→ astre1987:對不起喔 改成1954篇 @_@ 04/20 12:50
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Wed Apr 19 23:46:42 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 我們觀察不到
: 上帝伸出手運轉這個世界的動作
: 我們只是用這個理論
: 解釋和預測這個世界
上帝是「理論」？
依據什麼現象, 提出的假說, 做出什麼實驗, 得到支持假說的結果, 獲得的理論？
上帝的「理論」可以預測什麼？這個預測的準確度有多高？
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 00:03:14 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 我們觀察不到
: 上帝伸出手運轉這個世界的動作
: 我們只是用這個理論
: 解釋和預測這個世界
: 我們觀察不到
: 科學理論實際運轉世界的過程
: 我們只是用這個理論
: 觀察和預測這個世界
: p.s
: 把"上帝"當成是一種理論 而不是一種存在品...
: 就會很難解釋他和科學理論的不同吧
: (我這麼認為啦)
「上帝」的解釋到「上帝」為止, 考慮到基督教的上帝, 解釋只到
經文若干字句為止, 這個解釋能夠開放 why 嗎？不能
科學理論的解釋可以不斷窮究下去, 可以鑽研更詳細的因素, 設計
更複雜的模型
迷信之所以為迷信, 便是安於對事實的無知, 亦即就算天氣變化已
能藉由科學預測及解釋, 迷信者依舊以「風雷之神怒了」稱之, 言
詞含混, 解釋也根本無法說明什麼, 什麼是怒了, 什麼情況下怒了
氣象的變化怎麼由祂們形成
我懶得爬整串, 但我看到風水
風水為什麼是迷信, 原因還是一樣
某某擺設氣場不好易致災禍, 何謂氣場, 這個場的定義是什麼, 如
此擺設為什氣場不好, 這些物體如何影響氣場, 災禍的定義是什麼
氣場不好, 災禍發生的機率多高？
這麼多問題可以問, 但迷信者安於其無知, 所以迷信
比較起來, 一個地方消防設備不良, 煙火管制不良, 逃生機制不良,
任何人都可以看得出這個地方一旦發生火災情況會多慘
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→ astre1987:試著去了解 我所說的迷信如何去解釋這個世界 04/20 12:50
→ astre1987:即使他們的解釋是錯的 04/20 12:51
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Wed Apr 19 23:56:21 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 我們觀察不到
: : 上帝伸出手運轉這個世界的動作
: : 我們只是用這個理論
: : 解釋和預測這個世界
: 上帝是「理論」？
想像一下嘛
上帝as一種人類創造的理論...
: 依據什麼現象, 提出的假說, 做出什麼實驗, 得到支持假說的結果, 獲得的理論？
ex. 燈泡在閃 是上帝 那個人又走進走出 燈泡依然閃 是上帝
當然我認為這是一個弱歸納
: 上帝的「理論」可以預測什麼？這個預測的準確度有多高？
世界末日 時機未到 活的夠久就能驗證
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 00:07:44 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 上帝是「理論」？
: 想像一下嘛
: 上帝as一種人類創造的理論...
: : 依據什麼現象, 提出的假說, 做出什麼實驗, 得到支持假說的結果, 獲得的理論？
: ex. 燈泡在閃 是上帝 那個人又走進走出 燈泡依然閃 是上帝
: 當然我認為這是一個弱歸納
這個理論能夠開放「拿掉上帝」後的預測嗎？
: : 上帝的「理論」可以預測什麼？這個預測的準確度有多高？
: 世界末日 時機未到 活的夠久就能驗證
亦即
1. 什麼都不能預測, 包括燈泡能不能閃在內
2. 沒有任何準確性可言, 一樣, 表示什麼都不能預測
就算上帝是理論, 也是劣於科學理論, 繼續信其解釋現象之優越性便
是昧於事實之迷信
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推 astre1987:即使預測錯誤 也算是一種預測吧 04/20 09:39
推 Yenchin:預測錯誤, 假說就不能成立 04/20 12:18
推 astre1987:聽說 牛頓的某個理論發現了天王星海王星冥王星 04/20 12:42
→ astre1987:可是卻不能解釋為什麼水星的運行軌道和理論不符 04/20 12:44
→ astre1987:即使如此 當時的科學家依然沒有為了水星放棄牛頓 04/20 12:45
推 Yenchin:因為愛因斯坦的相對論解釋了 04/20 12:53
→ Yenchin:而牛頓的理論因為愛因斯坦而被修正 04/20 12:53
→ Yenchin:這時候若還繼續以牛頓的理論思考水星的問題, 就是迷信牛頓 04/20 12:53
→ Yenchin:理論在科學的定位中比假說穩固, 發現一個異常現象, 不能 04/20 12:54
→ Yenchin:馬上推翻理論, 因為理論已經充份說明許多事了 04/20 12:55
→ Yenchin:一直到到越來越多無法解釋, 而競爭的新理論可行時 04/20 12:56
→ Yenchin:才會被取代掉 04/20 12:57
→ astre1987:當時還沒有愛因斯坦... 04/20 13:01
→ astre1987:照這種說法 你能說 這不是一種硬凹嗎? 04/20 13:02
→ astre1987:因為還沒有新的理論 所以我們暫時相信錯的理論 04/20 13:03
推 Yenchin:全錯還是最能充份解釋現象的理論? 04/20 13:05
→ Yenchin:如果是前者, 就是迷信牛頓 04/20 13:05
→ Yenchin:但科學家們都承認這個問題的存在, 所以才會有像「瓦肯星」 04/20 13:05
→ Yenchin:這種假說出現 04/20 13:06
→ Yenchin:沒有人假裝牛頓的理論十全十美 04/20 13:06
→ Yenchin:迷信的人則假裝他們信的東西已經夠了 04/20 13:07
推 astre1987:回最後一句話 天主教徒告訴我 他們承認自己有所不足... 04/20 13:19
推 Yenchin:但他們依舊滿於上帝的解釋 04/20 13:22
→ astre1987:我認為最後一句是您個人對天主教徒的看法 04/20 18:27
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作者: cookieyu (Taiwanese) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 00:27:52 2006
科學是真理嗎？
從之前的討論中可以看出，
滿多人都同意科學不是真理，
科學所做的只是嘗試著逼近真哩，
嘗試做一種這世界之所以如此的可能解釋。
先不從方法論上下手，
就讓我們先忽略掉歸納法上的缺失，
或是觀察的客觀性與否，
純粹把科學當作方法論上合理的科學，
當然，目前的科學也是時常被這樣認為的。
然而，即便如此目前我們所知的科學依舊不是真理，
那我們為何可以把科學奉為圭臬呢？
科學不也只是做為一種解釋而已？
在我看來，科學更像是一種信仰。
之前有人說科學與宗教的差別在於科學那樂於尋求真理的特性，
而宗教往往只因為一句話就決定了一切，
但是當我們說：
蘋果掉下來是由於地心引力的時候，又有多少人打從心底對此產生疑問？
甚至在由於之前加上「可能是」三個字。
這種信心與宗教信徒的信心有何異？
你會說教徒是被典籍與神職人員洗腦了，
我們何嘗不是被教科書與時代的氛圍所影響了呢？
又有些人說科學創造了工業革命，
宗教則沒有在實際生活方面產生什麼貢獻。
或許吧，
但是我們真的是因為科學，而產生了技術嗎？
古代的巫師可能知道某種藥草可以治病，
然後說是有神靈的法力所以如此，
然後在今天，
我們也許發現了這個藥草裡面某種化學成分產生了這種效果，
這不也僅止於作為另外一種解釋而已，
你能說這解釋一定對嗎？
除非你能肯定的說，這是真理，
如果不能，我們又是從何而來的信心相信一件可能不是真理的結論？
--
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◆ From: 218.166.57.159
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作者: cookieyu (Taiwanese) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 00:51:28 2006
: 1. 宗教什麼都不能預測, 包括燈泡能不能閃在內
: 2. 沒有任何準確性可言, 一樣, 表示什麼都不能預測
: 就算上帝是理論, 也是劣於科學理論, 繼續信其解釋現象之優越性便
: 是昧於事實之迷信
1.
的確，科學的可預測性是很有說服力的一點，但是，從理性的角度來看，這個可預測性
有點可疑，試想如果有無數隻猴子坐在打字機前亂敲打打字機，一定會有一隻猴子打出
浮士德出來，但是我們並不會把這隻猴子看作大文豪，我們會說牠只是一隻幸運的猴子
而已，如果歸納法的攻擊無法解決，科學也可能淪為那隻幸運的猴子。Fine，我也不願
意承認科學的可預測性是來自於幸運，這種說法實在有點詭異，OK，就當作科學的可預
測性是有他的理論存在的，而不是單純的靠著幸運，但是同樣的可以預測從塔頂放開鉛
球，鉛球會往地面墜落卻可以有兩種以上的解釋，牛頓可以用他的力學解釋，亞里斯多
德同樣可以解釋說事物會回到他應該在的位置上，這兩種方式同樣可以預測，但這兩種
明顯不同的理論卻必定有一個是錯的，難道因為兩種都可以預測鉛球的落地，我們就說
這兩種都是正確的科學嗎？如果說科學因為他的可預測性而顯得尊貴、有說服力，那亞
里斯多德的科學同樣是很有說服力的。所以我認為科學的說服力不應在其的可預測性，
而是在於他作為真理的地位(即便他不是真理)，他的可預測性只是試圖用來證明它是真
理。
2.
我們憑什麼說宗教的解釋會劣於科學的解釋方法？昧於事實，然而什麼是事實？科學所
觀察到的就是事實嗎？仔細想想科學實驗，那個科學實驗不是由理論指導出來的？沒有
理論，就沒有這些實驗，實驗是試著用來證明理論是正確的，但是如此這些帶有定見的
觀察結果就該被我們採納嗎？比如說上面鉛球的例子，支持地心引力的人就會用鉛球落
地當作地心引力存在的證據，但是相信亞里斯多德的人難道不也可以用同樣的實驗證明
自己的理論嗎？我們因為先有了理論先入為主的看法再來看科學實驗的結果，自然會覺
得實驗結果證明了理論，但是是否真如理論所說的，我們卻無法得知。
--
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◆ From: 218.166.57.159
→ daze:如果有無數隻猴子坐在打字機前亂敲打打字機...一定會有"無數" 04/20 01:17
→ daze:隻猴子打出浮士德出來... 04/20 01:17
推 astre1987:上面的叫做巧合.... 04/20 13:00
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 01:06:19 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 誰跟你說科學"大多數"都是歸納而來?
: 就我看來都是歸納
: 就連你們以為是演繹法的方法都像是歸納
我舉的例子 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
2. 若血管收縮 則血壓會升高
用1.2.推結論 這你也承認叫演繹
這在科學占很大的部分
: : 光就上面歸納的部分 所謂的科學
: : 至少要做到1. 發現有一萬個人吃了藥之後感冒都會好 ->
: : 2. 接下來還要證實感冒好真的是因為吃這個藥造成的 ->
: : 3. 吃這個藥之後會比不吃這個藥感冒好的來的快 ->
: : 4. 吃這個藥之後會比吃其他藥感冒好來的快
: : 看不出來嘛? 上帝連你所謂的歸納都沒做到
: 當然是人在做歸納啊 難道上帝會下凡= =
: (要是下凡了 現在還需要說什麼嗎XD)
: : 他了不起只完成了第一步
: : 更遑論根本沒證據證明第一步上帝有做到
: 質疑同1945篇的同一段
質疑什麼? 我在1940篇就說過了 有關上帝存在可有任何歸納結論?
科學歸納假設就上面這四步
那麼上帝理論到哪裡?
已經證實有多少人像上帝禱告之後病會好了嗎?
已經證實病好了是向上帝禱告造成了嗎?
已經證實向上帝禱告比不禱告還容易好了嗎?
否則你說上帝理論來自歸納 證據在何處?
你的想像還是基督徒講的?
: : 很簡單的道理
: : 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
: : 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: : 由1,2 -> 若你把某藥物注射進入血管 則血壓會升高
: : 這算不算你所謂的演繹?
: 是
: : 你覺得這樣的結果一定是對的嘛?
