→ Tyrael:子曰: 不知生, 焉知死. 推 218.160.32.151 04/27
→ bnmce:儒家本來就很入世 當然不喜論辯鬼神之說 推218.166.151.244 04/27
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Tue Apr 27 17:31:59 2004
※ 引述《bnmce (文藝復興時期舞曲)》之銘言：
: 大家可曾想過這個問題
: 民間觀落陰儀式所見的陰間一切現象，是否就是我們死後所見世界的原型？
-3-a ㄟ兜.......
這個嗎................
沒有人知道低.....
為什麼你好像都是問這種啊....
話說回來
無神論者相信有靈魂或死後世界這一回事嗎?
當然佛教似乎是相信的...好像吧?
沒有死人向我們說....這種事誰知道啊XD
--
人通常被對事物的看法，而不是被事物本身所困擾。
--
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◆ From: 210.85.24.251
→ Irence:佛教沒有靈魂說 推 140.112.244.96 04/27
→ bnmce:人家好奇嘛>< 推218.166.151.244 04/27
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作者: bnmce (水果) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Tue Apr 27 21:57:47 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《bnmce (文藝復興時期舞曲)》之銘言：
: : 大家可曾想過這個問題
: : 民間觀落陰儀式所見的陰間一切現象，是否就是我們死後所見世界的原型？
: -3-a ㄟ兜.......
: 這個嗎................
: 沒有人知道低.....
: 為什麼你好像都是問這種啊....
: 話說回來
: 無神論者相信有靈魂或死後世界這一回事嗎?
那無神論者相信什麼？
不相信鬼神之說也總該有個理由吧
: 當然佛教似乎是相信的...好像吧?
: 沒有死人向我們說....這種事誰知道啊XD
--
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◆ From: 218.166.151.244
→ Tyrael:相信不需要理由 當然不相信也不用理由 推 218.160.32.151 04/27
→ bnmce:如果有人生下來就不相信某物 這是什麼理ꔠ 推218.166.151.244 04/27
→ ckr:還沒看到值得相信的證據... 推 218.166.51.251 04/27
→ bnmce:由讓他完全不會有懷疑的思維能力? 推218.166.151.244 04/27
→ jason3:樓上的問號也可以給迷信的人啊 推 61.62.184.251 04/27
→ dayend:牽扯到"信仰"就不需要理由.... 推 219.68.145.114 04/28
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Wed Apr 28 06:19:41 2004
※ 引述《bnmce (水果)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : -3-a ㄟ兜.......
: : 這個嗎................
: : 沒有人知道低.....
: : 為什麼你好像都是問這種啊....
: : 話說回來
: : 無神論者相信有靈魂或死後世界這一回事嗎?
: 那無神論者相信什麼？
: 不相信鬼神之說也總該有個理由吧
不相信的原因是沒有切確的證據
無神論者相信自身的存在
至於維繫自身存在的要件為何（靈魂?肉體?）
各人有各人的看法
並沒有一個統一的定見
基本上無神論隱含著一種對人類本身理性的信任
或者說是對於人性的樂觀?
: : 當然佛教似乎是相信的...好像吧?
: : 沒有死人向我們說....這種事誰知道啊XD
--
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◆ From: 210.85.24.251
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作者: neoggyy (宗一郎) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Wed Apr 28 14:11:12 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《bnmce (水果)》之銘言：
: : 那無神論者相信什麼？
: : 不相信鬼神之說也總該有個理由吧
: 不相信的原因是沒有切確的證據
: 無神論者相信自身的存在
那請問，不知道無神論者對於一些「疑似證據」的態度如何呢？
例如說，瀕死者所見的世界、
全世界各地古老的神話、
所謂的神蹟、
以及各種以科學無法解釋的現象等等、、、
事實上，我一直很希望能以很理性的態度去證明存在「彼世」，
不過很可惜，都如你所說沒有確切的證據，
那反過來說，那那些「疑似證據」又該如何解釋呢？
--
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◆ From: 211.74.80.250
→ dayend:我一直覺得，如果要信，就不需要證據了.. 推 219.68.145.114 04/28
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Wed Apr 28 17:23:15 2004
※ 引述《neoggyy (宗一郎)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 不相信的原因是沒有切確的證據
: : 無神論者相信自身的存在
: 那請問，不知道無神論者對於一些「疑似證據」的態度如何呢？
: 例如說，瀕死者所見的世界、
: 全世界各地古老的神話、
: 所謂的神蹟、
: 以及各種以科學無法解釋的現象等等、、、
: 事實上，我一直很希望能以很理性的態度去證明存在「彼世」，
: 不過很可惜，都如你所說沒有確切的證據，
: 那反過來說，那那些「疑似證據」又該如何解釋呢？
不知道........- -a
可能是外星人等等的......
對於死後的世界 神話 等等都是沒有辦法確定的領域
無神論者對於限於自身的知力無法印證的東西作出不存在的假設(因此稱作論)
另一方面客觀證據的不充足使得兩方都無法推翻/印證 對方/己方的說法
(在科學領域下)
當然也有人將一些現象以騙局或是心理作用來解釋,不過爭議性太大
總之,這是不可知的.........../__\
另外 我不是真正的無神論者......
--
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◆ From: 140.112.7.59
→ bnmce:您應該是基督徒吧:) 推218.166.159.182 04/28
→ enchantedone:沒錯.....XD 推 140.112.7.59 05/02
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Wed Apr 28 18:08:48 2004
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 不相信的原因是沒有切確的證據
: 不相信是因為找不到必須相信的理由，找不到理由說服自己必須相信，
: 所以根本也不到需要找證據那個步驟。
: (雖然我個人還是因為好奇而找過證據……‥:P)
想要驗證事物真假的慾望是因人而異的
不過懷疑一個事物的真實性而又不去查證............個人認為是很愚蠢的= =
: 為什麼需要信神呢？
: 這二十多年來一直是我的心理最大的疑問之一。也許誰可以試著替我回這問題^^
相信神的動力.....如果只講述可驗證的部分的話
那就是體驗到自身的不足以及軟弱
: : 無神論者相信自身的存在
: 我無信仰神論，但我不確定自身是否存在…‥
: 雖然有點荒謬，但我真的常常這麼懷疑著的。
這個...........
