物提出非神的解釋
: 所以 科學也只是一種 "我相信..."+"歸納"的產物
沒錯,科學的前提就是邏輯的正當性
但是這種對邏輯和感官的相信,是人在社會上生活的基礎
你也可以試圖說你看到聽到的都是假象,或說你想事情的方法都是錯的
但是我們沒有這麼作,否則我們甚至沒辦法存活
: 1 假設我們的邏輯是正確的 依然不能推出科學和迷信的不同
: 因為算命 風水也是人想出來的
人想出來的就是對的?
或是換上了"理論"的名稱就有正當性嗎?
你還是不懂別人想要表達的意見
: 2 為了不要變成人人眼中的瘋子
: 所以感性的以為(或相信)眾人所認為的科學是對的
....同上
: 可以解釋新東西啊 只是會套錯而已
: 不過科學也會錯啊阿
但是宗教或迷信從不會對錯誤修正
: 原來"普遍適用性"="發現 發明新事物"??
...同上,請把別人文章讀熟
同理,再對科學批評之前
也請先了解科學
否則我跟你根本沒辦法進行討論
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◆ From: 140.112.252.112
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作者: Palasopikov (void) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 14:06:11 2006
雖然其他板友已經回應的非常詳盡(尤其是tideecho板友)
我還是忍不住一起幫忙解釋:)
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 他們當然能解釋給你聽啊= =
: 所以說啦
: 因為你不同意基督教的講法
: 所以要試著用科學去否定他
: 問題就在
: 你怎麼知道
: 是你的科學對?還是他的上帝對?
: 因為科學和迷信 得出結果的方法其實是一樣的??
科學發展的理論跟結果都是基於邏輯推演
(任何不合邏輯的推演都接受公開檢驗)
而"邏輯推演"是全世界大部分正常人都接受的
這是人類認知的基本處理模式(以心理學中"訊息處理系統"觀點來說)
就連農夫 在經過詳盡的解釋之後 他都能懂科學說服人的理由
它是最universal的解釋 不需要特殊的個人背景跟際遇 只要那部機器(人)是正常運作
你說:迷信也是經過觀察的呀 ~~沒錯
不過迷信要說服於人絕大部分也是透過人腦裡這套因果律的唷
-->"看到了某個現象" 所以"相信是什麼造成這個現象"
差別在科學的假設與變數是"可檢驗的" (這邊需不需要解釋"可檢驗的"?)
迷信不假設這些東西 不把現象拆解成可以分析的因素
當然 可檢驗性也是相對的
(人量測世界的能力有限)
但是迷信不試著進行這個步驟
題外話 想問板友: "邏輯"本身是否也是個不可否證的事情?
我個人認為是
: 如果我說 聖經是錯的 上帝是對的....
: 那 其他的宗教要怎麼說?
: 佛教?風水?
: 即使驗證與事實不符
: 科學也會硬凹啊 (那都是誤差!)
科學硬凹的頂多是因果律本身
其他"硬凹"的問題是"人"的問題 我們能繼續用科學反駁他的硬凹
: : 不過基督徒只會硬凹
: : 不會想修正聖經裡面的錯誤
: 聖經錯不錯不干我的事....
: : 科學本來就包含歸納和演譯
: : 你提出的問題和科學是否迷信根本無關
: 因為我認為
: 科學和迷信之所以無差別
: 就在 得到結果(理論)的方法其實是一樣的
除非你對"方法"的定義很寬鬆
否則"一樣"兩字很難說服一般人唷
: 原來大家對基督教還滿有偏見的...
嗯嗯 這邊確實引出了一個很重要的問題
真正學科學的人大都認為科學跟迷信的不同
但是其他人怎麼辦?
假如我們不去看科學本身 科學建立的一切真的跟宗教沒有差太多
而有時候 這個歧異不是靠"努力解釋"就可以化解的
那麼 以現實的角度來看 科學到底有沒有絕對不同於信仰呢?
