推 inva:因為吐司的定義並不是焦黑的碳水化合物 04/20 11:27
→ fritzs:這是白馬非馬的問題 04/20 11:59
推 FlyinDeath:你要如何把這個問題類比到科學與迷信去？ 04/20 12:25
推 astre1987:一樓在雞蛋裡挑骨頭的感覺... 04/20 12:33
→ astre1987:我的意思是 白馬黑馬都是馬 好理論壞理論都是理論 04/20 12:34
推 inva:就憑現實兩個字 你永遠不會去用焦黑的碳水化合物夾蛋來吃 04/20 13:06
→ astre1987:如果是窮苦人家就會 04/20 18:39
推 inva:一丸焦黑的碳水化合物要怎麼夾蛋? 挺荒唐的 04/20 21:37
→ astre1987:誰叫你夾蛋 焦掉的東西還是能吃啊XD 04/21 00:29
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 12:51:13 2006
: 推 astre1987:一樓在雞蛋裡挑骨頭的感覺... 04/20 12:33
: → astre1987:我的意思是 白馬黑馬都是馬 好理論壞理論都是理論 04/20 12:34
我又看到「理論」二字, 前一篇文章似乎沒看到你很充份的說明,
所以不妨在這邊再澄清一下
「理論」的形成要從觀察現象到形成理論為止, 這可以參閱國中生物
宗教中完全沒看到這些程序, 宗教也經不起這些程序的考驗, 這時候
就會有兩種態度：
一種是大方承認 (就算科學家之中也有基督徒, 而且還接受演化論)
一是繼續堅持宗教說法優於科學說法
後者就是迷信
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 12:56:03 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 推 astre1987:一樓在雞蛋裡挑骨頭的感覺... 04/20 12:33
: : → astre1987:我的意思是 白馬黑馬都是馬 好理論壞理論都是理論 04/20 12:34
: 我又看到「理論」二字, 前一篇文章似乎沒看到你很充份的說明,
: 所以不妨在這邊再澄清一下
: 「理論」的形成要從觀察現象到形成理論為止, 這可以參閱國中生物
所以說 您還是認為迷信不能是一種理論
依據什麼現象, 提出的假說, 做出什麼實驗, 得到支持假說的結果, 獲得的理論？
ex. 燈泡在閃 是上帝 那個人又走進走出 燈泡依然閃 是上帝
我舉的這個例子 請問有什麼問題嗎??
我覺得科學形成理論的方式
其實是有問題的
: 宗教中完全沒看到這些程序, 宗教也經不起這些程序的考驗, 這時候
: 就會有兩種態度：
: 一種是大方承認 (就算科學家之中也有基督徒, 而且還接受演化論)
: 一是繼續堅持宗教說法優於科學說法
我從來都沒說宗教優於科學
我認為因為科學比迷信準
所以人們相信科學
但也只有比較級上的差別
: 後者就是迷信
我再一篇一篇慢慢回
等等我>"<
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※ 編輯: astre1987 來自: 140.112.237.210 (04/20 12:58)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 13:04:36 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 我又看到「理論」二字, 前一篇文章似乎沒看到你很充份的說明,
: : 所以不妨在這邊再澄清一下
: : 「理論」的形成要從觀察現象到形成理論為止, 這可以參閱國中生物
: 問題是
: 我覺得科學形成理論的方式
: 其實是有問題的
不妨舉出
: : 宗教中完全沒看到這些程序, 宗教也經不起這些程序的考驗, 這時候
: : 就會有兩種態度：
: : 一種是大方承認 (就算科學家之中也有基督徒, 而且還接受演化論)
: : 一是繼續堅持宗教說法優於科學說法
: 我從來都沒說宗教優於科學
: 我認為因為科學比迷信準
: 所以人們相信科學
: 但也只有比較級上的差別
所以你到底是在質疑 [科學和迷信本身的差異], 還是在質疑 [對科學以及對迷信
的態度的差異] (喝口水)?
一個人可以依據後者, 判斷前者, 或者談「都是理論」嗎？
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推 astre1987:回文真快...對不起 我的原文有點小更動>"< 04/20 13:16
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作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 13:16:22 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 我又看到「理論」二字, 前一篇文章似乎沒看到你很充份的說明,
: : 所以不妨在這邊再澄清一下
: : 「理論」的形成要從觀察現象到形成理論為止, 這可以參閱國中生物
: 所以說 您還是認為迷信不能是一種理論
: 依據什麼現象, 提出的假說, 做出什麼實驗, 得到支持假說的結果, 獲得的理論？
: ex. 燈泡在閃 是上帝 那個人又走進走出 燈泡依然閃 是上帝
: 我舉的這個例子 請問有什麼問題嗎??
: 我覺得科學形成理論的方式
: 其實是有問題的
那請問一下
做出的實驗跟假說有何關係嗎
如果燈泡在閃的理由不是上帝
那當那個人又走進走出時
燈泡不會依然閃嗎?
那這個實驗排除了什麼?
: : 宗教中完全沒看到這些程序, 宗教也經不起這些程序的考驗, 這時候
: : 就會有兩種態度：
: : 一種是大方承認 (就算科學家之中也有基督徒, 而且還接受演化論)
: : 一是繼續堅持宗教說法優於科學說法
: 我從來都沒說宗教優於科學
: 我認為因為科學比迷信準
: 所以人們相信科學
: 但也只有比較級上的差別
真理是不存在的
哥德爾的不完備性定理告訴我們
一個足夠大的公理化系統，要嘛是不完備的，要嘛是矛盾的
一個矛盾的系統是無意義的
因為只要有空蘊含
就可以推出所有敘述都是真的，但也都是假的
一個不完備的系統
永遠有不能證明為真
亦不能證明為假的敘述存在
如果你只有絕對真理才能相信
那換句話說你什麼都不能相信了
: : 後者就是迷信
: 我再一篇一篇慢慢回
: 等等我>"<
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◆ From: 140.112.245.41
→ astre1987:嘿? 不是有人說要懷疑嗎? 我相信邏輯喔~~ 04/20 13:17
→ daze:話說邏輯本身不是一個"足夠大"的公理化系統... 04/20 13:18
→ astre1987:為什麼要"大" 04/20 18:40
推 astre1987:要大就不要正確了嗎? 04/20 20:57
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 13:39:58 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 我又看到「理論」二字, 前一篇文章似乎沒看到你很充份的說明,
: : 所以不妨在這邊再澄清一下
: : 「理論」的形成要從觀察現象到形成理論為止, 這可以參閱國中生物
: 所以說 您還是認為迷信不能是一種理論
: 依據什麼現象, 提出的假說, 做出什麼實驗, 得到支持假說的結果, 獲得的理論？
: ex. 燈泡在閃 是上帝 那個人又走進走出 燈泡依然閃 是上帝
: 我舉的這個例子 請問有什麼問題嗎??
上帝跟人的進出有什麼關係?
除非你的模型之中有「若是上帝, 人進出燈不受影響」的推測
但這個模型的推導, 又來自哪裏？依據什麼？
在閃的燈泡是什麼樣的燈泡？
人進出的地方是什樣的地方？在實驗中構成什麼樣的條件？
: 我覺得科學形成理論的方式
: 其實是有問題的
恐怕是你對科學理論形成的認知大有問題, 這個你可以參考
自然科學相關課本中提到的理論, 看這些理論怎麼使用到觀
察假設實驗來形成
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◆ From: 70.117.18.21
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作者: Palasopikov (void) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 14:46:08 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 所以說 您還是認為迷信不能是一種理論
: : 依據什麼現象, 提出的假說, 做出什麼實驗, 得到支持假說的結果, 獲得的理論？
: : ex. 燈泡在閃 是上帝 那個人又走進走出 燈泡依然閃 是上帝
: : 我舉的這個例子 請問有什麼問題嗎??
: 上帝跟人的進出有什麼關係?
: 除非你的模型之中有「若是上帝, 人進出燈不受影響」的推測
: 但這個模型的推導, 又來自哪裏？依據什麼？
: 在閃的燈泡是什麼樣的燈泡？
: 人進出的地方是什樣的地方？在實驗中構成什麼樣的條件？
我揣測一下原發文者的心思
"燈泡在閃"是上帝造成的 是例子的假說
"人走進走出"是指那個人進行重複實驗的步驟
進行的目的 是要看數次的觀察燈泡是不是都在閃
接著 您質疑上帝跟人的進出有什麼關係
這是在質疑例子的假設 對於攻擊例子是沒有意義的(除非能完全證明例子不可能)
再來 這樣一個例子
它也可以有實驗歸納的步驟-->由先前數次觀察燈泡在閃 提出上帝操弄的假說
只是沒有有效控制實驗變因
"科學"實驗會去考慮在閃的燈泡是什麼樣的燈泡,人進出的地方,實驗構成的條件
但是也沒辦法考慮完全 那麼
原作者提出的上帝理論就此角度來看
與一般科學理論是不是只有程度上的差異?
: : 我覺得科學形成理論的方式
: : 其實是有問題的
: 恐怕是你對科學理論形成的認知大有問題, 這個你可以參考
: 自然科學相關課本中提到的理論, 看這些理論怎麼使用到觀
: 察假設實驗來形成
再揣測一下原發文者的心思
他認為形成理論的方式 一定會經過"歸納觀察的現象"這個步驟
任何推導的前提都無法"保證"符合現實
您這邊提出 理論要像是自然科學課本提到的理論
但是再怎麼嚴謹也沒辦法完全消除歸納法的限制
只要 任何科學理論建立在歸納現象之上 <--這個前提
加上 任何迷信的建構也是由歸納得來 <--這個前提
這兩者在詮釋真理方面就只是程度上的差別
我不覺得這樣叫認知大有問題 當然它不一定對 但也不是很好反駁
--
I am palasopikov
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◆ From: 59.104.132.121
※ 編輯: Palasopikov 來自: 59.104.132.121 (04/20 14:46)
→ astre1987:可是我覺得這是個不錯的反駁.... 04/20 18:41
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 17:07:03 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 現在有A B 兩台機器
: A: 把吐司丟進去 會有熱騰騰看起來美味可口的熱吐司跑出來
: B: 把吐司丟進去 會有一丸焦黑的碳水化合物跑出來
: 問題來了~~
: 為什麼使用A機器的人
: 稱A為吐司機 稱B為垃圾製造機呢?
: 為什麼他們可以這麼說?憑什麼?
: 我認為
: 不管把B當作是煎爐還是碎紙機
: A B 兩種這機器
: 都是在做一樣的事情
: 就是 把吐司丟進去 機器運作 生出產品
: 只是產品有優劣之分
: 頂多說 A是好的吐司機 B是爛的吐司機
: 即使是一丸焦黑的碳水化合物也是食物啊!
