→ VioletWing:你比多數人勇敢多了... 推 61.217.128.111 10/18
→ blc:受過教義洗禮的你是一部份的你. 推 140.137.32.185 10/19
→ arctan:願你走出基督教義的陰影 推 140.112.244.96 10/21
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團? NＩ 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Sun Oct 19 01:07:17 2003
※ 引述《successor (疼痛寶寶)》之銘言：
: 一條是完全的遵照神的旨意來生活
: （但是，是處在不曉得神的旨意
: 是不是就是教會和聖經所說的那一套的情況下）
: 因為這樣的困惑的疙瘩，會使我心不甘情不願的來遵循
: 另一條是，照自己本意比較喜歡的傾向來行事
: 基督教義不喜歡的部分就不要管
: 但是因為過去受過強大的基督教義的洗禮
: 那些教義已經深植在我內心
: 做什麼事都會處處掣肘，心中總是懼怕違背基督
: 現在的我不管是肉體還是心靈都疼痛的要死
自從認識基督教後,
我很少因為想到聖經的那個神的話而感到快樂或平安
反而很多時候因為想到"那個神的話"而感到痛苦與難過
我不明白,
耶穌說:"不認我的,就要丟到火湖,到底是存何居心?"
"我來,不是讓世上和平,是讓世上動刀兵,到底是存何居心?"
"我來,是讓人與親人疏遠,到底是存何居心?"
是為了人類更長遠的生命著想?還是為了那沒人有把握的"死後世界"?
我也不明白,
怎麼會有人能夠不心虛的讚美一個創世時充滿暴力,末日後仍預備要虐待世人的上帝
是"充滿無限的慈愛"?
怎麼會有人可以微笑的跟你傳福音,卻同時心裡冷眼的思想上帝要如何將不信的人打
入地獄,讓他們永遠哀哭,切齒.
若是真有那神,我願相信祂是讓所有靈魂永遠安息的神,
任何人世的愛恨情仇都在祂懷裡中消匿於無形,
而非這麼一個,充滿人性的上帝.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.224.131
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.224.131 (10/19 01:08)
→ jimmyduh:因為你只是"認識" 推 211.74.76.5 10/19
→ smallchiou:推薦你看一本書"尋找一個可以愛的上帝"^_^ 推 218.161.2.143 10/19
→ VioletWing:何必為"那個神"而痛苦! 推 61.217.120.193 10/19
→ aqswdefrgt:聖經的預言的神力讓我無法否認祂不是神꼠 推 61.216.79.159 10/20
→ VioletWing:你連聖經都不該信! 推 140.112.18.104 10/20
→ aqswdefrgt:很遺憾的,聖經很多神蹟是事實... 推 61.216.78.71 10/20
→ VioletWing:真正事實是甚至沒人知道耶穌到底存在與否꜠ 推 140.112.18.105 10/21
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作者: Geigemachen (Stonewall) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Sun Oct 19 23:44:17 2003
※ 引述《successor (疼痛寶寶)》之銘言：
: 一條是完全的遵照神的旨意來生活
: （但是，是處在不曉得神的旨意
: 是不是就是教會和聖經所說的那一套的情況下）
: 因為這樣的困惑的疙瘩，會使我心不甘情不願的來遵循
: 另一條是，照自己本意比較喜歡的傾向來行事
: 基督教義不喜歡的部分就不要管
: 但是因為過去受過強大的基督教義的洗禮
: 那些教義已經深植在我內心
: 做什麼事都會處處掣肘，心中總是懼怕違背基督
: 現在的我不管是肉體還是心靈都疼痛的要死
我以前也這麼覺得，
不過後來嘗試讓自己”先暫時脫離教會群體的制約”，
然後慢慢讓自己表現出”真實的自己”，
最後發現”自己不自覺就會遵行神話語的部分”..
遵守神誡命如果不是心甘情願，那麼就沒什麼意義..
”鬼魔也信(神)，卻是戰驚”..
如果我們不是甘心樂意遵行，那麼不如”自己做自己想去作的”還比較好，
至少還知道”作了這件事的得失”，”為什麼神要定這條誡命”，
因著”戰驚”而不得已遵行，還是沒有了解神當初要我的作的本意..
親身經驗對的事情為什麼是對的，最好，
如果不行，至少親身經驗錯的為什麼是錯的，
如果都兩者都無，那最可悲了..
