→ lonyueh:這篇是說到很多關於科學的特點，不過太簡略了 04/18 21:20
→ lonyueh:要簡單的了解科學和宗教的不同的話~~~ 04/18 21:21
→ lonyueh:還是建議去看點書比較好~~畢竟詳細講起來都要一點篇幅 04/18 21:22
→ lonyueh:不過也不用看太專業的~~ 04/18 21:22
→ lonyueh:去找一本有科學哲學內容的哲學概論來看就夠應付了吧 04/18 21:23
推 samuelsam:你怎麼跑到這裡來了... 04/18 22:47
推 samuelsam:回五樓 我是她同學 別以為這樣可以滿足她...她有的 04/18 22:49
推 astre1987:我就是看了哲概的科學哲學 不懂才問的啊>"< 04/18 23:27
推 samuelsam:這裡是人多沒錯 不過還是去試試看W-Philosophy板吧 04/18 23:29
→ lonyueh:剛剛看了一下你們系上的師資，有科學哲學背景的， 04/19 02:21
→ lonyueh:也許直接去請教他會更快吧~~ 04/19 02:22
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 科學和演繹法
時間: Wed Apr 19 01:43:34 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 某版友說我不知道科學和演繹是什麼
: 如果說
: 我對你文章的理解和你要表達意思不同 是因為我不懂科學的話
: 那麼...教一下吧!!?
: 真抱歉喔 誰叫我是社會組又硬要問科學
: 就當我是一個沒唸過書的人
: 然後由你們來告訴我
: 科學和迷信的不同
: (真的要去看科普嗎...只有這個方法嗎...||)
: 關於什麼是科學 我查了一點網路資料
: 因為太長了 丟在文末
: 演繹法的話 我倒是自認沒有理解錯
: 我認知的演繹法vs歸納法是長這樣子的
: http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1405111407107
: 難道演繹法有分科學的演繹法和邏輯的演繹法嗎?
網站上說的就是我指的意思
一個演繹法使用的過程是一個推論(inference)的過程...
推論則是對於某一推理情境的重建，它排除不相干因素，補充理論應包含的部分，使原來
的推理顯得結構清楚，論據完整。
...一個推論是指由論據(前提：premise)到結論(conclusion)的推導過程，所謂合不合邏
輯，指的是推導過程是否符合某種轉換方法，如果符合，我們稱之合於邏輯。
演繹法有小前提,它是得到結論的關鍵
大前提是推論的過程必須符合邏輯規則
所謂的邏輯規則就是那網站所說的思想三律
並沒有什麼邏輯上的演繹法,只要符合上述定義都叫演繹法
你所謂的邏輯上的演繹法,應該是文中所指的邏輯三律
這似乎表示你連這網站的內容都沒看懂
: =======================什麼是科學========================
: 說法一 科學含有知識、方法(過程)和態度三種向度，是人類處理
: 生命、生活之問題或者解釋物質世界時所需的一種思考方
: 法、過程及表達方式。
: (同意)
: 說法二 1.科學知識的不完整性：目前科學知識中仍有許多假設、
: 理論的成分，因此科學知識並非真理，仍繼續發展變化。
: (同意)
: 2.研究對象有時空侷限性：即科學的最基本限制在只研究
: 自然界存在的現象。
: (同意)
: 3.自然律的一致性：科學相信萬物現象有一定的規律，藉
: 由基本的科學原理，可以推理應用到其他領域。
: (質疑)
關於這點
我稍作補充說明
對於大多數的科學家,心中都有一個信仰
認為所有的事物最終都能用一個終極理論或方法來解釋
科學的大前提是邏輯的正確性
如果我們接受這一前提
則理論上,我們能用邏輯來逐漸理解這個世界
並且除了這個前提,不再需要任何的假設
就能解釋所有的現象
如果沒有一個基本的科學原理,即科學本身必須分成無數的理論的話
那科學不會認為理論已達到完備
這也是科學跟宗教的不同
宗教除了 神是萬能這個前提外
還必須有人不能理解神這個前提