: 但是A的使用者 卻打死不肯承認B也是吐司機
除非你認為焦黑的碳水化合物（這是焦炭的文字泡泡？），算吐司，不算垃圾。
不然依照社會的慣例，只會把吐司弄成焦炭的機器，只能算垃圾製造機。
（事實上焦炭不能算碳「水」化合物，該算「嚴重脫水到燒焦」的碳化物，
人類是不能靠吃這種玩意生存的）
你這個例子其實有改進的必要....
--
人們常以為自己在追求真理，但是他們並不知道，
他們其實要的並不是一個「真正的真理」，
而是一個他們自己「認定的真理」罷了....
--
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◆ From: 61.216.35.80
推 astre1987:有錢人當然不會吃 可是乞丐會吃啊...= = 04/20 18:25
推 amateratha:會吃跟能吃的差別，分的出來嗎？ 04/21 02:06
推 JingX:哪天誰當了乞丐後 來分享一下經驗吧 05/01 17:56
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 20:41:39 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 現在有A B 兩台機器
: A: 把吐司丟進去 會有熱騰騰看起來美味可口的熱吐司跑出來
: B: 把吐司丟進去 會有一丸焦黑的碳水化合物跑出來
: 問題來了~~
: 為什麼使用A機器的人
: 稱A為吐司機 稱B為垃圾製造機呢?
: 為什麼他們可以這麼說?憑什麼?
: 我認為
: 不管把B當作是煎爐還是碎紙機
: A B 兩種這機器
: 都是在做一樣的事情
: 就是 把吐司丟進去 機器運作 生出產品
照你這樣講的話 我也可以放個C: 把土司丟進去 會有一條柔軟的大便出來
你覺得
為什麼使用A機器的人
稱A為吐司機 稱C為大便製造機呢?
為什麼他們可以這麼說?憑什麼?
照你的邏輯
不管把C當作是機器還是人
A C 兩種這機器
都是在做一樣的事情
就是 把吐司丟進去 機器運作 生出產品
只是產品有優劣之分
頂多說 A是好的吐司機 C是爛的吐司機
A的使用者 卻打死不肯承認C也是吐司機
照你這樣講的話 只要是手法過程相同就是一樣的東西
只是產品的優劣
那麼或許你可以說服某些人吃大便也說不定?
你想說 科學不能得到真理 因為科學用的手法無法窮盡
迷信也不能得到真理 因為迷信跟科學用同樣的手法
所以科學跟迷信是一樣的
那照這樣講的話
人會大便 狗也會大便
所以人跟狗是一樣的(所以分這麼多種類是沒意義的)
狗會吃大便 所以人也要吃大便?
--
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◆ From: 210.58.137.204
→ astre1987:AB的產物都是能吃的 C的產物卻是排泄物不能吃 04/20 20:58
→ astre1987:如果硬要雞蛋裡挑骨頭的話 你當然可以去找一個吃大便的ꐠ 04/20 20:58
→ astre1987:人 04/20 20:59
→ astre1987:(天啊 我正在吃飯>_<|||) 04/20 21:00
→ Palasopikov:可是判斷排泄物能不能吃標準在哪呢? 04/20 21:04
→ strongshort:好個雙重標準!~ 04/20 21:09
→ Palasopikov:狗會吃排泄物 極端的講 人也可以吃排泄物 04/20 21:09
→ Palasopikov:就像焦黑的東西只有極端的情況下才被當作能吃的 04/20 21:10
→ Palasopikov:那麼排泄物跟焦黑物差在哪呢?是不是該先定義好"能吃" 04/20 21:10
→ Palasopikov:是什麼 04/20 21:11
推 astre1987:狗不會用吐司機啦 如果我舉的例不好 只能說我要表達的東 04/20 21:58
→ astre1987:西 各位還是沒有接受到那個大概 04/20 21:59
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 21:05:04 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 問題是
: : 我覺得科學形成理論的方式
: : 其實是有問題的
: 不妨舉出
即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
因為你不能從有限的實驗數目案例
推到無限發生或還沒發生的數目
: : 我從來都沒說宗教優於科學
: : 我認為因為科學比迷信準
: : 所以人們相信科學
: : 但也只有比較級上的差別
: 所以你到底是在質疑 [科學和迷信本身的差異], 還是在質疑 [對科學以及對迷信
: 的態度的差異] (喝口水)?
不是後者
感覺上近似前者
: 一個人可以依據後者, 判斷前者, 或者談「都是理論」嗎？
這句話我看不大懂........
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.237.210
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 23:20:47 2006
說不定我舉這個例
是想講 "同樣都有瑕疵 只是大小之分"
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 現在有A B 兩台機器
: : A: 把吐司丟進去 會有熱騰騰看起來美味可口的熱吐司跑出來
: : B: 把吐司丟進去 會有一丸焦黑的食物跑出來
更改的話不知道會不會有差
: : 問題來了~~
: : 為什麼使用A機器的人
: : 稱A為吐司機 稱B為垃圾製造機呢?
: : 為什麼他們可以這麼說?憑什麼?
: : 我認為
: : 不管把B當作是煎爐還是碎紙機
: : A B 兩種這機器
: : 都是在做一樣的事情
: : 就是 把吐司丟進去 機器運作 生出產品
: 照你這樣講的話 我也可以放個C: 把土司丟進去 會有一條柔軟的大便出來
: 你覺得
: 為什麼使用A機器的人
: 稱A為吐司機 稱C為大便製造機呢?
因為大便不是吃的
: 為什麼他們可以這麼說?憑什麼?
: 照你的邏輯
: 不管把C當作是機器還是人
: A C 兩種這機器
: 都是在做一樣的事情
是
: 就是 把吐司丟進去 機器運作 生出產品
是
: 只是產品有優劣之分
是
: 頂多說 A是好的吐司機 C是爛的吐司機
: A的使用者 卻打死不肯承認C也是吐司機
是
因為大便不是吃的 但焦黑的吐司還是可以吃
: 照你這樣講的話 只要是手法過程相同就是一樣的東西
比較級...
: 只是產品的優劣
是的 這是最大的差別
: 那麼或許你可以說服某些人吃大便也說不定?
你要舉什麼外星人都可以啊
只是正常人是不會吃大便的 (會有人為了辯論吃大便嗎?)
狗也不會使用吐司機
當然只要有外星人 什麼都有例外
不過焦黑的吐司我倒是常吃...
因為我老是烤焦吐司
: 你想說 科學不能得到真理 因為科學用的手法無法窮盡
: 迷信也不能得到真理 因為迷信跟科學用同樣的手法
: 所以科學跟迷信是一樣的
請注意我是使用用"比較級"
這跟"一樣"是有差別的
還有 上面那兩句
應該要改成這樣比較像我要說的
科學不能得到真理 因為科學方法有漏洞
迷信不能得到真理 因為迷信不管是用科學方法還是迷信方法都有漏洞
漏洞是什麼 我還要再講嗎?
: 那照這樣講的話
: 人會大便 狗也會大便
: 所以人跟狗是一樣的(所以分這麼多種類是沒意義的)
---------------------------------------------------
: 狗會吃大便 所以人也要吃大便?
前提2是錯的 我說過有"比較級"了
邏輯上的"一樣"是很嚴格的
(幹麻老是忽略比較級)
======================================================
感覺到了嗎?
問題就是出在"比較級"上面
我認為比較級是有的
可是你們卻認為是沒有的 (科學明明和迷信差那麼多!根本就沒有一樣的地方!)
你們承認科學不是真理 它只是往真理的方向邁進 (我也是這麼認為喔)
基於這一點(科學不是真理)
我思考:為什麼科學不是真理? 到底哪裡錯了?
然後我發現
實驗幾百次幾千次也不能保證下一次的答案
但是科學家卻一次比一次更相信這個答案
^^^^
甚至去忽略那個0.0000000000000000000000000000000不知道幾
然後把"近似"變成"嗯 (非常有可能)就是這樣"
雖然你們告訴我 科學家正嘗試找到那個誤差的原因
並且願意去修正它
但是喇嘛也願意去修正它自己的理論?
(所以這段要講的是 修不修正並不是兩者之間的差異)
而且重點是 科學如果有錯便是錯在它的"方法" 不管你們叫那個方法什麼
其實不用我說你們也知道
用科學方法put on迷信 結果看起來就是 爛的預測 爛的解釋
但是
有沒有想過 其實會發生錯誤預測的這個問題
不在科學和迷信這兩個受者
而是我們非常相信有效的科學方法?
^^^^^^^^
如果對上面有意見
就最好不要再看下去
因為對您來說也只是 差不多的話說又說了一遍
您要問的問題要發表的意見 還是差不多的
下面就是我的結論
再把鏡頭拉回來
科學使用科學方法 試圖解釋這個世界 有些(近乎)對了有些卻不能解釋
宗教迷信使用上帝 試圖解釋這個世界 但有人覺得不成功 (或 實際上不太成功)
^^^^^只是舉例!!
既然 兩者最大的差別就在成果的準確性高低
並且 兩者的方法都是有瑕疵的
所以 為什麼能批評宗教迷信 只是因為他們相信自己的方法就去相信
科學 也同樣的只是以為自己的方法好 去相信科學
科學要拿什麼來批評宗教迷信呢?
用句成語就叫 "五十步笑百步"
完畢!!
--
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◆ From: 140.112.237.210
推 daze:你為何覺淂五十步不能笑百步呢? 我認為就算是九十九步也可以 04/20 23:35
→ daze:笑百步的 04/20 23:36
推 astre1987:所以 科學是迷信的"高級版" 至於高多少就會因人而異了 04/20 23:45
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 23:12:20 2006
※ 引述《Palasopikov (void)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 上帝跟人的進出有什麼關係?
: : 除非你的模型之中有「若是上帝, 人進出燈不受影響」的推測
: : 但這個模型的推導, 又來自哪裏？依據什麼？
: : 在閃的燈泡是什麼樣的燈泡？
: : 人進出的地方是什樣的地方？在實驗中構成什麼樣的條件？
: 我揣測一下原發文者的心思
: "燈泡在閃"是上帝造成的 是例子的假說
: "人走進走出"是指那個人進行重複實驗的步驟
: 進行的目的 是要看數次的觀察燈泡是不是都在閃
: 接著 您質疑上帝跟人的進出有什麼關係
: 這是在質疑例子的假設 對於攻擊例子是沒有意義的(除非能完全證明例子不可能)
這叫實驗? 這只是一而再再而三的在 [觀察現象]
觀察到燈泡在閃, 假設上帝造成, 離開房間, 再進去, 燈泡還在閃,
你唯一做到的是確認「燈泡在閃」這件事是一個現象
第二, 當然可以攻擊假設, 因為假設根本沒有邏輯性可言, 也沒有
依據
: 再來 這樣一個例子
: 它也可以有實驗歸納的步驟-->由先前數次觀察燈泡在閃 提出上帝操弄的假說
: 只是沒有有效控制實驗變因
: "科學"實驗會去考慮在閃的燈泡是什麼樣的燈泡,人進出的地方,實驗構成的條件
: 但是也沒辦法考慮完全 那麼
: 原作者提出的上帝理論就此角度來看
: 與一般科學理論是不是只有程度上的差異?
