→ VioletWing:耶穌DDDDDDDDDDDDD 推 61.217.130.200 01/31
→ Transfinite:（一腳踢開） 推 140.112.25.177 02/01
→ VioletWing:你不信??(大驚) 推 61.217.129.16 02/01
→ Irence:如果想知道前世，請修習禪定宿命通 推 211.76.43.99 02/02
→ Transfinite:...... 推 140.112.25.177 02/04
→ bnmce:你前世應該是戰士@@ 推 218.166.148.81 02/18
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作者: peewee ( ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Sat Jan 31 23:41:12 2004
※ 引述《Transfinite (學海無涯，回頭是岸)》之銘言：
: ※ 引述《peewee ( )》之銘言：
: : 嗯…
: : 雖然人的肉體死了，但是靈魂還是在的。
: : 雖然很多人否認有輪迴，但是輪迴是確實存在的。
: 請告訴我，我的前世是誰（茶）
輪迴存在，但我並不能因此而知道你的前世是誰啊…
只有在少數的例子，譬如discovery在前一陣子就有一集探討輪迴。
一位婦女，她的父親是一位警察，值勤中心臟中彈死亡，
一年後，這位婦女生了一個兒子，
結果這位從未見過外公的小孩，後來居然多次提到只有她外公與媽媽才知道的事
例如，他說出外公以前養的貓的暱稱，這暱稱是只有外公這麼說的。
他一出生時，心臟就有重大疾病，多次開刀，後來發現竟與外公中槍致死的
部位相同。
他還對媽媽說出：「當我之前是你爸爸時，而你很不乖時，
我也沒有出手打你。」他說的與事實一點都沒錯，所以這位媽媽聽了非常
驚訝
像上述這個例子就是少數很明顯的情況，當事人可以很確定自己的前一世是何人
但是其實一般人並沒有辦法這麼明確的知道自己前世的事，除非是天主(神)有特別
啟示你吧。
當然對於我上述舉的例子，有些人會認為這不過是個巧合罷了，不足以認定有輪迴
的存在。不過很抱歉，一時之間我也想不出其他的例子。
--
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◆ From: 61.66.176.161
→ VioletWing:不用抱歉..至少你不像某些基督徒硬凹 推 61.217.130.200 01/31
→ jason3:其實老外蠻信這套的... 推 61.64.108.150 02/02
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作者: SK23 (台灣之光曹錦輝!!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Mon Feb 2 01:08:25 2004
※ 引述《peewee ( )》之銘言：
: ※ 引述《BladeMaster (我想做個洨人)》之銘言：
: : 不知道大家是如何看待這方面的問題
: : 因為最近家裡發生一些事情
: : 我算是無神論者
: : 但是關於靈魂這方面的事情
: : 不知道大家的看法
: 嗯…
: 雖然人的肉體死了，但是靈魂還是在的。
: 雖然很多人否認有輪迴，但是輪迴是確實存在的。
對於這個 我有一點點的疑問
就是如果真的有輪迴的話 那最原始的輪迴是什麼？
而又會輪迴到什麼時候 是不是類似佛教所說的脫離六道輪迴？
印象中基督教好像不說輪迴的 不知道有沒有錯
--
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◆ From: 202.178.174.187
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作者: Irence (蘇嚕囌嚕) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Mon Feb 2 10:57:30 2004
※ 引述《SK23 (台灣之光曹錦輝!!)》之銘言：
: ※ 引述《peewee ( )》之銘言：
: : 嗯…
: : 雖然人的肉體死了，但是靈魂還是在的。
: : 雖然很多人否認有輪迴，但是輪迴是確實存在的。
: 對於這個 我有一點點的疑問
: 就是如果真的有輪迴的話 那最原始的輪迴是什麼？
最原始的輪迴，就是你開始想輪迴的時候
: 而又會輪迴到什麼時候 是不是類似佛教所說的脫離六道輪迴？
輪迴到你不想輪迴的時候
: 印象中基督教好像不說輪迴的 不知道有沒有錯
沒錯(聖經中沒提到輪迴，但也沒有否定輪迴存在)
我在此指的想不想不是你單純的想
而是根植於潛意識的深沉渴望
--
前塵如雲煙 渺渺散不盡
欲眼觀其詳 杳然逝無蹤
Irence
--
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◆ From: 211.76.43.99
※ 編輯: Irence 來自: 211.76.43.99 (02/02 10:58)
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
※ 引述《Irence (蘇嚕囌嚕)》之銘言：
: ※ 引述《SK23 (台灣之光曹錦輝!!)》之銘言：
: : 對於這個 我有一點點的疑問
: : 就是如果真的有輪迴的話 那最原始的輪迴是什麼？
: 最原始的輪迴，就是你開始想輪迴的時候
: : 而又會輪迴到什麼時候 是不是類似佛教所說的脫離六道輪迴？
: 輪迴到你不想輪迴的時候
: : 印象中基督教好像不說輪迴的 不知道有沒有錯
: 沒錯(聖經中沒提到輪迴，但也沒有否定輪迴存在)
請問 我以為基督教裡說人死後，會(經過上帝的判決)上天堂或是下地獄，
上天堂的人是否會再"投胎轉世"，下地獄的人也有機會嗎？
這樣的投胎轉世，算不算是一種輪迴?
還是說，投胎轉世是佛教或道教的說法？
: 我在此指的想不想不是你單純的想
: 而是根植於潛意識的深沉渴望
--
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◆ From: 163.29.163.101
→ Transfinite:基督教的只是Afterlife（來生）。 推 140.112.25.177 02/02
→ Xanphenir:基督教是沒有輪迴的 推 218.174.131.30 02/02
所以"理論"上，天堂與地獄，未來都會越來越人滿為患囉
跟現在的人類社會一樣？ 然後在那裡生活品質也越來越糟？........
※ 編輯: bipolar 來自: 218.160.223.17 (02/03 02:54)
→ Irence:沒說並不代表沒有 推 211.76.43.99 02/03
→ hemels:上帝沒說就沒有 推 140.112.4.248 02/03
→ Irence:上帝有說你會拉屎嗎？好笑 推 211.76.43.99 02/04
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作者: tideecho (2+2=5    ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Tue Feb 3 19:00:29 2004
※ 引述《BladeMaster (我想做個洨人)》之銘言：
: 不知道大家是如何看待這方面的問題
: 因為最近家裡發生一些事情
: 我算是無神論者
: 但是關於靈魂這方面的事情
: 不知道大家的看法
如果有靈魂輪迴的話
假定靈魂輪迴從有人存在開始.
那麼從歷史資料可知人類數目不斷增加
從原來幾千萬人到現在六十幾億人
很明顯的,原來死去的靈魂個數不夠後來新生的人.
有兩種可能:
(1)不夠的靈魂從動植物或所有生命來補充.
從近代人類的大幅增加相對於自然資源(林地,生物多樣性)的縮簡,
似乎有可能,那意味有相當多(> 99%)近代的人是從動植物的靈魂"變"來的.
(2)上帝仍不斷的創造靈魂.
隨著人類科技的進步所帶來的生存率上升與死亡率下降,
祂必須加緊趕工製造靈魂.但這似乎與他全能的形象不符(隨著祂創造物的行動而行動)
如果假定沒有的話,或許還比有的情況更能維持人的完整性與上帝的全能性.