: 雖然我同意你的推論過程完全正確
: 但是因為 前提1. 並不能證明一定為真 (頂多說他是一個強的歸納)
: 所以你的結論有可能為假
: 至於前提1 為什麼不一定真
: 質疑同上
那就對了
你想說純演繹才能有真理
我這個例子就是要告訴你 純演繹跟真理是兩回事
歸納不能接近真理的話 演繹也不行
套一句以前我常用的例子
假設真理是一個圓 歸納法的方法是用多邊形去逼近這個圓
演繹法則是用固定形狀放大縮小來逼近
PS 另外 我們再假設前提1,2都是正確的
那麼根據這樣的推演 理論上把藥物注射進血管血壓應該會升高
但我們不知道 這個藥物經過分解之後的代謝物會讓血管舒張
所以結果打進去之後 -> 血壓反而下降
對 我就是想要告訴你就算前提對 邏輯對
你得出來的結果也還是一樣跟現實不合
: : 1. 科學不只是觀察 科學的觀察也沒這麼膚淺
: : 2. 你如何知道迷信經過觀察?
: 因為迷信的人也在做觀察
科學的觀察也要講究因果邏輯
迷信不管因果邏輯
而重要的是迷信的人也在做觀察這句話根本沒有根據
( 隨便抓個基督徒來問他說他觀察到什麼 每個基督徒都觀察到上帝神蹟才信神?)
: : 你上面這三行觀察的證據在哪?
: 我們觀察不到
: 上帝伸出手運轉這個世界的動作
: 我們只是用這個理論
: 解釋和預測這個世界
: 我們觀察不到
: 科學理論實際運轉世界的過程
: 我們只是用這個理論
: 觀察和預測這個世界
: p.s
: 把"上帝"當成是一種理論 而不是一種存在品...
: 就會很難解釋他和科學理論的不同吧
: (我這麼認為啦)
那請你拿出你歸納的數據來說服大家吧~
--
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◆ From: 210.58.137.204
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作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 01:07:38 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: 科學是真理嗎？
: 從之前的討論中可以看出，
: 滿多人都同意科學不是真理，
: 科學所做的只是嘗試著逼近真哩，
: 嘗試做一種這世界之所以如此的可能解釋。
: 先不從方法論上下手，
: 就讓我們先忽略掉歸納法上的缺失，
: 或是觀察的客觀性與否，
: 純粹把科學當作方法論上合理的科學，
: 當然，目前的科學也是時常被這樣認為的。
: 然而，即便如此目前我們所知的科學依舊不是真理，
: 那我們為何可以把科學奉為圭臬呢？
: 科學不也只是做為一種解釋而已？
恩...
如果認為科學是一種態度
那你的問題就無意義了
科學這種態度並不是一種解釋
而是建構解釋的過程
這種態度保證
當有更好的解釋出現時
我們會選擇那個解釋來取代現有的解釋
如果你不管態度問題
所謂的科學是指現有的這堆公式的總和
是的
這只是一種解釋
並不一定是最好的解釋
但是
他是已知的解釋中最好的
並不因為科學與宗教都不是最好的解釋
這兩者就沒有差別了
: 在我看來，科學更像是一種信仰。
: 之前有人說科學與宗教的差別在於科學那樂於尋求真理的特性，
: 而宗教往往只因為一句話就決定了一切，
: 但是當我們說：
: 蘋果掉下來是由於地心引力的時候，又有多少人打從心底對此產生疑問？
: 甚至在由於之前加上「可能是」三個字。
: 這種信心與宗教信徒的信心有何異？
: 你會說教徒是被典籍與神職人員洗腦了，
: 我們何嘗不是被教科書與時代的氛圍所影響了呢？
或許很多人從未懷疑過蘋果掉下來是由於地心引力
這些人的確沒有科學的態度
你不妨稱他們為科學教的信徒
然而並不是每個人都是如此
仍然是有人採取科學的態度
認真的懷疑每件事的
: 又有些人說科學創造了工業革命，
: 宗教則沒有在實際生活方面產生什麼貢獻。
: 或許吧，
: 但是我們真的是因為科學，而產生了技術嗎？
: 古代的巫師可能知道某種藥草可以治病，
: 然後說是有神靈的法力所以如此，
: 然後在今天，
: 我們也許發現了這個藥草裡面某種化學成分產生了這種效果，
: 這不也僅止於作為另外一種解釋而已，
: 你能說這解釋一定對嗎？
不一定對
但是這種解釋比較有用
有神靈的法力所以如此...
你還能幹什麼?
某種化學成分產生了這種效果...
你可以問
在這個碳上接上一個甲基，藥效會不會更好?
: 除非你能肯定的說，這是真理，
: 如果不能，我們又是從何而來的信心相信一件可能不是真理的結論？
對於科學教的信徒來說
相信科學的優點
就在於它比相信上帝有用的多
那...你如果都要挑一個東西來相信
你幹嘛不去信一個比較有用的東西?
而如果你懷疑每件事...
科學比宗教要經得起懷疑的多
--
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◆ From: 140.112.245.41
推 cookieyu:同意你的說法，基本上我也認為科學只是種較有說服力的信 04/20 01:11
→ cookieyu:仰而已。 04/20 01:12
推 daze:樓上的 我並不是這個意思 我的意思是 就算把科學當作信仰 他 04/20 01:15
→ daze:也是最好的一個信仰 但是科學並不只是信仰而已 04/20 01:16
推 astre1987:我想知道為什麼科學不只是信仰 04/20 09:42
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作者: zzzprince (1999.許美靜.你抽的煙) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 01:48:55 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: 科學是真理嗎？
: 從之前的討論中可以看出，
: 滿多人都同意科學不是真理，
: 科學所做的只是嘗試著逼近真哩，
: 嘗試做一種這世界之所以如此的可能解釋。
: 先不從方法論上下手，
: 就讓我們先忽略掉歸納法上的缺失，
: 或是觀察的客觀性與否，
: 純粹把科學當作方法論上合理的科學，
: 當然，目前的科學也是時常被這樣認為的。
: 然而，即便如此目前我們所知的科學依舊不是真理，
: 那我們為何可以把科學奉為圭臬呢？
: 科學不也只是做為一種解釋而已？
: 在我看來，科學更像是一種信仰。
^^^^
信仰是什麼？
信仰，是指對某人或某種主張、主義、宗教或神極度相信和尊敬，
拿來作為自己行動的榜樣或指南。概括地說，信仰是人對人生觀、
價值觀和世界觀等的選擇和持有。
而假如像你所說，將科學視為是一種信仰，那麼科學信仰什麼？
我認為，如同前面所討論的，科學是一種逼近真理的過程，
真理不是起點，而是終點，而這終點我們似乎永遠也看不見，
因為時代不斷地前進，而追尋真理是一個永無止境的過程。
正因為追求真理是一個永無止境的過程，所以，真正的科學精神，正是懷疑，
懷疑亞里斯多德、懷疑牛頓、甚至懷疑愛因斯坦，在一切不疑處有疑。
當然，某些最基本的大前提是無法懷疑的，例如前面提到的邏輯，
因為這是科學得以成立的基本預設。
那麼，讓我們再來看看這句話，假如說 "科學是一種信仰" ，
那麼，科學所信仰的，就是一種懷疑的精神。
而信仰科學跟信仰基督教或風水或算命有什麼不同？
我想，是因為信基督或是風水或算命的人沒有懷疑精神吧。
: 之前有人說科學與宗教的差別在於科學那樂於尋求真理的特性，
: 而宗教往往只因為一句話就決定了一切，
: 但是當我們說：
: 蘋果掉下來是由於地心引力的時候，又有多少人打從心底對此產生疑問？
: 甚至在由於之前加上「可能是」三個字。
: 這種信心與宗教信徒的信心有何異？
: 你會說教徒是被典籍與神職人員洗腦了，
: 我們何嘗不是被教科書與時代的氛圍所影響了呢？
這段論述說的很好，我認為它點出了一個問題，就是理想跟現實的差距，
上一段，我說科學精神是一種懷疑精神，但這只是一個理想的情況，
那麼在現實生活中呢？我們有辦法貫徹這樣一個懷疑精神嗎？
我想是很難達成的吧，因為為了生活上的方便，我們必須把許多事情視為理所當然，
而地心引力不就是這樣一個被教科書與時代的氛圍所影響的東西嗎？
因為當地心引力成為一種幾乎可以放諸四海的理論，且成為當代的典範，
那麼誠如你所說，又有多少人打從心底對此產生疑問？
但假如每個人都是這樣，把地心引力視為理所當然，那麼科學追求真理的過程就停止了，
而科學的典範也將一直停留在牛頓典範，而水星軌道的偏差也永遠無法被解釋了。
但，正因為有少數人，信奉著科學的懷疑精神，於是，科學家才能不斷地去逼近真理，
才有愛因斯坦的出現，才有典範的轉移。
: 又有些人說科學創造了工業革命，
: 宗教則沒有在實際生活方面產生什麼貢獻。
: 或許吧，
: 但是我們真的是因為科學，而產生了技術嗎？
: 古代的巫師可能知道某種藥草可以治病，
: 然後說是有神靈的法力所以如此，
: 然後在今天，
: 我們也許發現了這個藥草裡面某種化學成分產生了這種效果，
: 這不也僅止於作為另外一種解釋而已，
: 你能說這解釋一定對嗎？
: 除非你能肯定的說，這是真理，
: 如果不能，我們又是從何而來的信心相信一件可能不是真理的結論？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
科學相信，這是"目前為止"最具有廣泛解釋力的結論，但這個結論
是有可能隨著科學的發展而改寫的。
看出問題所在了嗎？
宗教叫我們要相信；
而科學叫我們要懷疑。
所以科學會不斷地逼近真理，
而宗教則會永遠在原地踏步。
PS：
最近達賴喇嘛出了一本新書，叫"相對世界的美麗"，
裡面有許多宗教跟科學的對話，而難得的是，
達賴喇嘛說，假如科學指出了宗教(在此是佛教)有不合理的地方，
那麼我們願意去接納並修正那些不合理的地方。
假如宗教願意和科學理性對話，那麼其中擦出的火花，
能讓這個世界變的更美好。不是很確定原文，
不過達賴喇嘛的大意大概是這樣子，建議版友可以去看這本書。^^
初次在貴版發文，請大家指教 (￣ー￣；)
--
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◆ From: 203.67.104.45
※ 編輯: zzzprince 來自: 203.67.104.45 (04/20 01:51)
→ astre1987:科學信仰的是科學方法 拿科學方法去打迷信 04/20 18:28
→ astre1987:基督教信的是上帝 拿上帝去解釋 04/20 18:30
→ astre1987:如果把科學當作是一種理想人生的態度 04/20 18:31
→ astre1987:就我所知 也有部分的基督教徒把信仰當作是人生態度 04/20 18:32
→ astre1987:所以最後一段是說 達賴喇嘛的宗教也是科學摟? 04/20 18:33
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作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 01:15:17 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: : 1. 宗教什麼都不能預測, 包括燈泡能不能閃在內
: : 2. 沒有任何準確性可言, 一樣, 表示什麼都不能預測
: : 就算上帝是理論, 也是劣於科學理論, 繼續信其解釋現象之優越性便
: : 是昧於事實之迷信
: 1.
: 的確，科學的可預測性是很有說服力的一點，但是，從理性的角度來看，這個可預測性
: 有點可疑，試想如果有無數隻猴子坐在打字機前亂敲打打字機，一定會有一隻猴子打出
: 浮士德出來，但是我們並不會把這隻猴子看作大文豪，我們會說牠只是一隻幸運的猴子
: 而已，如果歸納法的攻擊無法解決，科學也可能淪為那隻幸運的猴子。Fine，我也不願
: 意承認科學的可預測性是來自於幸運，這種說法實在有點詭異，OK，就當作科學的可預
: 測性是有他的理論存在的，而不是單純的靠著幸運，但是同樣的可以預測從塔頂放開鉛
: 球，鉛球會往地面墜落卻可以有兩種以上的解釋，牛頓可以用他的力學解釋，亞里斯多
: 德同樣可以解釋說事物會回到他應該在的位置上，這兩種方式同樣可以預測，但這兩種
: 明顯不同的理論卻必定有一個是錯的，難道因為兩種都可以預測鉛球的落地，我們就說
: 這兩種都是正確的科學嗎？如果說科學因為他的可預測性而顯得尊貴、有說服力，那亞
: 里斯多德的科學同樣是很有說服力的。所以我認為科學的說服力不應在其的可預測性，
: 而是在於他作為真理的地位(即便他不是真理)，他的可預測性只是試圖用來證明它是真
: 理。
...