: : 至於維繫自身存在的要件為何（靈魂?肉體?）
: 如果有個東西維繫著另一個東西的存在，
: 那麼重要的到底是存在本身還是維繫著存在的那個東西？
基本上我說的維繫存在的要件是我這個個體"真實存在"的部分
也就是自我的意識.....(好像又快要變成哲學了XD)
如果有個東西維持著另一個東西的存在
那麼重要的是這個存在本身有沒有重要性
維持存在的東西重要性與存在本身同等.....
簡單的說,對於我們人類來說
神的重要性對我們而言，與人類全體的重要性相等
: 或許該問一件事︰
: 如果沒有存在，那麼維繫存在的要件有沒有存在的必要？
如果維繫存在的要件除了維繫存在以外沒有其他功能
那麼其在存在消失時就失去存在的必要
: 如果沒有人，信仰的神，有沒有存在的必要？
: 當然，渺小如我我並不知道，只是運用我擁有的能力發問。
= =可以參考之前大爆炸的討論..............
: : 各人有各人的看法
: : 並沒有一個統一的定見
: : 基本上無神論隱含著一種對人類本身理性的信任
: 因為不那麼信任理性，所以不認為一定有信仰神，我自己是這樣的。
: 神，無法被理性或任何人類世界中的元素定義……
: 就我這個無信仰神的立場來看，我之所以偏向無神論，與理性沒啥大關係，而是因為
: 現在這個世界存在的『信仰神』對我來說只是『人為的神』，我沒有冒犯的意思，
: 但我真的感覺，目前宗教所信仰的神，都只是形式而已；像是一群人的自我說服遊戲，
: 像是一個人必須仰仗其他人的說辭與信任來堅定自己的信仰，彷彿那一群人如果一瞬
: 間失去信仰，自己也將懷疑自己的信仰…‥
: (當然我不是只所有人，而是指我見到的現象)
: 那是一種類似於『慣性流行』的東西……對我來說，
: 也許這麼說很怪，可是我真的常有有這種感覺。
我個人認為和理性是有關係的
如果不是現狀讓理性無法接受為什麼無法相信呢?
如果理性被削除了，那麼最有可能的就是跟著群眾一起走了.....
: : 或者說是對於人性的樂觀?
: 樂觀與信仰無關，我個人的意見是這樣的。
: 需要信仰的人不見得悲觀，也不見得生活在水深火熱之中。
信仰的人大多是有需要的
很多宗教基本上是對人性抱持悲觀的想法
: 人都只是朝著自己覺得好的方向走去，信仰與不信仰如果不扯到死後的世界，
: 不扯到永生、涅盤、或者審判‥……的話，說穿了就是一種選擇、一種心理建設罷了，
: 我目前這麼認為。
這一點我十分同意......
幾乎所有的宗教都有著超越今世的世界存在.......
不過相信不相信是個人的選擇.....
終究還是得自己負責.
--
在我們身上無底可言，只有無盡的表面。
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: neoggyy (宗一郎) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Wed Apr 28 18:24:56 2004
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: 不相信是因為找不到必須相信的理由，找不到理由說服自己必須相信，
: 所以根本也不到需要找證據那個步驟。
: (雖然我個人還是因為好奇而找過證據……‥:P)
: 為什麼需要信神呢？
: 這二十多年來一直是我的心理最大的疑問之一。也許誰可以試著替我回這問題^^
必須相信的理由..可以這麼說吧，
因為人生短短數十年，當人已經到了生命的盡頭時，
才發現什麼都沒有留下，生命消逝以後，什麼也不剩，
如果不試著說服自己，生命必須由「一種方式」來達到永恆的延續，
那麼便會覺得自己的人生是根本毫無意義的。
所以非得說服自己去相信那種方式是存在的。
如同你說的一樣，是一種心靈寄託、是因為害怕、是一種無奈、、、
這麼一來，便產生了宗教、輪迴、靈魂、來世、、、
這些不在話下，皆是為了說服自己，說服別人、安定社會的方法。
暫且不論神、彼世、輪迴的真實性，
但是在遠古的社會，人們會考慮自身存在的價值性嗎？
我想不會吧，他們只要求得溫飽、能繼續存活就好了，
但是在遠古的時代，卻具有了這些觀念，這不是很匪夷所思嗎？
其實每個人都會害怕，
但是卻不正視這個問題，
又一直編造藉口相信來世，
甚至把希望擺在不切實際的下輩子，
就這樣結束了自己的生命。
在不確定來世的情況下尚且如此，
如果一旦確定了世界上根本沒有所謂的輪迴、靈魂、來世，
那會不會又有更多人會對生命更加沒有信心呢？
--
想到什麼就打什麼，思路有點亂，請見諒~
--
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◆ From: 211.74.204.231
→ bnmce:推 推218.166.159.182 04/28
→ enchantedone:MAYBE... 推 210.85.24.251 04/28
→ ckr:為什麼沒有另一個世界活著就沒意義? 推 218.166.55.97 05/01
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作者: bnmce (巴洛克歌劇的復興) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Wed Apr 28 18:05:52 2004
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: 這二十多年來一直是我的心理最大的疑問之一。也許誰可以試著替我回這問題^^
: : 無神論者相信自身的存在
: 我無信仰神論，但我不確定自身是否存在…‥
: 雖然有點荒謬，但我真的常常這麼懷疑著的。
認知存在所產生的虛無感？
: : 至於維繫自身存在的要件為何（靈魂?肉體?）
: 如果有個東西維繫著另一個東西的存在，
: 那麼重要的到底是存在本身還是維繫著存在的那個東西？
: 或許該問一件事︰
: 如果沒有存在，那麼維繫存在的要件有沒有存在的必要？
: 如果沒有人，信仰的神，有沒有存在的必要？
倘若沒有人的存在，那神祇的產生也不具任何意義了
: 當然，渺小如我我並不知道，只是運用我擁有的能力發問。
: : 各人有各人的看法
: : 並沒有一個統一的定見
: : 基本上無神論隱含著一種對人類本身理性的信任
: 因為不那麼信任理性，所以不認為一定有信仰神，我自己是這樣的。
: 神，無法被理性或任何人類世界中的元素定義……
※ 編輯: bnmce 來自: 218.166.159.182 (04/28 18:06)
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作者: bnmce (巴洛克歌劇的復興) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Wed Apr 28 18:13:11 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《neoggyy (宗一郎)》之銘言：
: : 那請問，不知道無神論者對於一些「疑似證據」的態度如何呢？
: : 例如說，瀕死者所見的世界、
: : 全世界各地古老的神話、
: : 所謂的神蹟、
: : 以及各種以科學無法解釋的現象等等、、、
: : 事實上，我一直很希望能以很理性的態度去證明存在「彼世」，
: : 不過很可惜，都如你所說沒有確切的證據，
: : 那反過來說，那那些「疑似證據」又該如何解釋呢？
: 不知道........- -a
: 可能是外星人等等的......