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◆ From: 140.112.252.110
→ Tyrael:嗯...第一個論點去對佛教說"吃素等於殺生" 推 61.30.65.3 02/03
→ kenshen:我看過一本書 有個強盜搶一個比丘的財物 推 61.223.54.147 02/05
→ kenshen:然後怕他報官就把他用路旁的芒草綁住 推 61.223.54.147 02/05
→ kenshen:因為比丘不會無辜傷害"生物" 所以會慢慢解 推 61.223.54.147 02/05
→ kenshen:而不會把草扯斷 推 61.223.54.147 02/05
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作者: abcdeffg (你快樂我也快樂) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Tue Feb 3 19:24:21 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: (1)不夠的靈魂從動植物或所有生命來補充.
: 從近代人類的大幅增加相對於自然資源(林地,生物多樣性)的縮簡,
: 似乎有可能,那意味有相當多(> 99%)近代的人是從動植物的靈魂"變"來的.
佛教認為
我們居住的世界名喚娑婆世界
除了我們這個世界以外 尚有其他的世界
如阿彌陀佛的淨土世界 藥師佛的琉璃世界....等
當我們的世界正在膨脹時 也有其他的世界正在崩解
至於靈魂遞補....其實我對佛教的靈魂不太了解
但是佛菩薩為了方便度化眾生 可以化生成不同的型態現世說法
而未出六道的人流轉在輪迴裡 投生到不同的世界
總而言之 佛教的世界觀裡不只有我們這個地球有生命
這跟基督教就有顯著的不同
所以 (1)這個推測是不正確的
--
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◆ From: 218.164.109.61
→ ckr:你的意思是說地球多的靈魂來自其他世界? 推 218.166.60.37 02/03
→ abcdeffg:我對此沒有研究 不敢妄下斷語~ 推 218.164.109.61 02/03
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作者: tideecho (2+2=5    ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Tue Feb 3 20:50:07 2004
※ 引述《abcdeffg (你快樂我也快樂)》之銘言：
: ※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: : (1)不夠的靈魂從動植物或所有生命來補充.
: : 從近代人類的大幅增加相對於自然資源(林地,生物多樣性)的縮簡,
: : 似乎有可能,那意味有相當多(> 99%)近代的人是從動植物的靈魂"變"來的.
: 佛教認為
: 我們居住的世界名喚娑婆世界
: 除了我們這個世界以外 尚有其他的世界
: 如阿彌陀佛的淨土世界 藥師佛的琉璃世界....等
: 當我們的世界正在膨脹時 也有其他的世界正在崩解
: 至於靈魂遞補....其實我對佛教的靈魂不太了解
: 但是佛菩薩為了方便度化眾生 可以化生成不同的型態現世說法
: 而未出六道的人流轉在輪迴裡 投生到不同的世界
: 總而言之 佛教的世界觀裡不只有我們這個地球有生命
: 這跟基督教就有顯著的不同
: 所以 (1)這個推測是不正確的
那佛教還真是個不公平的宗教.當在六道輪迴裡的人轉生為畜生(動植物?)或由
畜生轉為人時,其他世界的靈魂剛好趕上人口爆炸的年代,直接轉為人.
而且可以預見動植物的持續減少,將使得後來這些人的一部份再也沒有機會轉為畜生.
(阿彌陀佛的淨土世界 藥師佛的琉璃世界..應該都是沒畜生道的吧)
再為我的推論做補充:
就福音教派而言
(1)暗示了上帝的不公平(推論同上),與教義違背
(2)依據最簡假設的原則,如果上帝還在製造靈魂,
那何必要輪迴?就把輪迴的概念捨棄吧!
...........由(1)(2),上帝存在說與輪迴說至少其一非真.
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◆ From: 140.112.252.110
→ abcdeffg:....看不懂 有誰能翻譯一下?? 推 218.164.109.61 02/03
→ Geigemachen:就是用基督教觀點顯示上帝跟輪迴互斥 推 61.230.59.112 02/04
→ abcdeffg:喔 推 218.164.109.40 02/04
→ jason3:六道輪迴應該是引用婆羅門教.. 推 61.64.178.192 02/04
→ Tyrael:我印象中記得婆羅門教沒有六道輪迴... 推 61.30.64.209 02/05
→ Tyrael:抱歉 我的意思是婆羅門教的初始經典教義上 推 61.30.64.209 02/05
→ Tyrael:沒有六道輪迴 而是三道輪迴... 推 61.30.64.209 02/05
→ Tyrael:不過輪迴的觀念的確最早出現在婆羅門教... 推 61.30.64.209 02/05
→ tideecho:似乎教友也可反駁上帝本來就是不公平的~ 推140.112.252.110 02/05
→ tideecho:有人可講解一下正統的佛教輪迴嗎? 推140.112.252.110 02/05
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作者: jason3 (燃燒小宇宙) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Wed Feb 4 13:30:08 2004
http://www.renminbao.com/rmb/articles/2002/8/12/22451b.html
不過關於結論就不用看了
總之，還是找一些催眠研究資料看看比較實在
另外
1.經由催眠的心理狀態引導出的潛意識"記憶"
是曾經發生的事實，還是當事者自行產生的幻象??
2.若是確實有些"投胎"案例，是特殊案例還是普遍現象??
3.若是普遍現象，也就是"輪迴"普遍存在，又是否符合宗教的那種描述??
這些都別先急著劃上等號
這是催眠師徐明對於前世今生療法的看法
http://www.hmi.com.tw/hyphea4.html
就像作夢，也許一些"托夢破案"有前例
但是平常我們做了"以為"符合未來的夢，就量而言恐怕多了更多...
關於催眠出現的"前世"，離譜的也很多
不信佛教道教的老外並沒有"觀洛陰"...
不同種族的文明所描述的"地獄"或"天堂"景象都不同
難道閻羅王有種族歧視嗎??
究竟催眠之後的潛意識資訊是"前世"還是由日常生活
雜訊自行產生，恐怕不能以少數"命中"的案例概括
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◆ From: 61.64.178.192
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.187.157 (02/04 19:41)
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作者: tideecho (2+2=5    ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Thu Feb 5 08:34:45 2004
距今一百萬年前，總人口約已達十二萬五仟人.
在公元開始時，人口達三億左右.
然而自十八世紀中葉開始，隨著科技發展，人口劇增，到公元1900年時
，人口數已達十六億，而在1960年時已增加到三十億，到公元2000年，
人口超過六十億.
再看看這段:
"凱瑟琳回到了大約四千年前位于近東的一個古老時代.........
，凱瑟琳還回憶起她的另外兩個前世，一個是18世紀的西班牙妓女，一個是公元前的希腊
婦女。"
可能擁有一百萬年前的"前世回憶"的"人",不到1%.
而有約73%([60-16]/60)的"人",沒有"前世回憶".
擁有"前世回憶"的只佔了總人口的27%.
關於這段
"WEISS醫生對心理治療的觀念有了巨大的轉變，我們今生很多恐懼和病痛都源于古老的過
去，讓病人進入其宿緣世界，重新經歷當時的創痛，是一种直接的釋放痛苦的方法。"
至少這個治療,我們可以肯定只對世界上1/4的"人"有用.