因而注定了宗教不是建立在理解之上
而是建立在信仰之上
所以宗教的理論不是科學的理論
因為它內容的每個部分都指向神本身
而沒有採取邏輯的方法,或者演繹法
宗教的理論甚至不是理論
理論含義是可以透過邏輯理解的
但宗教理論卻又有神是不能理解的矛盾
: 4.事物均具可理解性：任何事物，均可由人的認知、設備
: 與分析而加以理解。
: (質疑)
這句的前提是如果事物可被感知
: 5.因果關係性：科學相信現象與條件間有一定的因果關係
: ，並以此預測未來事件。
: (質疑)
如果從我上面的說法,是的
我們相信有因果關係才能用科學來推論
如果我們預設沒有因果關係,這就不是科學討論的範圍
: 6.對事物的探究盡量客觀：也就是說，科學探究活動中吾
: 人盡量保持客觀，但無法「絕對客觀」，只能盡量避免
: 、減少誤差。
: (科學不客觀？)
科學是藉由人腦來運算,人力來檢驗
因而無法排除掉人在其中所可能帶有的主觀問題
但是個人的主觀因素,可以讓科學被反覆的在不同
人,事,時,地,物的條件下來檢驗,藉以將主觀排除
: 7.強調科學方法：演譯與歸納、直觀與分析、假設與驗證
: 等等。
: 8.受科學社群的影響：當代科學知識、方法等等發展均受
: 科學社群的影響。
: 9.生存環境的長遠價值：科學發展需兼顧科學、科技、社
: 會之平衡及科學素養的養成。
: 說法三 從科學社會學的角度對所謂的「科學」有三種不同的界定：
: 1.將科學視為一種特定的知識產品，一種成型的東西
: (vs迷信?)
: 2.將科學視為一套程序或是一套方法
: (vs迷信?)
: 3.將科學視為一種社會活動(social activity)
這個說法我沒聽過,但可能會有很多學科學的不贊同
: 說法四 1.理性客觀：從事科學研究一般不以「神」、「鬼」、「
: 上帝」為前提（一些科學傢具有宗教信仰，但是科學本
: 身是理性思維的結果），一切以客觀事實為基礎。
: (質疑)
科學家有信仰本身,不會影響到科學的真確性
如果他依照一定的科學程序來處理,排除掉主觀因素的話
即便一位科學家作出包含主觀因素的錯誤結論
其他科學家也不會認同,這些錯誤思想就不會被保留
: 2.可證偽：這是來自卡爾‧波普爾的觀點，他認為科學的
: 理論不應當在一切情況下都成立，必須存在一個錯誤的
: 可能（即，當某種情況出現時，就可以說明科學理論是
: 錯誤的），這樣，我們就可以通過觀察證偽的現象來驗
: 證科學理論的正確與可靠。
: (質疑)
可以去翻些科學史的書
通常一個理論經過演繹後,我們由理論預測可能有哪些現象
如果預測錯誤,科學家就會批判這個理論的真偽
像牛頓把光視為粒子,對光在介質中的現象還可以解釋
但在預測光經過狹縫的現象時
就出現理論跟實驗不符,因而被質疑其真偽
: 3.存在一個適用範圍：也就是說不存在一個放之四海皆準
: 的絕對真理。
說法四的這點
很明顯的跟說法二的第三點相矛盾
這些網路上的說法都可信嗎?
你何不自己去試圖了解什麼是科學而不是靠別人?
: 解決問題之後 說不定就能溝通了XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.252.112
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 科學和演繹法
時間: Wed Apr 19 01:48:23 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 某版友說我不知道科學和演繹是什麼
: 如果說
: 我對你文章的理解和你要表達意思不同 是因為我不懂科學的話
: 那麼...教一下吧!!?
: 真抱歉喔 誰叫我是社會組又硬要問科學
: 就當我是一個沒唸過書的人
: 然後由你們來告訴我
: 科學和迷信的不同
: (真的要去看科普嗎...只有這個方法嗎...||)
: 關於什麼是科學 我查了一點網路資料
: 因為太長了 丟在文末
: 演繹法的話 我倒是自認沒有理解錯
: 我認知的演繹法vs歸納法是長這樣子的
: http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1405111407107
: 難道演繹法有分科學的演繹法和邏輯的演繹法嗎??