--
假始牛頓首先與迪卡兒和萊布尼茲商量，
則他將永遠不能創造他的思想系統
--
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◆ From: 61.230.64.192
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作者: Geigemachen (Stonewall) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Sun Oct 19 23:49:08 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?ﳿ惽ﳿ惽 NＩ》之銘言：
: ※ 引述《successor (疼痛寶寶)》之銘言：
: : 一條是完全的遵照神的旨意來生活
: : （但是，是處在不曉得神的旨意
: : 是不是就是教會和聖經所說的那一套的情況下）
: : 因為這樣的困惑的疙瘩，會使我心不甘情不願的來遵循
: : 另一條是，照自己本意比較喜歡的傾向來行事
: : 基督教義不喜歡的部分就不要管
: 自從認識基督教後,
: 我很少因為想到聖經的那個神的話而感到快樂或平安
: 反而很多時候因為想到"那個神的話"而感到痛苦與難過
: 我不明白,
: 耶穌說:"不認我的,就要丟到火湖,到底是存何居心?"
先生，如果你為了你的朋友被冤枉判處死刑，
最後搞得全身粉碎留血衰竭而已，
然後那位脫你下水的朋友居然對其他人說”他不認識你”，
你的反應大概也是類似..
: "我來,不是讓世上和平,是讓世上動刀兵,到底是存何居心?"
: "我來,是讓人與親人疏遠,到底是存何居心?"
這兩句話是說：”末世會充滿戰亂”(尤其是因為信仰而起的戰亂)，
還有”同一家人會因為信仰而疏遠”...
: 是為了人類更長遠的生命著想?還是為了那沒人有把握的"死後世界"?
: 我也不明白,
: 怎麼會有人能夠不心虛的讚美一個創世時充滿暴力,末日後仍預備要虐待世人的上帝
: 是"充滿無限的慈愛"?
: 怎麼會有人可以微笑的跟你傳福音,卻同時心裡冷眼的思想上帝要如何將不信的人打
: 入地獄,讓他們永遠哀哭,切齒.
: 若是真有那神,我願相信祂是讓所有靈魂永遠安息的神,
: 任何人世的愛恨情仇都在祂懷裡中消匿於無形,
: 而非這麼一個,充滿人性的上帝.
--
生命宛若幽靜的長河
不管它將奔流何處
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◆ From: 61.230.64.192
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團? NＩ 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Mon Oct 20 00:26:25 2003
※ 引述《Geigemachen (Stonewall)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?ﳿ惽ﳿ惽 NＩ》之銘言：
: 先生，如果你為了你的朋友被冤枉判處死刑，
: 最後搞得全身粉碎留血衰竭而已，
: 然後那位脫你下水的朋友居然對其他人說”他不認識你”，
: 你的反應大概也是類似..
求仁得仁,死而無怨,
需要用虐待人來紓解自己心裡的不平衡,
不是慈愛的神會有的作為.
: : "我來,不是讓世上和平,是讓世上動刀兵,到底是存何居心?"
: : "我來,是讓人與親人疏遠,到底是存何居心?"
: 這兩句話是說：”末世會充滿戰亂”(尤其是因為信仰而起的戰亂)，
: 還有”同一家人會因為信仰而疏遠”...
在創世時就決定了人類的命運,
想要相信人類會有希望活下去都沒辦法,
我覺得很悲哀.
--
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◆ From: 61.216.79.159
→ theologe:你倆的許多前提還沒校準，很難談吧 推 210.68.44.155 10/20
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作者: jason3 (音速青春) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Mon Oct 20 14:28:07 2003
: 親身經驗對的事情為什麼是對的，最好，
: 如果不行，至少親身經驗錯的為什麼是錯的，
: 如果都兩者都無，那最可悲了..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 假始牛頓首先與迪卡兒和萊布尼茲商量，
: 則他將永遠不能創造他的思想系統
不好意思..對於簽名檔的意見
雖我不敢說我多了解牛頓和笛卡兒的腦袋
但說這話的人似乎不能稱得上真正理解他們
另外，關於上述的話有一點小感想
我認為沒經歷過的人，體悟是比不上有經驗的沒錯，但我不以可悲看待...
僅知其然，也是知的一種
一知半解下的不懂，也有"不懂的懂"
並且跟經歷了以後的懂是無法比較，相互獨立的
小孩是等待長大的成人
成人也只是長大的小孩
走過的橋比你走的路多，也不代表沒走過路的人想法一定比較沒價值
沒有什麼人事物及想法是絕對不值得誰了解與懷疑的
世界上很多有智慧的人之所以有智慧
在於所擁有的"知"，很大部分就是"承認自己的無知"
容許批判與被批判存在，不相信世界上有絕對的事
我個人以為這可以與"懷疑的價值"相通
這雖算不是什麼了不起的哲學
對此也許我也僅是"不懂的懂"
但大部分的普通人，特別是遇到錯折或不滿
都會習慣性的缺乏，當然也包括我自己在內...
而我想說的是...關於真正的可悲..