缺乏檢測的變因似乎不能以 "程度上的差異" 稱之, 既然缺乏檢測的變因
那麼請問這件事要如何說服人?
: : 恐怕是你對科學理論形成的認知大有問題, 這個你可以參考
: : 自然科學相關課本中提到的理論, 看這些理論怎麼使用到觀
: : 察假設實驗來形成
: 再揣測一下原發文者的心思
: 他認為形成理論的方式 一定會經過"歸納觀察的現象"這個步驟
: 任何推導的前提都無法"保證"符合現實
: 您這邊提出 理論要像是自然科學課本提到的理論
: 但是再怎麼嚴謹也沒辦法完全消除歸納法的限制
: 只要 任何科學理論建立在歸納現象之上 <--這個前提
: 加上 任何迷信的建構也是由歸納得來 <--這個前提
: 這兩者在詮釋真理方面就只是程度上的差別
: 我不覺得這樣叫認知大有問題 當然它不一定對 但也不是很好反駁
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◆ From: 70.117.18.21
推 astre1987:是實驗或是觀察 都是有瑕疵的方法 04/20 23:23
推 Yenchin:Which is....? 04/21 04:00
推 astre1987:同100次1000次10000次那些 04/21 11:30
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Thu Apr 20 23:37:31 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 不妨舉出
: 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: 因為你不能從有限的實驗數目案例
: 推到無限發生或還沒發生的數目
如果要咬文嚼字的話, 一個科學家會說, 我不知道第 1001 萬次
會發生什麼, 但 1000 萬次的實驗結果 [支持] 一件事會如何如
何發生
為什麼, 因為在第 1001萬次下, 已知的條件跟前面 1000 萬次
符合, 所以如何不能推測? 尤其千萬次的實驗, 又是從不同角
度進行切入的話
舉個狠一點的例子: 一個斷崖已經發生了數起跳崖自殺的例子,
「跳下斷崖會死」是科學還是迷信? 還是沒什麼不同?
: : 所以你到底是在質疑 [科學和迷信本身的差異], 還是在質疑 [對科學以及對迷信
: : 的態度的差異] (喝口水)?
: 不是後者
: 感覺上近似前者
: : 一個人可以依據後者, 判斷前者, 或者談「都是理論」嗎？
: 這句話我看不大懂........
因為所針對的那篇你似乎在討論後者, 跟整串討論的主題差很多
--
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/先當 陣臨\
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◆ From: 70.117.18.21
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 00:02:32 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 並且願意去修正它
: 但是喇嘛也願意去修正它自己的理論?
喇嘛的修正可以開放「密宗佛法」乃至於「佛法」是錯的這個選項嗎?
: (所以這段要講的是 修不修正並不是兩者之間的差異)
: 而且重點是 科學如果有錯便是錯在它的"方法" 不管你們叫那個方法什麼
: 其實不用我說你們也知道
: 用科學方法put on迷信 結果看起來就是 爛的預測 爛的解釋
: 但是
: 有沒有想過 其實會發生錯誤預測的這個問題
: 不在科學和迷信這兩個受者
: 而是我們非常相信有效的科學方法?
: ^^^^^^^^
又變成人對科學的態度了...？
http://winace.andkon.com/pics/#shifting_goalposts
: 再把鏡頭拉回來
: 科學使用科學方法 試圖解釋這個世界 有些(近乎)對了有些卻不能解釋
: 宗教迷信使用上帝 試圖解釋這個世界 但有人覺得不成功 (或 實際上不太成功)
: ^^^^^只是舉例!!
: 既然 兩者最大的差別就在成果的準確性高低
: 並且 兩者的方法都是有瑕疵的
: 所以 為什麼能批評宗教迷信 只是因為他們相信自己的方法就去相信
: 科學 也同樣的只是以為自己的方法好 去相信科學
: 科學要拿什麼來批評宗教迷信呢?
: 用句成語就叫 "五十步笑百步"
: 完畢!!
當一邊在努力往二十步、十步邁進, 而一邊還停在百步開外
時, 似乎任誰都有資格笑那個停著不動還假裝自己比較優越的
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/先當 陣臨\
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◆ From: 70.117.18.21
推 astre1987:這就是科學因為相信自己的優越感摟 04/21 00:06
→ astre1987:回第一個問號 你要先證明佛法可能有錯哪裡錯 再去找喇嘛 04/21 00:07
推 astre1987:不是所有的迷信和宗教都像你講的那樣 1.停著不動 04/21 00:11
→ astre1987:2.假裝自己比較優越 就我所知天主教沒有2. 喇嘛沒有1. 04/21 00:14
→ astre1987:而且從頭到尾都只有 比較級能成為這兩者的差別 04/21 00:15
→ astre1987:如果你認為這個差別就是迷信和科學的最大不同 那我是可ꔠ 04/21 00:15
→ astre1987:以理解的 (只是給人感覺有點狂妄) 04/21 00:16
推 astre1987:回第二個問號:是method 不是attitude (亂次序回答sorry) 04/21 00:19
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 00:04:23 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 即使你試了100次 1萬次 100萬次 .....
: : 你依然不能推出 第1001萬次會有一樣的結果
: : 你只能"預測"很有可能會有這樣的結果
: : 因為你不能從有限的實驗數目案例
: : 推到無限發生或還沒發生的數目
: 如果要咬文嚼字的話, 一個科學家會說, 我不知道第 1001 萬次
: 會發生什麼, 但 1000 萬次的實驗結果 [支持] 一件事會如何如
: 何發生
這是預測
: 為什麼, 因為在第 1001萬次下, 已知的條件跟前面 1000 萬次
: 符合, 所以如何不能推測?
這是99.99..%和100%的差別
或者 我試著用數學解釋~~
分子: 代表實驗並且得證的次數
分母: 所有必須被實驗的總數
100/100 = 1 表示發生的機率是100%
99/100 = 0.99 表示發生的機率是 99% (剩下那一次還有待證實)
50/100 = 0.5 表示發生的機率是 50% (剩下的那一半還有待證實)
樣本數變多時....人要做的實驗也變多
500/500 = 1 表示發生的機率是100%
但問題是...要被做實驗永遠做不完...即使你做了很多很多次...
1000000/無限大 = ?? 剩下的讓你自己算摟XD 分母無限大的話...哼哼~
: 尤其千萬次的實驗, 又是從不同角度進行切入的話
: 舉個狠一點的例子: 一個斷崖已經發生了數起跳崖自殺的例子,
: 「跳下斷崖會死」是科學還是迷信? 還是沒什麼不同?
很難保證下一次跳崖時 會不會有什麼大鵬經過
只是科學能說 那人很有可能會死
: : 不是後者
: : 感覺上近似前者
: : 這句話我看不大懂........
: 因為所針對的那篇你似乎在討論後者, 跟整串討論的主題差很多
是method 不是attitude
您的回文速度總是比我快
真是佩服...
--
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◆ From: 140.112.237.210
※ 編輯: astre1987 來自: 140.112.237.210 (04/21 00:23)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 01:12:28 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 說不定我舉這個例
: 是想講 "同樣都有瑕疵 只是大小之分"
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 更改的話不知道會不會有差
更改之後一點差都沒有
只要你還是堅持 "把吐司丟進去 機器運作 生出產品"
(科學跟迷信都用歸納法) (得到結論)
就是在做"一樣"的事情 只是"產品優劣不同"
而你不管到底這個歸納法的精神過程理論相差多少(科學守法與迷信手法的差異)
那麼你就必須要接受你的理論包含我所提出的C機器
因為我的C機器一樣符合你的條件你的邏輯
同樣的 他的產品你也必須要承認他是吐司而不是大便
同樣的 既然是吐司你就可以吃 當然我可以接受你應該會選擇不吃
: : 照你這樣講的話 我也可以放個C: 把土司丟進去 會有一條柔軟的大便出來
: : 你覺得
: : 為什麼使用A機器的人
: : 稱A為吐司機 稱C為大便製造機呢?
: 因為大便不是吃的
那是你的定義 不要雙重標準
: : 為什麼他們可以這麼說?憑什麼?
: : 照你的邏輯
: : 不管把C當作是機器還是人
: : A C 兩種這機器
: : 都是在做一樣的事情
: 是
: : 就是 把吐司丟進去 機器運作 生出產品
: 是
: : 只是產品有優劣之分
: 是
: : 頂多說 A是好的吐司機 C是爛的吐司機
: : A的使用者 卻打死不肯承認C也是吐司機
: 是
: 因為大便不是吃的 但焦黑的吐司還是可以吃
雙重標準 C機器可是依照你的邏輯創造的不是嗎?
: : 照你這樣講的話 只要是手法過程相同就是一樣的東西
: 比較級...
: : 只是產品的優劣
: 是的 這是最大的差別
: : 那麼或許你可以說服某些人吃大便也說不定?
: 你要舉什麼外星人都可以啊
: 只是正常人是不會吃大便的 (會有人為了辯論吃大便嗎?)
: 狗也不會使用吐司機
: 當然只要有外星人 什麼都有例外
: 不過焦黑的吐司我倒是常吃...
: 因為我老是烤焦吐司
這段跟你的思路沒什麼關係
我說過了只要你堅持 那麼C機器產出來的大便等同於吐司
: : 你想說 科學不能得到真理 因為科學用的手法無法窮盡
: : 迷信也不能得到真理 因為迷信跟科學用同樣的手法
: : 所以科學跟迷信是一樣的
: 請注意我是使用用"比較級"
: 這跟"一樣"是有差別的
: 還有 上面那兩句
: 應該要改成這樣比較像我要說的
: 科學不能得到真理 因為科學方法有漏洞
: 迷信不能得到真理 因為迷信不管是用科學方法還是迷信方法都有漏洞
: 漏洞是什麼 我還要再講嗎?
fine
所以科學是A機器 迷信是C機器
沒疑問吧?
: : 那照這樣講的話
: : 人會大便 狗也會大便
: : 所以人跟狗是一樣的(所以分這麼多種類是沒意義的)
: ---------------------------------------------------
: : 狗會吃大便 所以人也要吃大便?