亞里斯多德的理論之所以會被打倒
就是因為他的理論在預測某些事情上失敗了
如果亞里斯多德的理論
比現有的科學在預測能力上更優秀
那擁有科學態度的人
就該捨棄現有理論而支持亞里斯多德
: 2.
: 我們憑什麼說宗教的解釋會劣於科學的解釋方法？昧於事實，然而什麼是事實？科學所
: 觀察到的就是事實嗎？仔細想想科學實驗，那個科學實驗不是由理論指導出來的？沒有
: 理論，就沒有這些實驗，實驗是試著用來證明理論是正確的，但是如此這些帶有定見的
: 觀察結果就該被我們採納嗎？比如說上面鉛球的例子，支持地心引力的人就會用鉛球落
: 地當作地心引力存在的證據，但是相信亞里斯多德的人難道不也可以用同樣的實驗證明
: 自己的理論嗎？我們因為先有了理論先入為主的看法再來看科學實驗的結果，自然會覺
: 得實驗結果證明了理論，但是是否真如理論所說的，我們卻無法得知。
科學所觀察到的就是事實嗎？
不
但那是事實的一部份
如果有一個理論 能解釋所有目前所能看到的現象
但是在某個預測上 與現有科學不同
那我們就可以根據那個預測
設計一個實驗來驗證到底哪個理論是對的
--
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◆ From: 140.112.245.41
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作者: cookieyu (Taiwanese) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 01:25:08 2006
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◆ From: 140.112.245.41
推 cookieyu:同意你的說法，基本上我也認為科學只是種較有說服力的信 04/20 01:11
→ cookieyu:仰而已。 04/20 01:12
推 daze:樓上的 我並不是這個意思 我的意思是 就算把科學當作信仰 他 04/20 01:15
→ daze:也是最好的一個信仰 但是科學並不只是信仰而已 04/20 01:16
我整理一下我的看法好了：
我認為科學不是做為一種真理，至少到目前為止都不是。
如果一件事情不是真哩，卻有人相信，我認為那只是做為一種信仰，
雖然科學不是真理，但是它所做的論述卻使許多人服膺，
那只能說明科學是做為一種有說服力的信仰。
如果說科學不只是做為一種信仰的話，
我想要討論看看大家是怎樣看待科學的？
如果科學不是真理，為什麼大家卻如此的相信科學？
--
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◆ From: 218.166.57.159
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 01:37:23 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.245.41
: 推 cookieyu:同意你的說法，基本上我也認為科學只是種較有說服力的信 04/20 01:11
: → cookieyu:仰而已。 04/20 01:12
: 推 daze:樓上的 我並不是這個意思 我的意思是 就算把科學當作信仰 他 04/20 01:15
: → daze:也是最好的一個信仰 但是科學並不只是信仰而已 04/20 01:16
: 我整理一下我的看法好了：
: 我認為科學不是做為一種真理，至少到目前為止都不是。
我們永遠不可能達到真理...
其實由哥德爾的不完備性定理就知道
: 如果一件事情不是真哩，卻有人相信，我認為那只是做為一種信仰，
絕對的真理是不存在的
: 雖然科學不是真理，但是它所做的論述卻使許多人服膺，
: 那只能說明科學是做為一種有說服力的信仰。
: 如果說科學不只是做為一種信仰的話，
: 我想要討論看看大家是怎樣看待科學的？
如果你要說的話
好吧
我相信的並不是科學本身
而是科學的態度永遠可以帶來更好的解釋，如果更好的解釋存在的話
至於科學本身...
我只要知道由科學本身所得的結果是有用的就好了
生物存活的條件
陽光、空氣、水、食物...
這些東西裡面
並沒有一項叫做"真理"
: 如果科學不是真理，為什麼大家卻如此的相信科學？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.245.41
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作者: Palasopikov (void) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 01:51:58 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.245.41
: 推 cookieyu:同意你的說法，基本上我也認為科學只是種較有說服力的信 04/20 01:11
: → cookieyu:仰而已。 04/20 01:12
: 推 daze:樓上的 我並不是這個意思 我的意思是 就算把科學當作信仰 他 04/20 01:15
: → daze:也是最好的一個信仰 但是科學並不只是信仰而已 04/20 01:16
: 我整理一下我的看法好了：
: 我認為科學不是做為一種真理，至少到目前為止都不是。
: 如果一件事情不是真哩，卻有人相信，我認為那只是做為一種信仰，
: 雖然科學不是真理，但是它所做的論述卻使許多人服膺，
: 那只能說明科學是做為一種有說服力的信仰。
: 如果說科學不只是做為一種信仰的話，
: 我想要討論看看大家是怎樣看待科學的？
: 如果科學不是真理，為什麼大家卻如此的相信科學？
發表一下為什麼我這麼相信科學:
大學階段開始 對於我學習的專業知識
我不需要先去相信任何理論除了"邏輯"本身
然後我學到了專業知識 沒有任何知識我確定它是真理(我沒有信仰這些知識)
但是我對他們有很高的信心水準相信他們是對的(看科目性質 也可能很低)
而我從我的專業知識去判斷
發現學界的知識建立跟信賴程度與我對我的專業知識的建立吻合
所以我用類推的方式去信任其他領域建立的科學 但是我還是知道他們不一定是真理
也就是說 對我而言 我對專業知識信仰的先決條件較少
我的非專業的知識(如醫學常識)則仰賴 我
對於 類推可信度的信仰程度 和 固有觀感契合度
所以我覺得 科學等不等於信仰 這個問題 非常複雜
怎樣程度的信心算是信仰?
信仰邏輯算不算我們一般談論的信仰? 對一件事有百分之99.9的信心算不算信仰?
這問題要先釐清
就算信仰的界線釐清了
我的專業知識跟我的一般知識是一樣的信仰嗎?
有沒有可能未接觸科學的人對於科學是靠信仰 而接觸的人不是 是靠邏輯?
--
I am palasopikov
--
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◆ From: 59.104.132.121
→ astre1987:我覺得專業知識只是更深入的去探討 並沒有說比較對 04/20 18:35
→ Palasopikov:但是專業知識較不需要信仰 甚至只需信仰邏輯 04/20 19:47
→ Palasopikov:前提是那個人能完全掌握科學態度 04/20 19:48
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作者: cookieyu (Taiwanese) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 02:31:42 2006
雖然目前只有三個人回文而已，
但我想很多信仰科學的版友們(先姑且讓我用信仰當動詞)對這些看法也是於其心有戚戚焉，
所以我先整理出來：
1.
科學的確不是真理，但是它提供了一套(合理)的解釋，
而這合理的解釋是值得我們(暫時)相信的。
這點我滿同意的，科學運用一些方法做出了一些解釋，
而其過程我們一步一腳印的看著好像也滿有道理的，
如果要以此作為解釋世界的方法，我想也是可以接受的，
就像是有神論者用神來解釋一切一樣，
身而為人總是需要對這世界有所解釋，
如果有人可以選擇宗教做為解釋，科學何嘗不可。
2.
科學重要的不只是他所得出來的理論，而是永遠懷疑、批判的精神。
這點我覺得乍看之下是滿有說服力的，在心裡的傾向上我也滿贊同的，
再現代的社會中有誰不贊同求真的精神？
不過我想不能因此就說科學才是「值得」相信的信仰，
我想一件事是否值得我們去相信不在於其精神還是說服人的技巧，
而是在於事情本身是否為真，
科學精神在現今社會受到大家的認可，
不代表他比較接近真理，
同時也不表示宗教是遠離真理的，
事實上我們也幾乎無法證明宗教是絕對錯的，
就像我們也無法證明宗教絕對為對一樣，
既然我們不知道科學或是宗教哪邊比較接近真哩，
那我覺得重點只在於個人比較相信哪邊，
絕對沒有抱著批判的精神就比較接近真理的道理。
而越接近真理的解釋才越值得我們去相信。
3.
什麼是信仰？
其實沒有要對這一項做太深入的討論，只是討論一下P兄文中的內容而已。
首先我認為邏輯是人類理性的極限，是無法不被相信的，
有人能夠想像一顆蘋果既是紅的又不是紅的嗎？
如果無法想像，更不用說去相信了。
而越接近真理的，就越值得我們去相信，
比如說教室裏有五個人，我們看到的、我們數出來的的確是五個人，
這幾乎就是完全可以相信的，
除非我們要打從一開始就否認經驗能力，
說這一切都是幻象:)
我們所謂的專業，的確會讓我們更容易去相信某些東西，
因為我們被浸泡在那團氛圍之中，
物理系學生所讀的教科書不斷的證明現今物理學的世界是正確的，
就像是中古時代歐洲人相信地球是宇宙的中心，
或者古代中國人認為孔子不會說錯話一樣。
--
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◆ From: 218.166.57.159
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作者: Palasopikov (void) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 06:49:34 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: 雖然目前只有三個人回文而已，
: 但我想很多信仰科學的版友們(先姑且讓我用信仰當動詞)對這些看法也是於其心有戚戚焉，
: 所以我先整理出來：
: 1.
: 科學的確不是真理，但是它提供了一套(合理)的解釋，
: 而這合理的解釋是值得我們(暫時)相信的。
: 這點我滿同意的，科學運用一些方法做出了一些解釋，
: 而其過程我們一步一腳印的看著好像也滿有道理的，
: 如果要以此作為解釋世界的方法，我想也是可以接受的，
: 就像是有神論者用神來解釋一切一樣，
: 身而為人總是需要對這世界有所解釋，
: 如果有人可以選擇宗教做為解釋，科學何嘗不可。
: 2.
: 科學重要的不只是他所得出來的理論，而是永遠懷疑、批判的精神。
: 這點我覺得乍看之下是滿有說服力的，在心裡的傾向上我也滿贊同的，
: 再現代的社會中有誰不贊同求真的精神？
: 不過我想不能因此就說科學才是「值得」相信的信仰，
: 我想一件事是否值得我們去相信不在於其精神還是說服人的技巧，
: 而是在於事情本身是否為真，
: 科學精神在現今社會受到大家的認可，
: 不代表他比較接近真理，
: 同時也不表示宗教是遠離真理的，
: 事實上我們也幾乎無法證明宗教是絕對錯的，
: 就像我們也無法證明宗教絕對為對一樣，
: 既然我們不知道科學或是宗教哪邊比較接近真哩，
: 那我覺得重點只在於個人比較相信哪邊，
: 絕對沒有抱著批判的精神就比較接近真理的道理。
: 而越接近真理的解釋才越值得我們去相信。
還有個疑問:
任何一個宗教或信仰加進科學研究後 會不會遠離真理?
我覺得不會
前題：這個"科學研究"是只建立在該宗教假設之下去發展
而且只用純邏輯而不套用任何現今的理論.
覺得不會的理由：
1.任何一套有完整架構的信仰必包含對於現象的解釋及預測
科學檢驗能在信仰所假設的前提下探討哪些現象不符預測或不符解釋
這個科學檢驗所攻擊的部份必是違反邏輯或是違反現象的
而"邏輯"與"現象"(例如教室裏有五個人)根據眾板友的共識 是不算信仰的
所以科學能修正完整架構不合理的部份
2.信仰中未解釋及未預測的部分
在加入科學檢驗後產生的預測及解釋 不會違反任何信仰中已存在的信念
->因為如果有違反 必是因為該預測是信仰中能預測的 ->與前提矛盾
1與2合起來==>所有被引入科學後修正的信仰都是不合自身邏輯
或是先前未包含的
如果上述理由沒有錯誤的話
引進科學不會使其他信仰遠離真理 只有靠近的可能
那麼"科學",至少"科學態度",不能跟宗教或其他信仰視為同等地位
: 3.