身在科學裡的人一定覺得是絕對不同的(像我)
但是這跟身在基督裡的人有差很多嗎? (假如他所接受的神是真理)
這就好像現在一個棋手接手一盤下到一半的西洋棋
他只能下其中一步(目的是"將軍!")
他要怎麼讓其他一般人知道他下的那一步是絕妙的?
勢必解釋很多 像是"這種規則下 對手一定也以將軍為目標"
"所以他會動皇后 然後我就先封住這裡"
.....
但是不懂的人聽起來 也很豪洨呀 ^^
而且我們很多時候也把基督徒的行為歸罪於基督教
就像其他人把有意圖的學者歸罪於科學一樣
--
I am palasopikov
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.132.121
→ tideecho:就現實的角度來看,除非這些信教者都不看醫生 04/18 15:56
→ tideecho:否則不是都用行動來證明她們的信任了嗎? 04/18 15:57
→ Palasopikov:信教的人不一定覺得科學錯 只是不能跟神牴觸 04/18 17:06
→ Palasopikov:信認目前的醫學不代表信任科學 神隨時能更改它 04/18 17:08
→ Palasopikov:這是我的想法 歡迎指正 04/18 17:10
→ tideecho:恩...果然信宗教的人要夠頑固才行 04/18 20:31
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作者: zeuklie (Unlimited blade works) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 13:36:22 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : 宗教當然能解釋科學的現象阿
: : 因為宗教最喜歡做的事情就是放馬後炮
: : 每當一個科學理論成功的時候
: : 基督教徒都會跳出來說話了
: : 這一切都是上帝的功勞
: : 不過要是叫基督徒根據聖經來預測自然界的現象他們做得到嗎?
: 他們當然能解釋給你聽啊= =
: 所以說啦
: 因為你不同意基督教的講法
: 所以要試著用科學去否定他
: 問題就在
: 你怎麼知道
: 是你的科學對?還是他的上帝對?
: 因為科學和迷信 得出結果的方法其實是一樣的??
錯 聖經佛經可蘭經都直接告訴你結果(這叫真理)
考數學要不要寫計算過程？有沒有聽說過不寫過程不給分？
這才是"得出結果"(推理)
聖經說有上帝佛經說有佛，誰才是對？
通常信徒會不加思索地說出"正確答案"，而這就是迷信
如果你能說出一套推理過程，證明聖經(或佛經)是對的
那這至少是一種科學的態度
: : 上帝萬能當然能解釋一切的現象
: : 同樣的
: : 盤古開天闢地和佛經也能解釋所有的自然現象
: : 那又怎麼樣呢
: : 那都只是放馬後炮而已
: : 科學家不會跟你說信科學得永生
: : 也不會跟你說相信科學而絕不懷疑的人有福了
: : 科學家發現科學理論錯誤的時候
: : 他們會去做修正
: : 迷信的人是不會做驗證的工作的
: : 如果你去驗證聖經寫的話
: : 就會發現裡面的內容錯誤百出
: 如果我說 聖經是錯的 上帝是對的....
: 那 其他的宗教要怎麼說?
: 佛教?風水?
: 即使驗證與事實不符
: 科學也會硬凹啊 (那都是誤差!)
你知道誤差是什麼嗎？誤差有個範圍，範圍內認定為與事實相符，範圍外則認定為不符
: : 不過基督徒只會硬凹
: : 不會想修正聖經裡面的錯誤
: 聖經錯不錯不干我的事....
: : 科學本來就包含歸納和演譯
: : 你提出的問題和科學是否迷信根本無關
: 因為我認為
: 科學和迷信之所以無差別
: 就在 得到結果(理論)的方法其實是一樣的
前面也說過，課本不是經典，你可以自己去推理證明來"得出"牛頓力學
如果你能提出有力的反證，那就是科學界的一大貢獻，多半還會送你一份諾貝爾獎
你如果在宋七力面前"提出有力的反證"，那他多半不會給你好臉色
同樣的，教士也不會歡迎你對聖經或佛經"提出有力的反證"
而會努力開導你，經典才是對的
: : 若你喜歡吹毛求疵
: : 你去對聖經吹毛求疵
: : 你就會發現聖經實在寫得蠻爛的
: : 這種嘴炮人人都會說
: : 佛教徒也說佛法比科學還普遍適用
: : 宋七力的信徒也說宋七力比科學還普遍適用
: 原來大家對基督教還滿有偏見的...