: 前提2是錯的 我說過有"比較級"了
: 邏輯上的"一樣"是很嚴格的
: (幹麻老是忽略比較級)
你的重點只在於比較級而已不是嗎?
你認為科學不能得到真理 因為科學方法有漏洞(人會大便)
迷信不能得到真理 因為迷信不管是用科學方法還是迷信方法都有漏洞(狗也會大便)
所以科學跟迷信是一樣的 只是產品優劣的不同
(人跟狗是一樣的 只是大便多少的不同)
既然人跟狗的差別只是大便多少的不同 那麼人跟狗照你來說的話其他地方都相同
人吃大便也無所謂吧?
: ======================================================
: 感覺到了嗎?
: 問題就是出在"比較級"上面
: 我認為比較級是有的
: 可是你們卻認為是沒有的 (科學明明和迷信差那麼多!根本就沒有一樣的地方!)
: 你們承認科學不是真理 它只是往真理的方向邁進 (我也是這麼認為喔)
: 基於這一點(科學不是真理)
: 我思考:為什麼科學不是真理? 到底哪裡錯了?
: 然後我發現
: 實驗幾百次幾千次也不能保證下一次的答案
: 但是科學家卻一次比一次更相信這個答案
: ^^^^
有更相信嗎? 科學的精神就是懷疑
照你這樣講的話人類應該很滿足於牛頓力學
而不用發展出在量子世界更適用的近代物理
但科學並沒有
照你這樣講的話人類應該很滿足於元素性質的分別
而不用發展出電子軌域與鍵結共振
但科學並沒有
請不要拿著自以為的科學來攻擊科學
: 甚至去忽略那個0.0000000000000000000000000000000不知道幾
: 然後把"近似"變成"嗯 (非常有可能)就是這樣"
: 雖然你們告訴我 科學家正嘗試找到那個誤差的原因
: 並且願意去修正它
: 但是喇嘛也願意去修正它自己的理論?
: (所以這段要講的是 修不修正並不是兩者之間的差異)
: 而且重點是 科學如果有錯便是錯在它的"方法" 不管你們叫那個方法什麼
: 其實不用我說你們也知道
: 用科學方法put on迷信 結果看起來就是 爛的預測 爛的解釋
: 但是
: 有沒有想過 其實會發生錯誤預測的這個問題
: 不在科學和迷信這兩個受者
: 而是我們非常相信有效的科學方法?
: ^^^^^^^^
: 如果對上面有意見
: 就最好不要再看下去
: 因為對您來說也只是 差不多的話說又說了一遍
: 您要問的問題要發表的意見 還是差不多的
: 下面就是我的結論
: 再把鏡頭拉回來
: 科學使用科學方法 試圖解釋這個世界 有些(近乎)對了有些卻不能解釋
: 宗教迷信使用上帝 試圖解釋這個世界 但有人覺得不成功 (或 實際上不太成功)
: ^^^^^只是舉例!!
: 既然 兩者最大的差別就在成果的準確性高低
: 並且 兩者的方法都是有瑕疵的
: 所以 為什麼能批評宗教迷信 只是因為他們相信自己的方法就去相信
: 科學 也同樣的只是以為自己的方法好 去相信科學
: 科學要拿什麼來批評宗教迷信呢?
: 用句成語就叫 "五十步笑百步"
: 完畢!!
好吧 當我吃著烤得香噴噴的吐司的時候
旁邊的人在吃大便
你覺得我要拿什麼來批評宗教迷信呢?
當然 我絕對贊同你的假設
或許有人覺得大便是一百步 烤吐司是五十步(幾步幾步不重要)
而有人也確實願意吃大便 那是個人自由
我同意這個不需要勉強
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◆ From: 210.58.137.204
推 astre1987:我先去睡 明天再來回這篇 04/21 01:49
推 JingX:吐司夾大便 yammy~ 05/01 18:03
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 11:29:54 2006
我說過
光是攻擊例子是沒有太大效果的
現在 把A改成 A':把土司丟進去 機器運作 會有餿水跑出來
一樣如你所願的 C:把土司丟進去 機器運作 會有大便跑出來
我個人認為 您舉的例子"吃大便"帶有辱罵的意思 其實並不不太妥當
我認為 涉及人身攻擊的論證 並不能證明什麼
或許您認為 科學和迷信的差別 有像烤土司和大便差的那樣遠
但是 我為何不能認為 兩者只有餿水和大便的差別呢?
我想到底差多少 是會因人而異的 這種差異我是能了解的
所以 即使你的看法是 烤土司和大便的差別
我還是認為 我能夠用"比較級"來解釋
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 說不定我舉這個例
: : 是想講 "同樣都有瑕疵 只是大小之分"
: : 更改的話不知道會不會有差
: 更改之後一點差都沒有
: 只要你還是堅持 "把吐司丟進去 機器運作 生出產品"
: (科學跟迷信都用歸納法) (得到結論)
: 就是在做"一樣"的事情 只是"產品優劣不同"
: 而你不管到底這個歸納法的精神過程理論相差多少(科學守法與迷信手法的差異)
: 那麼你就必須要接受你的理論包含我所提出的C機器
: 因為我的C機器一樣符合你的條件你的邏輯
: 同樣的 他的產品你也必須要承認他是吐司而不是大便
: 同樣的 既然是吐司你就可以吃 當然我可以接受你應該會選擇不吃
我認為我上面那段話有回應到了
: : 因為大便不是吃的
: : 因為大便不是吃的 但焦黑的吐司還是可以吃
: 雙重標準 C機器可是依照你的邏輯創造的不是嗎?
: : 比較級...
: : 是的 這是最大的差別
: : 你要舉什麼外星人都可以啊
: : 只是正常人是不會吃大便的 (會有人為了辯論吃大便嗎?)
: : 狗也不會使用吐司機
: : 當然只要有外星人 什麼都有例外
: : 不過焦黑的吐司我倒是常吃...
: : 因為我老是烤焦吐司
: 這段跟你的思路沒什麼關係
: 我說過了只要你堅持 那麼C機器產出來的大便等同於吐司
只要您認為差距有這麼大 那麼C的產品當然可以是大便
迷信嘛 你可以證明它很爛 但是有多爛?
科學和迷信之間
能夠放把尺 兩出兩者之間的差距嗎?
每個人都可以自以為是那把尺
: : 請注意我是使用用"比較級"
: : 這跟"一樣"是有差別的
: : 還有 上面那兩句
: : 應該要改成這樣比較像我要說的
: : 科學不能得到真理 因為科學方法有漏洞
: : 迷信不能得到真理 因為迷信不管是用科學方法還是迷信方法都有漏洞
: : 漏洞是什麼 我還要再講嗎?
: fine
: 所以科學是A機器 迷信是C機器
: 沒疑問吧?
請看最上面
我沒說誰是誰
是因為我只是要解釋"比較級"這種感覺
: : ---------------------------------------------------
: : 前提2是錯的 我說過有"比較級"了
: : 邏輯上的"一樣"是很嚴格的
: : (幹麻老是忽略比較級)
: 你的重點只在於比較級而已不是嗎?
你的解釋並沒有排除"比較級"
不管怎樣我都能用"比較級"來解釋
所有的差別都是"比較級"! (或 "比較準")
: 你認為科學不能得到真理 因為科學方法有漏洞(人會大便)
: 迷信不能得到真理 因為迷信不管是用科學方法還是迷信方法都有漏洞(狗也會大便)
: 所以科學跟迷信是一樣的 只是產品優劣的不同
: (人跟狗是一樣的 只是大便多少的不同)
: 既然人跟狗的差別只是大便多少的不同 那麼人跟狗照你來說的話其他地方都相同
: 人吃大便也無所謂吧?
我認為 人跟動物的不同 也只是在於智力的不同
如果人的智力跟狗一樣 當然就會去吃大便了
(看吧 不管怎樣都能用"比較級"解釋)
我替你翻譯吧
科學和迷信的不同 也只是準確度的不同
如果科學的準確度和迷信一樣 當然也就和大便差不多
如果可以的話
我希望最好不要用吃大便的例子啦
一來 這樣好像是去叫基督教徒吃大便 (涉及人身攻擊)
二來 這樣也不好在吃飯的時候回文章
: : ======================================================
: : 感覺到了嗎?
: : 問題就是出在"比較級"上面
: : 我認為比較級是有的
: : 可是你們卻認為是沒有的 (科學明明和迷信差那麼多!根本就沒有一樣的地方!)
: : 你們承認科學不是真理 它只是往真理的方向邁進 (我也是這麼認為喔)
: : 基於這一點(科學不是真理)
: : 我思考:為什麼科學不是真理? 到底哪裡錯了?
: : 然後我發現
: : 實驗幾百次幾千次也不能保證下一次的答案
: : 但是科學家卻一次比一次更相信這個答案
: : ^^^^
: 有更相信嗎? 科學的精神就是懷疑
請問有人會越做實驗越懷疑實驗嗎?
如果得證了 反而更懷疑??
我記得我好像回過類似的話...
在上面或上上篇?
: 照你這樣講的話人類應該很滿足於牛頓力學
: 而不用發展出在量子世界更適用的近代物理
: 但科學並沒有
: 照你這樣講的話人類應該很滿足於元素性質的分別
: 而不用發展出電子軌域與鍵結共振
: 但科學並沒有
如果說 "懷疑" 是科學和迷信的最大不同
那麼 我是否能找到
在世界上存在某個宗教 是以奉"懷疑"為最高宗旨呢?
: 請不要拿著自以為的科學來攻擊科學
請不要拿著自以為的上帝來攻擊上帝
如果覺得我說的有何不妥
請用理論來指正我
您討厭基督教的話 就不要和基督徒做同樣的事
: : 甚至去忽略那個0.0000000000000000000000000000000不知道幾
: : 然後把"近似"變成"嗯 (非常有可能)就是這樣"
: : 雖然你們告訴我 科學家正嘗試找到那個誤差的原因
: : 並且願意去修正它
: : 但是喇嘛也願意去修正它自己的理論?
: : (所以這段要講的是 修不修正並不是兩者之間的差異)
: : 而且重點是 科學如果有錯便是錯在它的"方法" 不管你們叫那個方法什麼
: : 其實不用我說你們也知道
: : 用科學方法put on迷信 結果看起來就是 爛的預測 爛的解釋
: : 但是
: : 有沒有想過 其實會發生錯誤預測的這個問題
: : 不在科學和迷信這兩個受者
: : 而是我們非常相信有效的科學方法?