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◆ From: 140.112.252.110
→ Tyrael:可能之前的人都在當動物 或者是外星人... 推 218.187.6.149 02/05
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作者: Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Thu Feb 5 11:23:59 2004
: ◆ From: 140.112.252.110
: → abcdeffg:....看不懂 有誰能翻譯一下?? 推 218.164.109.61 02/03
: → Geigemachen:就是用基督教觀點顯示上帝跟輪迴互斥 推 61.230.59.112 02/04
: → abcdeffg:喔 推 218.164.109.40 02/04
: → jason3:六道輪迴應該是引用婆羅門教.. 推 61.64.178.192 02/04
: → Tyrael:我印象中記得婆羅門教沒有六道輪迴... 推 61.30.64.209 02/05
: → Tyrael:抱歉 我的意思是婆羅門教的初始經典教義上 推 61.30.64.209 02/05
: → Tyrael:沒有六道輪迴 而是三道輪迴... 推 61.30.64.209 02/05
: → Tyrael:不過輪迴的觀念的確最早出現在婆羅門教... 推 61.30.64.209 02/05
: → tideecho:似乎教友也可反駁上帝本來就是不公平的~ 推140.112.252.110 02/05
: → tideecho:有人可講解一下正統的佛教輪迴嗎? 推140.112.252.110 02/05
婆羅門教的三道輪迴
1.天道(出生在太陽的世界 獲得永恆的幸福)
2.祖道(出生在月的世界 再由月的世界轉生為人 自此開始輪迴)
3.第三道(出生在獸道及地獄 接受痛苦)
(奧義經)
很不難發現 婆羅門教的輪迴沒有那麼細緻...
天道沒有陷入輪迴中...其實只有二道輪迴
佛教的六道輪迴
1.天道
(所有不叫佛 不叫菩薩 但是又感覺起來很強的都在天道中
根據我媽的說法 其他宗教的神也是在這一道之中)
2.阿修羅道
(這些簡單一點來說 就是基督教裡面的墮天使
他們有神通有智慧 但是就是非常喜歡找別人打架)
3.人間道
(就是我們人類)
4.畜生道
(所有鳥獸動物界 但我搞不懂為什麼植物界不算
不過值得慶幸得一點 我媽還不至於沒有東西吃 因為我媽吃素)
5.餓鬼道
(這些人天天都在肚子餓 偏偏喉道就只有一根針大
根本吃不下東西 然後東西一吃下口馬上火化)
6.地獄道
(欠太多 一時還不清 先在十八層地獄還一些不能還的債)
很值得注意一點的...
除了諸佛菩薩外...包括天道都要受到輪迴的
只要在天道的只要享盡福報 就開始另一次的輪迴
天道就是天堂 東西應有盡有 聽說不精進很快就下來的
輪迴就是看你這一世欠多少還了多少還有多少要拿的幫你分配到應該去的地方
--
為什麼我知道?
當你早上起來左耳是南無本師釋迦摩尼佛 右耳是全知全能的耶和華
身為無神論者的我想不知道都很難....
--
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◆ From: 218.187.6.149
※ 編輯: Tyrael 來自: 218.187.6.149 (02/05 11:51)
→ AGODFATHER:你是說你的家人跟你講的嗎 推 61.216.240.165 02/05
→ Tyrael:佛教的觀念是我媽講的...還有google講一些 推 218.187.32.200 02/05
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作者: Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Thu Feb 5 11:45:43 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: 那佛教還真是個不公平的宗教.當在六道輪迴裡的人轉生為畜生(動植物?)或由
: 畜生轉為人時,其他世界的靈魂剛好趕上人口爆炸的年代,直接轉為人.
: 而且可以預見動植物的持續減少,將使得後來這些人的一部份再也沒有機會轉為畜生.
: (阿彌陀佛的淨土世界 藥師佛的琉璃世界..應該都是沒畜生道的吧)
: 再為我的推論做補充:
: 就福音教派而言
: (1)暗示了上帝的不公平(推論同上),與教義違背
: (2)依據最簡假設的原則,如果上帝還在製造靈魂,
: 那何必要輪迴?就把輪迴的概念捨棄吧!
: ...........由(1)(2),上帝存在說與輪迴說至少其一非真.
你忽略的幾點
1. 佛教不是只有畜生道和人間道
你可以假設天道那些人剛好享福享完了 該下來受苦了
還有地獄道餓鬼道那些人剛好受苦完了 該上來比較好的地方
2. 可見得從以前佛教就有外世界的觀念
為什麼我看不見除了人間道和畜生道之外的生物呢?
因為他們在別的世界阿....如果再說別的世界在哪? who know?...
既然不知道外世界的生物在哪 那我們不能斷定這個世界是不平衡的...
3. 佛教基本教義本來就和基督教相違背
基督教教義主張一切皆為神所造
而佛教教義似乎並不同意有此宇宙主宰的存在 認為萬物都是無常
拿上帝(基督教和回教)和輪迴觀念(婆羅門教和佛教)來比是否太奇怪?
將你文章不滿足部分補充...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.187.6.149
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tideecho (2+2=5    ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Thu Feb 5 14:55:56 2004
※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: ※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: 你忽略的幾點
: 1. 佛教不是只有畜生道和人間道
: 你可以假設天道那些人剛好享福享完了 該下來受苦了
: 還有地獄道餓鬼道那些人剛好受苦完了 該上來比較好的地方
: 2. 可見得從以前佛教就有外世界的觀念
: 為什麼我看不見除了人間道和畜生道之外的生物呢?
: 因為他們在別的世界阿....如果再說別的世界在哪? who know?...
: 既然不知道外世界的生物在哪 那我們不能斷定這個世界是不平衡的...
: 3. 佛教基本教義本來就和基督教相違背
: 基督教教義主張一切皆為神所造
: 而佛教教義似乎並不同意有此宇宙主宰的存在 認為萬物都是無常
: 拿上帝(基督教和回教)和輪迴觀念(婆羅門教和佛教)來比是否太奇怪?
既然佛教沒有創造者,那靈魂有限的概念更為真確.
假設接受人的靈魂可由動物轉來,
從DNA及現今所有的科學證據都支持的演化論來看,動物和昆蟲同源
,有兩種情形:
(1)昆蟲也有靈魂
,同樣的推理所有非植物又是由植物變的
=> 植物也有靈魂 => 吃素不殺生的教義違背
(2)昆蟲沒有靈魂
若不考慮昆蟲,近代動物的持續減少比對人口的持續增加(從十六億到六十億),
那總有一天人口的成長將造成"六道"世界的滅絕(靈魂被用光).
也就是,人類可利用生殖來打破六道輪迴!
--
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◆ From: 140.112.252.110
→ AGODFATHER:動物是由植物演化的嗎@@ 推 61.216.240.165 02/05
→ ckr:不用懷疑:)...高中生物就講了 推 140.112.96.198 02/05
→ kenshen:這樣講是不對的 就像說人類是猩猩演化來的 推 61.223.54.147 02/05
→ kenshen:同樣不正確.... 推 61.223.54.147 02/05
→ kenshen:而且高中生物有很多地方有爭議... 推 61.223.54.147 02/05
→ kenshen:對不起 我認真了.... 推 61.223.54.147 02/05
→ ckr:那就來認真吧XD...古代藍綠藻是共祖 推 218.166.55.152 02/05
→ Xanphenir:共祖應該比藍綠藻還早 沒有葉綠素 推 140.113.124.42 02/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Thu Feb 5 15:23:09 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: 既然佛教沒有創造者,那靈魂有限的概念更為真確.
印象中佛教是有創造者的 無生佛?(忘了)
但是 佛教沒有"宇宙主宰"
這點我不太清楚 去問佛教徒回比較快...
先釐清一點
創造 =/= 支配
: 假設接受人的靈魂可由動物轉來,
: 從DNA及現今所有的科學證據都支持的演化論來看,動物和昆蟲同源
: ,有兩種情形:
: (1)昆蟲也有靈魂
: ,同樣的推理所有非植物又是由植物變的
: => 植物也有靈魂 => 吃素不殺生的教義違背
對阿 這點我一直覺得很奇怪
: (2)昆蟲沒有靈魂
: 若不考慮昆蟲,近代動物的持續減少比對人口的持續增加(從十六億到六十億),
: 那總有一天人口的成長將造成"六道"世界的滅絕(靈魂被用光).