--
穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で
少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來
君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない
風よ 強く 愛が あるよ
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作者: zeuklie (Unlimited blade works) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 13:49:33 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 迷信與科學，是對於面對未知時，態度上的差異，
: : 迷信的態度不會去認清事實，科學的態度不會去輕信事物，
: : 這種差異之間的界線永遠都不會因為科學發展的改變而改變。
: 我同意以上這段話
: 但是如果不是當作形容詞用的時候?
: 換個方式問
: 宗教偏方和科學 有什麼不同?
: 如果說 宗教的解釋方式是 不會去認清事實
: 問題來了...
: 我們怎麼會知道 以宗教觀點看的不是事實呢?
確實，對一個沒有證明手段的人來說，宗教偏方和科學都是一種說法，沒有不同
而宗教中也一定都有理性之推理論證，如此才能說服人願意相信。
而，宗教推理會有某些基礎，或者說中心思想(這就是所謂觀點吧)
科學也同樣有某些立論的基礎
像一神教必須先承認神的存在，佛教首要信輪迴，科學也有運算規則與定理
對於宗教質疑"為什麼"，到最後多會衝擊到這些中心思想，而這也是信徒不可讓步的底限
而科學的運算規則與定理不是不容直疑的底限，而是容許也歡迎"科學的信徒"推翻的
愛因斯坦的相對論打破了牛頓力學"定理"，並沒有被視為異端討伐
1+1是否等於2，也未必是不可挑戰，只是它被"證明"了可以成立。
--
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※ 編輯: zeuklie 來自: 61.229.156.98 (04/18 13:51)
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 16:53:29 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: : 沒關,不過你這段似乎沒有要問什麼問題?
: 是啊 XDDDD
: 我只是要解釋 不可否證性 而已~~
其實你的問題大概可以這樣講：
我們怎麼知道我們看到的東西真實的存在？
如果我們像駭客任務裡面一樣，所觀察到的現象都只是母體慣輸給我們的幻覺
其實根本不存在，那麼一切的理論都有可能是錯的
問題是，就算我們只是生活在母體的幻覺裡
我們觀察到的規範還是可以套用到母體的世界去
假如有一天母體突然把我們放走了，我們發現在母體裡面的規範都無法套用在真實世界
那麼我們還是可以用一樣的方法重新建構現實世界中的物理規範
而科學就是這樣一個建構的過程
如果硬要否定所有觀察的結果，那麼任何敘述都不可能被證明為真
科學與宗教也就沒有分別了，還有討論的必要嗎？
--
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◆ From: 61.217.98.72
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 20:19:46 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : 宗教當然能解釋科學的現象阿
: : 因為宗教最喜歡做的事情就是放馬後炮
: : 每當一個科學理論成功的時候
: : 基督教徒都會跳出來說話了
: : 這一切都是上帝的功勞
: : 不過要是叫基督徒根據聖經來預測自然界的現象他們做得到嗎?
: 他們當然能解釋給你聽啊= =
: 所以說啦
: 因為你不同意基督教的講法
: 所以要試著用科學去否定他
: 問題就在
: 你怎麼知道
: 是你的科學對?還是他的上帝對?
: 因為科學和迷信 得出結果的方法其實是一樣的??
你完全沒有搞清楚重點
你能用聖經計算出氫原子的能階嗎?
量子力學計算出的氫原子能階可以用實驗驗證的
這和迷信哪裡一樣呢?