有時候，有些人並不是真的一時忘記了
是出自於根本的對人的無知感到恐懼，為了急欲脫離，為了不想承認
並以為不承認至少就有機會可以脫離恐懼，所以才刻意拋棄了這個好奇與懷疑的天性
這才叫可悲....
以下節錄自<<費曼/這個不科學的年代>>
p.31
我相信，要解開任何未被解開過的難題，你必須讓通向未知的門半開半掩地，
容許"你可能沒全弄對"的可能性。
否則，假如你早已抱有定見，也許就找不到真正的答案。
p.32
我們都知道，活著而且無知，是可能的。
有些人說:"你怎麼能活著而無知?"
我不知道他們是什麼意思。我從來都活著，也從來都很無知，那容易的很。
我想知道的是你如何能夠什麼都知道。
--
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◆ From: 61.64.111.238
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.109.111 (10/20 17:54)
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作者: Geigemachen (Stonewall) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Tue Oct 21 01:11:36 2003
※ 引述《jason3 (音速青春)》之銘言：
: : 親身經驗對的事情為什麼是對的，最好，
: : 如果不行，至少親身經驗錯的為什麼是錯的，
: : 如果都兩者都無，那最可悲了..
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 假始牛頓首先與迪卡兒和萊布尼茲商量，
: : 則他將永遠不能創造他的思想系統
: 不好意思..對於簽名檔的意見
: 雖我不敢說我多了解牛頓和笛卡兒的腦袋
: 但說這話的人似乎不能稱得上真正理解他們
這段簽名檔說明"獨立思考"的重要性，
Caltec課堂的作業強烈要求”禁止討論”，
李嗣涔讀Stanford發現某粒子的華人Dr. Chu的group分為兩組，
作相同的事情，但是嚴禁任何交流與聊天溝通，
也是一樣的道理..
: 另外，關於上述的話有一點小感想
: 我認為沒經歷過的人，體悟是比不上有經驗的沒錯，但我不以可悲看待...
: 僅知其然，也是知的一種
這個世界的問題就是到處都是僅知其然的人，這也是”知”，
全世界聽過”奈米科技”的人也很多，也是”知”，
但是如果不更深定義”深入的了解”，
那麼我們如何區分”中研院院士蔡振水”跟”路上隨便碰到的某個人”
對於”奈米科技”的了解？
: 是出自於根本的對人的無知感到恐懼，為了急欲脫離，為了不想承認
: 並以為不承認至少就有機會可以脫離恐懼，所以才刻意拋棄了這個好奇與懷疑的天性
: 這才叫可悲....
所以我認為”被宗教團體制約”而不思考懷疑，主要是”因恐懼不承認”；
但是如果”好奇懷疑與體驗”都沒有放棄，然後選擇了”某個論點”，
停止了”某些懷疑”，而讓人生更有其智慧與效率，與”逃避”是不同的..
彗星每秒鐘都有不為零的機率撞擊地球，
也有不為零的機率”核彈失去控制而毀滅地球”，
宇宙每分每秒趨向於”宇宙毀滅的盡頭”，
但是我們不需要每天都不停地好奇，懷疑這個世界的安全與穩定，
因為這對人生無益..
同理，好奇跟懷疑當然是”每個人根據其生活所需”作出的決定，
浮萍沒有義務去思考”宇宙何時毀滅”，
我們使用網路時不需要考慮”相對論力學是否被推翻”，
李嗣涔的說法是”因果斷線”...
當我們的生活與議題抽象化到了一定層次以後，
已經無法用”較低層次的表達方式”去檢驗”較高層次的資訊”，
”好奇與懷疑”是必要的沒有錯，
但是”使用何種方式的好奇與懷疑”，才能在”你所需要的議題”獲得有意義的資訊，
那是另一個問題..
如果某人信仰基督教，那麼他人生尋找的目的是”在基督教範圍假設內”尋找的，
如果某人相信無神論，那麼他的快樂當然是”無神層次的快樂”
那麼他們各自的公設不同，要懷疑的事項也不同..
如果每個人不定個”他相信的公設”，
那麼”懷疑”本身的價值也一直被懷疑，
任何東西都可能被推翻，包括”懷疑的必要性”在內..
: 以下節錄自<<費曼/這個不科學的年代>>
: p.31
: 我相信，要解開任何未被解開過的難題，你必須讓通向未知的門半開半掩地，
: 容許"你可能沒全弄對"的可能性。
: 否則，假如你早已抱有定見，也許就找不到真正的答案。
^^^^
有神，無神都是定見..
一直懷疑，不懷疑，也都是定見...
反過來說，如果你已經找到了”真正的答案”，卻又因為”懷疑的定見”，而趨向另一種懷疑，
那麼不就永遠沒有答案？
其實應該被討論的是”為何懷疑”的判準，而不是”是否要懷疑”..