: : ^^^^^^^^
: : 如果對上面有意見
: : 就最好不要再看下去
: : 因為對您來說也只是 差不多的話說又說了一遍
: : 您要問的問題要發表的意見 還是差不多的
: : 下面就是我的結論
天 我真想用紅筆把這段圈起來
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◆ From: 140.112.237.210
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 13:16:34 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 我說過
: 光是攻擊例子是沒有太大效果的
: 現在 把A改成 A':把土司丟進去 機器運作 會有餿水跑出來
: 一樣如你所願的 C:把土司丟進去 機器運作 會有大便跑出來
: 我個人認為 您舉的例子"吃大便"帶有辱罵的意思 其實並不不太妥當
: 我認為 涉及人身攻擊的論證 並不能證明什麼
: 或許您認為 科學和迷信的差別 有像烤土司和大便差的那樣遠
: 但是 我為何不能認為 兩者只有餿水和大便的差別呢?
: 我想到底差多少 是會因人而異的 這種差異我是能了解的
: 所以 即使你的看法是 烤土司和大便的差別
: 我還是認為 我能夠用"比較級"來解釋
我想請問一下
那閣下認為有哪兩件事間的差別
是不能夠用"比較級"來解釋?
豬和狗之間
除了基因上不到百分之幾的差異
有何不同?
甚至你要說的話
人和石頭不都是由原子組成的嗎?
"這是一隻筆"跟"這不是一隻筆"
不過才差了一個"不"字，這兩個句子大部分還是相同的阿?
相同的有五個字，只有一個字不同呢!
這些東西之間的差異
不也是因人而異的嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.245.41
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 13:37:39 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: 喇嘛的修正可以開放「密宗佛法」乃至於「佛法」是錯的這個選項嗎?
: 又變成人對科學的態度了...？
:
: http://winace.andkon.com/pics/#shifting_goalposts
: 當一邊在努力往二十步、十步邁進, 而一邊還停在百步開外
: 時, 似乎任誰都有資格笑那個停著不動還假裝自己比較優越的
: 推 astre1987:這就是科學因為相信自己的優越感摟 04/21 00:06
麻煩解釋一個「方法」要如何「相信自己」
: → astre1987:回第一個問號 你要先證明佛法可能有錯哪裡錯 再去找喇嘛 04/21 00:07
喔？喇嘛沒有能力自己想？
: 推 astre1987:不是所有的迷信和宗教都像你講的那樣 1.停著不動 04/21 00:11
: → astre1987:2.假裝自己比較優越 就我所知天主教沒有2. 喇嘛沒有1. 04/21 00:14
現在是在談迷信還是宗教？
天主教現在還相信除魔、聖水、靈療, 跟法蒂瑪預言, 你覺得呢？
喇嘛的部份見上
: → astre1987:而且從頭到尾都只有 比較級能成為這兩者的差別 04/21 00:15
: → astre1987:如果你認為這個差別就是迷信和科學的最大不同 那我是可ꔠ 04/21 00:15
: → astre1987:以理解的 (只是給人感覺有點狂妄) 04/21 00:16
所以你認為你跟你家裏的成員沒什麼差別？
: 推 astre1987:回第二個問號:是method 不是attitude (亂次序回答sorry) 04/21 00:19
一而再再而三地看到「取笑」「優越性」之類的字眼, method 也有個性？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 70.117.18.21
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 14:01:03 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 如果要咬文嚼字的話, 一個科學家會說, 我不知道第 1001 萬次
: : 會發生什麼, 但 1000 萬次的實驗結果 [支持] 一件事會如何如
: : 何發生
: 這是預測
你的重點是？
科學本來就能預測, 不然你怎麼知道從哪邊下手進行發現？
在地球上手上的球放開依萬有引力定律東西會掉下去, 這不是預測這是什麼？
: : 為什麼, 因為在第 1001萬次下, 已知的條件跟前面 1000 萬次
: : 符合, 所以如何不能推測?
: 這是99.99..%和100%的差別
1001 萬次失敗了沒？你哪來的 99.99...% ?
: 或者 我試著用數學解釋~~
: 分子: 代表實驗並且得證的次數
: 分母: 所有必須被實驗的總數
麻煩定義什麼叫「必須被實驗」
: 100/100 = 1 表示發生的機率是100%
: 99/100 = 0.99 表示發生的機率是 99% (剩下那一次還有待證實)
: 50/100 = 0.5 表示發生的機率是 50% (剩下的那一半還有待證實)
: 樣本數變多時....人要做的實驗也變多
: 500/500 = 1 表示發生的機率是100%
: 但問題是...要被做實驗永遠做不完...即使你做了很多很多次...
: 1000000/無限大 = ?? 剩下的讓你自己算摟XD 分母無限大的話...哼哼~
ROFLMAO!! 你不會以為一個主題研究完了, 對它的實驗就結束了吧？
當後面研究還是基於此一主題時, 它本身還是在受到檢測的情況下,
亦即, 分子是一個開放的數字, 你的分子分母解釋根本無法套用在
實際的情況
: : 尤其千萬次的實驗, 又是從不同角度進行切入的話
: : 舉個狠一點的例子: 一個斷崖已經發生了數起跳崖自殺的例子,
: : 「跳下斷崖會死」是科學還是迷信? 還是沒什麼不同?
: 很難保證下一次跳崖時 會不會有什麼大鵬經過
: 只是科學能說 那人很有可能會死
「只能說」？
科學就提出假說「在沒有大鵬救援的前提下, 跳下去會死, 在有
大鵬救援的前提下, 跳下去不會死」
然後接著就設計實驗
迷信者哈啦說「天神派下大鵬救了那個人」然後就把這加到他們
的信條中
: : 因為所針對的那篇你似乎在討論後者, 跟整串討論的主題差很多
: 是method 不是attitude
那麼麻煩 stay on topic
: 您的回文速度總是比我快
: 真是佩服...
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/先當 陣臨\
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◆ From: 70.117.18.21
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作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 15:32:48 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 更改之後一點差都沒有
: : 只要你還是堅持 "把吐司丟進去 機器運作 生出產品"
: : (科學跟迷信都用歸納法) (得到結論)
: : 就是在做"一樣"的事情 只是"產品優劣不同"
: : 而你不管到底這個歸納法的精神過程理論相差多少(科學守法與迷信手法的差異)
: : 那麼你就必須要接受你的理論包含我所提出的C機器
: : 因為我的C機器一樣符合你的條件你的邏輯
: : 同樣的 他的產品你也必須要承認他是吐司而不是大便
: : 同樣的 既然是吐司你就可以吃 當然我可以接受你應該會選擇不吃
: 我認為我上面那段話有回應到了
: : 雙重標準 C機器可是依照你的邏輯創造的不是嗎?
: : 這段跟你的思路沒什麼關係
: : 我說過了只要你堅持 那麼C機器產出來的大便等同於吐司
: 只要您認為差距有這麼大 那麼C的產品當然可以是大便
: 迷信嘛 你可以證明它很爛 但是有多爛?
: 科學和迷信之間
: 能夠放把尺 兩出兩者之間的差距嗎?
: 每個人都可以自以為是那把尺
: :
: 請看最上面
: 我沒說誰是誰
: 是因為我只是要解釋"比較級"這種感覺
: : 你的重點只在於比較級而已不是嗎?
: 你的解釋並沒有排除"比較級"
: 不管怎樣我都能用"比較級"來解釋
: 所有的差別都是"比較級"! (或 "比較準")
如果你覺得只是比較級,兩者就沒有本質上的差別的話.
那你永遠就只是個差不多先生..
這世上除了互相矛盾的觀念之外..
有什麼東西不能說成只是比較級的差異呢?
因為追求不到100%..
難道我們就要認定20%跟50%是沒有多大的分別意義嗎?
就因為他們都不是truth!
好在這世上有一群傻子明知即使追求不到絕對的真理..
仍然鍥而不捨追求的那百分之零點零零零一的近似..
並且等待後繼的人們可以完成他們未竟之功..(雖然永無完成之日)
當然你可以質疑科學方法的不完美..
但在沒有提出更完美的方法前(也或許世上本來就不存在完美方法)
這樣的質疑並沒有太大的建設性..
因為這個不完美是每個學科學的人都清楚知道的..
但現實生活證明科學能做到的比迷信多的太多..
能解釋能預測的都比迷信多的太多..
即使有一天人們證明了科學與迷信只是比較級的差異而無本質的不同..
但人類也不會因此捨棄科學而重拾迷信..
作為一個工具..科學已經成功的扮演了它的角色..
螺絲起子並不會因為你發現它跟廢鐵成分一樣而變的不好用..
當然.我並不苟同科學與迷信並無本質的不同
--
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◆ From: 66.171.66.224
※ 編輯: butiloveyou 來自: 66.171.66.224 (04/21 15:49)
推 astre1987:我在2010篇說 比較級是造成這兩者本質上的差異的話 04/22 00:11
→ astre1987:我接受 04/22 00:12
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 22:41:18 2006
※ 引述《daze (Ready for the storm)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : 我說過
: : 光是攻擊例子是沒有太大效果的
: : 現在 把A改成 A':把土司丟進去 機器運作 會有餿水跑出來
: : 一樣如你所願的 C:把土司丟進去 機器運作 會有大便跑出來
: : 我個人認為 您舉的例子"吃大便"帶有辱罵的意思 其實並不不太妥當
: : 我認為 涉及人身攻擊的論證 並不能證明什麼
: : 或許您認為 科學和迷信的差別 有像烤土司和大便差的那樣遠
: : 但是 我為何不能認為 兩者只有餿水和大便的差別呢?
: : 我想到底差多少 是會因人而異的 這種差異我是能了解的
: : 所以 即使你的看法是 烤土司和大便的差別
: : 我還是認為 我能夠用"比較級"來解釋
: 我想請問一下
: 那閣下認為有哪兩件事間的差別
: 是不能夠用"比較級"來解釋?
比如說黑和白 就不能用比較級來解釋
因為黑的就是黑的 白的就是白的
但是2B 和6B 卻是要用比較級區分誰比較黑誰比較白
再舉一個例子
演繹的語言上 對就是對 錯就是錯
不會有"比較對" 或 "比較錯" 這種語言
: 豬和狗之間
: 除了基因上不到百分之幾的差異
: 有何不同?
: 甚至你要說的話
: 人和石頭不都是由原子組成的嗎?
: "這是一隻筆"跟"這不是一隻筆"
: 不過才差了一個"不"字，這兩個句子大部分還是相同的阿?
: 相同的有五個字，只有一個字不同呢!
??
您想說什麼?
前者"比"後者 少一個字
但 兩個都是句子啊
: 這些東西之間的差異
: 不也是因人而異的嗎?
您知道"比較級"是用在形容詞上面的嗎?