外星人創世說倒是個挺新奇的想法
但我更覺得他們只是他界的高等物類
他們的能力應該沒有強到可以創造整個宇宙吧:)
: 對於死後的世界 神話 等等都是沒有辦法確定的領域
: 無神論者對於限於自身的知力無法印證的東西作出不存在的假設(因此稱作論)
: 另一方面客觀證據的不充足使得兩方都無法推翻/印證 對方/己方的說法
: (在科學領域下)
: 當然也有人將一些現象以騙局或是心理作用來解釋,不過爭議性太大
: 總之,這是不可知的.........../__\
--
※ 編輯: bnmce 來自: 218.166.159.182 (04/28 18:20)
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Thu Apr 29 11:13:05 2004
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 呵呵！所以我們在這一個點上有著不同
: 如果是現實生活中所發生的質疑，我大概會因為職業病習慣性地蒐證、查證，
: 但對於精神上無法被具體化的事，我不願事事去求證，即使我疑惑著…‥
: 因為有很多時候，得到的結果，只是自己一個人的結果，且有可能傷害了
: 其他人一直深信不一的信念，所以很多事，求證不見得是好事，對我來說^^
: 但，我始終知道自己的有限與不足，我也始終知道自己平凡而擁有缺陷，
: 我接受這樣的自己，不因為知道自己的無能與軟弱而痛苦，所以神對我而言
: 不因為這個理由而必須出現…‥
: 況且，我非常非常確定，儘管我信了神，我還是一樣有限、一樣不足、一樣軟弱
: 信與不信神，無法改變我是個普通人這件事…‥。
: 該不該信神，仍是個疑問，對我。
其實體驗到軟弱....就算了
如果碰觸到惡對自己的侵害，就會希望有神的存在了
至少有逃脫的希望吧?
: 人類全體對我們有什麼重要性？如果人根本沒辦法確定自己是不是存在的話？
嗯......很可惜的是如果我們的存在不只是依從肉體的話
那麼我們就無法抹銷自己的存在了 當然這是在人存在的前提下.....
不過就算你不確定自己是不是存在....肚子還是會餓XD
: (我常常懷疑自己存不存在……我提過。)
: : = =可以參考之前大爆炸的討論..............
: 大爆炸討論，沒辦法解釋我的疑問，因為就算宇宙有個開始，也無法證實
: 與神有關。-_-:
不是大爆炸啦....XD
重點是如果我們不存在的話
我們就不需要討論神這個存在對有沒有意義了
因為意義是我們賦予的....."對於我們的意義"
: 再加上，對於科學我都存疑，因為誰也不知道有沒有哪一天，
: 某個誰誰誰會不會突然證實了從前的科學都是偏差的，這件事……。
: 我非常能理解那群信神的人為什麼信神，很簡單的理由，『因為他們需要神』
: 而我之所以目前仍不信神，根本不需要透過理性思考有沒有神，只是因為觀察了
: 信神的這群人，感覺到自己的生命還不需要神…‥‥儘管我身於信神的家庭…‥
: 我想這對於信仰神的人來說很難理解，因為我不藉由理性判斷神，我能接受有神存在
: 是因為我知道有許多人需要祂，有許多人必須要靠祂來安頓自己的身心靈，
: 但排除了他人，神與我就像是平行線，不存在理性判斷與選擇信或不信的問題。
: 我就只是單純的發現，『神存不存在都與我無關』這件事。
: 我沒有推翻信神者對於神存在一事的念頭，因為如果神能讓某些人生活更好，
: 那麼就像多了一位良好的心理諮詢師一樣，我也樂見其成，
: 只是我自己好像不需要罷了。
嗯....總之還沒有感受到需要就是了.....
在遭受到無法解決的艱難的時候才會感受到需要吧?
反之，也可以因為沒有需要去信
那為什麼不信呢?
關於神和個人無關......這件事也是個人主觀的認定吧?
: : 信仰的人大多是有需要的
: : 很多宗教基本上是對人性抱持悲觀的想法
: : 這一點我十分同意......
: : 幾乎所有的宗教都有著超越今世的世界存在.......
: : 不過相信不相信是個人的選擇.....