--
生命宛若幽靜的長河
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◆ From: 140.112.19.20
→ VioletWing:因恐懼而承認呢?? 推 140.112.18.105 10/21
→ Geigemachen:恐懼而承認當然比不上因為認知而承認.. 推 140.112.19.20 10/22
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作者: Geigemachen (Stonewall) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Tue Oct 21 01:22:44 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團? NＩ》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen (Stonewall)》之銘言：
: : 先生，如果你為了你的朋友被冤枉判處死刑，
: : 最後搞得全身粉碎留血衰竭而已，
: : 然後那位脫你下水的朋友居然對其他人說”他不認識你”，
: : 你的反應大概也是類似..
: 求仁得仁,死而無怨,
: 需要用虐待人來紓解自己心裡的不平衡,
: 不是慈愛的神會有的作為.
我個人的想法是，自然界有善有惡，人性有嚴厲有慈愛，
”神”如果都是慈愛溫柔的一面，而無懲罰嚴厲甚至有時凶惡的一面，
那麼似乎跟普遍的自然現象不一致..
我個人認為，如果有神，至少也要有其”超然無情運作”的事實，
類似”佛家輪迴”一樣，且”普渡眾生之後整個體系還要再崩潰一次”，
”極樂””至善”如果永久存在，其實跟”世界毀滅”是一樣的性質，
就是”亂度已到極大值”，一切停止巨觀的改變..
同理，”善與惡””慈愛與嚴厲凶狠”也該是這樣守恆的..
: : 這兩句話是說：”末世會充滿戰亂”(尤其是因為信仰而起的戰亂)，
: : 還有”同一家人會因為信仰而疏遠”...
: 在創世時就決定了人類的命運,
: 想要相信人類會有希望活下去都沒辦法,
: 我覺得很悲哀.
但是個別個體的結局有其變異的可能，
就像聖經密碼裡面也預設多種結局，
像是物理的superposition of eigen modes一樣..
”不到結局，還是不知道最後結果是哪一個”
Schroedinger's cat在沒打開盒子前是”既死也活”的，
打開才能選擇出一種結果..
--
--
▽×Ｅ＝－δＢ／δｔ ∮Ｅ‧ｄｌ＝－ｄ（∮Ｂ‧ｄｓ）／ｄｔ
▽×Ｈ＝Ｊ＋δＤ／δｔ ∮Ｈ‧ｄｌ＝Ｉ＋ｄ（∮Ｄ‧ｄｓ）／ｄｔ
▽‧Ｄ＝ρ ∮Ｄ‧ｄｓ＝Ｑ
▽‧Ｂ＝０ ∮Ｂ‧ｄｓ＝０
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◆ From: 140.112.19.20
→ VioletWing:那何必要有神... 推 140.112.18.105 10/21
→ Geigemachen:U R right,穩定循環系統不必然imply有神. 推 140.112.19.20 10/22
→ Geigemachen:只是imply"若有神"時他的屬性 推 140.112.19.20 10/22
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作者: jason3 (音速青春) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Tue Oct 21 10:50:58 2003
※ 引述《Geigemachen (Stonewall)》之銘言：
: : 另外，關於上述的話有一點小感想
: : 我認為沒經歷過的人，體悟是比不上有經驗的沒錯，但我不以可悲看待...
: : 僅知其然，也是知的一種
: 這個世界的問題就是到處都是僅知其然的人，這也是”知”，
: 全世界聽過”奈米科技”的人也很多，也是”知”，
: 但是如果不更深定義”深入的了解”，
: 那麼我們如何區分”中研院院士蔡振水”跟”路上隨便碰到的某個人”
: 對於”奈米科技”的了解？
沒錯..
只是比中研院士更不了解奈米科技..我認為也不到"可悲"的地步..
這個專業分工細膩的今日世界
通才本來就漸趨困難
每個人都習慣以專業化角度去看待任何事物(包括跨專業的事物)不能避免
若不認清這個事實..
不虛心承認自己對於本身專業也有偏頗的可能性(特別對於跨領域的事物)
或是對不熟的領域就全然相信專業權威..毫無一丁點基本懷疑..
我指的"承認無知的重要"是比較接近這種情形...
: 同理，好奇跟懷疑當然是”每個人根據其生活所需”作出的決定，
: 浮萍沒有義務去思考”宇宙何時毀滅”，
: 我們使用網路時不需要考慮”相對論力學是否被推翻”，
: 李嗣涔的說法是”因果斷線”...
: 當我們的生活與議題抽象化到了一定層次以後，
: 已經無法用”較低層次的表達方式”去檢驗”較高層次的資訊”，
不懂...