: 也就是,人類可利用生殖來打破六道輪迴!
如果佛教的理論成立
這點還是很難達到
你要先統計"六道"世界靈魂的總數
而且要有效率有計劃的量產
再來 要找到居住地點(地球實在容納不下那麼多人)
還有 六道的數量想一想實在是多的可怕
如果螞蟻也算在六道裡 就不知道一天有多少靈魂要轉生了
--
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◆ From: 218.187.6.202
→ bipolar:剛死去的靈魂未必會馬上轉世吧？ 推218.160.223.181 02/06
→ tideecho:所以我才把昆蟲除外阿~ 推140.112.252.110 02/06
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作者: AGODFATHER (彥頁口今睿又) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Thu Feb 5 16:16:49 2004
※ 引述《BladeMaster (我想做個洨人)》之銘言：
: 不知道大家是如何看待這方面的問題
: 因為最近家裡發生一些事情
: 我算是無神論者
: 但是關於靈魂這方面的事情
: 不知道大家的看法
怎麼樣的生命有靈魂阿？
只有人嗎? 還是動物也有
怎麼樣的動物有? 是複雜的動物有嗎? 還是節支軟體動物也有
如果動物有 那植物有沒有? 那單細胞有沒有?
數億年前生命形成之初就有靈魂的產生 還是之前就有
或者是生命發展到某一階段靈魂演化出來了、降臨了、被制造了
靈魂可以脫離肉體獨立存在嗎? 這樣是鬼嗎?
為什麼人相較之下能容易看到人的靈魂 而比較少聽到有人見著死掉動物的靈魂
比如說是斷腳的狗阿、溺死的魚阿、冷死的長毛像阿、被咬死的恐龍
是因為靈魂是以人形出現 或著人的靈魂比較持久
ㄟ這樣想一想說不定尼斯湖水怪是恐龍的的靈魂
有輪迴嗎? 輪迴中的靈魂是不滅的且帶有記憶的嗎?
輪迴的靈魂是只在人之間傳遞嗎? 還是可以在人和動物之間有傳遞
那為啥沒聽過有人說:
我前世是一隻豹，蜷伏在非洲的大草原獵食，恣意的奔馳好不快活
或著說我前世是一隻藍鯨，我的屌只有三四公尺，靠~~~好短
亦或是說我前事是一隻南極企鵝，我就是喜歡一動也不動和大家窩在一起，怎樣~~~
會不會是動物的感覺沒有如此複雜，且記憶並不長久的關西，還是人無法體會
雖然那些例子不常聽到，但還是有聽說過
像莊子說他有夢到自己變成蝴蝶自由自在飛翔，說不定他前世是蝴蝶呢
上面那些問題是我在想靈魂和輪迴時所思考的
雖然我不清楚各個宗教對這些的見解
但容我這樣的說:
靈魂和輪迴會不會是前人在面對未知的世界時，以人為中心所發展出來的主觀看法呢
--
親愛的我괧z吧
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◆ From: 61.216.240.165
→ ckr:推一個 推 140.112.96.198 02/05
→ kenshen:我笑了...XD] 推 61.223.54.147 02/05
→ ckr:個人認為沒有想法不是以人為中心 推 218.166.55.152 02/05
→ bipolar:推前世是藍鯨，我還真夢過自己是抹香鯨呢 推218.160.223.181 02/06
→ hemels:尼斯湖水怪被證明是虛造的了哦:O 推 61.228.26.39 03/02
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作者: abcdeffg (你快樂我也快樂) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Thu Feb 5 21:28:02 2004
※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: 佛教的六道輪迴
: 1.天道
: (所有不叫佛 不叫菩薩 但是又感覺起來很強的都在天道中
: 根據我媽的說法 其他宗教的神也是在這一道之中)
: 2.阿修羅道
: (這些簡單一點來說 就是基督教裡面的墮天使
: 他們有神通有智慧 但是就是非常喜歡找別人打架)
佛教有三善道 三惡道之分
依序為天 人 阿修羅 畜生 餓鬼 地獄
而天道和阿修羅道其實是相連的 兩道眾生中
天道享有較高的福報與較好較殊勝的居住環境
所以引起阿修羅的忌妒 兩道眾生常常發生戰爭
因為阿修羅好爭鬥 愁苦多 所以排序比人道低
而前文說的沒錯
天道眾生福報享盡後 也會重入輪迴
更有天王福報享盡後直墮地獄的例子
不過把墮天使比做阿修羅道 似乎不太對
阿修羅道裡 男極醜 女妖艷 似乎跟天使的完美扯不上關係
但佛教裡也有魔王
他是欲界六天最高層的天王 (高過欲界六天的眾生就已經脫離輪迴了)
因為害怕眾生明白道理 出脫輪迴 就會脫離他的掌控
所以會去干擾修道者的修行(如釋迦牟尼成道前 天魔曾兩度來考)
當然 佛陀成道後 他也獻上許多方便法門 助修道人學習佛法
但是在我們修行道一個階段時 他就會千方百計阻礙我們悟道
以上是一些補充~
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◆ From: 218.164.107.33
→ Tyrael:喔 感謝!! 推 61.30.65.221 02/05
→ bipolar:請問是「惡鬼」還是「餓鬼」？ 推218.160.223.181 02/05
→ Tyrael:"餓鬼" 應該是新注音的錯.... 推 61.30.64.217 02/05
感謝糾正^^
※ 編輯: abcdeffg 來自: 140.114.218.31 (02/06 19:39)
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Fri Feb 6 00:26:33 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: 既然佛教沒有創造者,那靈魂有限的概念更為真確.
: 假設接受人的靈魂可由動物轉來,
: 從DNA及現今所有的科學證據都支持的演化論來看,動物和昆蟲同源
: ,有兩種情形:
: (1)昆蟲也有靈魂
: ,同樣的推理所有非植物又是由植物變的
: => 植物也有靈魂 => 吃素不殺生的教義違背
: (2)昆蟲沒有靈魂
: 若不考慮昆蟲,近代動物的持續減少比對人口的持續增加(從十六億到六十億),
: 那總有一天人口的成長將造成"六道"世界的滅絕(靈魂被用光).
: 也就是,人類可利用生殖來打破六道輪迴!
: → AGODFATHER:動物是由植物演化的嗎@@ 推 61.216.240.165 02/05
: → ckr:不用懷疑:)...高中生物就講了 推 140.112.96.198 02/05
: → kenshen:這樣講是不對的 就像說人類是猩猩演化來的 推 61.223.54.147 02/05
: → kenshen:同樣不正確.... 推 61.223.54.147 02/05
: → kenshen:而且高中生物有很多地方有爭議... 推 61.223.54.147 02/05
: → kenshen:對不起 我認真了.... 推 61.223.54.147 02/05
: → ckr:那就來認真吧XD...古代藍綠藻是共祖 推 218.166.55.152 02/05
我以為演化論大致是這樣的：人（智人，現代活著的人），克魯麥囊人，黑星星，
乃至各種動物，及植物，微生物.....都有共同的祖先/起源（未必是藍綠澡，
端看這個討論時間軸要推的多遠，也許是其他未知的「小東西」，
只是他們並沒有留下化石證據）。
就像一棵樹從地面到末端的許多葉子，沿路有許多的分歧；過去死亡脫落的葉子，
就像是已經消失滅絕的物種，如恐龍；還掛在樹上的葉子，就像是現今還活著的各種生物
我們可以說兩片（群）葉子有共同的「祖先」（源頭），
但不能說這片（群）葉子是從旁邊的葉子演化來的。
以上試著認真想想關於動物植物
以下是關於輪迴與生態的臆測......