: : 終究還是得自己負責.
: 是的，為自己的後果負責，也是我不信仰神的原因之一。^^
: 因為我就是那種過於絕對的人，比起信仰幻滅，我比較能接受生命只有一次，
: 而我願意為自己的這一生負責，如果我有罪那麼我就該承擔罪行…‥
: 為自己負責，是我理想人生的必須要件之一。
其實就算是信仰之後我們還是得要為自己負責....
只是提供了一個機會讓人能夠做出選擇而已
話說回來，還真有信心呢.......
想必仁兄是相當優秀的了.....
不過，也有可能是對於世界上的痛苦沒有認識....
在認知到人類惡的一面的醜惡之後
很難不去對於神的存在抱持希望........
--
我的肉體以蟲子和塵土為衣；
我的皮膚纔收了口又重新破裂。
約伯記 7:5
--
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◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (馬賣票的世界) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Thu Apr 29 18:43:01 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 其實體驗到軟弱....就算了
: 如果碰觸到惡對自己的侵害，就會希望有神的存在了
: 至少有逃脫的希望吧?
反正也不會有在更壞的人生了，花僅有積蓄買個樂透，不信白不信
這也是一種
: 不是大爆炸啦....XD
: 重點是如果我們不存在的話
: 我們就不需要討論神這個存在對有沒有意義了
: 因為意義是我們賦予的....."對於我們的意義"
雖然話是這麼說，不過這可能就不叫信仰了
大部分的信仰，都傾向於人存在只是特例吧
任何意義只是人理解的意義
就算人不存在，不能理解，神還是存在
: 其實就算是信仰之後我們還是得要為自己負責....
: 只是提供了一個機會讓人能夠做出選擇而已
: 話說回來，還真有信心呢.......
: 想必仁兄是相當優秀的了.....
: 不過，也有可能是對於世界上的痛苦沒有認識....
很奇怪，我個人經驗裡，絕大部分有神論者對於無神論者看法都是如此
雖然這是無法反駁的事
我倒認為，不少人在說服別人信仰時，時常是
"人生本質就是苦啊...只有@@##...才能屏除痛苦啊.."
才可能是不太具有痛苦經驗者...
如陳進興伏法時，大批為他辯護的信仰者
個人相當主觀認為，真正有些痛苦經驗的人
不太可能對陳進興伏法前聲稱他信主的事件，隨隨便便就認定什麼
而那大部分是基於對善惡認知的角度已經極度複雜化使然
就如同當經歷到真正深刻的，令人啞口無言的不平等時
反應已經不是憤怒，不是痛苦，而是想笑......
因為經驗的太過巨大與深層，導致悲劇跟喜劇因素的徹底混淆
如同許多人說，其實卓別林演的都是悲劇
經歷到真正巨額的痛苦，不是哭，不是怒，而是笑...這是基於一種不對稱的對比..
所以我認為，真正經歷過一些巨大痛苦的，比較不太可能堅信著什麼邪不勝正等等
比起熱烈而肯定的討論陳進興的善惡
如果對於陳進興伏法前的信仰，不具明確觀點的人
反倒比較可能是真正有實際痛苦經驗的人...
: 在認知到人類惡的一面的醜惡之後
: 很難不去對於神的存在抱持希望........
置死地而後生
我認為天生的樂觀是不存在的，只有極度痛苦遭遇後才造成的相對樂觀
從小到大都考第一名，是不可能樂觀的
所以若真的認知到所謂最深層的惡...
另一方面不也代表....大風大浪過了，不再會見到更醜陋的事情了??
(..假設所謂"最深的惡"的確存在...而見識到也的確的是"最深的惡"的話..)
既然如此應該是可喜的，還如此強烈需要信仰與救贖嗎??
所以我不太懂這個邏輯-----因為認知了惡的一面，所以需要信仰
我意思是，假設真的深刻體認了什麼的話(體認了同時也看穿了)...態度應該是豁達的...
而需要神，也就是需要從絕望中得到救贖...
純粹的需要救贖，跟"見到人類惡的一面"...卻是可以完全獨立的..
一個極單純的小孩，也許做了並不怎麼糟糕的事，但總是某些原因強烈的需要自白救贖
一個殺人如麻者，也許平和的仰賴了某些理由，一點罪惡感也沒有過
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
--
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◆ From: 61.64.110.21
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.110.21 (04/30 01:36)
→ dayend:推一個...尤其是中段和後段:) 推 219.68.145.114 04/30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Fri Apr 30 03:42:33 2004
這邊提供個網頁, 給大家作為所謂有無"死後世界"的參考:
1. http://www.epochtimes.com/b5/2/8/12/n207820.htm (這個之前就有人貼過)
題名雖為"輪迴轉世" 但裡面有提到一個什麼模型什麼東西的
可信度應該非常高
----------------------------偏離主題的分隔線------------------------
底下這個稍稍偏離主題
不過還是非常有關聯性
2.http://www.epochtimes.com/b5/2/11/23/c9474.htm
進一部的資訊可以看以下的網頁:
3.http://enews.nctu.edu.tw/news5.php?news_id=1183
這位李嗣涔教授是台大電機系的教授，底下是他的個人網頁:
http://esp.ee.ntu.edu.tw/
我親自在交大上過他的旁聽課
該課名叫做"人體身心靈科學"
在台大電機系應該也有開過類似的課程
以上跟現在心理學中的一門 - 超心理學有關聯
底下這個是"台灣超心理學會"的網站 大家可以看看:
http://www.thinkerstar.com/spt/
你將可輕易發現
神秘的特異功能一點也不神秘
有興趣的凡請各位用最忠心的寵物 - 呱狗查查資料
然後 我剛剛又馬上用呱狗查出一個會讓我笑的網頁
http://postnewage.tripod.com/news.html
我要衝了!!!!!!!