--
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◆ From: 61.229.44.167
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 23:18:44 2006
上篇說了演繹和科學
重新開始之前
我要說
1 假設世界存在
2 假設邏輯正確 而且人有大腦
(因為我認為
即使在這兩個假設之下 科學仍是迷信的加強版)
3 不處理數學是不是演繹的問題
=======================================
一開始是這樣的
我認為
科學和迷信並沒有實際上的不同
因為得到結論(理論)的方法 其實是一樣的(歸納法)
除非能證明科學是演繹的
(在此演繹為邏輯上的演繹法)
: 你希望我講解一下物理嗎?
: 由經驗歸納,得到兩前提
: 1)受力跟加速度有正相關
: 2)因為質量不同而受不同重力的物體,在地球上有同樣的加速度
: 由前提,然後我們作一個推測
: 受力正比於加速度,而且也正比於質量
: 可以有 f = rma
: 然後去作實驗驗證
: 後來發現只要選取適當的單位,就可使r = 1
: 所以f = ma
: 由一定的前提或假設出發
: 透過系統化的邏輯或推理
: 來得到結論
: 這就是演繹法
這個演繹法應該跟邏輯的演繹法是不一樣的 (以我認為)
只是剛好都叫做演繹法
由經驗歸納得到前提 ---> 這是歸納
把前提抓去驗證 -----> 這是實驗
發現所實驗的案例都符合--> 證實
再一堆反覆的實驗딊發現依然符合 -----> 理論出現
但是
我要說的是
即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
因為你不能從有限的實驗數目案例
推到無限發生或還沒發生的數目
光從科學要"解釋"和"預測"
其實迷信(或宗教)也是在做"解釋"和"預測"
只是宗教的解釋和預測可能不準
但
科學的解釋和預測也有可能不準
所以我認為
科學只是因為它比較準 (合不合理好像也是主觀判定)
人們就相信他
但就這方面來說
科學只是迷信的加強版 (或者該說是更準版?)
============================================
然後整理一下前面得到的
科學和迷信的不同點
科學可以發明東西 但迷信(或宗教)不行
科學會對自己提出質疑 而迷信不會
============================================
之前好像有人說到
: 聖經佛經可蘭經都直接告訴你結果(這叫真理)
: 考數學要不要寫計算過程？有沒有聽說過不寫過程不給分？
: 這才是"得出結果"(推理)
有過程才是科學的話
那我相信風水該算是科學了
算出地脈在哪裡 才能告訴你 哪裡風水好
============================================
--
天..我還得期中考耶...>"<
--
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◆ From: 140.112.237.210
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Tue Apr 18 23:52:47 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 先問清楚再討論好了 你想表達的是類似休謨對於因果律的質疑嗎?
: 不認識休謨
好 那忘了我曾經問過這個人吧~
: : 並非理論與觀察吻合就是一個有用的理論
: : 中間還有對於因果的演繹思路
: : 你似乎把科學限制在只有歸納結果 但那只是一部份
: 我並沒有說 科學只有歸納
: 只是現在的科學"大多數"都是歸納而來的
: 而我
: 特意 把 歸納法 挑出來 質疑
誰跟你說科學"大多數"都是歸納而來?
我可以大膽的說 現在市面上的任何一種藥
都不是單純"歸納"來的
你只挑歸納法來質疑
第一個很沒意義
因為等於是以偏蓋全 先叫科學斬斷一隻手又嫌他殘廢
第二個 你對歸納法的理解太過膚淺
以為是一個一個看就可以得出結論
事實上你最初認為最單純演繹法的數學有數學歸納法
而在自然科學方面我們有數學作基礎的統計學來替我們做取樣的保障避免偏差
: : 你的說法就好像 今天觀察到有人吃某個藥物之後 感冒會好
: : 你去歸納 發現有一萬個人吃了藥之後感冒都會好
: : 那就是科學了嗎? 不是 科學僅止於此嗎? 也不是
: : 科學接下來還要證實感冒好真的是因為吃這個藥造成的
: : 吃這個藥之後會比不吃這個藥感冒好的來的快
: : 吃這個藥之後會比吃其他藥感冒好來的快
: : 然後再去抓藥物作用模式 把他作用的途徑找出來
: : 把他有效的成分分析出來等等等等等
: : 把上面這段轉化成上帝 就你的說法來說似乎行的通
: : 那麼同樣的作法也可以去試用
: : 先證實跟上帝禱告真的可以讓感冒好
: : 再證實感冒好是由於上帝的神力所造成的
: : 跟上帝禱告會比不跟上帝禱告感冒好來的快
: : 跟上帝禱告比吃藥感冒好來的快
: : 然後再去研究上帝作用的模式 把上帝神力作用的途徑找出來
: : 上帝釋放的神力的媒介找出來等等等等等
: : 如果這樣的話那似乎也算得上科學 雖然我質疑到時候會發現上帝並不存在
: : (對 就是安慰劑效應)
: 對啊 所以有什麼不同呢???