對於輪迴，
我的想法是，把他想成類似於生態學裡的營養循環，「靈魂」（如果真有這種東西的話）
就像各種化學元素一樣，死後從屍體離開，被其他生物利用，隨著一層一層的攝食關係
又「回」到人身上來，
如果把螞蟻，細菌，矽澡，各種浮游生物，微生物都考慮進來，那真的是芸芸眾生了
前世是非人的人，應該很多很多吧。而即使他們也都有「靈魂」，如果六道中各道，
並沒有「總量限制」，那麼就算人道的人增加很多，其他靈魂，仍舊可以處在其他道中，
未必要一對一的增加一人，畜牲道/動物道/生物道 阿修羅道...就要對應地少一個靈魂，
也許我過去真的是某顆藍綠藻，而還有更多的藍綠藻還在 生物道 當中，沒有轉世?
--
傲笑天地間 黑白兩不分 馬車幽靈影 瀟灑一郎君 ～別人的失敗就是我的快樂
歡唱山林間 晴雨皆自在 涼鞋輕勝馬 虹彩非常女 ～別人的成功也是我的哀愁
--
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◆ From: 218.160.223.181
→ ckr:藻類算植物又非常可能是動物的祖先 推 218.166.55.152 02/06
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Fri Feb 6 00:53:18 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言
: 我以為演化論大致是這樣的：人（智人，現代活著的人），克魯麥囊人，黑星星，
: 乃至各種動物，及植物，微生物.....都有共同的祖先/起源（未必是藍綠澡，
: 端看這個討論時間軸要推的多遠，也許是其他未知的「小東西」，
: 只是他們並沒有留下化石證據）。
: 就像一棵樹從地面到末端的許多葉子，沿路有許多的分歧；過去死亡脫落的葉子，
: 就像是已經消失滅絕的物種，如恐龍；還掛在樹上的葉子，就像是現今還活著的各種生物
: 我們可以說兩片（群）葉子有共同的「祖先」（源頭），
: 但不能說這片（群）葉子是從旁邊的葉子演化來的。
: 以上試著認真想想關於動物植物
以上想法的問題在於對植物的定義
分類學並非在下專業
但根據過去的認識
植物一詞指的不只是高等植物
而是以細胞壁的有無來區分
即使非常原始的藻類也被稱為植物
印象中目前被發現最早的生物化石為藍綠藻
若以族群為單位
推測藍綠藻為地球生物之共祖應無可議
藍綠藻是現代高等植物與動物之共祖
另外 以樹來比喻演化雖然常見
但必須注意其無法正確描述之處
共祖物種未必會因為分化而消失
糟糕...好像又離題了 這種東西該拿去生物版討論XD
: 以下是關於輪迴與生態的臆測......
: 對於輪迴，
: 我的想法是，把他想成類似於生態學裡的營養循環，「靈魂」（如果真有這種東西的話）
: 就像各種化學元素一樣，死後從屍體離開，被其他生物利用，隨著一層一層的攝食關係
: 又「回」到人身上來，
: 如果把螞蟻，細菌，矽澡，各種浮游生物，微生物都考慮進來，那真的是芸芸眾生了
: 前世是非人的人，應該很多很多吧。而即使他們也都有「靈魂」，如果六道中各道，
: 並沒有「總量限制」，那麼就算人道的人增加很多，其他靈魂，仍舊可以處在其他道中，
: 未必要一對一的增加一人，畜牲道/動物道/生物道 阿修羅道...就要對應地少一個靈魂，
: 也許我過去真的是某顆藍綠藻，而還有更多的藍綠藻還在 生物道 當中，沒有轉世?
這種說法有個問題
靈魂是以細胞為單位還是以個體為單位?
如果以細胞為單位
那實驗室養出一大堆細胞株的靈魂哪來?
細胞分裂靈魂也變多?
還是說靈魂隱藏在我們泡的medium裡面?...XD
如果以個體為單位
渦蟲切兩半變兩隻
靈魂也變兩個?
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
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◆ From: 218.166.55.152
→ tideecho:所以聰明的佛教徒讓它沒有靈魂 推140.112.252.110 02/06
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作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Fri Feb 6 01:32:34 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: 既然佛教沒有創造者,那靈魂有限的概念更為真確.
: 假設接受人的靈魂可由動物轉來,
: 從DNA及現今所有的科學證據都支持的演化論來看,動物和昆蟲同源
: ,有兩種情形:
: (1)昆蟲也有靈魂
: ,同樣的推理所有非植物又是由植物變的
: => 植物也有靈魂 => 吃素不殺生的教義違背
: (2)昆蟲沒有靈魂
: 若不考慮昆蟲,近代動物的持續減少比對人口的持續增加(從十六億到六十億),
: 那總有一天人口的成長將造成"六道"世界的滅絕(靈魂被用光).
: 也就是,人類可利用生殖來打破六道輪迴!
我印象中佛教是否認有靈魂存在的耶...
從我看過的幾本佛書裡有類似的描述...
以下是我的理解..可能有錯..畢竟我沒有深入研究...
三法印中的"諸法無我"裡好像就有這層涵義..千萬事物的背後沒有一個主宰的存在.
並可藉以否定自我背後沒有一個真實實在的自我(靈魂).
佛教中認為自我意識乃是各識作用之間所投射出來的幻想罷了.
那末究竟投入輪迴的東西是什麼?
我看過佛書上是說"識"..(識的問題很複雜.我並不太清楚)
原始的佛教更簡單..是"業"..
"業"的輪迴將像是水循著挖好的渠道順流..
好的業便轉入善道..反之則轉生惡道..
鬼是眾生..並非人死後的靈魂..
我第一次認知到佛教是無神論已經嚇過一次了..
而佛教的無靈魂論更是讓我大感震撼..
一個以輪迴轉世為根基的宗教竟然是無靈魂論!
不過也許是我的解讀錯誤..
因為我身邊不少虔誠的佛教徒是認為有靈魂的...
只是提出我的看法以供參考..謬誤之處..歡迎指正^^
--
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◆ From: 218.165.194.144
※ 編輯: butiloveyou 來自: 218.165.194.144 (02/06 01:41)
※ 編輯: butiloveyou 來自: 218.165.194.144 (02/06 01:55)
→ jason3:我認知的佛教好像也比較接近如此.. 推 61.62.186.19 02/06
→ jason3:感覺還蠻唯物的.. 推 61.62.186.19 02/06
→ tideecho:所以輪迴的人不可能有前世的回憶? 推140.112.252.110 02/06
→ butiloveyou:或許"識"的輪迴會有前世記憶吧?我也不知道 推218.165.198.160 02/06
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Fri Feb 6 23:51:32 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 植物一詞指的不只是高等植物
: 而是以細胞壁的有無來區分
: 即使非常原始的藻類也被稱為植物
: 印象中目前被發現最早的生物化石為藍綠藻
: 若以族群為單位
: 推測藍綠藻為地球生物之共祖應無可議
: 藍綠藻是現代高等植物與動物之共祖
嗯 藍綠藻這種叫法算是很古早的分類了
在古早的確是以細胞壁有無來區分動植物 而且全世界只分成動物和植物兩界
不過現在在蛋白質DNA技術進步我們已經不這麼分了
分類現今各家說法很多 不過五界說目前算是比較常見的
其中藍綠菌跟細菌被分到同一界 而不是植物界
事實上藍綠菌確實是原核生物 跟一般所說的植物相差甚遠
所以現在我們都叫"藍綠菌"
目前生物的共祖應該是類似藍綠菌的生物 但是絕對不是藍綠菌
--
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◆ From: 218.35.33.101
→ ckr:多謝指教...分類學我還看過七界的.頭昏@@ 推 218.166.55.152 02/07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tideecho (2+2=5    ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Sun Feb 8 21:28:15 2004
※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
: 三法印中的"諸法無我"裡好像就有這層涵義..千萬事物的背後沒有一個主宰的存在.