不知道已滿可以光明正大看限制級電影年齡的我還來不來得及........
嗯........我知道我真的偏離主題了.... ～"～a
看來以後填履歷表或是要寫什麼個人資料的
專長那欄我寫個"模糊焦點、偏離原本主題"
應該是沒有人會有意見的了
---------------讓我們回到主題吧!!!!!!!---------------------------------
上面網頁提到的信息場 這邊有個可以稍微看一下的網頁:
http://public.ptl.edu.tw/publish/bookevlu/50/text_15.html
就我所知的信息場 應該就是佛教所謂的"西方極樂世界"
或者天主教所謂的"天國"
也就是說 死後 是還有一個"信息場"存在的
而且 這個世界絕對是一個必要的存在
否則 如果人真的死後
沒有下一個"可以讓自己安心活著的地方"......
那麼如果我在現世救活得不安心 活得痛苦到不能自己時 該怎麼辦?
如果有這麼一天
我已經完完全全地絕望 對世界已經不抱有任何的希望
週遭我所感覺的世界 已經是完全的黑暗與痛苦
就連如針孔般微小的光明也看不到時
那我真的不知道自己為什麼還要活著
因為我真的找不到我存在的意義與價值了
那麼 我就直接跳樓自殺就好了阿
一了百了 不會再感受到任何的痛苦
反正只要我一死 也沒有下個死後可讓我安心的世界了
我做鬼搞不好都比做人還要安心一點
然而 如果死後真有一個世界
甚至還有一個對我在今世 由那在天上的"至高者"所給予的"評斷"存在
而且縱使我往生了 我還是可以意識到該由至高者所給予評斷 在我心中的感覺的話
那麼 我還不是完全找不到一絲希望的
因為 我知道當我死去後
我將可以意識到一個證明
一個由"死後世界"的人所給予的、我在現世曾經活過 曾經努力過的証明
那麼 為了那個證明 拼死我也要撐過那個最黑暗的時刻
直到光明來臨為止
如果 不想在世上白活的話
那麼 死後的世界"再加上人死後還會擁有意識" 就是兩個必要的存在
以上 就是說服我還要繼續活下去 繼續唸我沒那麼有興趣的書的原因
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 其實體驗到軟弱....就算了
: : 如果碰觸到惡對自己的侵害，就會希望有神的存在了
: : 至少有逃脫的希望吧?
: 你說的對^^
: 但
: 自己也可以給自己逃脫的希望啊！
: 至少我一直都是這樣的。
那是因為你還沒有真正體會到真正深刻
想讓自己就這樣走在大馬路上被車撞死的痛苦
: : 不是大爆炸啦....XD
: : 重點是如果我們不存在的話
: : 我們就不需要討論神這個存在對有沒有意義了
: : 因為意義是我們賦予的....."對於我們的意義"
: 歐！原來是這樣啊…‥sorry！我先前誤解了。*^^*
: 所以，某方面來說，我可以這樣講『如果沒有人就沒有神』嗎？
否。
反過來說好了
若神真的存在 那我們的存在 對祂來說
有跟沒有都是一樣的
我覺得你可以講底下這句 某方面來說或許還比較貼切一些:
"如果沒有宇宙就沒有神"
但這樣講還是錯誤的
因為 宇宙有"兩個" :P
一個是"我們所認知的宇宙" 另外一個
當然就是"未知的宇宙"
所以如果想要知道到底有沒有神的話
勇於探索未知 絕對是必要的
底下是我之前想到的
一個非常簡單證明依據已知跟探索未知兩者同樣重要於發現神的論證:
"In the known Universe,
there cannot be a "space(space1)" standing* YHWH**.
So, if YHWH, does exist, and there does be a "space(spacePro :P) for it,
The space will be the known Universe plusing the unknown Universe.
Therefore, the equal of two Universes is justified. - By 1v@ngeLion"
*means 承受; 另一種說法: 容得下
** 是"天主"這詞的神聖字彙 唸法是"Yahweh(雅威)", 就是基督教徒掛在嘴邊的耶和華.
最早的希伯來文寫神聖的經文時 字都是沒有母音 也就是跟中文一樣
不能靠在字中的母音直接唸出來的
加上母音是後來的事
有興趣的可以稍微爬一下我之前在基督信仰板發表的文章
: 可是相對的感受到自己心裡沒有神。
: 感受神與否不是我信與不信的重要根據，也就是說，即使今天神在我面前顯靈
: 我或許會跟他握握手，稱許他對於大多數人的付出與貢獻，但我還是得對他
: say sorry因為我不需要他…‥
: 至於需不需要是不是主觀的認定，這就因人因事而變了，只是，
: 為什麼明明知道自己沒有需要而要去信呢？
: 就像肚子明明不餓，為什麼一定要吃吃到飽一樣？是個疑問啊！
: 有時候『無關』就是這麼殘忍但真實地存在著的，像是如果沒有這麼一個美妙的版
: 你與我應該就是在那種無所謂好、壞、對、錯、該、不該的無關緊要裡，不是嗎？^^
嗯 希望有一天妳會找到那個"原因"的 :D
此外.. 神真的可以說就是自己"在天上"的親人啊!