光就上面歸納的部分 所謂的科學
至少要做到1. 發現有一萬個人吃了藥之後感冒都會好 ->
2. 接下來還要證實感冒好真的是因為吃這個藥造成的 ->
3. 吃這個藥之後會比不吃這個藥感冒好的來的快 ->
4. 吃這個藥之後會比吃其他藥感冒好來的快
看不出來嘛? 上帝連你所謂的歸納都沒做到
他了不起只完成了第一步
更遑論根本沒證據證明第一步上帝有做到
: : 你認為演繹絕對正確 倒不如解釋成演繹的結果符合對其前提的因果關係
: 我覺得應該是像
: A或B
: 不是A
: -------------
: B
: 這樣的東西叫做演繹
: 只是我不會下定義XDD
很簡單的道理
1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
2. 若血管收縮 則血壓會升高
由1,2 -> 若你把某藥物注射進入血管 則血壓會升高
這算不算你所謂的演繹?
你覺得這樣的結果一定是對的嘛?
: : 但問題是前提的正確與否?
: 迷信和科學 都是經過觀察的啊???
1. 科學不只是觀察 科學的觀察也沒這麼膚淺
2. 你如何知道迷信經過觀察?
: : "絕對"? 何以見得?
: 因為上帝是萬能的
: 上帝能解釋一切
: 凡人不能理解是因為凡人不是上帝
你上面這三行觀察的證據在哪?
--
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◆ From: 210.58.137.204
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作者: zeuklie (Unlimited blade works) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Wed Apr 19 00:11:52 2006
看完全文 發現你已經有了一個定見
"科學"與"迷信"界線分明
你對科學的定義應是各門自然科學的總稱
而對迷信的定義是非自然科學的傳統知識
之前以為您的"迷信"是宗教式的盲信 是我的誤解
基於這個定義
你懷疑兩者不必然互斥，因此有迷惑?
其實很簡單嘛 自然科學與傳統經驗原本就不是互斥的
過去鍊金術是堂堂的學問 中醫也在近年來得到平反
對於這些"迷信" 科學家固然因為現階段難以證明而傾向反對
但仍不乏有學者在研究這些"迷信"的可靠性
或嘗試以自然科學來解釋這些"迷信"
如巫術風水占星術 只是現代科學還不能解釋的領域，
冒然否定反而不是科學的態度
知之為知之 不知為不知
至於科學的價值，您不是也說它"比較準"嗎
這就是價值所在
為什麼台大要收考高分的學生? 因為他們可能"比較適合"學術研究呀
難道您要質疑 考高分的學生只是考低分學生的加強版，為什麼要錄取他們?
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 上篇說了演繹和科學
: 重新開始之前
: 我要說
: 1 假設世界存在
: 2 假設邏輯正確 而且人有大腦
: (因為我認為
: 即使在這兩個假設之下 科學仍是迷信的加強版)
: 3 不處理數學是不是演繹的問題
: =======================================
: 一開始是這樣的
: 我認為
: 科學和迷信並沒有實際上的不同
: 因為得到結論(理論)的方法 其實是一樣的(歸納法)
: 除非能證明科學是演繹的
: (在此演繹為邏輯上的演繹法)
: : 你希望我講解一下物理嗎?