: =======================什麼是科學========================
: 說法一 科學含有知識、方法(過程)和態度三種向度，是人類處理
: 生命、生活之問題或者解釋物質世界時所需的一種思考方
: 法、過程及表達方式。
: (同意)
: 說法二 1.科學知識的不完整性：目前科學知識中仍有許多假設、
: 理論的成分，因此科學知識並非真理，仍繼續發展變化。
: (同意)
: 2.研究對象有時空侷限性：即科學的最基本限制在只研究
: 自然界存在的現象。
: (同意)
: 3.自然律的一致性：科學相信萬物現象有一定的規律，藉
: 由基本的科學原理，可以推理應用到其他領域。
: (質疑)
如果不能推廣就是理論發生了例外
這時候全世界的科學家都會努力的尋找更正確的理論
當新的理論被發現並且證實時，科學又往前邁進了一步
過了幾十年後，或許就會出現在日常生活上的應用了
: 4.事物均具可理解性：任何事物，均可由人的認知、設備
: 與分析而加以理解。
: (質疑)
請參考之前提的母體問題
: 5.因果關係性：科學相信現象與條件間有一定的因果關係
: ，並以此預測未來事件。
: (質疑)
與其說「未來事件」不如說是「可重現性」以及「以理論預測未知現象」來得貼切
: 6.對事物的探究盡量客觀：也就是說，科學探究活動中吾
: 人盡量保持客觀，但無法「絕對客觀」，只能盡量避免
: 、減少誤差。
: (科學不客觀？)
所謂的「絕對」本來就不存在於真實世界中
講極端一點，你怎麼知道邏輯一定是對的？
還不都是人腦想出來的？
如果人類的腦子剛好都存在某種共通的邏輯錯誤呢？
真要這樣辯下去，世界上沒有東西是確定的
不要說宗教與科學了，你連自己存不存在都無法肯定
: 7.強調科學方法：演譯與歸納、直觀與分析、假設與驗證
: 等等。
: 8.受科學社群的影響：當代科學知識、方法等等發展均受
: 科學社群的影響。
: 9.生存環境的長遠價值：科學發展需兼顧科學、科技、社
: 會之平衡及科學素養的養成。
: 說法三 從科學社會學的角度對所謂的「科學」有三種不同的界定：
: 1.將科學視為一種特定的知識產品，一種成型的東西
: (vs迷信?)
: 2.將科學視為一套程序或是一套方法
: (vs迷信?)
: 3.將科學視為一種社會活動(social activity)
: 說法四 1.理性客觀：從事科學研究一般不以「神」、「鬼」、「
: 上帝」為前提（一些科學傢具有宗教信仰，但是科學本
: 身是理性思維的結果），一切以客觀事實為基礎。
: (質疑)
如果你實驗發現了跟現有理論不符的地方，而且經過驗證證明無誤
那麼你就可以證明現有的理論有不適用的地方
但是你卻沒辦法否定神的存在
: 2.可證偽：這是來自卡爾‧波普爾的觀點，他認為科學的
: 理論不應當在一切情況下都成立，必須存在一個錯誤的
: 可能（即，當某種情況出現時，就可以說明科學理論是
: 錯誤的），這樣，我們就可以通過觀察證偽的現象來驗
: 證科學理論的正確與可靠。
: (質疑)
這又回到母體問題了
: 3.存在一個適用範圍：也就是說不存在一個放之四海皆準
: 的絕對真理。
: 4.普遍必然性：科學理論來自於實踐，也必須回到實踐，
: 它必須能夠解釋其適用範圍內的已知的所有事實。
: ==========================================================
: 解決問題之後 說不定就能溝通了XD
我想你比較需要去唸一次自然組
搞清楚科學是怎麼一回事
所謂的科學教育其實是帶著你走一趟從古至今科學的發展
沒有接受完整的教育，外行人很容易用很片面的誤解去解讀一門學科
--
歷史不難嗎？
當通識課老師拿著什麼註解都沒有的黑白照片，問我們這是不是歷史的時候
我們這群外行人也只是憑著外行的誤解回答，「是」
但事實上這不過是單純的史料罷了
這就是所謂的隔行如隔山，如果你要真正深入討論，至少要先接受一點基礎教育
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.98.72
※ 編輯: FlyinDeath 來自: 61.217.98.72 (04/19 02:14)
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 科學和演繹法
時間: Wed Apr 19 20:04:44 2006
※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: : 演繹法的話 我倒是自認沒有理解錯
: : 我認知的演繹法vs歸納法是長這樣子的
: : http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1405111407107
: : 難道演繹法有分科學的演繹法和邏輯的演繹法嗎?