別把祂想得離自己很遠喔..... ;-)
--
所以我比較喜歡用"天父"或"天主"這詞彙 而非"神"
因為....總感覺"神"這詞...離我好遠 >,<
--
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◆ From: 140.113.91.181
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (04/30 06:31)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Sat May 1 00:28:39 2004
※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 這邊提供個網頁, 給大家作為所謂有無"死後世界"的參考:
: 1. http://www.epochtimes.com/b5/2/8/12/n207820.htm (這個之前就有人貼過)
: 題名雖為"輪迴轉世" 但裡面有提到一個什麼模型什麼東西的
: 可信度應該非常高
這裡引的不外前世今生一書
也就是心理學中以催眠研究記憶的一派的主張
該派認為催眠可引出心底潛藏的記憶
其實之前討論串有提過
與此派相對立的另一派則認為記憶可重新建構
此派提出同等甚至更多的證據
證明人在回憶時
會受到提問者的引導
而產生未曾存在的"偽記憶"
後面這一派目前證據較為充足
且前面那一派無法回答
為何只有40%的人有"前世記憶"
故目前較不採信前者
: ---------------讓我們回到主題吧!!!!!!!---------------------------------
: 上面網頁提到的信息場 這邊有個可以稍微看一下的網頁:
: http://public.ptl.edu.tw/publish/bookevlu/50/text_15.html
: 就我所知的信息場 應該就是佛教所謂的"西方極樂世界"
: 或者天主教所謂的"天國"
: 也就是說 死後 是還有一個"信息場"存在的
即使有 恐怕不是如任何教所講的
因為各個教講的差異極大
所謂的信息場 靈界甚至還有文化上的差異
李教授在台大做手指識字實驗約有十年
我恰好認識他實驗室的一位研究生
目前嘗試用磁場干擾手指識字有獲得初步成果
或許此一能力可被證明與磁場變化有關
但即使如此
這還是與證明靈魂這一套假說差得很遠很遠...
: 而且 這個世界絕對是一個必要的存在
: 否則 如果人真的死後
: 沒有下一個"可以讓自己安心活著的地方"......
: 那麼如果我在現世救活得不安心 活得痛苦到不能自己時 該怎麼辦?
認清一件事
"這個世界沒有我 還是可以運作的很好..."
所以我想活想死 隨我自己的便
不高興活 我也可以自己選擇結束
之前提過
心理學研究發現
有很大比例的人 想死是為了對世間的事情獲得"控制"
如果能破除死亡能解決問題 能威脅別人受自己控制的迷思
至少可以少一半的自殺事件
: 如果有這麼一天
: 我已經完完全全地絕望 對世界已經不抱有任何的希望
: 週遭我所感覺的世界 已經是完全的黑暗與痛苦
: 就連如針孔般微小的光明也看不到時
: 那我真的不知道自己為什麼還要活著
: 因為我真的找不到我存在的意義與價值了
: 那麼 我就直接跳樓自殺就好了阿
: 一了百了 不會再感受到任何的痛苦
: 反正只要我一死 也沒有下個死後可讓我安心的世界了
: 我做鬼搞不好都比做人還要安心一點
: 然而 如果死後真有一個世界
: 甚至還有一個對我在今世 由那在天上的"至高者"所給予的"評斷"存在
: 而且縱使我往生了 我還是可以意識到該由至高者所給予評斷 在我心中的感覺的話
: 那麼 我還不是完全找不到一絲希望的
: 因為 我知道當我死去後
: 我將可以意識到一個證明
: 一個由"死後世界"的人所給予的、我在現世曾經活過 曾經努力過的証明
: 那麼 為了那個證明 拼死我也要撐過那個最黑暗的時刻
: 直到光明來臨為止
: 如果 不想在世上白活的話
: 那麼 死後的世界"再加上人死後還會擁有意識" 就是兩個必要的存在
: 以上 就是說服我還要繼續活下去 繼續唸我沒那麼有興趣的書的原因
活命的動機也可以從無神論的架構下獲得
解法很多
我隨便列舉幾個
"因為死了就煙消雲散 因為人只能活一次 我得更加努力"
"再怎麼痛苦大不了去死 死了就完全不會痛苦
既然有死亡當我最後的救贖 那我不妨努力活看看
真的受不了 再看看要不要去死"
"沒有痛苦哪有快樂 要不是餓過哪裡知道吃飽的幸福
我現在是在為將來能更深刻的體驗幸福 預做準備"
"世間還有好多的人我來不及認識 好多的風景未曾看到
好多的幸福未曾體驗 好多的感動好多的畫好多的音樂好多的電影...
叫我這樣就去死 我不甘心"
"蓋將自其變者而觀之 則天地曾不能以一瞬
自其不變而觀之 則物與我皆無盡也"
死了也不過是構成我大腦的這些元素散了 回到土裡
經歷千年百年 被植物吸收重組 進入食物鏈在動物體內循環
說不準哪一天又回到另一個人的腦袋裡風騷幾年...
如果預設死後世界存在的用意
只是解開對死亡的恐懼 對生命缺乏意義的困境 或社會操縱下的產物
那期待能有什麼高見存在的我倒是滿失望的...
: ※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: : 你說的對^^
: : 但
: : 自己也可以給自己逃脫的希望啊！
: : 至少我一直都是這樣的。
: 那是因為你還沒有真正體會到真正深刻
: 想讓自己就這樣走在大馬路上被車撞死的痛苦
其實I兄似乎預設了死亡是不好的
但真是如此嗎?
很多人死了或許開心的人會比悲傷的多...
人類的死亡率提高對地球上多數的物種都是種恩典...
有人想死也不錯啊 緩解地球人口爆炸的壓力...
而且對非常痛苦的人來說
死亡或許是他自己認為最好的答案...
無靈魂世界下的死亡有個特質
就是它痛的不是當事人而是身邊的人
就如同阿茲海默症一般
喪失記憶的人連痛苦的原因都已不存在
痛苦的是身邊還記得的人...
或許這樣的死亡
比起有死後世界的死亡更令人舒服一點
因為失去記憶的人死後會重新想起他曾經失去的...
---------------------------------------------------------
還是想問
未曾思索就信的是真信?
因逃避痛苦而信的是真信?
人云亦云而信是真信?
還是動機不重要
只有信這個具體行為重要?