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Fri Apr 21 22:53:27 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 喇嘛的修正可以開放「密宗佛法」乃至於「佛法」是錯的這個選項嗎?
: : 又變成人對科學的態度了...？
: : http://winace.andkon.com/pics/#shifting_goalposts
: : 當一邊在努力往二十步、十步邁進, 而一邊還停在百步開外
: : 時, 似乎任誰都有資格笑那個停著不動還假裝自己比較優越的
: : 推 astre1987:這就是科學的使用者因為相信自己的優越感摟 04/21 00:06
^^^^^^^^
: 麻煩解釋一個「方法」要如何「相信自己」
非常好啊老闆 真會挑字
已修改
: : → astre1987:回第一個問號 你要先證明佛法可能有錯哪裡錯 再去找喇嘛 04/21 00:07
: 喔？喇嘛沒有能力自己想？
如果大家都能自己想 就能找到自己的錯誤的話...
那幹麻還要討論?
大家都閉門苦修好了
: : 推 astre1987:不是所有的迷信和宗教都像你講的那樣 1.停著不動 04/21 00:11
: : → astre1987:2.假裝自己比較優越 就我所知天主教沒有2. 喇嘛沒有1. 04/21 00:14
: 現在是在談迷信還是宗教？
: 天主教現在還相信除魔、聖水、靈療, 跟法蒂瑪預言, 你覺得呢？
所以他們有假裝自己比較優越嗎?
: 喇嘛的部份見上
: : → astre1987:而且從頭到尾都只有 比較級能成為這兩者的差別 04/21 00:15
: : → astre1987:如果你認為這個差別就是迷信和科學的最大不同 那我是可ꔠ 04/21 00:15
: : → astre1987:以理解的 (只是給人感覺有點狂妄) 04/21 00:16
: 所以你認為你跟你家裏的成員沒什麼差別？
不知道您想問什麼??
: : 推 astre1987:回第二個問號:是method 不是attitude (亂次序回答sorry) 04/21 00:19
: 一而再再而三地看到「取笑」「優越性」之類的字眼, method 也有個性？
使用科學方法的人 取笑 ooo
名詞 動詞 受詞
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Sat Apr 22 00:08:17 2006
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : : 如果要咬文嚼字的話, 一個科學家會說, 我不知道第 1001 萬次
: : : 會發生什麼, 但 1000 萬次的實驗結果 [支持] 一件事會如何如
: : : 何發生
: : 這是預測
: 你的重點是？
重點是你的預測有可能是錯的
只是可能性的大小問題
: 科學本來就能預測, 不然你怎麼知道從哪邊下手進行發現？
: 在地球上手上的球放開依萬有引力定律東西會掉下去, 這不是預測這是什麼？
: : : 為什麼, 因為在第 1001萬次下, 已知的條件跟前面 1000 萬次
: : : 符合, 所以如何不能推測?
: : 這是99.99..%和100%的差別
: 1001 萬次失敗了沒？
請看本篇文末的回應
: 你哪來的 99.99...% ?
說99.99...%的意思是
即使是99.99..%也不能等同100%
您知道什麼是"即使"吧?
: : 或者 我試著用數學解釋~~
: : 分子: 代表實驗並且得證的次數
: : 分母: 所有必須被實驗的總數
: 麻煩定義什麼叫「必須被實驗」
如果要證明「世界上所的烏鴉都是黑的」 就必須檢驗所有的烏鴉
如果要證明「某藥物必定使血壓升高」 就必須檢驗每一次使用藥物的結果
: : 100/100 = 1 表示發生的機率是100%
: : 99/100 = 0.99 表示發生的機率是 99% (剩下那一次還有待證實)
: : 50/100 = 0.5 表示發生的機率是 50% (剩下的那一半還有待證實)
: : 樣本數變多時....人要做的實驗也變多
: : 500/500 = 1 表示發生的機率是100%
: : 但問題是...要被做實驗永遠做不完...即使你做了很多很多次...
: : 1000000/無限大 = ?? 剩下的讓你自己算摟XD 分母無限大的話...哼哼~
: ROFLMAO!! 你不會以為一個主題研究完了, 對它的實驗就結束了吧？
請看本篇下面回應
: 當後面研究還是基於此一主題時, 它本身還是在受到檢測的情況下,
: 亦即, 分子是一個開放的數字, 你的分子分母解釋根本無法套用在
: 實際的情況
分子怎麼會是開放的數字呢?
實驗 當然可以一直做下去
1000000/無限大
100000000/無限大
必須直到你的實驗窮盡了所有的要被檢驗的對象 (ex.烏鴉 )
你才能說 "你的結果會發生"
在那之前 你只能說 "它很有可能會發生"
了解這兩句話有什麼不同嗎?
Anyway 即使一個歸納論證再強 也只是"很有可能"而已
(哎 我知道你們又要辯 那不是歸納論證~~
可是你們做再多次實驗 它也不會變成演繹論證啊= =)
: : 很難保證下一次跳崖時 會不會有什麼大鵬經過
: : 只是科學能說 那人很有可能會死
: 「只能說」？
: 科學就提出假說「在沒有大鵬救援的前提下, 跳下去會死, 在有
: 大鵬救援的前提下, 跳下去不會死」
: 然後接著就設計實驗
那我可以舉成千上萬的像這樣可能會發生的事情
ex. 下了雨發生土石流 斷崖垮了
下面長了一棵樹
屍體疊太高 跳不下去
屍體變成軟墊
...
...
如果你能夠一直假設 一個個排除掉這些例外的話
首先 要排除全部的例外的話 科學的假設就必須不斷的增加
只要有個人說一句 有可能會怎樣怎樣(而且還有可能發生的)
你就要假設 排除掉這個狀況
設了這麼多假設....
前面好像有看到某個人說 科學的假設越少越好
而其實這種萬一是可以無限上綱的
我知道科學想要排除這種不可抗力性的因素
但是正因為這種不可抗力性
使得科學不能完完全全的準確預測
它只能在發現之後 再度追加假設
因此 它雖然不斷的逼近正確 但卻不能成為正確的
--
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◆ From: 140.112.237.210
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Sat Apr 22 07:59:35 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 我說過
: 光是攻擊例子是沒有太大效果的
我也說過 你不管怎樣把產品改變都沒有用
我下面那段已經把你的謬誤說的很清楚了 但你很故意的迴避並且模糊焦點
所以我只好重新貼一次給你看免得你又開始故意看不見我已經貼過很多次的東西:
只要你還是堅持 "把吐司丟進去 機器運作 生出產品"
(科學跟迷信都用歸納法) (得到結論)
就是在做"一樣"的事情 只是"產品優劣不同"
而你不管到底這個歸納法的精神過程理論相差多少(科學守法與迷信手法的差異)
就是在做"一樣"的事情 只是"產品優劣不同"
那麼今天所有的機器跑出來的東西根據你的邏輯 他們都是一樣的
不管跑出大便還是大象還是大桶
你都要叫他叫吐司 他們只是跟吐司"優劣不同"
而按照你的理論 大便也是吐司 只是比較爛的吐司
大象也是吐司 只是比較爛的吐司
大桶也是吐司 只是比較爛的吐司....etc.
所以按照你的邏輯 全天下的東西只要是機器生產出來的就叫做"吐司"
因為你堅持無論中間加工的程序精神手法有何不同(科學手法與迷信手法的差異)
也無論產品本質差異(科學與迷信的結論推演差異)
他都要叫吐司(都是歸納法的產物)
而根本的忽略了諸多種種差異
所以不要白費功夫一直換產品了 照你所說 不管換什麼他們都是吐司嘛~
你就吃阿!
: 現在 把A改成 A':把土司丟進去 機器運作 會有餿水跑出來
: 一樣如你所願的 C:把土司丟進去 機器運作 會有大便跑出來
: 我個人認為 您舉的例子"吃大便"帶有辱罵的意思 其實並不不太妥當
: 我認為 涉及人身攻擊的論證 並不能證明什麼
: 或許您認為 科學和迷信的差別 有像烤土司和大便差的那樣遠
: 但是 我為何不能認為 兩者只有餿水和大便的差別呢?
: 我想到底差多少 是會因人而異的 這種差異我是能了解的
: 所以 即使你的看法是 烤土司和大便的差別
: 我還是認為 我能夠用"比較級"來解釋
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 更改之後一點差都沒有
: : 只要你還是堅持 "把吐司丟進去 機器運作 生出產品"
: : (科學跟迷信都用歸納法) (得到結論)
: : 就是在做"一樣"的事情 只是"產品優劣不同"
: : 而你不管到底這個歸納法的精神過程理論相差多少(科學守法與迷信手法的差異)
: : 那麼你就必須要接受你的理論包含我所提出的C機器
: : 因為我的C機器一樣符合你的條件你的邏輯
: : 同樣的 他的產品你也必須要承認他是吐司而不是大便
: : 同樣的 既然是吐司你就可以吃 當然我可以接受你應該會選擇不吃
: 我認為我上面那段話有回應到了
: : 雙重標準 C機器可是依照你的邏輯創造的不是嗎?
: : 這段跟你的思路沒什麼關係
: : 我說過了只要你堅持 那麼C機器產出來的大便等同於吐司
: 只要您認為差距有這麼大 那麼C的產品當然可以是大便
: 迷信嘛 你可以證明它很爛 但是有多爛?
: 科學和迷信之間
: 能夠放把尺 兩出兩者之間的差距嗎?
: 每個人都可以自以為是那把尺
: : fine
: : 所以科學是A機器 迷信是C機器
: : 沒疑問吧?
: 請看最上面
: 我沒說誰是誰
: 是因為我只是要解釋"比較級"這種感覺
對 你堅持他們是比較級的概念 而忽略了根本是本質的差異
而你卻無視於本質上的差異 堅持那是比較級
我第一段都講了 根據你的邏輯可以推演出很多好笑的結論
: : 你的重點只在於比較級而已不是嗎?
: 你的解釋並沒有排除"比較級"
: 不管怎樣我都能用"比較級"來解釋
: 所有的差別都是"比較級"! (或 "比較準")
: : 你認為科學不能得到真理 因為科學方法有漏洞(人會大便)
: : 迷信不能得到真理 因為迷信不管是用科學方法還是迷信方法都有漏洞(狗也會大便)
: : 所以科學跟迷信是一樣的 只是產品優劣的不同
: : (人跟狗是一樣的 只是大便多少的不同)
: : 既然人跟狗的差別只是大便多少的不同 那麼人跟狗照你來說的話其他地方都相同
: : 人吃大便也無所謂吧?