"用網路不須考慮相對論"..跟"懷疑態度的價值"有何關聯??
跟"日常生活不用隨時懷疑 彗星每秒都有不等於靈的機率撞擊地球"又何干
: 如果某人信仰基督教，那麼他人生尋找的目的是”在基督教範圍假設內”尋找的，
: 如果某人相信無神論，那麼他的快樂當然是”無神層次的快樂”
: 那麼他們各自的公設不同，要懷疑的事項也不同..
: 如果每個人不定個”他相信的公設”，
: 那麼”懷疑”本身的價值也一直被懷疑，
: 任何東西都可能被推翻，包括”懷疑的必要性”在內..
這就好比先前說的..
"使用何種方式的好奇與懷疑”，才能在”你所需要的議題”獲得有意義的資訊"
若追本溯源..關於所有第一原理時..
我們便會想到..就算懷疑帶給了我們多大的寶藏...
但懷疑本身..也許也並不那麼絕對的....
但很快的就會發現..這有矛盾..
因為憑"任何事都必定是先抱認同的公設才走得下去"
就推論懷疑為不必然...
我們可以發覺作這個思考時不自覺就已先經過"懷疑"了..
透過懷疑思考懷疑本身...結果已經沒有多大意義了..也只是落入另一個迴圈罷了
那麼反之..
若沒有例外的,每個看法都必須是在基本點上定了某個毫不懷疑的公設....
想法才能延續下去...徹頭徹尾懷疑論者並不存在...
那麼..公設內很多事還是要懷疑...才得到答案...
這是為什麼呢??於是懷疑真有必要嗎...我不敢就此斷定...
但果真若此...懷疑的標準在哪???層次到哪才不須懷疑??...
可見這些"公設下有限度的懷疑"也有問題....
我們從另個方面來說...
就人類歷史經驗發現一個既存事實...對於探索真相...
懷疑是一把曾經成功的鑰匙..有這個機制才得以找到不少寶藏...
但我們目前還是無法斷定這個善用懷疑的"經驗法則"本身究竟多可靠...
但如果就此對於"站立還是可能永遠學不會走路"的不確定性...感到害怕....
因此選擇不再走路...或憑想像就推論人類也許本來就是會飛的動物..所以不適合走路...
並且維護"人類會飛說"..反駁"站立學步說"的理由僅僅是...
"無法從第一原理根本上的演繹出學著站立就能學會走路"
且擺著曾有過的..也許不多的學步走路的案例...卻刻意視而不見...
我不曉得...主張人會飛的人企圖以情境描述來替代或模擬真相..
那麼就"也許有一天"會找到真相嗎....我不曉得...
因為或許真相果真是人本來都在飛...
但是過程來說..放棄既有的成功經驗視而不見
(懷疑至上的經驗法則至少已經讓科學家陸續找到東西)...
對不對我還是不曉得..
但這種"過當的懷疑"我認為也是屬於前述你提到的"沒效率的懷疑"
已經有經驗法則告訴你..懷疑對探索新知的發展是有利的..
你可以好奇且質疑..分析如何產生..思考為什麼如此..這很正常..
但若是僅因"解釋困難"..並也無法找到更具說服力的說法..
就持抵制態度..不是矯枉過正嗎..
而對此我暫時以"因對未知的恐懼所致"解釋..這當然也僅是經驗法則..
依經驗法則..我不曉得除了恐懼和慾望外...有什麼其他原因..
可以導致人類自行產生不符合理性的行為..
: 有神，無神都是定見..
無神是定見沒錯..有神跟無神確實都無法完整證明..
而你會以有神和無神拿來當"定見"舉例...
我想你最大的誤會在於...世界上大部分都不是"有神"和"無神"這兩種人
都是"比較趨近於有神"和"比較可能無神"兩種居多..
另外我不知是否真有"百分之百有神論者"...但"百分之百無神論者"我可以告訴你..
沒有...
: 一直懷疑，不懷疑，也都是定見...
: 反過來說，如果你已經找到了”真正的答案”，卻又因為”懷疑的定見”，而趨向另一種懷疑，
: 那麼不就永遠沒有答案？
這句話很妙..
那如果一個真兇被警察抓到..警察這時萬一鎖定對另一個嫌疑犯偵查..
不就有可能永遠都抓不到??
什麼叫做"真正的答案"..沒通過已知叫"真正"嗎??
又若未知前...判定真的那個誰是假想或真正存在??..
又那個誰的真正存在是不是真正存在??誰判定??
如此一來有真正的答案是否還真正的存在??
我還是只能說..