: 並可藉以否定自我背後沒有一個真實實在的自我(靈魂).
: 佛教中認為自我意識乃是各識作用之間所投射出來的幻想罷了.
: 那末究竟投入輪迴的東西是什麼?
: 我看過佛書上是說"識"..(識的問題很複雜.我並不太清楚)
: 原始的佛教更簡單..是"業"..
: "業"的輪迴將像是水循著挖好的渠道順流..
: 好的業便轉入善道..反之則轉生惡道..
: 鬼是眾生..並非人死後的靈魂..
假定以上為真
也就是"識"的輪迴能攜帶前世的回憶,但識不等同於靈魂.
就有限性推論:(世界由有限的物質和能量構成,在其中沒有東西是無限的)
(1)"識"的有限性:推論同上文.如果地球上每個人養一對白老鼠,在一個月後
每對老鼠都生一窩六隻小老鼠.那麼平均起來,每個六道世界都要少60億個"識"
,那將是'大屠殺'.
重點在於,相對於人的能動性(生殖或養小白鼠),其他世界只能被動的因而
減少"識".佛教的神佛在缺乏"天譴"的機制下,毫無辦法阻止.
宗教的意義在於作為一個人所能追求的"終極真理".而佛教,作為
一永恆而普遍的"真理",其存在的延續性卻反而受人行動的可能性牽制,
而呈現出荒謬.
(2)資訊的有限性:把"前世回憶"當成一種"資訊",而"識'為其容器的話,
那麼"容器"的容量有限成為必然.按照資訊貯藏的理論，人腦的容量相當於藏書量1000萬
冊的美國國會圖書館的50倍.如果要將資訊依輪迴累積,將產生問題.
(或者資訊的部分遺漏,成為必然)
(3)能量的有限性:資訊的產生及傳遞皆涉及能量的耗損.
那麼當"識"脫離肉體時,應該可觀察到能量或質量的耗損.
也許可以做實驗來驗證.
就心理學來講:
把人的感官思維看做只是外在環境的投射(刺激),犯了和行為主義心理學同樣的錯.
舉個例子:當一個人就一命題做邏輯思維時,其推論結果不隨時空而改變.
(當一個會算術的人計算1+1=?時,其推論不受環境影響)
人的思維決不只這麼單純.
如果在現今的世界,佛教要延續其正確性而不致與現實產生衝突,
那麼將有必要修正其輪迴的概念.(網頁連結的內容
也只有輪迴而不跟佛教相關,可能也是為了避免一些問題)
若是單就純粹的輪迴概念,仍需面對歷史上的人口成長所造成的問題.
--
Are you such a dreamer?
To put the world to rights?
I'll stay home forever
Where two & two always
makes up five
--
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◆ From: 140.112.252.110
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Sun Feb 8 22:11:50 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: 就有限性推論:(世界由有限的物質和能量構成,在其中沒有東西是無限的)
這點就佛教精神來說就已經是不存在的
佛教主張宇宙有無限的世界 有無限的佛
連佛都無限了 何況是尚未成佛的
: (1)"識"的有限性:推論同上文.如果地球上每個人養一對白老鼠,在一個月後
: 每對老鼠都生一窩六隻小老鼠.那麼平均起來,每個六道世界都要少60億個"識"
: ,那將是'大屠殺'.
也不會 根據佛教的解釋
每個世界都有不變的歷程 也就是我們常聽到的時間單位"劫"
每一個大劫又分為四個中劫 分別是成 壞 住 空
只有住的時間中該世界是適合居住的 其他三個時間都非常不適合生命體
因此該世界的生物死之後會往生到其他世界去 這是自然的世界間轉移
不會有"大屠殺"
: 重點在於,相對於人的能動性(生殖或養小白鼠),其他世界只能被動的因而
: 減少"識".佛教的神佛在缺乏"天譴"的機制下,毫無辦法阻止.
: 宗教的意義在於作為一個人所能追求的"終極真理".而佛教,作為
: 一永恆而普遍的"真理",其存在的延續性卻反而受人行動的可能性牽制,
: 而呈現出荒謬.
老實說我看不懂這段 佛教是超強唯物論 絕對機械論的哲學(其實不太算宗教)
我不懂你所說的荒謬之處是指什麼? 能不能說詳細一點?
: (2)資訊的有限性:把"前世回憶"當成一種"資訊",而"識'為其容器的話,
: 那麼"容器"的容量有限成為必然.按照資訊貯藏的理論，人腦的容量相當於藏書量1000萬
: 冊的美國國會圖書館的50倍.如果要將資訊依輪迴累積,將產生問題.
: (或者資訊的部分遺漏,成為必然)
對於識的研究實在太高深 這個我不敢回應 不過反正我又不是佛教徒
可能要請真的是佛教徒的人來解釋一下
: (3)能量的有限性:資訊的產生及傳遞皆涉及能量的耗損.
: 那麼當"識"脫離肉體時,應該可觀察到能量或質量的耗損.
: 也許可以做實驗來驗證.
這點就很難確定了 人的未知尚有很多
當然這是可以努力的方向
: 就心理學來講:
: 把人的感官思維看做只是外在環境的投射(刺激),犯了和行為主義心理學同樣的錯.
: 舉個例子:當一個人就一命題做邏輯思維時,其推論結果不隨時空而改變.
: (當一個會算術的人計算1+1=?時,其推論不受環境影響)
: 人的思維決不只這麼單純.
我又看不懂了 為什麼會直接跳到這邊?... 是要先去看那個網頁嗎？
--
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◆ From: 218.35.33.101
→ Tyrael:我一直覺的佛教是超強唯心論耶 "四大皆空" 推 218.187.32.159 02/08
→ jason3:所以連心靈也是個無..很唯物啊.. 推 61.62.185.93 02/08
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作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Mon Feb 9 00:04:17 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: ※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
:
: 假定以上為真
: 也就是"識"的輪迴能攜帶前世的回憶,但識不等同於靈魂.
: 就有限性推論:(世界由有限的物質和能量構成,在其中沒有東西是無限的)
: (1)"識"的有限性:推論同上文.如果地球上每個人養一對白老鼠,在一個月後
: 每對老鼠都生一窩六隻小老鼠.那麼平均起來,每個六道世界都要少60億個"識"
: ,那將是'大屠殺'.
: 重點在於,相對於人的能動性(生殖或養小白鼠),其他世界只能被動的因而
: 減少"識".佛教的神佛在缺乏"天譴"的機制下,毫無辦法阻止.
: 宗教的意義在於作為一個人所能追求的"終極真理".而佛教,作為
: 一永恆而普遍的"真理",其存在的延續性卻反而受人行動的可能性牽制,
: 而呈現出荒謬.