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
--
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◆ From: 218.166.66.53
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.66.53 (05/01 00:31)
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.66.53 (05/01 00:32)
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.66.53 (05/01 00:33)
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.66.53 (05/01 00:41)
→ dayend:推..或許....死亡讓人更舒服點..*^^* 推 219.68.145.114 05/01
→ bnmce:自然死亡比較幸福 自殘而死方為不智 推218.166.156.134 05/01
→ dayend:推...自殘而死為不智 XD(算推文吧!!) 推 219.68.145.114 05/01
→ ckr:自殘而死真為不智? 推 218.166.61.172 05/01
→ dayend:死....可以不是自殘的念頭下自我產生...XD 推 219.68.145.114 05/01
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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Sat May 1 00:24:35 2004
抱歉啊.. 我也不想讓文章太長讓人根本就不想看..
只取最底下這部份回應好了
其他的就看之後有沒有機會吧
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: 哈哈哈！我從不寄望死後的世界，所以有沒有天上或地下對我來說
: 都是一樣的。
: 人是一種不斷自找麻煩的物種，原本可以活的較無牽無罣、無拘無束，可偏偏
: 要攬一大堆關係到身上來背負…‥。
: 我嚮往的是一種自由和簡約。一直希望與神拓展關係的信仰者大概很難懂，
: 對我來說，與神的關係也算得上是一種生命的負擔。
首先 妳想這樣生活當然是ok的
但是問題點就在於: 妳想不想有更高層的靈性(精神)生活?
沒錯 這樣並不代表靠自己就不能有比一般人更好的精神生活
但是 如果真有這樣一股力量形體 可以幫助自己 超越現世的痛苦
體會人生中的奧義 那麼 妳願不願意去嘗試看看
去尋找看看 有沒有這麼一個與擁有更高一層生命體接觸的機會呢?
以上:-)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.91.181
→ ckr:是更高還是更低就很難說了... 推 218.166.66.53 05/01
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作者: jason3 (馬賣票的世界) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Sat May 1 16:36:07 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
[恕刪]
以上，包括觀洛陰等是否就是死後見到的原型
我想...因為夢境多半都是視覺記憶
不知道有沒有對天生的瞎子催眠的案例，究竟他們"看到"什麼
可以先看看從不同族群，文化，宗教抽樣者的歸納
跟一般人見到所謂"前世"有何不同??是有視覺的世界嗎??
: 認清一件事
: "這個世界沒有我 還是可以運作的很好..."
: 所以我想活想死 隨我自己的便
: 不高興活 我也可以自己選擇結束
good point...
我想，這是一種，類似對"現實世界"聯繫的提醒吧...或說是自我催眠也不為過..
當思維趨向封閉，感知就趨向虛幻
並沒有什麼好或不好，只是一種狀態罷了
藝術家，思想家們也仰賴著這個獲取養份，動力，及名聲
: : 那麼 為了那個證明 拼死我也要撐過那個最黑暗的時刻
: : 直到光明來臨為止
: : 如果 不想在世上白活的話
: : 那麼 死後的世界"再加上人死後還會擁有意識" 就是兩個必要的存在
: : 以上 就是說服我還要繼續活下去 繼續唸我沒那麼有興趣的書的原因
這也是一種方式
雖然有點掃興，但無論如何，自己選擇的方式只有自己承擔對應的風險
ps.這有點像巴斯卡信仰賭注論
我比較有興趣的是，關於"活著的證明"...
也許是因為比較自我，我認為如果意識流動的軌跡不算活著的證明的話
那麼我就不曉得什麼叫做證明了...
若假設死後的世界還有意識，或是意識以另一種形式存在
那實質意義不也是"活著"嗎??
只是以一種稱為"死"的狀態活著
若如此，不知道是不是又得煩惱要怎麼樣"死著"才有意義??
既然死也不是生的對立，只是延續，那活著又更何來痛苦的理由呢
: 很多人死了或許開心的人會比悲傷的多...
: 人類的死亡率提高對地球上多數的物種都是種恩典...
: 有人想死也不錯啊 緩解地球人口爆炸的壓力...
希望不是我多心^^..希望不要有人看了之後覺得"那我去死一死好了"...XD
: → dayend:推..或許....死亡讓人更舒服點..*^^* 推 219.68.145.114 05/01
: → bnmce:自然死亡比較幸福 自殘而死方為不智 推218.166.156.134 05/01
我想，這是價值觀問題
譬如日本戰國時代的武士道，大體上是一種近乎宗教信仰的死亡美學
苟活得大位的城主，不如果敢切腹的鄉間武士高尚
ps.我想武士們想的也是--死比活著好
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.244.126
→ bnmce:這篇寫的不錯 總算有就我問的回答了^_^ 推218.166.150.167 05/01
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.176.40 (05/01 23:00)
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作者: neoggyy (宗一郎) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Sun May 2 22:40:56 2004
: → ckr:為什麼沒有另一個世界活著就沒意義? 推 218.166.55.97 05/01
我覺得人存在最重要的意義就是思考。
不管是存在主義學者所說的：我在故我思