: 什麼是信仰？
: 其實沒有要對這一項做太深入的討論，只是討論一下P兄文中的內容而已。
: 首先我認為邏輯是人類理性的極限，是無法不被相信的，
: 有人能夠想像一顆蘋果既是紅的又不是紅的嗎？
: 如果無法想像，更不用說去相信了。
: 而越接近真理的，就越值得我們去相信，
: 比如說教室裏有五個人，我們看到的、我們數出來的的確是五個人，
: 這幾乎就是完全可以相信的，
嗯 其實我還想就我的上一篇文章繼續探討下去:)
假如大家都同意了 邏輯不算是信仰(或是迷信)
那麼有沒有可能一個人他使用科學但不必信仰什麼別的東西?(現在邏輯已經不是信仰了)
我覺得有可能(也就是說 現在我想試著反駁科學=信仰)
首先 科學不是因人而異的性質大家都接受吧?
所以我可以假設有一個人 他具有極端理性的思維 能不出錯的使用邏輯
(也就是說 他完全符合科學精神)
因此 這樣的人可以具有統計學關於機率的知識 因為那是純數學
再來 他開始學物理學 瞭解某個理論的使用條件跟預測結果
別人問他任何物理問題 他都能告訴對方科學預測的結果(附上信賴水準)
他可以完全用機率來建構他所認識的世界
也就是說 任何科學理論對他而言
都是拿來精確預測世界的一個工具
這樣一個相信科學的人 有沒有可能不用信仰任何定律或命題陳述?
那麼 科學跟信仰有沒有可能分離? 能分離的話就不能說科學也是一種信仰了
不過上述論點還有地方有疑問
例如 判斷機率這件事情需不需要信念?
(1.不同理論針對同一現象要怎麼協調權重? 2.....)
這問題我還不能思考完全
--
I am palasopikov
--
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◆ From: 59.104.132.121
※ 編輯: Palasopikov 來自: 59.104.132.121 (04/20 06:51)
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作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 08:06:30 2006
若"相信",則"不疑"..
科學的精神是"懷疑"..
所以科學不是"相信"..(非q所以非p)
更不會是"相信"的加強版"迷信"..
有人迷信科學..
是那些誤解科學的人在迷信..
而不是科學的本質是迷信..
迷信跟懷疑的詞意本來就是互為矛盾的..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 66.171.67.152
推 astre1987:那請問您是懷疑科學還是相信科學? 04/20 09:49
→ butiloveyou:在本質上..我懷疑科學能找到絕對的真理 04/20 12:27
→ butiloveyou:但在應用上..我相信科學能接近真理並改變人類的生活 04/20 12:31
→ butiloveyou:此處的相信只是我個人相信科學能作為逼近真理工具 04/20 12:39
→ butiloveyou:並不意味科學的本質是相信 04/20 12:43
推 astre1987:我看到上面 喇嘛說可以懷疑 所以他的教也是科學? 04/20 18:38
推 butiloveyou:若科學則懷疑,但懷疑不見得是科學(Q,不一定P) 04/21 02:25
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 12:40:56 2006
※ 引述《cookieyu (Taiwanese)》之銘言：
: 1.
: 的確，科學的可預測性是很有說服力的一點，但是，從理性的角度來看，這個可預測性
: 有點可疑，試想如果有無數隻猴子坐在打字機前亂敲打打字機，一定會有一隻猴子打出
: 浮士德出來，但是我們並不會把這隻猴子看作大文豪，我們會說牠只是一隻幸運的猴子
: 而已，如果歸納法的攻擊無法解決，科學也可能淪為那隻幸運的猴子。Fine，我也不願
: 意承認科學的可預測性是來自於幸運，這種說法實在有點詭異，OK，就當作科學的可預
Hello? 你不會以為科學只要預測一件事情預測中了大家就心滿意足地
把研究的主題供起來了吧？
: 測性是有他的理論存在的，而不是單純的靠著幸運，但是同樣的可以預測從塔頂放開鉛
: 球，鉛球會往地面墜落卻可以有兩種以上的解釋，牛頓可以用他的力學解釋，亞里斯多
: 德同樣可以解釋說事物會回到他應該在的位置上，這兩種方式同樣可以預測，但這兩種
: 明顯不同的理論卻必定有一個是錯的，難道因為兩種都可以預測鉛球的落地，我們就說
: 這兩種都是正確的科學嗎？如果說科學因為他的可預測性而顯得尊貴、有說服力，那亞
: 里斯多德的科學同樣是很有說服力的。所以我認為科學的說服力不應在其的可預測性，
: 而是在於他作為真理的地位(即便他不是真理)，他的可預測性只是試圖用來證明它是真
: 理。
daze 的文章很清楚了
: 2.
: 我們憑什麼說宗教的解釋會劣於科學的解釋方法？昧於事實，然而什麼是事實？科學所
因為宗教的解釋使用不明確的定義, 不詳細的機制, 連個可操作的模
型也無法形成, 同時滿足於上述這些, 同時也滿於威權的教導和解釋
科學的解釋務求明確, 詳細, 可藉由解釋設立可操作之模型, 並且其
正確與否不受威權性影響
所謂「昧於事實」不是你現在忙著跳進去質疑的「觀察得到嗎？」,
回去看我的原文, 我指的是, 滿足於宗教解釋, 昧於科學解釋優於
宗教解釋這樣的一個事實, 就是迷信
: 觀察到的就是事實嗎？仔細想想科學實驗，那個科學實驗不是由理論指導出來的？沒有
: 理論，就沒有這些實驗，實驗是試著用來證明理論是正確的，但是如此這些帶有定見的
: 觀察結果就該被我們採納嗎？比如說上面鉛球的例子，支持地心引力的人就會用鉛球落
科學實驗的結果不受實驗者的態度影響, 你現在質疑的是, 對於
實驗結果的解釋
實驗結果的解釋, 進而會形成理論, 這些理論任何人都可以進行
推導, 任何人都可以設計出實驗, 任何人都可以修正, 解釋不充
份的理論可以修正, 也可以被可充份解釋的理論淘汰
: 地當作地心引力存在的證據，但是相信亞里斯多德的人難道不也可以用同樣的實驗證明
: 自己的理論嗎？我們因為先有了理論先入為主的看法再來看科學實驗的結果，自然會覺
: 得實驗結果證明了理論，但是是否真如理論所說的，我們卻無法得知。
無法得知？換個人跟方法研究下去不就得知了
--
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/先當 陣臨\
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 70.117.18.21
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 13:15:18 2006
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 就我看來都是歸納
: : 就連你們以為是演繹法的方法都像是歸納
: 我舉的例子 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
: 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: 用1.2.推結論 這你也承認叫演繹
: 這在科學占很大的部分
我這段話怎麼被分屍了= =
我的下半身怎麼掉在後面...
: : 當然是人在做歸納啊 難道上帝會下凡= =
: : (要是下凡了 現在還需要說什麼嗎XD)
: : 質疑同1945篇的同一段
: 質疑什麼? 我在1940篇就說過了 有關上帝存在可有任何歸納結論?
對不起..搞錯了 改成1954篇..>"<
我複製到這裡來好了
我要說的是
即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
因為你不能從有限的實驗數目案例
推到無限發生或還沒發生的數目
: 科學歸納假設就上面這四步
: 那麼上帝理論到哪裡?
: 已經證實有多少人像上帝禱告之後病會好了嗎?
: 已經證實病好了是向上帝禱告造成了嗎?
: 已經證實向上帝禱告比不禱告還容易好了嗎?
: 否則你說上帝理論來自歸納 證據在何處?
: 你的想像還是基督徒講的?
: : 是
: : 雖然我同意你的推論過程完全正確
: : 但是因為 前提1. 並不能證明一定為真 (頂多說他是一個強的歸納)
: : 所以你的結論有可能為假
: : 至於前提1 為什麼不一定真
: : 質疑同上 (1954)
: 那就對了
: 你想說純演繹才能有真理
: 我這個例子就是要告訴你 純演繹跟真理是兩回事
: 歸納不能接近真理的話 演繹也不行
: 套一句以前我常用的例子
: 假設真理是一個圓 歸納法的方法是用多邊形去逼近這個圓
: 演繹法則是用固定形狀放大縮小來逼近
: PS 另外 我們再假設前提1,2都是正確的
: 那麼根據這樣的推演 理論上把藥物注射進血管血壓應該會升高
: 但我們不知道 這個藥物經過分解之後的代謝物會讓血管舒張
: 所以結果打進去之後 -> 血壓反而下降
前提都不一定為真了你還把它當作真的
這和迷信有什麼不一樣= =
: 對 我就是想要告訴你就算前提對 邏輯對
可是 前提不是對的
: 你得出來的結果也還是一樣跟現實不合
前提皆真的有效論證 結論不可能為假 (by定義)
: : 因為迷信的人也在做觀察
: 科學的觀察也要講究因果邏輯
即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
因為你不能從有限的實驗數目案例
推到無限發生或還沒發生的數目
我用同一段話質疑
希望你能重視
: 迷信不管因果邏輯
: 而重要的是迷信的人也在做觀察這句話根本沒有根據
: ( 隨便抓個基督徒來問他說他觀察到什麼 每個基督徒都觀察到上帝神蹟才信神?)
喔 可是他們相信他們觀察到神了
: : 把"上帝"當成是一種理論 而不是一種存在品...
: : 就會很難解釋他和科學理論的不同吧
: : (我這麼認為啦)
: 那請你拿出你歸納的數據來說服大家吧~
你知道什麼是"比較級"嗎?
如果不承認
弱的歸納論證也是論證
這樣我也很難說耶
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.237.210
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 21:05:17 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我舉的例子 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
: : 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: : 用1.2.推結論 這你也承認叫演繹
: : 這在科學占很大的部分
: 我這段話怎麼被分屍了= =
: 我的下半身怎麼掉在後面...
因為你要說科學大部分都是歸納來的
我想先告訴你沒有這個道理
: : 質疑什麼? 我在1940篇就說過了 有關上帝存在可有任何歸納結論?
: 對不起..搞錯了 改成1954篇..>"<
: 我複製到這裡來好了
: 我要說的是
: 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: 因為你不能從有限的實驗數目案例
: 推到無限發生或還沒發生的數目
1. 科學願意做100次 1萬次 100萬次 .....
以希望能盡量讓預測對的機會變到最大
迷信卻往往只做了幾次
2. 科學用各種手法 讓預測對的機會變大
迷信卻毫無建樹
3. 科學可以提供一個數據 告訴你做了一百萬次都符合
迷信卻往往連第二次都沒辦法提供
: : 科學歸納假設就上面這四步
: : 那麼上帝理論到哪裡?
: : 已經證實有多少人像上帝禱告之後病會好了嗎?
: : 已經證實病好了是向上帝禱告造成了嗎?
: : 已經證實向上帝禱告比不禱告還容易好了嗎?
: : 否則你說上帝理論來自歸納 證據在何處?
: : 你的想像還是基督徒講的?
怎麼不回應上面這個問題?
你說迷信理論來自歸納 證據呢?
: : 那就對了
: : 你想說純演繹才能有真理
: : 我這個例子就是要告訴你 純演繹跟真理是兩回事
: : 歸納不能接近真理的話 演繹也不行
: : 套一句以前我常用的例子
: : 假設真理是一個圓 歸納法的方法是用多邊形去逼近這個圓
: : 演繹法則是用固定形狀放大縮小來逼近
: : PS 另外 我們再假設前提1,2都是正確的
: : 那麼根據這樣的推演 理論上把藥物注射進血管血壓應該會升高
: : 但我們不知道 這個藥物經過分解之後的代謝物會讓血管舒張
: : 所以結果打進去之後 -> 血壓反而下降
: 前提都不一定為真了你還把它當作真的
: 這和迷信有什麼不一樣= =
我有說"假設"前提為真
回文請看清楚
: : 對 我就是想要告訴你就算前提對 邏輯對
: 可是 前提不是對的
: : 你得出來的結果也還是一樣跟現實不合
: 前提皆真的有效論證 結論不可能為假 (by定義)
問題是 你並不知道所有的前提有哪些阿~
: : 科學的觀察也要講究因果邏輯
: 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: 因為你不能從有限的實驗數目案例
: 推到無限發生或還沒發生的數目
: 我用同一段話質疑
: 希望你能重視
: : 迷信不管因果邏輯
: : 而重要的是迷信的人也在做觀察這句話根本沒有根據
: : ( 隨便抓個基督徒來問他說他觀察到什麼 每個基督徒都觀察到上帝神蹟才信神?)