: 網站上說的就是我指的意思
: 一個演繹法使用的過程是一個推論(inference)的過程...
演繹是一種推論 但不是 推論就是演繹
推論也有分 演繹法和歸納法
: 推論則是對於某一推理情境的重建，它排除不相干因素，補充理論應包含的部分，使原來
: 的推理顯得結構清楚，論據完整。
: ...一個推論是指由論據(前提：premise)到結論(conclusion)的推導過程，所謂合不合邏
: 輯，指的是推導過程是否符合某種轉換方法，如果符合，我們稱之合於邏輯。
雖然"演繹"和"歸納"都是由前提推到結論
可是這之中的過程
前提和結論之間的絕對性 卻有很大的不同
(差別就在 歸納法總是從有限推到無限)
即使都把它定義為"合邏輯"
: 演繹法有小前提,它是得到結論的關鍵
: 大前提是推論的過程必須符合邏輯規則
: 所謂的邏輯規則就是那網站所說的思想三律
: 並沒有什麼邏輯上的演繹法,只要符合上述定義都叫演繹法
: 你所謂的邏輯上的演繹法,應該是文中所指的邏輯三律
: 這似乎表示你連這網站的內容都沒看懂
同一段文字會有不同的理解很正常啊XD
誰才是對的還很難說
所以才需要討論啊XD
(爆 到底問題出在哪 >_<
怎麼會有代溝~~~~~~~~~~)
: : =======================什麼是科學========================
: : 說法一 科學含有知識、方法(過程)和態度三種向度，是人類處理
: : 生命、生活之問題或者解釋物質世界時所需的一種思考方
: : 法、過程及表達方式。
: : (同意)
: : 說法二 1.科學知識的不完整性：目前科學知識中仍有許多假設、
: : 理論的成分，因此科學知識並非真理，仍繼續發展變化。
: : (同意)
: : 2.研究對象有時空侷限性：即科學的最基本限制在只研究
: : 自然界存在的現象。
: : (同意)
: : 3.自然律的一致性：科學相信萬物現象有一定的規律，藉
: : 由基本的科學原理，可以推理應用到其他領域。
: : (質疑)
: 關於這點
: 我稍作補充說明
: 對於大多數的科學家,心中都有一個信仰
: 認為所有的事物最終都能用一個終極理論或方法來解釋
: 科學的大前提是邏輯的正
: 如果我們接受這一前提
: 則理論上,我們能用邏輯來逐漸理解這個世界
: 並且除了這個前提,不再需要任何的假設
: 就能解釋所有的現象
: 如果沒有一個基本的科學原理,即科學本身必須分成無數的理論的話
: 那科學不會認為理論已達到完備
: 這也是科學跟宗教的不同
: 宗教除了 神是萬能這個前提外
: 還必須有人不能理解神這個前提
我認為這是誤解...
我再問問基督教徒看看...
: 因而注定了宗教不是建立在理解之上
理解世界的方法不同而已
: 而是建立在信仰之上
問題是 我覺得科學也可能是一種信仰
: 所以宗教的理論不是科學的理論
: 因為它內容的每個部分都指向神本身
: 而沒有採取邏輯的方法,或者演繹法
即使採取了(正確的)邏輯的方法 推論過程沒有出現任何錯誤
依然不能表示得到的結論"一定"為真
因為邏輯的方法並不狹義的定義在演繹法
他還有歸納法....