: 我認為 人跟動物的不同 也只是在於智力的不同
: 如果人的智力跟狗一樣 當然就會去吃大便了
: (看吧 不管怎樣都能用"比較級"解釋)
你很故意的轉移焦點
根據你的說法 人跟狗不能有智力上的差別
人跟狗的差別只能在大便量的多少
不過既然你喜歡用智力來比較 好 那我們例子改為
你認為科學不能得到真理 因為科學方法有漏洞(人有智力)
迷信不能得到真理 因為迷信不管是用科學方法還是迷信方法都有漏洞(狗也有智力)
所以科學跟迷信是一樣的 只是產品優劣的不同
(人跟狗是一樣的 只是智力的不同)
所以按照你的說法
人跟狗的差別只是智力的不同 那麼人跟狗照你來說的話其他地方都相同
(你根本的忽視了迷信與科學本質上的差異 所以兩者本質都視為相同)
所以你也認為人可吃大便?
所以你也認為人可以跟狗交配?
所以你也認為人可以.........盡一切你想要的事物都是可以的 不是嗎？
好阿 那人跟狗也可以交配了~既然你認為只是智力上的差別
: 我替你翻譯吧
: 科學和迷信的不同 也只是準確度的不同
: 如果科學的準確度和迷信一樣 當然也就和大便差不多
不是替我翻譯喔~ 這不是正是你一直堅持的理論嗎?
叫做"科學迷信只有準確度的差異沒有本質的差異"
: 如果可以的話
: 我希望最好不要用吃大便的例子啦
: 一來 這樣好像是去叫基督教徒吃大便 (涉及人身攻擊)
: 二來 這樣也不好在吃飯的時候回文章
沒辦法 根據你的說法確實是衍生出這樣的結果
這也不是我建立的理論
: : 有更相信嗎? 科學的精神就是懷疑
: 請問有人會越做實驗越懷疑實驗嗎?
: 如果得證了 反而更懷疑??
: 我記得我好像回過類似的話...
: 在上面或上上篇?
那你解釋一下下面的例子好了
: : 照你這樣講的話人類應該很滿足於牛頓力學
: : 而不用發展出在量子世界更適用的近代物理
: : 但科學並沒有
: : 照你這樣講的話人類應該很滿足於元素性質的分別
: : 而不用發展出電子軌域與鍵結共振
: : 但科學並沒有
: 如果說 "懷疑" 是科學和迷信的最大不同
: 那麼 我是否能找到
: 在世界上存在某個宗教 是以奉"懷疑"為最高宗旨呢?
也許你找的到某個不"因信稱義"的宗教也說不定
我孤陋寡聞 請恕我不清楚
: : 請不要拿著自以為的科學來攻擊科學
: 請不要拿著自以為的上帝來攻擊上帝
我之前那篇有說了 你也正是在建立自以為的上帝
(我可沒有用自以為的上帝來攻擊上帝 你要是想討論基督教教義
基於聖經 版上有相當多人都可以基於聖經來討論的)
: 如果覺得我說的有何不妥
: 請用理論來指正我
: 您討厭基督教的話 就不要和基督徒做同樣的事
: 天 我真想用紅筆把這段圈起來
我也很想在你圈起來之後幫你打個叉
--
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◆ From: 210.58.137.204
推 astre1987:哎 還要再說一次嗎 口氣好差都不想回了 ... 04/24 22:39
→ astre1987:因為狗和人之間有決定性的智力差異 因此 人不會和狗一樣 04/24 22:40
→ astre1987:因為科學和迷信之間有決定性的差異(準確度) 所以造成他 04/24 22:41
→ astre1987:們本質上的差異 04/24 22:42
推 strongshort:人跟狗只有智力上的差異的話為什麼人不能跟狗交配? 04/25 09:44
→ strongshort:你沒有討論的誠意 只是來傳達你的"結論" 很多你有問 04/25 09:45
→ strongshort:題的點都說過好幾次了但你卻完全堅持己見 人狗問題就 04/25 09:45
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Mon Apr 24 02:30:24 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ^^^^^^^^
: : 麻煩解釋一個「方法」要如何「相信自己」
: 非常好啊老闆 真會挑字
: 已修改
所以現在談的是「對科學或對迷信的態度」囉？
: : 喔？喇嘛沒有能力自己想？
: 如果大家都能自己想 就能找到自己的錯誤的話...
: 那幹麻還要討論?
: 大家都閉門苦修好了
費曼有一句話很中肯：
科學是試圖不欺騙自己的方法。第一原則就是你不得欺騙自己，而
且你自己最容易被欺騙。
做科學的人本份之一就是包含「自己也可能有錯」的考量
: : 現在是在談迷信還是宗教？
: : 天主教現在還相信除魔、聖水、靈療, 跟法蒂瑪預言, 你覺得呢？
: 所以他們有假裝自己比較優越嗎?
: : 喇嘛的部份見上
: : 所以你認為你跟你家裏的成員沒什麼差別？
: 不知道您想問什麼??
你一直拿「不過等級不同而已，其實是一樣的」在那邊哈啦，那麼
照你的邏輯，你跟你的家人也不過是 DNA 變化等級的不同，但其
實是一樣的？
: : 一而再再而三地看到「取笑」「優越性」之類的字眼, method 也有個性？
: 使用科學方法的人 取笑 ooo
: 名詞 動詞 受詞
換句話說你在打稻草人
Concession accepted
--
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/先當 陣臨\
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 70.117.18.21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Mon Apr 24 02:50:09 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 你的重點是？
: 重點是你的預測有可能是錯的
: 只是可能性的大小問題
稻草人第二尊：假裝科學認為預測全對的
: : 科學本來就能預測, 不然你怎麼知道從哪邊下手進行發現？
: : 在地球上手上的球放開依萬有引力定律東西會掉下去, 這不是預測這是什麼？
: : 1001 萬次失敗了沒？
: 請看本篇文末的回應
: : 你哪來的 99.99...% ?
: 說99.99...%的意思是
: 即使是99.99..%也不能等同100%
: 您知道什麼是"即使"吧?
問題是你還不知道 1001 萬次的結果，亦即你連 99.99% 的數
字都無法形成
: : 麻煩定義什麼叫「必須被實驗」
: 如果要證明「世界上所的烏鴉都是黑的」 就必須檢驗所有的烏鴉
: 如果要證明「某藥物必定使血壓升高」 就必須檢驗每一次使用藥物的結果
麻煩舉一個不牽涉到口語的定義
: : ROFLMAO!! 你不會以為一個主題研究完了, 對它的實驗就結束了吧？
: 請看本篇下面回應
: : 當後面研究還是基於此一主題時, 它本身還是在受到檢測的情況下,
: : 亦即, 分子是一個開放的數字, 你的分子分母解釋根本無法套用在
: : 實際的情況
: 分子怎麼會是開放的數字呢?
: 實驗 當然可以一直做下去
: 1000000/無限大
: 100000000/無限大
: 必須直到你的實驗窮盡了所有的要被檢驗的對象 (ex.烏鴉 )
烏鴉不會生烏鴉？
: 你才能說 "你的結果會發生"
: 在那之前 你只能說 "它很有可能會發生"
: 了解這兩句話有什麼不同嗎?
你可以找一篇期刊上的科學報導，自己看看哪一種用法比較多
: Anyway 即使一個歸納論證再強 也只是"很有可能"而已
: (哎 我知道你們又要辯 那不是歸納論證~~
: 可是你們做再多次實驗 它也不會變成演繹論證啊= =)
喔？實驗的細節難道不是演繹？說來聽聽
: : 「只能說」？
: : 科學就提出假說「在沒有大鵬救援的前提下, 跳下去會死, 在有
: : 大鵬救援的前提下, 跳下去不會死」
: : 然後接著就設計實驗
: 那我可以舉成千上萬的像這樣可能會發生的事情
: ex. 下了雨發生土石流 斷崖垮了
斷崖垮了還有斷崖可跳？
: 下面長了一棵樹
: 屍體疊太高 跳不下去
: 屍體變成軟墊
: ...
: ...
: 如果你能夠一直假設 一個個排除掉這些例外的話
: 首先 要排除全部的例外的話 科學的假設就必須不斷的增加
: 只要有個人說一句 有可能會怎樣怎樣(而且還有可能發生的)
: 你就要假設 排除掉這個狀況
: 設了這麼多假設....
: 前面好像有看到某個人說 科學的假設越少越好
: 而其實這種萬一是可以無限上綱的
當一個假設無法忽視時再怎麼少也只能到此為止，以氣體公式
來看, PV = nRT, 四個參數一個常數，科學家願意搞得這麼煩
嗎？遑論那些有多次方跟一堆怪數字的公式
同樣的，你可以看生化課本裏面的化學方程式，跟蜘蛛網一樣，
仔細看還會發現有很多步驟很像是廢話，生化學家願意搞得這
麼複雜嗎？
: 我知道科學想要排除這種不可抗力性的因素
: 但是正因為這種不可抗力性
: 使得科學不能完完全全的準確預測
: 它只能在發現之後 再度追加假設
: 因此 它雖然不斷的逼近正確 但卻不能成為正確的
那麼迷信呢？
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/先當 陣臨\
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◆ From: 70.117.18.21
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作者: astre1987 (期待夢想成真) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Mon Apr 24 23:15:59 2006
我不再贅述了
沒看到這段話又拼命回文章的人 我也不再理會了
1
我的結論是
人和狗(或是其他的動物)的差別就在智力的差異 造成兩者成為不同的東西
(請不要告訴我大便也有智力)
科學和迷信的不同就在準確度的不同 造成兩者成為不同的東西
有些例子舉的很爛 抱歉
有些人不太了解意思 抱歉
2
覺得我犯稻草人的 (同"你不懂科學")
我想我們之間對演繹法 有非常不同的了解
各位覺得我不懂你們 同樣我也覺得你們不知道我的point在哪裡
這樣下去 根本討論不出什麼結果
因為兩方都是堅持己見
這個問題(演繹)我試著去解決 但是失敗了
就像你們覺得我不能了解科學的抽象意義
我也覺得你們不能分辨歸納和演繹的差別
所以我決定放棄了~~
3
回文最多好像保留兩層
所以有時候是使用反詰語氣的句子 會被誤解成相反的意思
希望這個功能上...
能不能保留多幾層...
---
當理論跟理論之間無法互相溝通時
就成了人與人之間的攻擊
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: ※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: : ^^^^^^^^
: : 非常好啊老闆 真會挑字
: : 已修改
: 所以現在談的是「對科學或對迷信的態度」囉？
上面那個問號 我早就回過了 不再贅述
: : 如果大家都能自己想 就能找到自己的錯誤的話...
: : 那幹麻還要討論?