: 喔 可是他們相信他們觀察到神了
幾次? 歸納數據? 有控制變因?
還是只是"他們相信"?
: : 那請你拿出你歸納的數據來說服大家吧~
: 你知道什麼是"比較級"嗎?
: 如果不承認
: 弱的歸納論證也是論證
: 這樣我也很難說耶
這段話我上篇文章有回應了 不贅述
--
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Thu Apr 20 21:25:07 2006
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 我這段話怎麼被分屍了= =
: : 我的下半身怎麼掉在後面...
: 因為你要說科學大部分都是歸納來的
: 我想先告訴你沒有這個道理
我到目前為止還是認為是
而且也沒有人說服我
做100次1000次實驗不是歸納法
: : 對不起..搞錯了 改成1954篇..>"<
: : 我複製到這裡來好了
: : 我要說的是
: : 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: : 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: : 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: : 因為你不能從有限的實驗數目案例
: : 推到無限發生或還沒發生的數目
: 1. 科學願意做100次 1萬次 100萬次 .....
: 以希望能盡量讓預測對的機會變到最大
: 迷信卻往往只做了幾次
: 2. 科學用各種手法 讓預測對的機會變大
: 迷信卻毫無建樹
: 3. 科學可以提供一個數據 告訴你做了一百萬次都符合
: 迷信卻往往連第二次都沒辦法提供
綜合以上三點
我們只能知道科學比迷信還準
但我質疑的卻是
科學只是相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣
我以為這就是盲目
不管你們怎麼批評迷信的荒謬和不準
這是我都同意的
但是除了大便篇有談到比較級的問題
其他都沒有看到(或是我沒理解到)類似的內容
: 怎麼不回應上面這個問題?
我有回去找你這句話的一堆問號 (因為都掉光了)
我的回答就在你這個問號的上面那堆字
: 你說迷信理論來自歸納 證據呢?
迷信理論有可能來自歸納啊:
我看到一隻黑貓我倒楣
我看到一隻黑貓我倒楣
我看到一隻黑貓我倒楣
我看到一隻黑貓我倒楣
我看到一隻黑貓我倒楣....
這樣推下去
很可能就會得到
看到黑貓會倒楣的結論
而科學人稱之為迷信
: : 前提都不一定為真了你還把它當作真的
: : 這和迷信有什麼不一樣= =
: 我有說"假設"前提為真
: 回文請看清楚
: : 可是 前提不是對的
: : 前提皆真的有效論證 結論不可能為假 (by定義)
: 問題是 你並不知道所有的前提有哪些阿~
那怎麼還能證明結論是對的?
: : 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: : 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: : 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: : 因為你不能從有限的實驗數目案例
: : 推到無限發生或還沒發生的數目
: : 我用同一段話質疑
: : 希望你能重視
: : 喔 可是他們相信他們觀察到神了
: 幾次? 歸納數據? 有控制變因?
: 還是只是"他們相信"?
回第一串問號
我覺得你質疑的歸納數據控制變因等等 科學方法blabla
的確 迷信不能做到這麼精細
但是 這也只得到"比較級"的結果
回第二串問號
只是相信
: : 你知道什麼是"比較級"嗎?
: : 如果不承認
: : 弱的歸納論證也是論證
: : 這樣我也很難說耶
: 這段話我上篇文章有回應了 不贅述
是指吃大便那篇嗎?
--
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◆ From: 140.112.237.210
※ 編輯: astre1987 來自: 140.112.237.210 (04/20 21:32)
推 Bluesky7:也許您打稻草人了 科學並沒有只是相信並且以為 事情會 04/25 18:42
→ Bluesky7:會發生的跟實驗結果一樣 04/25 18:42
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 00:27:51 2006
才兩天沒看板,就發現相關文章已經累積過多...
我不如從這篇開始回吧
: : 因為你要說科學大部分都是歸納來的
: : 我想先告訴你沒有這個道理
: 我到目前為止還是認為是
: 而且也沒有人說服我
: 做100次1000次實驗不是歸納法
: : 1. 科學願意做100次 1萬次 100萬次 .....
: : 以希望能盡量讓預測對的機會變到最大
: : 迷信卻往往只做了幾次
: : 2. 科學用各種手法 讓預測對的機會變大
: : 迷信卻毫無建樹
: : 3. 科學可以提供一個數據 告訴你做了一百萬次都符合
: : 迷信卻往往連第二次都沒辦法提供
: 綜合以上三點
: 我們只能知道科學比迷信還準
: 但我質疑的卻是
: 科學只是相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣
: 我以為這就是盲目
與其說是相信,到不如說是合理的推斷
由一個現象的歸納做為理論的前提
並推導出了理論的結論
如果這個結論可以更普遍的應用在更多不同現象上
(即該理論能夠預測不同前提下的結果,並跟觀察相符 )
該理論就被認為具有一般性
這跟同一個實驗反覆的作了n次,然後說這個理論有效
是完全不一樣的兩件事
有些東西,如果只是聽別人講而沒有親自操作過
可能還是得到一知半解的模糊印象
就像打棒球不能只坐在教室聽老師上課就能學會
聽一百個人說鹿,還不如自己親眼看到
所以我才會叫你,自己去看一些科普的書或是親自學習一些自然科學的課程
如果你整天拿著別人說的馬的形象,要來辯解馬就是鹿
當然會讓騎過馬的人,覺得你根本不懂馬啦
...好吧,我承認之前語氣是差了一點
: 迷信理論有可能來自歸納啊:
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣....
: 這樣推下去
: 很可能就會得到
: 看到黑貓會倒楣的結論
: 而科學人稱之為迷信
這樣的理論,頂多只能拿來說明我看到黑貓時可能預期的後果
但是當我們把這理論拿去別的地方用,就不一定會得到同樣的後果了
所以這個理論沒有一般性,沒有所謂的一般原則
有足夠的理由來懷疑這理論的有效性,可以把它歸類為偶然
純粹的歸納法,在科學中是沒有的
科學是一整個科學方法的實施
你一直把理論或說解釋事物當成是科學跟迷信間的共同點
但科學的理論是跟整個科學方法合在一起的,而不是單獨一個面向
我之所以一直強調預測的用意也在這
我並不是說作了一百次實驗,然後說第101次也會一樣
而是我把一個實驗中的原則歸納(當然這個實驗也要小心的對各種變因作反覆實驗)
看看其它可以應用這個原則的現象
,依據這原則來推測其他現象的變化
如果很多其他現象都符合預測,我就說這原則較具一般性
因而可以將這個原則當成是一個適當的理論
這也是我之前說你不懂我的文章
我所謂的預測,你一直沒能了解到底是什麼
: : 我有說"假設"前提為真
: : 回文請看清楚
: : 問題是 你並不知道所有的前提有哪些阿~
: 那怎麼還能證明結論是對的?
: : 幾次? 歸納數據? 有控制變因?
: : 還是只是"他們相信"?
: 回第一串問號
: 我覺得你質疑的歸納數據控制變因等等 科學方法blabla
: 的確 迷信不能做到這麼精細
: 但是 這也只得到"比較級"的結果
這不是比較級
迷信不作實驗,
迷信的理論只有三個步驟
觀察 -> 歸納 -> 解釋
而科學的理論:
觀察 -> 歸納 -> 改變變因 -> 觀察 ...
(若改變變因仍能出現預期結果) -> 解釋 -> 預測其他現象 -> 觀察...
(若能預測正確) -> 理論的初步形成
科學的理論不只是比迷信多一點步驟而已
懷疑精神,邏輯思考都被包含在科學理論的形成過程
而不是迷信的單純歸納
科學科學
學科學的人故然每天都在用它
但是如果真的要我說 科學就是什麼?
真的很難在三言兩語內說盡
(我們平常用的是數學跟雙手,而不是文字)
反倒是本身不是學科學的
常常給出一堆科學的定義
有些還頗接近,有些就讓人啼笑皆非
這也是版眾叫你去學科學的原因
連我們學科學的都很難把它說清楚了
怎麼還能指望從網路上一些不見得碰過科學的人來給它下定義呢?
※ 編輯: tideecho 來自: 140.112.252.112 (04/21 00:37)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 00:48:05 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 因為你要說科學大部分都是歸納來的
: : 我想先告訴你沒有這個道理
: 我到目前為止還是認為是
: 而且也沒有人說服我
: 做100次1000次實驗不是歸納法
我再貼一次
我舉的例子 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
2. 若血管收縮 則血壓會升高
用1.2.推結論 這你也承認叫演繹
這在科學占很大的部分
什麼意思叫做你到目前為止還認為是
所以這裡舉的例子白舉了?
: : 1. 科學願意做100次 1萬次 100萬次 .....
: : 以希望能盡量讓預測對的機會變到最大
: : 迷信卻往往只做了幾次
: : 2. 科學用各種手法 讓預測對的機會變大
: : 迷信卻毫無建樹
: : 3. 科學可以提供一個數據 告訴你做了一百萬次都符合
: : 迷信卻往往連第二次都沒辦法提供
: 綜合以上三點
: 我們只能知道科學比迷信還準
: 但我質疑的卻是
: 科學只是相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣
: 我以為這就是盲目
那是你以為科學只是"相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣"
之前已經有人說過了 科學的精神就是懷疑
科學可以提供一個數據 告訴你一百萬次都會符合
但你永遠可以質疑他說你怎麼知道一百萬零一次的時候還是符合(正如同你現在在做的)
你還有沒有證據?
迷信則是什麼都沒有 只有相信他會符合不管有沒有符合
: 不管你們怎麼批評迷信的荒謬和不準
: 這是我都同意的
: 但是除了大便篇有談到比較級的問題
: 其他都沒有看到(或是我沒理解到)類似的內容
: : 怎麼不回應上面這個問題?
: 我有回去找你這句話的一堆問號 (因為都掉光了)
: 我的回答就在你這個問號的上面那堆字
你並沒有回答你認為他們有歸納的證據在哪
: : 你說迷信理論來自歸納 證據呢?
: 迷信理論有可能來自歸納啊:
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣
: 我看到一隻黑貓我倒楣....
: 這樣推下去
: 很可能就會得到
: 看到黑貓會倒楣的結論
: 而科學人稱之為迷信
今天如果我看到一隻黑貓我倒楣 發生了兩次
於是結論就是我看到一隻黑貓我倒楣 -> 這叫迷信
今天如果認真計算 接連一千次看到一隻黑貓就倒楣
看到白貓紅貓黃貓都不倒楣
一定要看到黑貓才倒楣
然後又分析計算 發現所謂的倒楣都出現在什麼時間 什麼類型的倒楣等等等
得出結論 -> 我看到一隻黑貓我倒楣
這個何來迷信之有?
這個反而相當值得研究為什麼看到黑貓必倒楣
問題是 你所講的迷信 有這樣嗎 ？
: : 我有說"假設"前提為真
: : 回文請看清楚
: : 問題是 你並不知道所有的前提有哪些阿~
: 那怎麼還能證明結論是對的?
所以你想說演繹法才是一定是對的 那是個大大的謬誤
演繹法才是最有可能距離真理遠到不行的遠
: : 幾次? 歸納數據? 有控制變因?
: : 還是只是"他們相信"?
: 回第一串問號
: 我覺得你質疑的歸納數據控制變因等等 科學方法blabla
: 的確 迷信不能做到這麼精細
: 但是 這也只得到"比較級"的結果
: 回第二串問號
: 只是相信
這不是比較級的結果喔~
今天倘若一個人千鈞一髮沒被車撞倒-> 上帝的幫助
當場被車撞死 -> 上帝的旨意
不管預測準不準 歸納結果如何 都不構成統計的改變
重點是 你還不能質疑這個超乎的存在
: : 這段話我上篇文章有回應了 不贅述
: 是指吃大便那篇嗎?
是
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 01:46:10 2006
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 我到目前為止還是認為是
: : 而且也沒有人說服我
: : 做100次1000次實驗不是歸納法
: 我再貼一次
: 我舉的例子 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
: 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: 用1.2.推結論 這你也承認叫演繹
: 這在科學占很大的部分
: 什麼意思叫做你到目前為止還認為是
: 所以這裡舉的例子白舉了?