人類對未知的恐懼是一定的
但拋棄了導致恐懼的懷疑也僅是拋棄掉那個"恐懼的情緒"
路燈下找鑰匙是找到溫暖的方法..但不是找鑰匙的方法..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.125.230
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.108.101 (10/21 21:55)
→ Geigemachen:所以我們該討論的是宗教實體，而非懷疑本ꠠ推 140.112.19.20 10/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (音速青春) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Tue Oct 21 13:32:21 2003
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.216.224.131
: ※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.224.131 (10/19 01:08)
: → jimmyduh:因為你只是"認識" 推 211.74.76.5 10/19
: → smallchiou:推薦你看一本書"尋找一個可以愛的上帝"^_^ 推 218.161.2.143 10/19
: → VioletWing:何必為"那個神"而痛苦! 推 61.217.120.193 10/19
: → aqswdefrgt:聖經的預言的神力讓我無法否認祂不是神꼠 推 61.216.79.159 10/20
: → VioletWing:你連聖經都不該信! 推 140.112.18.104 10/20
: → aqswdefrgt:很遺憾的,聖經很多神蹟是事實... 推 61.216.78.71 10/20
: → VioletWing:真正事實是甚至沒人知道耶穌到底存在與否꜠ 推 140.112.18.105 10/21
關於基督的神蹟
我想你可以提出來看看..譬如像德雷莎修女的..
以及教宗對於神蹟的斷定標準及程序等...
因為已知很多都神蹟真的穿鑿附會太嚴重..嚴重干擾視聽..
導致我快要認為大衛布萊恩比較接近神蹟(純論困難度的話)
還有聖經預言..
我看過市面上一些書籍覺得看得很模糊..
真的希望有詳細了解細節的人提供一些"考證"
但關於耶穌預言自己被審判之類的就可以不用了..還有聖經密碼..
因為精華區預言就有了..
我指的是..譬如西方的丹瑪斯預言(好像是吧)
或中國的燒餅歌和推背圖之類的
我認為還蠻有趣的..
並且看過眾多版本後..覺得預言準不準跟解釋得好不好大有關係啊..
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◆ From: 61.62.125.230
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.125.230 (10/21 18:13)
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團? NＩ 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Tue Oct 21 23:20:16 2003
※ 引述《jason3 (音速青春)》之銘言：
: : ◆ From: 61.216.224.131
: : → jimmyduh:因為你只是"認識" 推 211.74.76.5 10/19
: : → smallchiou:推薦你看一本書"尋找一個可以愛的上帝"^_^ 推 218.161.2.143 10/19
: : → VioletWing:何必為"那個神"而痛苦! 推 61.217.120.193 10/19
: : → aqswdefrgt:聖經的預言的神力讓我無法否認祂不是神꼠 推 61.216.79.159 10/20
: : → VioletWing:你連聖經都不該信! 推 140.112.18.104 10/20
: : → aqswdefrgt:很遺憾的,聖經很多神蹟是事實... 推 61.216.78.71 10/20
: : → VioletWing:真正事實是甚至沒人知道耶穌到底存在與否꜠ 推 140.112.18.105 10/21
: 關於基督的神蹟
: 我想你可以提出來看看..譬如像德雷莎修女的..
: 以及教宗對於神蹟的斷定標準及程序等...
: 因為已知很多都神蹟真的穿鑿附會太嚴重..嚴重干擾視聽..
: 導致我快要認為大衛布萊恩比較接近神蹟(純論困難度的話)
: 還有聖經預言..
: 我看過市面上一些書籍覺得看得很模糊..
: 真的希望有詳細了解細節的人提供一些"考證"
: 但關於耶穌預言自己被審判之類的就可以不用了..還有聖經密碼..
: 因為精華區預言就有了..
: 我指的是..譬如西方的丹瑪斯預言(好像是吧)
: 或中國的燒餅歌和推背圖之類的
: 我認為還蠻有趣的..
: 並且看過眾多版本後..覺得預言準不準跟解釋得好不好大有關係啊..
我很了解你的意思,
真正具有神力的預言總不能老是要靠事後的穿鑿附會才顯得出"還蠻準的",
這樣太自欺欺人了,
關於聖經的預言,
我之前是有看過一本跟辭海一樣厚的名為聖經預言匯集之類的,
列出了非常非常多聖經字裡行間的預言,
但是有非常多也是非常隱誨不明的,
那些隱晦不明的預言我並不會太在意,
有一個令我真的無從解釋的預言你可以看看
http://www.lsmchinese.org/big5/01gospel/books/read.asp?chap=11-014-003-04
就是因為有著令人無法忽視的預言神蹟,
才讓我不得不承認聖經真的是某個超越現今人類能力的靈(體),
去促成的,
也才讓我沒有辦法完全的在內心摒棄
聖經中那些荒誕不經的經文有實現的可能.