: (2)資訊的有限性:把"前世回憶"當成一種"資訊",而"識'為其容器的話,
: 那麼"容器"的容量有限成為必然.按照資訊貯藏的理論，人腦的容量相當於藏書量1000萬
: 冊的美國國會圖書館的50倍.如果要將資訊依輪迴累積,將產生問題.
: (或者資訊的部分遺漏,成為必然)
: (3)能量的有限性:資訊的產生及傳遞皆涉及能量的耗損.
: 那麼當"識"脫離肉體時,應該可觀察到能量或質量的耗損.
: 也許可以做實驗來驗證.
: 就心理學來講:
: 把人的感官思維看做只是外在環境的投射(刺激),犯了和行為主義心理學同樣的錯.
: 舉個例子:當一個人就一命題做邏輯思維時,其推論結果不隨時空而改變.
: (當一個會算術的人計算1+1=?時,其推論不受環境影響)
: 人的思維決不只這麼單純.
: 如果在現今的世界,佛教要延續其正確性而不致與現實產生衝突,
: 那麼將有必要修正其輪迴的概念.(網頁連結的內容
: 也只有輪迴而不跟佛教相關,可能也是為了避免一些問題)
: 若是單就純粹的輪迴概念,仍需面對歷史上的人口成長所造成的問題.
其實這些討論的內容在佛教裡已屬於十四無記的範疇了...
無記」是「不加以評論、判斷」的意思。也就是對某些問題（不作出正面的回答）。
那些問題叫「無記」—是佛所不願回答的呢？一共有十四種：
（甲）有關世界和我的常與無常
１世界和我是永存不變（常）的？２還是變化不停（無常）的？３是永存不變，同時
也是變化不停的？４還是既不是永存不變，也不是變化不停的？
（乙）有關世界和我的有邊和無邊
５世界和我是有邊的？６還是無邊的？７是既有邊，同時也是無邊的？８還是既是無
邊，也不是無邊的？
（丙）有關死後的靈魂
９死後有靈魂？１０或死後沒有靈魂？１１死後既有靈魂也無靈魂？１２或既沒有靈
魂，也不是沒有靈魂？
（丁）有關精神與肉體的異同
１３一個人的靈魂與肉體是同一個？１４一個人的身體改變了，他的靈魂是否就不同
以上十四無記，參見：大乘．《印度佛教史論》楊白衣—〈印度佛教史略〉第348頁註七
當然不是說我們不能討論..
只是在這範圍裡釋迦並沒有答案給我們了..
如果要就佛教來討論這些..(而非就哲學或科學來論)
就會變成是"我們個人的說法"..而不是"佛教的說法"了
但我想以佛教的緣生來說...
每一個生都是有因的...
必先有一個死(因)才會造成一個新生(果)...(當然他們可以互為因果)
如果以六十億個新生去逆推"需要"六十億個死亡...(重點在"需要")
不如是說先有這六十億個死亡才造就了六十億個新生...
既然我們看到了六十億生的果..那也只好相信在其他世界有六十億死的因...
當然這搞到最後又會有第一因的問題..
不過只能說佛教裡並沒有創世主的觀念...
二三兩題以及心理學問題的部分都有關"識"
但我不是很懂識的作用..也不好回答..
我當初也是很想去研究"唯識論"...
不過後來想想..這東西也只是一種宗教哲學的說法...(而且他不是原始佛教的理論)
它是不是"真實"..難以檢驗...
所以就還是先擺著去唸其他真實性可檢驗的科普書了..
我不是佛教徒..
沒有實證前.我也不去會相信"識"的說法是真實不虛的..
但我還蠻肯定佛教的一點是..
釋迦認為弟子應該懷疑他所說的..
而且他認為自己所說的雖是真理..卻不是"絕對的真理"...
亦即認同有其他真理並存的可能性..
比起高高在上.排他又不容出錯的聖經...
我覺得佛教可親多了...
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◆ From: 218.165.201.104
※ 編輯: butiloveyou 來自: 218.165.201.104 (02/09 00:10)
→ Tyrael:釋迦很聰明 話都不說死 留給人很多想像... 推 218.187.32.159 02/09
→ Tyrael:不過這也有可能是後人遺補說明也說不定... 推 218.187.32.159 02/09
→ Tyrael:總之呢!佛教哲學頗有一套自己的系統呼應 推 218.187.32.159 02/09
※ 編輯: butiloveyou 來自: 218.165.201.104 (02/09 00:19)
→ Ivangelion:嘿 四部福音中記載到關於耶穌進耶京的事 推 140.113.91.181 02/17
→ Ivangelion:四部福音記載的內容有點不太一樣喔... 推 140.113.91.181 02/17
→ Ivangelion:而且我所接觸的天主教沒有排他又不容己錯. 推 140.113.91.181 02/17
→ Ivangelion:現在的天主教 是鼓勵宗教間的交談與聆聽的 推 140.113.91.181 02/17
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作者: tideecho (2+2=5    ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Mon Feb 9 13:37:37 2004
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: : 就有限性推論:(世界由有限的物質和能量構成,在其中沒有東西是無限的)
: 這點就佛教精神來說就已經是不存在的
: 佛教主張宇宙有無限的世界 有無限的佛
世界包含宇宙,還是宇宙包含世界?
一個宇宙處在一既定的時空,可能有其他平行的時空(世界),但其他的世界
並不同在同一宇宙.這牽扯到空間的定義,在我們所處的時空中,
僅含我們的世界;其他的世界依定義不在我們的世界中.
(無法被定義在同一空間)
: 連佛都無限了 何況是尚未成佛的
一個既定的世界(時空)由有限的物質和能量構成,無限大的物質和能量所構成的
時空也是無限的.六道中,人道和畜生道在同一有限世界,
但其他平行的世界卻是無限的?很難令人接受.
: : (1)"識"的有限性:推論同上文.如果地球上每個人養一對白老鼠,在一個月後
: : 每對老鼠都生一窩六隻小老鼠.那麼平均起來,每個六道世界都要少60億個"識"
: : ,那將是'大屠殺'.
: 也不會 根據佛教的解釋
: 每個世界都有不變的歷程 也就是我們常聽到的時間單位"劫"
: 每一個大劫又分為四個中劫 分別是成 壞 住 空
: 只有住的時間中該世界是適合居住的 其他三個時間都非常不適合生命體
: 因此該世界的生物死之後會往生到其他世界去 這是自然的世界間轉移
: 不會有"大屠殺"
??看不懂,這跟時間有什麼關係?
: : 重點在於,相對於人的能動性(生殖或養小白鼠),其他世界只能被動的因而
: : 減少"識".佛教的神佛在缺乏"天譴"的機制下,毫無辦法阻止.
: : 宗教的意義在於作為一個人所能追求的"終極真理".而佛教,作為
: : 一永恆而普遍的"真理",其存在的延續性卻反而受人行動的可能性牽制,
: : 而呈現出荒謬.
: 老實說我看不懂這段 佛教是超強唯物論 絕對機械論的哲學(其實不太算宗教)
: 我不懂你所說的荒謬之處是指什麼? 能不能說詳細一點?
在我們這世界存在一可能性:人類或人類飼養的動物不受限的持續增加
,這造成其他世界的識的持續減少.倘若有限性成立,其他世界"識"的滅絕,
成為一種可能.但宗教這終極"真理"是必須在任何時空皆成立而不受任何
未來的可能性影響.所以我認為其中有荒謬之處,但我並不認為
這構成邏輯上任何對佛教必然的否定.