如果把科學的命題用演繹run過一遍 就叫做科學也有演繹
那...迷信似乎也有演繹...
1. 上帝的能力 是讓血管收縮
2. 若血管收縮 則血壓會升高
問題就出在前提1. ....
: : 綜合以上三點
: : 我們只能知道科學比迷信還準
: : 但我質疑的卻是
: : 科學只是相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣
: : 我以為這就是盲目
: 那是你以為科學只是"相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣"
: 之前已經有人說過了 科學的精神就是懷疑
可是你不會越做實驗越懷疑吧??
在上面那段文字裡
"相信"的用法 = 我"相信"科學 的用法
跟科學的精神是"懷疑" 是不一樣的
: 科學可以提供一個數據 告訴你一百萬次都會符合
: 但你永遠可以質疑他說你怎麼知道一百萬零一次的時候還是符合(正如同你現在在做的)
是的 但是沒有一個回答可以讓我滿意
: 你還有沒有證據?
: 迷信則是什麼都沒有 只有相信他會符合不管有沒有符合
我沒有證據 但是你的證據我也不滿意
: : 不管你們怎麼批評迷信的荒謬和不準
: : 這是我都同意的
: : 但是除了大便篇有談到比較級的問題
: : 其他都沒有看到(或是我沒理解到)類似的內容
: : 我有回去找你這句話的一堆問號 (因為都掉光了)
: : 我的回答就在你這個問號的上面那堆字
: 你並沒有回答你認為他們有歸納的證據在哪
他們是誰? 下面那個不可以嗎?
: : 迷信理論有可能來自歸納啊:
: : 我看到一隻黑貓我倒楣
: : 我看到一隻黑貓我倒楣
: : 我看到一隻黑貓我倒楣
: : 我看到一隻黑貓我倒楣
: : 我看到一隻黑貓我倒楣....
: : 這樣推下去
: : 很可能就會得到
: : 看到黑貓會倒楣的結論
: : 而科學人稱之為迷信
: 今天如果我看到一隻黑貓我倒楣 發生了兩次
: 於是結論就是我看到一隻黑貓我倒楣 -> 這叫迷信
: 今天如果認真計算 接連一千次看到一隻黑貓就倒楣
: 看到白貓紅貓黃貓都不倒楣
: 一定要看到黑貓才倒楣
: 然後又分析計算 發現所謂的倒楣都出現在什麼時間 什麼類型的倒楣等等等
: 得出結論 -> 我看到一隻黑貓我倒楣
: 這個何來迷信之有?
: 這個反而相當值得研究為什麼看到黑貓必倒楣
: 問題是 你所講的迷信 有這樣嗎 ？
即使他不準又怎樣
你也不能證明科學"必然"準
: : 那怎麼還能證明結論是對的?
: 所以你想說演繹法才是一定是對的 那是個大大的謬誤
: 演繹法才是最有可能距離真理遠到不行的遠
嘿~?
論證呢? 光有結論是不行的喔..
而且我也覺得你口中的演繹法只是一種科學程序
: : 回第一串問號
: : 我覺得你質疑的歸納數據控制變因等等 科學方法blabla
: : 的確 迷信不能做到這麼精細
: : 但是 這也只得到"比較級"的結果
: : 回第二串問號
: : 只是相信
: 這不是比較級的結果喔~
: 今天倘若一個人千鈞一髮沒被車撞倒-> 上帝的幫助
: 當場被車撞死 -> 上帝的旨意
: 不管預測準不準 歸納結果如何 都不構成統計的改變
我看不懂這個例子要統計什麼
: 重點是 你還不能質疑這個超乎的存在
^^^^^^^^^^
如果我沒看錯的話
這是個專有名詞
這整段的意思也不知道是什麼
=======
只是攻擊例子的話 是攻擊不到核心的
除非你能證明那個例子
絕對不可能存在
^^^^
--
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作者: fritzs (…) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 07:36:44 2006
整理一下到目前為止的論點：
1、科學的理論來自於"歸納法"(定義：重覆性的過程會導致相同的結果)
2、迷信的"理論"來自於歸納法
3、歸納法不是演繹，不能保證永遠為"真"，因此科學和迷信都不是"真理"
彼此之間是"比較級"的關係
-----------------------------------------------
我個人的問題和想法：
1、在樣本夠大、精確度夠高的情況下，如何知道歸納法不為"真"？
(由歸納得到的法則"永遠存在誤差"得知知？)
2、為什麼根據機率的方法不足以證明理論為"真"？
3、為什麼"演繹"所得到的結果，才能稱為"真理"？
(如同非歐幾何與現實世界的關係？)
4、所謂的"迷信"，是經過多數人"歸納"之後的結果嗎？
(所有人遇到黑貓都倒霉嗎？)
事實上所謂迷信大多數是文化的產物(不是的則進化為科學)，其中很多的描述是不精確的
不能單純的認為迷信就是根基於對現實的觀察
其次在科學中很多的理論都是以概率的形式出現
基本上可以在"所有已知的時間內成立"
最後，不能因為製造荷包蛋和製造電腦都是"製造"
就說荷包蛋和電腦是同樣的東西，只是等級之差而已
程度的差異會造成本質上的改變
--
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 11:02:03 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
我忍不住幫strongshort回
抱歉啦
: : 我再貼一次
: : 我舉的例子 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
: : 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: : 用1.2.推結論 這你也承認叫演繹
: : 這在科學占很大的部分
: : 什麼意思叫做你到目前為止還認為是
: : 所以這裡舉的例子白舉了?
: 如果把科學的命題用演繹run過一遍 就叫做科學也有演繹
: 那...迷信似乎也有演繹...
: 1. 上帝的能力 是讓血管收縮
: 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: 問題就出在前提1. ....
演繹的過程,它排除了任何不相關的因素了嗎?
(儘管我們對演繹有不同認知,但這裡應該沒問題吧)
信仰的推論過程(你舉的例子是宗教而不是迷信),
它只是不斷的在推論過程加入不相關要素
(把每個推論步驟都跟神扯上關係)
之前版友講的奧坎剃刀原則,就是在說
論證時,假設的內容越少越易被科學接受
舉你們這個例子
信仰的話,每個推論步驟都要再把因果關係跟上帝產生連結
(就是我之前講的每個問題都指向上帝本身...
也許不是你沒看懂我的文章
而是我表達能力不好?)
但是並沒有說明上帝為何要這麼作?上帝如何這麼作?
而如果我們進一步的追問上帝為何存在?上帝為何要創造世界?
就會發現問題像滾雪球般越滾越大
但是科學理論的推論過程,只需要經驗的前提
然後就可以合理的運用演繹法來得到結論
而把包括神在內不相干的要素,合理的排除
: : 那是你以為科學只是"相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣"
: : 之前已經有人說過了 科學的精神就是懷疑
: 可是你不會越做實驗越懷疑吧??
會阿
在科學史上這還蠻多的
通常是一個理論的相關實驗(我之前講的對其他現象的預測)
不符合原理論的預測內容
那科學家就會開始質疑該理論
我發現我們的差異點了
在人文學科中,理論可以是個人對單一現象的解釋,不需要作實驗來驗證的
而不同人的理論之間可以同時互相衝突的存在
但是在科學中(我目前只把自然科學當成科學)
理論通常不只是對單一現象的解釋,而具有一般性,可以延伸到其他有共同性質的不同現象
而科學若有互相衝突的理論,就讓理論預測跟實驗結果互相參照
看誰正確,對的理論才會留下來
所以你會認為迷信的理論跟科學的理論一般,都只是一種說法而已
而沒注意到我們談兩者的理論,其實已經有本質上的不同
: 在上面那段文字裡
: "相信"的用法 = 我"相信"科學 的用法
: 跟科學的精神是"懷疑" 是不一樣的
: : 科學可以提供一個數據 告訴你一百萬次都會符合
: : 但你永遠可以質疑他說你怎麼知道一百萬零一次的時候還是符合(正如同你現在在做的)
: 是的 但是沒有一個回答可以讓我滿意
以你的說法來說
"你的回答我也不滿意"
滿意與否跟討論的內容是否有意義跟正確性,有什麼關係?
如果你認為有可以懷疑的地方,說出來
: : 你還有沒有證據?
: : 迷信則是什麼都沒有 只有相信他會符合不管有沒有符合
: 我沒有證據 但是你的證據我也不滿意
今天問問題的是不了解科學的人
你不覺得,你不能用"不滿意"來唐塞過去嗎
別人提出證據,你用一句不滿意就打發回去,而沒提出論證
這不是跟迷信的運作方式如出一輒嗎?
: : 這個反而相當值得研究為什麼看到黑貓必倒楣
: : 問題是 你所講的迷信 有這樣嗎 ？
: 即使他不準又怎樣
: 你也不能證明科學"必然"準
又回到之前版友講的老問題
不能因為兩個東西都有不準,而說她們只有程度上的差別
用你的推論法
人有鼻子跟眼睛,象也有鼻子跟眼睛
現在大象鼻子不過是比人長了點
人跟大象有什麼不同?人不就是大象嗎?
看到荒謬的地方了嗎?
科學跟迷信都有歸納法,也都有不準的時候
但是如果遮住其他地方故意忽略不看
就會得出"科學跟迷信是一樣的"的結論
這不是跟上述推論一樣嗎?
--
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 11:48:55 2006
※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 我忍不住幫strongshort回
: 抱歉啦
: : 如果把科學的命題用演繹run過一遍 就叫做科學也有演繹
: : 那...迷信似乎也有演繹...
: : 1. 上帝的能力 是讓血管收縮
: : 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: : 問題就出在前提1. ....
: 演繹的過程,它排除了任何不相關的因素了嗎?
我認識的演繹確實排除了 (除了世界不存在的假設)
: (儘管我們對演繹有不同認知,但這裡應該沒問題吧)
: 信仰的推論過程(你舉的例子是宗教而不是迷信),
: 它只是不斷的在推論過程加入不相關要素
: (把每個推論步驟都跟神扯上關係)
: 之前版友講的奧坎剃刀原則,就是在說
: 論證時,假設的內容越少越易被科學接受
: 舉你們這個例子
: 信仰的話,每個推論步驟都要再把因果關係跟上帝產生連結
: (就是我之前講的每個問題都指向上帝本身...
: 也許不是你沒看懂我的文章
: 而是我表達能力不好?)
: 但是並沒有說明上帝為何要這麼作?上帝如何這麼作?
: 而如果我們進一步的追問上帝為何存在?上帝為何要創造世界?
: 就會發現問題像滾雪球般越滾越大
: 但是科學理論的推論過程,只需要經驗的前提
: 然後就可以合理的運用演繹法來得到結論
^^^^^^
但是 邏輯的演繹不需要做100次實驗
才能得出"若非Q則非P"
所以我才在問 為什麼你覺得你是 "合理"的運用? 合什麼理?
: 而把包括神在內不相干的要素,合理的排除
: : 可是你不會越做實驗越懷疑吧??
我的意思是 即使你的實驗結果和你的理論相符10000次
你只會更懷疑你的理論?
(科學只有在不符合的時候才會懷疑吧)
: 會阿
: 在科學史上這還蠻多的
: 通常是一個理論的相關實驗(我之前講的對其他現象的預測)
: 不符合原理論的預測內容
: 那科學家就會開始質疑該理論
: 我發現我們的差異點了
: 在人文學科中,理論可以是個人對單一現象的解釋,不需要作實驗來驗證的
: 而不同人的理論之間可以同時互相衝突的存在
: 但是在科學中(我目前只把自然科學當成科學)
: 理論通常不只是對單一現象的解釋,而具有一般性,可以延伸到其他有共同性質的不同現象
: 而科學若有互相衝突的理論,就讓理論預測跟實驗結果互相參照
: 看誰正確,對的理論才會留下來
: 所以你會認為迷信的理論跟科學的理論一般,都只是一種說法而已
: 而沒注意到我們談兩者的理論,其實已經有本質上的不同
: : 在上面那段文字裡
: : "相信"的用法 = 我"相信"科學 的用法
: : 跟科學的精神是"懷疑" 是不一樣的
: : 是的 但是沒有一個回答可以讓我滿意
: 以你的說法來說
: "你的回答我也不滿意"
: 滿意與否跟討論的內容是否有意義跟正確性,有什麼關係?