: : 大家都閉門苦修好了
: 費曼有一句話很中肯：
: 科學是試圖不欺騙自己的方法。第一原則就是你不得欺騙自己，而
: 且你自己最容易被欺騙。
: 做科學的人本份之一就是包含「自己也可能有錯」的考量
: : 所以他們有假裝自己比較優越嗎?
: : 不知道您想問什麼??
: 你一直拿「不過等級不同而已，其實是一樣的」在那邊哈啦，那麼
: 照你的邏輯，你跟你的家人也不過是 DNA 變化等級的不同，但其
: 實是一樣的？
不都是人
不都是動物
: : 使用科學方法的人 取笑 ooo
: : 名詞 動詞 受詞
: 換句話說你在打稻草人
: Concession accepted
Straw Man
完畢
再討論也只是互相說著重複的話
同樣 也覺得某些人的語氣怪可怕的
--
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◆ From: 140.112.237.210
推 eleta:其實我是一直想要站在你這邊的，可是我覺得你最後結論下得不 04/25 09:15
→ eleta:夠漂亮也。我認為如果把科學和迷信都歸類為一種「得知」的方 04/25 09:16
→ eleta:法，那麼科學和迷信是完全不同的「方法」，當然你以所得到的 04/25 09:18
→ eleta:結論(產品)而言，確實都不是完美的。但是因為被規於「迷信」 04/25 09:19
→ eleta:的方法很多，也不一定哪一個比較準就是了:p 04/25 09:20
推 tideecho:我並不覺得問題是出在歸納和演繹的差別... 04/25 15:40
→ tideecho:你說的東西並不需要理解背景,但科學需要background 04/25 15:41
→ tideecho:希望下次你討論能更清楚的舉例說明科學,而不是"我覺得" 04/25 15:41
→ tideecho:這種事不是用"沒學科學就不能討論嗎"就可以躲開 04/25 15:43
→ tideecho:要舉證也不能用"你能保證沒有...嗎"?,請就現有者討論 04/25 15:44
→ tideecho:畢竟我也可以跟嬰兒討論相對論,但我怎能跟他得到共識? 04/25 15:50
→ tideecho:還有,說服或不被說服均不能保證任何一方得到真理 04/25 15:55
→ tideecho:我也沒辦法說服信教者,但不表示信教者懂科學 04/25 16:09
推 Yenchin:LOLlercoaster 04/28 13:40
→ Yenchin:恐怕之所以覺得自己不斷回復, 是因為 WoI 04/28 13:40
→ Yenchin:Wall of Ignorance 所致 04/28 13:41
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作者: eleta (左右衛門) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Tue Apr 25 11:02:16 2006
※ 引述《astre1987 (期待夢想成真)》之銘言：
: 我不再贅述了
: 沒看到這段話又拼命回文章的人 我也不再理會了
: 1
: 我的結論是
: 人和狗(或是其他的動物)的差別就在智力的差異 造成兩者成為不同的東西
: (請不要告訴我大便也有智力)
: 科學和迷信的不同就在準確度的不同 造成兩者成為不同的東西
: 有些例子舉的很爛 抱歉
: 有些人不太了解意思 抱歉
: 2
: 覺得我犯稻草人的 (同"你不懂科學")
: 我想我們之間對演繹法 有非常不同的了解
: 各位覺得我不懂你們 同樣我也覺得你們不知道我的point在哪裡
: 這樣下去 根本討論不出什麼結果
: 因為兩方都是堅持己見
: 這個問題(演繹)我試著去解決 但是失敗了
: 就像你們覺得我不能了解科學的抽象意義
: 我也覺得你們不能分辨歸納和演繹的差別
: 所以我決定放棄了~~
: 3
: 回文最多好像保留兩層
: 所以有時候是使用反詰語氣的句子 會被誤解成相反的意思
: 希望這個功能上...
: 能不能保留多幾層...
: ---
: 當理論跟理論之間無法互相溝通時
: 就成了人與人之間的攻擊
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 所以現在談的是「對科學或對迷信的態度」囉？
: 上面那個問號 我早就回過了 不再贅述
: : 費曼有一句話很中肯：
: : 科學是試圖不欺騙自己的方法。第一原則就是你不得欺騙自己，而
: : 且你自己最容易被欺騙。
: : 做科學的人本份之一就是包含「自己也可能有錯」的考量
: : 你一直拿「不過等級不同而已，其實是一樣的」在那邊哈啦，那麼
: : 照你的邏輯，你跟你的家人也不過是 DNA 變化等級的不同，但其
: : 實是一樣的？
: 不都是人
: 不都是動物
: : 換句話說你在打稻草人
: : Concession accepted
: Straw Man
: 完畢
: 再討論也只是互相說著重複的話
: 同樣 也覺得某些人的語氣怪可怕的
我本來想回應主題的
可是要去處理主題中每一個人的意見實在是太困難了。
所以我只先和提問人對話好了。
(我是打算溝通完以後加入他這一邊)
你說的我大部分都同意，可以有些部分要釐清。
你認為：(引用自1946)
:科學和迷信之所以無差別
:就在 得到結果(理論)的方法其實是一樣的
是這樣嗎？
我認為你不這麼認為
因為
在1982(解釋我的問題)
中
你把科學和迷信類比為A機器和B機器
並且承認A機器和B機器所生產出來的東西是不一樣的。(香噴噴的吐司和焦黑的碳水...)
如果你是把A機器類比為科學，B機器類比為迷信。
那麼我不認為你會認為A機器和B機器會是「一樣」的
不然產品怎麼會不同呢？
答案在你1954篇
你說因為得到結論的方法都是歸納
除非能證明科學是演繹的
我整理一下
所以你的意思是科學方法和迷信方法(很多種)是不同的
但因為使用的都是不可靠的歸納
所以以結果來看不能分辨哪一個就一定優於哪一個
或者是(很細微的分別)
所以以結果來看科學比較可靠，可是本質上都一樣是「不確定的」(可能錯的)
這裡我比較不確定你的立場，因為兩種你好像都表達過。
你說過是否科學是「比較準的迷信」，或者迷信的「加強版」(相信不是更迷信的意思吧)
也質問過怎麼知道是科學對還是上帝對
我姑且把他當作你是第二種立場吧
你認為科學比較準
可是討論本質問題比較有意義，因為本質都一樣。
但是在這裡要再強調一次(雖然有點累贅)，所謂本質相同是指「結論」「不確定」的本質
但是在方法上是不相同的。
有趣的是，幾乎所有回文的人都不否認科學的「不確定性」，甚至強調科學的「可否證性
」。我幾乎不懂還有什麼爭議。
好了，我知道，來處理歸納和演繹的問題吧。
確實這裡有爭議，可是就我來看可以說是完全不重要的爭議。
充其量也只是名詞定義程度的爭議而已。
為什麼？因為原PO把演繹法作為「可確定的」的保證。
然後來說科學結論不是純粹的演繹。(或說不是演繹，都一樣因為不是「純」演繹就不確
定)
然後其他回文又一開始就強調「沒有人說科學一定正確」，然後又來解釋可學中確實有「
演繹」的存在。
這有什麼意義呢？所以我說根本沒有什麼爭議嘛~~回文者也知道科學的演繹不能保證正確
，而原PO是為了強調科學的不確定才說科學「沒有(純)演繹」(這裡我等一下還釋稍解釋
一下好了)，所以就算科學有演繹但還是不能保證正確，那結論不就確定了嗎？是演繹非
演繹的問題原PO也從來沒有要在名詞定義上爭執，他不是一直強調「我所謂的演繹是...」
。
註：演繹和歸納是方法學上提出來的，兩種都是有效的方法，而科學不是純演繹，純數還
比較可能是。
我先下個結論
就最原先的命題上
我承認科學結論和迷信結論都是一樣「不確定的」
但是在科學方法和迷信方法上，兩者是「不相等的」
暫時先這樣，看看後續還有什麼爭議。
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◆ From: 218.35.22.236
推 tideecho:我一直覺得在討論的時後很需要這種文章來整理重點 04/25 16:06
→ tideecho:感覺每個人各回各的,都沒有緊扣著討論核心 04/25 16:07
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作者: daze (Ready for the storm) 看板: Atheism
標題: Re: [註解] 解釋我的問題
時間: Tue Apr 25 23:58:01 2006
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.245.41
→ astre1987:嘿? 不是有人說要懷疑嗎? 我相信邏輯喔~~ 04/20 13:17
→ daze:話說邏輯本身不是一個"足夠大"的公理化系統... 04/20 13:18
→ astre1987:為什麼要"大" 04/20 18:40
推 astre1987:要大就不要正確了嗎? 04/20 20:57
突然回過頭來看
才發覺astre1987閣下推了些令人啼笑皆非的話...
解釋一下好了...
哥德爾的不完備性定理的証明
乃是證明在一個包含算術的公理化系統裡面
永遠能夠構造一個敘述，這個敘述的意義是"這個敘述無法被證明"
如果這個敘述是真的，那麼這個敘述就是無法被證明的
如果這個敘述是假的，那麼這個敘述就是可以被證明的
聽起來很像那個"我這句話是假話"那個悖論吧?
可是一個敘述的確可以既是真的又是不能證明的
所以並沒有悖論
所以這就告訴我們
一個包含算術的公理化系統裡面，存在正確卻不能被證明的敘述
所謂足夠大的
其實是指包含算術的意思
為什麼呢?
因為哥德爾在構造敘述時用到了算術
而邏輯本身是沒有包含算術的
所以我說邏輯本身不是一個"足夠大"的公理化系統...
→ astre1987:為什麼要"大" 04/20 18:40
推 astre1987:要大就不要正確了嗎? 04/20 20:57
...
嗯...
本文兼寄astre1987閣下信箱...
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◆ From: 140.112.245.41
※ 編輯: daze 來自: 140.112.245.41 (04/25 23:59)
噓 eleta:我覺得你只是故意要嗆人而已，誰知道那個哥德爾什麼鬼東西搭 04/26 03:40
→ eleta:人家又沒有要跟你討論這個，不懂這個很丟臉嗎？如果你是要用 04/26 03:41
→ eleta:用這個概念來解釋所討論的主題的話，那沒有解釋清楚是你的責 04/26 03:43
→ eleta:任也~~動不動說人家啼笑皆非你就很聰明嗎？ 04/26 03:44
推 daze:嗯...我想這算是技術上的細節，在之前的討論並不需要，畢竟證 04/26 10:23
→ daze:明的過程並不那麼重要，重點在於真理是不存在的，可是那推文 04/26 10:25
→ daze:...不懂這個很丟臉嗎？不會，但是不懂就隨便推文，這就... 04/26 10:27
推 astre1987:我結尾是問號...... 04/26 20:58