: : (2)資訊的有限性:把"前世回憶"當成一種"資訊",而"識'為其容器的話,
: : 那麼"容器"的容量有限成為必然.按照資訊貯藏的理論，人腦的容量相當於藏書量1000萬
: : 冊的美國國會圖書館的50倍.如果要將資訊依輪迴累積,將產生問題.
: : (或者資訊的部分遺漏,成為必然)
: 對於識的研究實在太高深 這個我不敢回應 不過反正我又不是佛教徒
: 可能要請真的是佛教徒的人來解釋一下
: : (3)能量的有限性:資訊的產生及傳遞皆涉及能量的耗損.
: : 那麼當"識"脫離肉體時,應該可觀察到能量或質量的耗損.
: : 也許可以做實驗來驗證.
: 這點就很難確定了 人的未知尚有很多
: 當然這是可以努力的方向
: : 就心理學來講:
: : 把人的感官思維看做只是外在環境的投射(刺激),犯了和行為主義心理學同樣的錯.
: : 舉個例子:當一個人就一命題做邏輯思維時,其推論結果不隨時空而改變.
: : (當一個會算術的人計算1+1=?時,其推論不受環境影響)
: : 人的思維決不只這麼單純.
: 我又看不懂了 為什麼會直接跳到這邊?... 是要先去看那個網頁嗎？
就前文板友所述,但基本上我對佛教的認識還是很淺薄,如有
推論錯誤請見諒.
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作者: syant (該唸書了) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Mon Feb 16 13:56:47 2004
我看過一些有關這些的書，
如
Wolf的<<靈魂與物理>>，
與神對話系列，
新時代的賽斯書，
<<心靈與科學的橋>>，
裡面都有說到相關的概念，
有很多共通點，
還滿有趣的
各位好奇的話不妨參考看看。
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◆ From: 61.228.157.107
→ ESKI:也可以看藏傳佛教關於轉世的書 推 61.70.142.204 02/16
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Fri Feb 20 09:07:36 2004
※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 這點就佛教精神來說就已經是不存在的
: : 佛教主張宇宙有無限的世界 有無限的佛
: 世界包含宇宙,還是宇宙包含世界?
宇宙包含世界
六合謂之宇 古今謂之宙 宇宙是一切時空之總和
佛教有所謂大中小千世界的說法 世界之間是平行存在的
: 一個宇宙處在一既定的時空,可能有其他平行的時空(世界),但其他的世界
: 並不同在同一宇宙.這牽扯到空間的定義,在我們所處的時空中,
: 僅含我們的世界;其他的世界依定義不在我們的世界中.
: (無法被定義在同一空間)
我不太清楚佛教對於時間的說法 所以無法回答
: : 連佛都無限了 何況是尚未成佛的
: 一個既定的世界(時空)由有限的物質和能量構成,無限大的物質和能量所構成的
: 時空也是無限的.六道中,人道和畜生道在同一有限世界,
: 但其他平行的世界卻是無限的?很難令人接受.
不是 佛教根本就認為所有的物質能量都是無限的
不過到底是真的無限 還是有限但數目大到人無法瞭解 這個我也不清楚孰是孰非
: : 也不會 根據佛教的解釋
: : 每個世界都有不變的歷程 也就是我們常聽到的時間單位"劫"
: : 每一個大劫又分為四個中劫 分別是成 壞 住 空
: : 只有住的時間中該世界是適合居住的 其他三個時間都非常不適合生命體
: : 因此該世界的生物死之後會往生到其他世界去 這是自然的世界間轉移
: : 不會有"大屠殺"
: ??看不懂,這跟時間有什麼關係?
這個是要回應之前某世界生命增加與其他世界生命減少的相連性
也就是你下一段質疑之處
就佛教的理論 我們這個世界的生命會有增加的時刻
但是絕對不會無限制增加 理由如上
另外 就整個地球來說 人類數目或許增加 但是更多生物的數目更是大幅消減
目前沒有證據證實地球整體生物數目是增加的
: : 老實說我看不懂這段 佛教是超強唯物論 絕對機械論的哲學(其實不太算宗教)
: : 我不懂你所說的荒謬之處是指什麼? 能不能說詳細一點?
: 在我們這世界存在一可能性:人類或人類飼養的動物不受限的持續增加
: ,這造成其他世界的識的持續減少.倘若有限性成立,其他世界"識"的滅絕,
: 成為一種可能.但宗教這終極"真理"是必須在任何時空皆成立而不受任何
: 未來的可能性影響.所以我認為其中有荒謬之處,但我並不認為
: 這構成邏輯上任何對佛教必然的否定.
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◆ From: 218.35.33.101
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作者: tideecho (2+2=5) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於生與死
時間: Sun Feb 22 11:45:03 2004
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《tideecho (2+2=5    )》之銘言：
: : 世界包含宇宙,還是宇宙包含世界?
: 宇宙包含世界
: 六合謂之宇 古今謂之宙 宇宙是一切時空之總和
: 佛教有所謂大中小千世界的說法 世界之間是平行存在的
所以這是"宇宙"在佛教的定義,那"世界"的定義呢?
: : 一個宇宙處在一既定的時空,可能有其他平行的時空(世界),但其他的世界
: : 並不同在同一宇宙.這牽扯到空間的定義,在我們所處的時空中,
: : 僅含我們的世界;其他的世界依定義不在我們的世界中.
: : (無法被定義在同一空間)
: 我不太清楚佛教對於時間的說法 所以無法回答
: : 一個既定的世界(時空)由有限的物質和能量構成,無限大的物質和能量所構成的
: : 時空也是無限的.六道中,人道和畜生道在同一有限世界,
: : 但其他平行的世界卻是無限的?很難令人接受.
: 不是 佛教根本就認為所有的物質能量都是無限的
: 不過到底是真的無限 還是有限但數目大到人無法瞭解 這個我也不清楚孰是孰非
: : ??看不懂,這跟時間有什麼關係?
: 這個是要回應之前某世界生命增加與其他世界生命減少的相連性
: 也就是你下一段質疑之處
: 就佛教的理論 我們這個世界的生命會有增加的時刻
: 但是絕對不會無限制增加 理由如上
但是照你的說法,佛教把"世界"定義在"宇宙"中,是不符實際情勢的.
(如果硬要說宗教本來就可以不符合世界真實情形,那我也無話可說)
如果 宇宙 = 時空 ,那其他的世界同上文所述也無法被定義在"同一時間".
[在相對論裡時間跟空間根本是同一東西,把三維空間加上一維時間合稱
四維時空(four dimensional space),或簡稱world space or Minkowski space]
如果佛教的"世界"能處在同一時間,那麼我所說的其他世界同時"識"大量減少不可避免.
如果不是,那麼佛教的"宇宙-世界"觀本身出現邏輯上的矛盾.
: 另外 就整個地球來說 人類數目或許增加 但是更多生物的數目更是大幅消減
: 目前沒有證據證實地球整體生物數目是增加的
不需證明生物是在增加的,只需全世界人類在某短時間內養一對白老鼠就好了.
因植物和昆蟲沒有"識"(論證同上文),且在一定短時間內動物數量可視為處在平衡
,若拿植物和昆蟲餵養,白老鼠的繁殖即可能造成"識"的大量減少.(計算同上文)
: : 在我們這世界存在一可能性:人類或人類飼養的動物不受限的持續增加
: : ,這造成其他世界的識的持續減少.倘若有限性成立,其他世界"識"的滅絕,
: : 成為一種可能.但宗教這終極"真理"是必須在任何時空皆成立而不受任何
: : 未來的可能性影響.所以我認為其中有荒謬之處,但我並不認為
: : 這構成邏輯上任何對佛教必然的否定.
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