是的
我承認滿不滿意和討論的正確性沒有關聯 是我錯了
如果換成
"我不覺得你說的有道理 因為我提出的質疑沒有被回答"
這樣可以嗎?
話又說回來
原問題又在回文的時候不見了T.T
: 如果你認為有可以懷疑的地方,說出來
: : 我沒有證據 但是你的證據我也不滿意
: 今天問問題的是不了解科學的人
: 你不覺得,你不能用"不滿意"來唐塞過去嗎
: 別人提出證據,你用一句不滿意就打發回去,而沒提出論證
: 這不是跟迷信的運作方式如出一輒嗎?
已回~~
: : 即使他不準又怎樣
: : 你也不能證明科學"必然"準
: 又回到之前版友講的老問題
: 不能因為兩個東西都有不準,而說她們只有程度上的差別
為什麼不能?
: 用你的推論法
: 人有鼻子跟眼睛,象也有鼻子跟眼睛
: 現在大象鼻子不過是比人長了點
: 人跟大象有什麼不同?人不就是大象嗎?
: 看到荒謬的地方了嗎?
我在上篇回了喔 (人跟狗的不同)
因為各位的回文速度實在快我太多了@_@
: 科學跟迷信都有歸納法,也都有不準的時候
: 但是如果遮住其他地方故意忽略不看
所以我就在問 你們所謂的其他地方在哪裡?
我認為你們所謂的其他地方 也是因為"準確度"的差別
: 就會得出"科學跟迷信是一樣的"的結論
: 這不是跟上述推論一樣嗎?
同樣的話 請看上篇 謝了
--
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 12:23:11 2006
※ 引述《fritzs (…)》之銘言：
: 整理一下到目前為止的論點：
: 1、科學的理論來自於"歸納法"(定義：重覆性的過程會導致相同的結果)
: 2、迷信的"理論"來自於歸納法
: 3、歸納法不是演繹，不能保證永遠為"真"，因此科學和迷信都不是"真理"
: 彼此之間是"比較級"的關係
: -----------------------------------------------
: 我個人的問題和想法：
: 1、在樣本夠大、精確度夠高的情況下，如何知道歸納法不為"真"？
: (由歸納得到的法則"永遠存在誤差"得知知？)
精確度再高也不是100% 頂多是99.99999~%
在邏輯上 這兩個是不會因為近似而等同的
然後你們說 這些誤差都是因為人為的結果
如果誤差太大 我們就會懷疑這個理論有錯
但是啊 萬一這個小到不行的誤差
其實是因為太陽系每一兆年轉動一公分的結果
你們還敢說 你們的理論沒有錯嗎?
這也是在你們所允許的誤差裡面
如果硬要說 你們當然可以說
這麼微小的轉動 當然可以視為沒有
可是在邏輯上 有轉就是有轉 不會因為它轉大轉小而不同
: 2、為什麼根據機率的方法不足以證明理論為"真"？
理由同上喔
99.9999~%不等同於100%
如果科學人說 我們就是要等同的話 (這真是一個純信仰的語句)
其實你們所說的邏輯 只是你們以為的邏輯
: 3、為什麼"演繹"所得到的結果，才能稱為"真理"？
我先說了喔 你們的演繹法再我看來只是一種科學程序
: (如同非歐幾何與現實世界的關係？)
因為演繹不需要做100次實驗
就能得到"非Q則非P"
而且即使再做1000次也必然會得到同樣的結果
(除非有存在一個法力無邊的惡魔操控我們的大腦
使我們每次計算時都會得到"非Q則非P"這個答案
但是我在一開始就已經排除了這個假設
不然什麼都無法討論...)
: 4、所謂的"迷信"，是經過多數人"歸納"之後的結果嗎？
: (所有人遇到黑貓都倒霉嗎？)
不管怎麼攻擊迷信 不管黑貓這個例子是不是一個好的歸納
都不能幫助知道
科學不是一個很大的巧合
100次1000次10000次的例子就可以說明了
: 事實上所謂迷信大多數是文化的產物(不是的則進化為科學)，其中很多的描述是不精確的
: 不能單純的認為迷信就是根基於對現實的觀察
: 其次在科學中很多的理論都是以概率的形式出現
: 基本上可以在"所有已知的時間內成立"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我覺得這個假設 就是科學為什麼不是真理的原因
: 最後，不能因為製造荷包蛋和製造電腦都是"製造"
: 就說荷包蛋和電腦是同樣的東西，只是等級之差而已
: 程度的差異會造成本質上的改變
(我認為你的舉例不太妥當 因為迷信和科學都試著在解釋並預測世界
而荷包蛋和電腦的目的顯然不太一樣
不過還是能夠說他們是同類的產品
因為都是人類文明下的產物)
所以 (承接著你最後一段話)
這兩者最大的差異 就是等級之差
但是這個等級之差(到底差多少 每個人都覺得不一樣)
卻是 造成這兩個是個不同的東西 的因素
如果是這樣的結論的話我可以接受
--
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Fri Apr 21 14:43:15 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: : 我忍不住幫strongshort回
: : 抱歉啦
: : 演繹的過程,它排除了任何不相關的因素了嗎?
: 我認識的演繹確實排除了 (除了世界不存在的假設)
你也把那例子砍掉啦
加進上帝不就是扯了不相干的要素近來嗎?
: : (儘管我們對演繹有不同認知,但這裡應該沒問題吧)
: : 信仰的推論過程(你舉的例子是宗教而不是迷信),
: : 它只是不斷的在推論過程加入不相關要素
: : (把每個推論步驟都跟神扯上關係)
: : 之前版友講的奧坎剃刀原則,就是在說
: : 論證時,假設的內容越少越易被科學接受
: : 舉你們這個例子
: : 信仰的話,每個推論步驟都要再把因果關係跟上帝產生連結
: : (就是我之前講的每個問題都指向上帝本身...
: : 也許不是你沒看懂我的文章
: : 而是我表達能力不好?)
: : 但是並沒有說明上帝為何要這麼作?上帝如何這麼作?
: : 而如果我們進一步的追問上帝為何存在?上帝為何要創造世界?
: : 就會發現問題像滾雪球般越滾越大
: : 但是科學理論的推論過程,只需要經驗的前提
: : 然後就可以合理的運用演繹法來得到結論
: ^^^^^^
: 但是 邏輯的演繹不需要做100次實驗
: 才能得出"若非Q則非P"
: 所以我才在問 為什麼你覺得你是 "合理"的運用? 合什麼理?
奧砍剃刀原則
將除了觀察到的現象以外的因素排除阿!
在那個例子中宗教沒看到上帝,卻在命題中硬加入了上帝的存在
所以並沒有"排除了任何不相關的因素"
: 我的意思是 即使你的實驗結果和你的理論相符10000次
: 你只會更懷疑你的理論?
理論的普遍性不是在同一實驗中被證成的
所以要"預測",2002篇看了沒?
怎麼沒有回應阿?
: : 又回到之前版友講的老問題
: : 不能因為兩個東西都有不準,而說她們只有程度上的差別
: 為什麼不能?
看下面! 全文讀透!
: : 用你的推論法
: : 人有鼻子跟眼睛,象也有鼻子跟眼睛
: : 現在大象鼻子不過是比人長了點
: : 人跟大象有什麼不同?人不就是大象嗎?
: : 看到荒謬的地方了嗎?
: 我在上篇回了喔 (人跟狗的不同)
回什麼?
你整個推論有問題阿
除了兩個模模糊湖的相似點以外
其他完全都沒比較到
所以得到錯誤的結論 科學 -> 迷信的進化版
你那烤土司機的例子
已經假定科學跟迷信都有同樣的功能（歸納法）
然後比較後當然會得到科學只是比較準
我舉的例子在說
科學跟迷信都包含了歸納跟誤差（人跟大象都有眼睛跟鼻子）
科學比迷信準（大象鼻子比人的鼻子長）
所以 科學是迷信的進化版（大象是人類長鼻子的進化版 ）
照你的說法這要怎麼反駁？
----------------------------------------------------------------------
科學精神講了這麼多，有聽沒有懂？
預測的重要性，理論的本質差異，實驗，．．．不是都說過了嗎？
怎麼都選擇性遺忘？
----------------------------------------------------------------------
: : 科學跟迷信都有歸納法,也都有不準的時候
: : 但是如果遮住其他地方故意忽略不看
: 所以我就在問 你們所謂的其他地方在哪裡?
大家就是為了這個才一再發文
其他地方講了這麼多，你不會一個都沒聽進去吧？
去把我的文章有關科學的部分看看！難怪我會說你都沒有讀懂別人的文章
你根本都把他當空氣漠視了嗎？
: 我認為你們所謂的其他地方 也是因為"準確度"的差別
你以為我打這麼多科學的其他面向，就是要跟你講它只跟迷信差準確度嗎？
你們？我的文章你到底有沒有看進去？懂了嗎？
大家會一直回文的原因，是你對其他人的文章理解有困難
才一直回文
我現在看來，你因為已經相信"科學跟迷信祇差在準確度而已"
而把別人所講的視而不見，這才是最大的溝通障礙！
※ 編輯: tideecho 來自: 140.112.252.112 (04/21 14:52)
→ tideecho:有關迷信與科學的理論差別在2002篇 04/21 17:58
→ tideecho:有關預測的差別是迷信預測錯誤與否不會使迷信理論動搖 04/21 17:59
→ tideecho:實驗的話迷信不作實驗 04/21 18:04
→ tideecho:迷信與實驗的演繹過程差別在2007篇 04/21 18:06
→ tideecho:都了這麼多差別為什麼還能假裝沒看到呢? 04/21 18:08
推 zzzprince:推發問者的個人主觀意識太強。 04/22 01:06
→ astre1987:如果錯誤自己就能察覺 幹麻還要問 04/22 02:26
→ astre1987:我本來也是以為科學是有獨特地位的 但是我被別人說服了 04/22 02:27
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Sat Apr 22 02:15:52 2006
※ 引述《tideecho (2+2=5)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 我認識的演繹確實排除了 (除了世界不存在的假設)
: 你也把那例子砍掉啦
: 加進上帝不就是扯了不相干的要素近來嗎?
加進藥物不就是扯了不相干的要素進來嗎? 要論證的東西是不相干的要素嗎?
原文如下:
如果把科學的命題用演繹run過一遍 就叫做科學也有演繹
那...迷信似乎也有演繹...
1. 上帝的能力 是讓血管收縮
2. 若血管收縮 則血壓會升高
解說如下:
不是把oo的命題用演繹run過一遍 就叫做oo也有演繹
: : 所以我才在問 為什麼你覺得你是 "合理"的運用? 合什麼理?
: 奧砍剃刀原則
: 將除了觀察到的現象以外的因素排除阿!
: 在那個例子中宗教沒看到上帝,卻在命題中硬加入了上帝的存在
: 所以並沒有"排除了任何不相關的因素"
抱歉找了可能不存在的東西當例子
1. 吹風機的功能 是讓血管收縮
2. 若血管收縮 則血壓會升高
原意不變
: : 我的意思是 即使你的實驗結果和你的理論相符10000次
: : 你只會更懷疑你的理論?
: 理論的普遍性不是在同一實驗中被證成的
: 所以要"預測",2002篇看了沒?
: 怎麼沒有回應阿?
: : 為什麼不能?
: 看下面! 全文讀透!
: : 我在上篇回了喔 (人跟狗的不同)
: 回什麼?
: 你整個推論有問題阿
: 除了兩個模模糊湖的相似點以外
: 其他完全都沒比較到
請說明上面三行~~
: 所以得到錯誤的結論 科學 -> 迷信的進化版
: 你那烤土司機的例子
: 已經假定科學跟迷信都有同樣的功能（歸納法）
難道不是嗎?
我只能得到 科學的方法比較精細 迷信的方法比較粗操
: 然後比較後當然會得到科學只是比較準
: 我舉的例子在說
: 科學跟迷信都包含了歸納跟誤差（人跟大象都有眼睛跟鼻子）
: 科學比迷信準（大象鼻子比人的鼻子長）
: 所以 科學是迷信的進化版（大象是人類長鼻子的進化版 ）
更準版
: 照你的說法這要怎麼反駁？
1.