: : 由經驗歸納,得到兩前提
: : 1)受力跟加速度有正相關
: : 2)因為質量不同而受不同重力的物體,在地球上有同樣的加速度
: : 由前提,然後我們作一個推測
: : 受力正比於加速度,而且也正比於質量
: : 可以有 f = rma
: : 然後去作實驗驗證
: : 後來發現只要選取適當的單位,就可使r = 1
: : 所以f = ma
: : 由一定的前提或假設出發
: : 透過系統化的邏輯或推理
: : 來得到結論
: : 這就是演繹法
: 這個演繹法應該跟邏輯的演繹法是不一樣的 (以我認為)
: 只是剛好都叫做演繹法
: 由經驗歸納得到前提 ---> 這是歸納
: 把前提抓去驗證 -----> 這是實驗
: 發現所實驗的案例都符合--> 證實
: 再一堆反覆的實驗딊: 發現依然符合 -----> 理論出現
: 但是
: 我要說的是
: 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: 因為你不能從有限的實驗數目案例
: 推到無限發生或還沒發生的數目
: 光從科學要"解釋"和"預測"
: 其實迷信(或宗教)也是在做"解釋"和"預測"
: 只是宗教的解釋和預測可能不準
: 但
: 科學的解釋和預測也有可能不準
: 所以我認為
: 科學只是因為它比較準 (合不合理好像也是主觀判定)
: 人們就相信他
: 但就這方面來說
: 科學只是迷信的加強版 (或者該說是更準版?)
: ============================================
: 然後整理一下前面得到的
: 科學和迷信的不同點
: 科學可以發明東西 但迷信(或宗教)不行
: 科學會對自己提出質疑 而迷信不會
: ============================================
: 之前好像有人說到
: : 聖經佛經可蘭經都直接告訴你結果(這叫真理)
: : 考數學要不要寫計算過程？有沒有聽說過不寫過程不給分？
: : 這才是"得出結果"(推理)
: 有過程才是科學的話
: 那我相信風水該算是科學了
: 算出地脈在哪裡 才能告訴你 哪裡風水好
: ============================================
要"算"出地脈在那裡 就可以說不是盲信，而是一種科學的態度
當然，要滿足現代科學的標準
還要定義地脈是什麼？確定有什麼效果？探究為何會生效？
--
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◆ From: 61.229.166.3
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Wed Apr 19 00:23:44 2006
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 事實上你最初認為最單純演繹法的數學有數學歸納法
: 而在自然科學方面我們有數學作基礎的統計學來替我們做取樣的保障避免偏差
well...
請不要望文生義
數學歸納法是完完全全的演繹法
並不是名字裡面有歸納兩個字的就是歸納法...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.245.41
推 astre1987:謝謝解釋 04/19 19:08
推 strongshort:嗯其實我有想過前面的算式到底算不算歸納法 感謝你的 04/20 01:06
→ strongshort:澄清 04/20 01:07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fritzs (…) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Wed Apr 19 00:41:40 2006
這是認知的問題
"科學"這詞包含了很多意思，在使用的時候應該要分辨清楚
一開始，人們"相信"某些"事實"是"對"的
他們利用這一些"相信"去"定義"這個世界，並且發展出了許多"知識"
在發展的過程中，某一些"相信"特別具有"共同性"
也就是所有的人都認為是"對"的
這一些"相信"的形成了"科學(方法)"，它指的是可以"相信"的方法
架構在"科學"之上的知識稱之為"科學(理論)"，指的是透過可"相信"的方法所觀察到的"
事實"
而那些不能被所有人接受的"相信"，以及架構其上的"知識"
就被人稱之為"迷信"
而混雜"科學"和"迷信"的，就叫作偽科學
作一個簡單的結論：