如果各位有很合理的觀點說明我們可以
完全否定聖經中那些令人無法認同的教導
請說出來好嗎?
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◆ From: 61.216.77.239
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作者: Geigemachen (Stonewall) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Wed Oct 22 03:09:18 2003
※ 引述《jason3 (音速青春)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen (Stonewall)》之銘言：
: : 這個世界的問題就是到處都是僅知其然的人，這也是”知”，
: : 全世界聽過”奈米科技”的人也很多，也是”知”，
: : 但是如果不更深ꤊ: 若不認清這個事實..
: 不虛心承認自己對於本身專業也有偏頗的可能性(特別對於跨領域的事物)
: 或是對不熟的領域就全然相信專業權威..毫無一丁點基本懷疑..
: 我指的"承認無知的重要"是比較接近這種情形...
無知的重要，是承認”有經驗與研究者”，
所以你也同時否定”無經驗者否定有實在經驗者”的行為，
無經驗者的”知”很淺博，卻缺乏本身”無知”的認知
: : 同理，好奇跟懷疑當然是”每個人根據其生活所需”作出的決定，
: : 浮萍沒有義務去思考”宇宙何時毀滅”，
: : 我們使用網路時不需要考慮”相對論力學是否被推翻”，
: : 李嗣涔的說法是”因果斷線”...
: : 當我們的生活與議題抽象化到了一定層次以後，
: : 已經無法用”較低層次的表達方式”去檢驗”較高層次的資訊”，
: 不懂...
: "用網路不須考慮相對論"..跟"懷疑態度的價值"有何關聯??
: 跟"日常生活不用隨時懷疑 彗星每秒都有不等於靈的機率撞擊地球"又何干
懷疑的議題是人主觀選擇的，
人在現實不停地在”逃避””對自己沒有益處”的恐懼，
這種行為是智慧，不是懦弱..
如果有人對靈界有研究且了解，所以不為生死恐懼，
你沒有理由要求其”把恐懼找回來”，因為他本身因為了解而有智慧，不憂不懼..
要不然，為什麼不強制所有的人”都為了外星人入侵地球而恐懼？
對人生與靈界領悟的人不憂不懼，
不論是”人的生死”或是”外星人入侵”早已看透而不憂懼，
”無謂的恐懼”不需要花費力氣去提倡，該花力氣的東西我下一段繼續講..
: : 如果某人信仰基督教，那麼他人生尋找的目的是”在基督教範圍假設內”尋找的，
: : 如果某人相信無神論，那麼他的快樂當然是”無神層次的快樂”
: : 那麼他們各自的公設不同，要懷疑的事項也不同..
: : 如果每個人不定個”他相信的公設”，
: : 那麼”懷疑”本身的價值也一直被懷疑，
: : 任何東西都可能被推翻，包括”懷疑的必要性”在ꐮ.
: 但很快的就會發現..這有矛盾..
: 但若是僅因"解釋困難"..並也無法找到更具說服力的說法..
: 就持抵制態度..不是矯枉過正嗎..
: 而對此我暫時以"因對未知的恐懼所致"解釋..這當然也僅是經驗法則..
: 依經驗法則..我不曉得除了恐懼和慾望外...有什麼其他原因..
: 可以導致人類自行產生不符合理性的行為..
同上，我在下面繼續解釋..
: : 有神，無神都是定見..
: 這句話很妙..
: 那如果一個真兇被警察抓到..警察這時萬一鎖定對另一個嫌疑犯偵查..
: 不就有可能永遠都抓不到??
警力有限，人證物證隨時會湮滅，這個情況跟哲理討論情境不同..
: 又那個誰的真正存在是不是真正存在??誰判定??
: 如此一來有真正的答案是否還真正的存在??
Quasipsychology給予了科學實證答案，請看如下所述，
可統一解釋基督教，佛，儒，回等靈異宗教現象..
: 我還是只能說..
: 人類對未知的恐懼是一定的
: 但拋棄了導致恐懼的懷疑也僅是拋棄掉那個"恐懼的情緒"
”未知的恐懼”不是被拋棄，而是被解釋..
”超自然現象”引發人”跟另一個世界溝通”是有實證的，
quasipsychology不知道你信不信，
不過同步輻射中心主任已經完成了”往靈界的MODULATOR”，
”對靈界的DETECTOR”還沒做完..
對靈界有量化的實證研究，直接解除因為未知而帶來的恐懼..
對於”靈異現象”已有相對應的人體電位數據加以解釋，可以加以量化..
其所看到影像，可以”PRINT”出來，也是客觀可考據的..
”宗教神聖字彙”在”靈界DOMAIN”會發光，即使對”不能閱讀此文字且不信此宗教者”
也可有此效果..