你後面的( )裡面 並不是完整的句子
因此結論會變的可笑
更正如下:
大象跟人類都有眼睛跟鼻子
大象的鼻子比人類的鼻子長
大象的鼻子是人類的鼻子的加長版
2.
但是上面那個更正版還是看起來怪怪的 對不對?
原因就在 大象和人類 可以很快的一眼看出
除了鼻子長短還有什麼不同之處
可是我卻不知道
科學和迷信除了準確度高低之外還有什麼不同之處
(然後你們就開始告訴我有 科學精神 有變因的實驗 ...blabla~
但是到目前為止我都還沒被說服 而且也正在討論中)
所以 我認為用大象和人類這個比喻
已經先設定了 科學和迷信除了準確度高低之外有其他不同之處
就如同大象和人類一樣
因此你舉的這個例子
其實已經帶有預設立場
: ----------------------------------------------------------------------
: 科學精神講了這麼多，有聽沒有懂？
"懷~~疑~~精~~神~~"
反問你喇嘛 是聽到了沒有?
: 預測的重要性，理論的本質差異，實驗，．．．不是都說過了嗎？
預測比較準 方法比較精確 實驗比較多
: 怎麼都選擇性遺忘？
我以為都解決了
: ----------------------------------------------------------------------
: : 所以我就在問 你們所謂的其他地方在哪裡?
: 大家就是為了這個才一再發文
: 其他地方講了這麼多，你不會一個都沒聽進去吧？
: 去把我的文章有關科學的部分看看！難怪我會說你都沒有讀懂別人的文章
: 你根本都把他當空氣漠視了嗎？
: : 我認為你們所謂的其他地方 也是因為"準確度"的差別
: 你以為我打這麼多科學的其他面向，就是要跟你講它只跟迷信差準確度嗎？
: 你們？我的文章你到底有沒有看進去？懂了嗎？
: 大家會一直回文的原因，是你對其他人的文章理解有困難
: 才一直回文
: 我現在看來，你因為已經相信"科學跟迷信祇差在準確度而已"
: 而把別人所講的視而不見，這才是最大的溝通障礙！
在我看來
我質疑的東西反駁的東西
都只得到一堆科學在做什麼的回應
而我也一直在用同樣的東西回答
說句氣話
在我看來
貴方也有可能是因為已經相信 科學和迷信不是只有差在準確度
才會造成溝通障礙
說誰不懂科學 我也可以說誰不懂邏輯
要人身攻擊 誰不會?
這樣對論證有幫助了嗎?
--------------------------------------------------
科學和迷信不是只有準確度的不同
科學有( ) 而迷信沒有
*
( )內不可以是
因為準確度不同而不同的結果 或 造成準確度不同的名詞
---------------------------------------------------
我只是想要知道這樣而已
如果填不出來
那就真的是只有準確度不同了
每天都回到兩點多
我也夠認真了
: ※ 編輯: tideecho 來自: 140.112.252.112 (04/21 14:52)
: → tideecho:有關迷信與科學的理論差別在2002篇 04/21 17:58
: → tideecho:有關預測的差別是迷信預測錯誤與否不會使迷信理論動搖 04/21 17:59
: → tideecho:實驗的話迷信不作實驗 04/21 18:04
: → tideecho:迷信與實驗的演繹過程差別在2007篇 04/21 18:06
但是 邏輯的演繹不需要做100次實驗
才能得出"若非Q則非P"
但是你的演譯法?
: → tideecho:都了這麼多差別為什麼還能假裝沒看到呢? 04/21 18:08
不是都正在討論中嗎= =
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◆ From: 140.112.237.210
推 maria001:大象跟人類可以一眼分別，那焦炭跟吐司也可以一眼分別啊 04/22 02:17
→ astre1987:問題就在我不能一眼分別 各位又怪我眼睛不好 04/22 02:19
→ maria001:大象、人類可以一眼分別，但是分不出木炭跟吐司？ 04/22 02:23
→ maria001:大象跟人類都是有機體啊，焦炭跟吐司也都是碳水化合物 04/22 02:24
→ maria001:所以分不出很正常，謝謝您的指教... 04/22 02:25
推 tideecho:strongshort回得很好,我也無意再跟你辯論 04/23 18:09
→ tideecho:畢竟你能不能被說服,跟你說的對不對也沒什麼關係 04/23 18:10
→ tideecho:討論已經不是討論... 04/23 18:11
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作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Sat Apr 22 02:29:38 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: --------------------------------------------------
: 科學和迷信不是只有準確度的不同
: 科學有( ) 而迷信沒有
: *
: ( )內不可以是
: 因為準確度不同而不同的結果 或 造成準確度不同的名詞
: ---------------------------------------------------
恩...
那就套一下我們哲概老師上課講的話吧
他說:
「
一個人，沒有手，可以嗎?可以
一個人，沒有心臟，可以嗎?這人就死了
所以心臟是人的一種要素
而手則不是人的一種要素
」
那麼
科學沒有懷疑精神，可以嗎?
不行
所以懷疑精神是科學的一種要素
迷信沒有懷疑精神，可以嗎?
可以
所以懷疑精神就不是迷信的一種要素
這不是很明顯嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.245.41
推 astre1987:你可以證明世界上 不存在任何一個 有懷疑精神的宗教嗎? 04/22 02:33
→ daze:問題不在有沒有宗教有懷疑精神 而在於宗教能不能沒有懷疑精神 04/22 03:47
→ daze:有哪個宗教拿掉懷疑精神就玩不轉了嗎?科學可不行 04/22 03:47
推 astre1987:沒有"有哪個宗教拿掉懷疑精神就玩不轉了嗎?"的論證 04/24 22:24
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Sat Apr 22 07:15:53 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我再貼一次
: : 我舉的例子 1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
: : 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: : 用1.2.推結論 這你也承認叫演繹
: : 這在科學占很大的部分
: : 什麼意思叫做你到目前為止還認為是
: : 所以這裡舉的例子白舉了?
: 如果把科學的命題用演繹run過一遍 就叫做科學也有演繹
: 那...迷信似乎也有演繹...
: 1. 上帝的能力 是讓血管收縮
: 2. 若血管收縮 則血壓會升高
: 問題就出在前提1. ....
迷信也有演繹這個不是很合理嗎? 否則神學家不會從聖經推演一堆阿撒不魯的東西
迷信有沒有演繹跟科學有沒有演繹無關
你想提迷信有演繹 那是你的自由 跟原本討論無關
我要說的是你一開始所說科學"大部分"出自於歸納 那是你的自以為
: : 那是你以為科學只是"相信並且以為 事情會發生的跟實驗結果一樣"
: : 之前已經有人說過了 科學的精神就是懷疑
: 可是你不會越做實驗越懷疑吧??
: 在上面那段文字裡
: "相信"的用法 = 我"相信"科學 的用法
: 跟科學的精神是"懷疑" 是不一樣的
誰跟你說人不會懷疑千百年以來的定律?
人類習慣於兩平行線不相交的歐氏幾何
卻還是發展了兩平行線有可能相交的非歐幾何
相關例子不勝枚舉
科學的精神是懷疑
你卻一直相信科學就是相信
所以才說你喜歡攻擊自以為的科學
: : 科學可以提供一個數據 告訴你一百萬次都會符合
: : 但你永遠可以質疑他說你怎麼知道一百萬零一次的時候還是符合(正如同你現在在做的)
: 是的 但是沒有一個回答可以讓我滿意
這無所謂 科學的態度也往往是無止盡追求學問 不因答案滿意而停止腳步
雖然你的回文跟我想表達的意思沒什麼關係
: : 你還有沒有證據?
: : 迷信則是什麼都沒有 只有相信他會符合不管有沒有符合
: 我沒有證據 但是你的證據我也不滿意
: : 你並沒有回答你認為他們有歸納的證據在哪
: 他們是誰? 下面那個不可以嗎?
他們是指迷信的人
下面那個不可以 你要舉出例如信上帝的人確實經過怎樣的歸納而建立了上帝這個理論
不是你的自以為有
: : 今天如果我看到一隻黑貓我倒楣 發生了兩次
: : 於是結論就是我看到一隻黑貓我倒楣 -> 這叫迷信
: : 今天如果認真計算 接連一千次看到一隻黑貓就倒楣
: : 看到白貓紅貓黃貓都不倒楣
: : 一定要看到黑貓才倒楣
: : 然後又分析計算 發現所謂的倒楣都出現在什麼時間 什麼類型的倒楣等等等
: : 得出結論 -> 我看到一隻黑貓我倒楣
: : 這個何來迷信之有?
: : 這個反而相當值得研究為什麼看到黑貓必倒楣
: : 問題是 你所講的迷信 有這樣嗎 ？
: 即使他不準又怎樣
: 你也不能證明科學"必然"準
一個試驗了千萬次都沒問題的理論 跟一個第三次就已經出槌的理論那個比較準?
你說試驗了千萬次的理論也有可能出槌 對 但這個理論出槌機率千萬分之一
第三次就已經出槌的理論根本連理論都不夠格稱得上 連出槌機率都不用算
迷信跟科學的態度與手法迥然而異可見一斑
而重點是你自以為迷信有經過歸納 卻連迷信經過歸納都是你的自以為
: : 所以你想說演繹法才是一定是對的 那是個大大的謬誤
: : 演繹法才是最有可能距離真理遠到不行的遠
: 嘿~?
: 論證呢? 光有結論是不行的喔..
: 而且我也覺得你口中的演繹法只是一種科學程序
論證被你故意的忽略了 同樣的例子貼一次再給你
1. 某藥物的效果 是讓血管收縮
2. 若血管收縮 則血壓會升高
由1,2 -> 若你把某藥物注射進入血管 則血壓會升高
這是不是你所謂的演繹法? 是 你之前就承認了
這個是不是一定可以推出正確的事物? 錯
因為第一你不確定前提必然為真
第二你並不確定你手中是不是有所有的前提
所以演繹法推出來的結論 並非"絕對正確的"
而只不過是"符合"你所擁有的前提的結果
: : 這不是比較級的結果喔~
: : 今天倘若一個人千鈞一髮沒被車撞倒-> 上帝的幫助
: : 當場被車撞死 -> 上帝的旨意
: : 不管預測準不準 歸納結果如何 都不構成統計的改變
: 我看不懂這個例子要統計什麼
你一直口口聲聲說迷信也有經過歸納 跟科學只是比較級的不同
但大部分時間卻根本沒這回事 而是你的自以為
假設某迷信人 -> 千鈞一髮沒被車撞倒 -> 建立有上帝幫助他的理論
所謂的歸納應該還要再收集資料 但結果第二次 -> 被撞死
迷信的人會說這是上帝的旨意
那我想請問 你所謂的歸納歸納在哪裡?
: : 重點是 你還不能質疑這個超乎的存在
: ^^^^^^^^^^
: 如果我沒看錯的話
: 這是個專有名詞
: 這整段的意思也不知道是什麼
你要說迷信跟科學都一樣
科學可以質疑everything but迷信卻一定要相信the one which create everything
: =======
: 只是攻擊例子的話 是攻擊不到核心的
: 除非你能證明那個例子
: 絕對不可能存在
: ^^^^
當然攻擊不到核心
因為你不斷拿著"自以為"的科學跟"自以為"的迷信紮成稻草人在打
打了半天也只是在打稻草人
--
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◆ From: 210.58.137.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 科學和迷信有什麼不同? (回strongshort)
時間: Sat Apr 22 08:43:31 2006
科學與迷信有什麼不同？
前者是不斷的質疑，窮究事實。
（就算我不能「完全」的知道事實，但是我也要追求這個目標）
後者是盲目的相信，安於無知。
（反正那些個事物一定是某物的旨意，何必浪費時間繼續去想）
光是態度上便大大不同，這應該是很明顯的事。
總不能因為兩者都「曾」找尋解釋，所以兩者「就」可以劃上等號！
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
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◆ From: 218.168.187.240
→ astre1987:method跟attitude之前就說過了 04/24 22:43