1、"科學"根本於共同性的"相信"，它不是真理，也不是永遠正確
它只是經驗性的結果，它是"可相信"的
2、由上面所下的定義，科學和迷信的差別在於所根本的"相信"
以基督教為例，它的"相信"是：
「有一個阿伯叫上帝，祂說我們都是罪人。」
而這一點被不"相信"的人斥之為迷信
3、"科學"發展的歷史非常久遠，許多高階的知識和方法都有很完備的架構
其實不應該侷限在特定的方法上
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.124.240
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lonyueh (鐘擺) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Wed Apr 19 01:50:16 2006
先給你一個我認為科學和宗教一個很明顯的差異，
那就是面對自己領域內的命題的態度，
科學的理論事實上都是由假設所構成，
任何科學理論，
即使被稱之為定律，
它依然被科學家視為一個假設，
而假設之所以稱之為假設，
意味著它隨時要面對實際現象的挑戰，
一旦實際觀測的結果違反這個假設，
則這個假設就要面臨被否證(或者被修改)的命運，
然而宗教裡的命題往往是不容質疑的，
應該沒什麼宗教會認為自己的宗教所說的只是一個假設吧，
通常宗教不太可能會鼓勵信徒懷疑自己的宗教，
叫自己的信徒對自己的宗教隨時保持懷疑的態度吧。
其他關於解釋能力、方法論等等的方面，
科學都和宗教有很大的差異，
不過我暫時就不再多做描述了，
看有沒有版有要補充或者你在去尋找相關資料。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.46.159
推 FlyinDeath:牧師：「我們先假設歷史上真的有耶穌這個人...」囧rz 04/19 01:52
推 orinsinal:牧師:神的存在是科學無法解釋的. 04/19 14:56
→ orinsinal:神的存在,也是有可能用人類合理的邏輯無法解釋的 04/19 14:56
→ orinsinal:但是為什麼神存在?你不是神,我們當然不能用人類的思路去 04/19 14:57
→ orinsinal:分析本來就是科學與人類無法釐清的東西xD 04/19 14:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Wed Apr 19 02:12:03 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 上篇說了演繹和科學
: 重新開始之前
: 我要說
: 1 假設世界存在
: 2 假設邏輯正確 而且人有大腦
: (因為我認為
: 即使在這兩個假設之下 科學仍是迷信的加強版)
: 3 不處理數學是不是演繹的問題
: =======================================
: 一開始是這樣的
: 我認為
: 科學和迷信並沒有實際上的不同
: 因為得到結論(理論)的方法 其實是一樣的(歸納法)
: 除非能證明科學是演繹的
不需證明也無法證明科學是演繹的
那是科學的大前提
: (在此演繹為邏輯上的演繹法)
: : 你希望我講解一下物理嗎?
下面是說明理論的型成過程
: : 由經驗歸納,得到兩前提
: : 1)受力跟加速度有正相關
: : 2)因為質量不同而受不同重力的物體,在地球上有同樣的加速度
這兩行是歸納
: : 由前提,然後我們作一個推測
: : 受力正比於加速度,而且也正比於質量
: : 可以有 f = rma
這三行是演繹
: : 然後去作實驗驗證
實驗
: : 後來發現只要選取適當的單位,就可使r = 1
: : 所以f = ma
理論的簡化,精煉
: 但是
: 我要說的是
: 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: 因為你不能從有限的實驗數目案例
: 推到無限發生或還沒發生的數目
這是包含在科學的大前提裡
只要科學的每個步驟都沒出錯,
我們當然可以說我們知道會發生什麼,那是可以被推論出來的
然而,科學家也只是人
我們沒辦法完全的知道我們什麼地方有錯
: 光從科學要"解釋"和"預測"
: 其實迷信(或宗教)也是在做"解釋"和"預測"
: 只是宗教的解釋和預測可能不準
: 但
: 科學的解釋和預測也有可能不準
: 所以我認為
: 科學只是因為它比較準 (合不合理好像也是主觀判定)
: 人們就相信他
: 但就這方面來說
: 科學只是迷信的加強版 (或者該說是更準版?)