: 路燈下找鑰匙是找到溫暖的方法..但不是找鑰匙的方法..
如果沒有手電筒，先在在路燈下找鑰匙才是聰明的..
如果天氣不冷，要等白天再離開路燈去找鑰匙，
如果天氣很冷，今晚先忘了鑰匙吧，不要凍死就好了..
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魚防水，無法呼吸啊......
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◆ From: 140.112.19.20
→ VanExel31:好吧..雞同鴨講@@ 推 61.64.111.60 10/22
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Wed Oct 22 13:38:46 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團? NＩ》之銘言：
: 但是有非常多也是非常隱誨不明的,
: 那些隱晦不明的預言我並不會太在意,
: 有一個令我真的無從解釋的預言你可以看看
: http://www.lsmchinese.org/big5/01gospel/books/read.asp?chap=11-014-003-04
: 就是因為有著令人無法忽視的預言神蹟,
: 才讓我不得不承認聖經真的是某個超越現今人類能力的靈(體),
: 去促成的,
: 也才讓我沒有辦法完全的在內心摒棄
: 聖經中那些荒誕不經的經文有實現的可能.
: 如果各位有很合理的觀點說明我們可以
: 完全否定聖經中那些令人無法認同的教導
: 請說出來好嗎?
這樣說好了
只要你想解釋，沒有不合理的事情。自古以來人類都在試圖解釋這個世界，
用著當代最先進的哲學與理解，而發現了讓當代大多數人可以接受的觀念與
事實。
但是那樣的解釋或許過了幾百年可能就會被新的理論所推翻，後代者必定認
為古人之解釋很蠢很笨，完全錯誤或是要被修正。這種循環重覆許多次了。
{一個讓人無法認同的觀點，教導，可能在未來將會成真或被人接受}
這樣的觀點本身就沒有什麼問題，所以你的質疑根本找不到對象。
而古時曾經正確，而又被推翻的論點或是觀念，可不可能在現在或是未來再
度出現?我想，每個人都聽過"復古"這個名詞。
但是，重點就在於""適用性""。你現在拿著創世紀的內容去批判女性主義，
說女性就是活該要被男人征服，指使，下場會怎樣不用多說。
再者，自聖經出現以來，人們都在解釋，而且每幾十年幾百年的解釋都不一
樣，都甚至讓人覺得是在玩文字遊戲了，這樣的循環難道這麼難以發掘嗎?
簡單地想像，現在人們對於聖經的見解真的全都正確了嗎?那些你我同意的，
不同意的，或許未來將會完全相反也不一定。真正不變的，或許只有那些人
性的美與精華之所在，像是愛，和平與利他概念等等吧。
對任何事物都保持著一份懷疑，對任何不存在的事物都認為它有一絲的可能
性，何錯之有?無神論者用前者反對上帝，信徒用後者反駁前者，很可愛吧?
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◆ From: 163.15.172.124
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作者: jason3 (音速青春) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 兩條路...對我來說都是痛苦
時間: Wed Oct 22 15:45:19 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團? NＩ》之銘言：
: 有一個令我真的無從解釋的預言你可以看看
: http://www.lsmchinese.org/big5/01gospel/books/read.asp?chap=11-014-003-04
: 就是因為有著令人無法忽視的預言神蹟,
: 才讓我不得不承認聖經真的是某個超越現今人類能力的靈(體),
: 去促成的,
: 也才讓我沒有辦法完全的在內心摒棄
: 聖經中那些荒誕不經的經文有實現的可能.
: 如果各位有很合理的觀點說明我們可以
: 完全否定聖經中那些令人無法認同的教導
: 請說出來好嗎?
預言準確性
一般取決於史料來源正確與否..是否有經人篡改的可能性..
(這最重要...因為流傳至今的預言必已久遠..考證最困難)
預言中的事件週期是否規律或預言中已有明定(譬如幾十年幾百年為預言事件週期)
關鍵事件述說是否明朗，"唯一性"是否足夠
事件是否不夠"獨立"與特殊(與其他客觀現象可能產生關聯，就降低可信度)
預言與事件分隔時間是否已夠久遠..
一般說來，越隱晦的預言越"無賴"，
因為他留給後世越多遐想空間，穿鑿附會的機會也越多。
至於那個網站...我覺得資訊比市面上書還少ㄟ...
..最近在網路上看到一個"爆笑板"推背圖..
http://myweb.hinet.net/home2/roc/tbt.htm
(我覺得有轉就可實力XD)
話說回來,要感謝他讓我們知道不同的解釋者，可以讓預言的結果差十萬八千里
--
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◆ From: 61.64.239.228
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.108.41 (10/24 23:41)