: 宗教的理論甚至不是理論
: 理論含義是可以透過邏輯理解的
: 但宗教理論卻又有神是不能理解的矛盾
: : 4.事物均具可理解性：任何事物，均可由人的認知、設備
: : 與分析而加以理解。
: : (質疑)
: 這句的前提是如果事物可被感知
我質疑的部份是
人類的儀器可能還不能偵測的鬼魂
就像 以前人類也偵測不到電子的能量
不會因為你感知不到它它就不存在
: : 5.因果關係性：科學相信現象與條件間有一定的因果關係
: : ，並以此預測未來事件。
: : (質疑)
: 如果從我上面的說法,是的
: 我們相信有因果關係才能用科學來推論
: 如果我們預設沒有因果關係,這就不是科學討論的範圍
我認為因果關係也有強弱之分
強的像科學
弱的像迷信
(ex.我看到一隻黑貓 我倒楣
我看到一隻黑貓 我倒楣
我看到一隻黑貓 我倒楣....)
: : 6.對事物的探究盡量客觀：也就是說，科學探究活動中吾
: : 人盡量保持客觀，但無法「絕對客觀」，只能盡量避免
: : 、減少誤差。
: : (科學不客觀？)
: 科學是藉由人腦來運算,人力來檢驗
: 因而無法排除掉人在其中所可能帶有的主觀問題
: 但是個人的主觀因素,可以讓科學被反覆的在不同
: 人,事,時,地,物的條件下來檢驗,藉以將主觀排除
同意 但我質疑的不是這個
因為我對客觀的觀察 這個質疑
應該是離題 所以就不說了
: : 7.強調科學方法：演譯與歸納、直觀與分析、假設與驗證
: : 等等。
: : 8.受科學社群的影響：當代科學知識、方法等等發展均受
: : 科學社群的影響。
: : 9.生存環境的長遠價值：科學發展需兼顧科學、科技、社
: : 會之平衡及科學素養的養成。
: : 說法三 從科學社會學的角度對所謂的「科學」有三種不同的界定：
: : 1.將科學視為一種特定的知識產品，一種成型的東西
: : (vs迷信?)
: : 2.將科學視為一套程序或是一套方法
: : (vs迷信?)
: : 3.將科學視為一種社會活動(social activity)
: 這個說法我沒聽過,但可能會有很多學科學的不贊同
: : 說法四 1.理性客觀：從事科學研究一般不以「神」、「鬼」、「
: : 上帝」為前提（一些科學傢具有宗教信仰，但是科學本
: : 身是理性思維的結果），一切以客觀事實為基礎。
: : (質疑)
: 科學家有信仰本身,不會影響到科學的真確性
: 如果他依照一定的科學程序來處理,排除掉主觀因素的話
: 即便一位科學家作出包含主觀因素的錯誤結論
: 其他科學家也不會認同,這些錯誤思想就不會被保留
: : 2.可證偽：這是來自卡爾‧波普爾的觀點，他認為科學的
: : 理論不應當在一切情況下都成立，必須存在一個錯誤的
: : 可能（即，當某種情況出現時，就可以說明科學理論是
: : 錯誤的），這樣，我們就可以通過觀察證偽的現象來驗
: : 證科學理論的正確與可靠。
: : (質疑)
: 可以去翻些科學史的書
: 通常一個理論經過演繹後,我們由理論預測可能有哪些現象
: 如果預測錯誤,科學家就會批判這個理論的真偽
: 像牛頓把光視為粒子,對光在介質中的現象還可以解釋
: 但在預測光經過狹縫的現象時
: 就出現理論跟實驗不符,因而被質疑其真偽
: : 3.存在一個適用範圍：也就是說不存在一個放之四海皆準
: : 的絕對真理。
: 說法四的這點
: 很明顯的跟說法二的第三點相矛盾
: 這些網路上的說法都可信嗎?
立場不同
: 你何不自己去試圖了解什麼是科學而不是靠別人?
大家對科學的看法有很多種
每一種都看看也不錯啊
現在藉由別人眼中各種不一樣的科學
間接的讓我認是科學的不同面向
就像我們會先聽老師講課 看看老師的意見想法
有興趣就會再進一步做實驗摟
光是靠自己了解恐怕會有點偏頗吧
(有點離題?)
: : 解決問題之後 說不定就能溝通了XD
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