宗教的解釋不是解釋
整個教義裡蘊含了"有些東西我必不知道為什麼"
因而有了矛盾
而即便預測錯,宗教也不會檢討自身來改變自己
它只會責怪人為的不當
所以在解釋跟預測上
宗教跟科學有根本的不同
: 然後整理一下前面得到的
: 科學和迷信的不同點
: 科學可以發明東西 但迷信(或宗教)不行
: 科學會對自己提出質疑 而迷信不會
: ============================================
: 之前好像有人說到
: : 聖經佛經可蘭經都直接告訴你結果(這叫真理)
: : 考數學要不要寫計算過程？有沒有聽說過不寫過程不給分？
: : 這才是"得出結果"(推理)
: 有過程才是科學的話
: 那我相信風水該算是科學了
: 算出地脈在哪裡 才能告訴你 哪裡風水好
風水目前是歸類為迷信
但迷信不一定等同於宗教
風水沒有教義,它不信仰神,所以不是宗教
但是風水沒有一個完備的理論,更無法作實驗
預測的結果...哪裡風水好,也無法檢定其真偽
所以風水不是科學
宗教...迷信...科學之間的區別
眾版友說了這麼多,應該可以稍稍體會一下
※ 編輯: tideecho 來自: 140.112.252.112 (04/19 12:47)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: t91vsqbz95 (hi) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同?
時間: Mon Jun 12 06:37:23 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
先假定都是歸納，因為兩者好像也不用要求結論為在所有可能世界皆為真的命題
在下不敢斷定..
: 可否證性--
: 算命是不可否證的
: (ex.算命師告訴你 星期二是你的幸運日
: 可是星期二你卻被fire了 老婆跟別人跑了
: 算命師說 "那是因為你本來會更倒楣 但是現在只有這樣
: 所以今天是你的幸運日")
: 科學也不可否證
: ex.牛頓的地心引力理論 雖然發現了海王星天王星冥王星
: 卻不能解釋 為何水星運行的軌道有偏差
: 儘管如此 當時的科學家依然不認為該理論是錯的
在下「道聽途說」來的可否證性似乎跟這個有點不一樣說（對不起有錯請指正）..
a大舉的例子，就算命篇而言，好像是事實不足以構成算命師假說的否證，
而不是他的假說不可否證。如果算命師公佈他證成假說的理由，包括一些
特定的經驗或是條件，那我們也依照這些資料，滿足這些條件，結果發現
耶！怎麼沒有出現他假說所描述的情形？那麼我們似乎就可以傾向要否定掉
算命師的理論和假說，這個時候好像可以說算命師的論述有可否證性吧（？）
那假定算命不可否證的話，依照在下以上的猜測，是不是大概是說1.我們不被
給予信念證成的過程以及各種條件的資訊（天機不可洩露...）；2.信念
的證成超過「一般」的觀察能力所及（復活術，天眼..）...類似這些情形啊？
如果差不多是這樣的話，那牛頓篇好像就不是不可否證，因為它好像至少還符合
上述小弟提出的那兩項條件...而且無法解釋某現象的話，好像跟一個理論能不能
被否證比較沒有關係耶？
: 可以測量--
: 科學可以用儀器來測量
: 可是...風水也可以測量啊= =
: 他們不是也有一塊可以測"氣"或"地脈"的盤子嗎?
: 只是他們測量的方法不同而已
: 再說 要計算 八卦不是也可以算東算西的嗎?
: ========
關於這點在下就比較沒概念了
因為不常待實驗室，所以不大了解
科學儀器的測量跟被論述的現象之間的支持關係；
也不大清楚風水和八卦的測算法如何支持
「氣」、「地脈」這些概念和其他現象
之間的因果關係？
不過小弟之前在旁邊偷聽別人在聊科學概念的時候
好像常提到可共量性，總覺得這個會比可測量性
對(認為有區分的人)區分科學與迷信重要一點說～？
歹勢沒有研究過如果有錯請勿怒....
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