（強調存在先於思考）
還是笛卡爾所說的：我思故我在
（強調思考後才體會我是存在的）
最重要的歷程就是思考，
然而沒有任何科學理性的證據顯示 肉體已死的精神能繼續思考，
所以我認為「我」這個肉體在喪失了它的機能以後，
「我」便不存在了。
不過我在龍族小說裡面看過一個很有趣的論點，
它說，「我」不單是個個體，
而是在所有認識「我」的人的心中印象的聚合體，
爸爸媽媽心中的「我」、老婆心中的「我」、朋友心中的「我」、
我所處於這個社會地位上的「我」、、、
因為有這麼多的「我」，我才是完整的「我」 （會不會寫很亂XD）
因為人沒有永恆的生命可以看到完整的我，
所以才需要別人，需要由其他人來造就真正的我，
（感覺好像EVA的人類補完計劃 XD）
而當我這個肉體死了以後，真正的「我」並沒有死，
還是存在於所有知道「我」的人的心中、、、、
唉，所以我就想了呀，
像我這個小人物，如果沒有在這世上留下任何流傳萬史的事情，
我死了以後，認識我的人也死了以後、、、
那「我」是不是就真正消滅了呢？
回到原點，要是相信沒有死後的世界，
那我現在活著、跟死去，又有什麼差別呢？
--
談到最後，距離原po提的死後的世界好像離題甚多，
不過，我覺得死後的世界卻是由這裡引導出來的，
順便也說說這幾年一直在思考的問題，跟大家分享、、、
有人說，一旦開始思考生命的意義時，這便是一件沒有意義的事？
不過我覺得思考這件事，總比麻醉自己、不正視問題還好的多了吧？
--
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◆ From: 211.74.81.217
※ 編輯: neoggyy 來自: 211.74.81.217 (05/02 22:44)
→ dayend:但思考，終究祇是存在的一部分而已！ 推 219.68.145.114 05/04
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Mon May 3 12:55:22 2004
※ 引述《neoggyy (宗一郎)》之銘言：
恕刪
: 不過我在龍族小說裡面看過一個很有趣的論點，
: 它說，「我」不單是個個體，
: 而是在所有認識「我」的人的心中印象的聚合體，
: 爸爸媽媽心中的「我」、老婆心中的「我」、朋友心中的「我」、
: 我所處於這個社會地位上的「我」、、、
: 因為有這麼多的「我」，我才是完整的「我」 （會不會寫很亂XD）
: 因為人沒有永恆的生命可以看到完整的我，
: 所以才需要別人，需要由其他人來造就真正的我，
: （感覺好像EVA的人類補完計劃 XD）
: 而當我這個肉體死了以後，真正的「我」並沒有死，
: 還是存在於所有知道「我」的人的心中、、、、
還是無法理解
為什麼只有所有的印象集合體才能稱為"真正的我"
個人覺得
對我印象的集合可以稱為"大我"
可是"大我"的存在
並不代表正在思考的這個"小我"不完整
而且對自己而言
"大我"的重要性是遠不如"小我"的
: 唉，所以我就想了呀，
: 像我這個小人物，如果沒有在這世上留下任何流傳萬史的事情，
: 我死了以後，認識我的人也死了以後、、、
: 那「我」是不是就真正消滅了呢？
: 回到原點，要是相信沒有死後的世界，
: 那我現在活著、跟死去，又有什麼差別呢？
差得多了呢...
從結果而論是回到原點 但過程卻不是
而且從小範圍尺度來看
個人的作為沒有一件不影響全體人類
誰也無法預知自己會不會是壓垮駱駝的最後一根稻草
個人的想法和價值觀來自人類的思想
但我們個人的想法
同時也構成了人類思想的一部分
只要我們曾經存在過
"人類思想"這個集合都不再與我們未曾存在時相同
一個人的力量是有限的
但沒有許許多多的"一個人" 就不會有群體強大的力量
我們不必高估自己 但也不必妄自菲薄...:)
生命中有太多的感動 太多的領悟
來自不知名的人 不經意的地方
自己也許不知道
但我們必定曾感動過人 曾啟發過人 曾改變過人
--
子貢欲去告之餼羊。子曰：“賜也！爾愛其羊，我愛其禮。”
《論語 八佾第三 17》
--
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◆ From: 140.112.96.198
※ 編輯: ckr 來自: 140.112.96.198 (05/03 12:55)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: neoggyy (宗一郎) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Mon May 3 14:47:33 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 可是"大我"的存在
: 並不代表正在思考的這個"小我"不完整
: 而且對自己而言
: "大我"的重要性是遠不如"小我"的
對於這整個社會的巨大時間流來說，
你所說的小我是不完整的，（相對於大我）
因為你我的存在只不過是相對於整個時空流的一顆沙子，
而不是獨自一個個體在生活，
（這裡稍微解釋一下，
小說裡面的例子是因為神龍王有著近乎永恆的生命，沒人可以分享，
所以是一個完整的生命體，所以無法了解 被投影到其他人心中的那個「我」）
如果你說"小我"是完整的，
那麼，從你的身邊奪走你的家人、你的朋友、你所寄託心靈的事物，
那你也可以獨自一人活下去！
: 個人的想法和價值觀來自人類的思想
: 但我們個人的想法
: 同時也構成了人類思想的一部分
說的對，
社會造就了你，你也造就了社會，
雖然自己死後社會上還有留著你的思想、你的影子、、、
但是時間是無限的，
不要說那麼遠，就說你死後一千年好了，
誰會記得一千年前「你」這個個體？
更別提一千年後當時的社會思想是否有存留自己的影子了、、、
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.80.126
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (馬賣票的世界) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Mon May 3 15:39:31 2004
※ 引述《neoggyy (宗一郎)》之銘言：
: 如果你說"小我"是完整的，
: 那麼，從你的身邊奪走你的家人、你的朋友、你所寄託心靈的事物，
: 那你也可以獨自一人活下去！
關於這個的概念
想到電影"終極大法師"(亞瑟王與石中劍的故事)結局也是這樣的---
梅林依舊敵不過法力無邊的黑暗女王
但智慧的梅林終究發現，女王似乎很強調自己，深怕有人不畏懼她
這是與她的姐姐(好像是吧)湖中仙子最大的不同
她已經沉浸權慾，無法認清時間洪流的力量
於是梅林呼籲眾人勇敢無視她存在，女王便憤而施法攻擊
但當眾人決心放棄對黑暗女王的記憶，忽視對她的恐懼時
黑暗女王真的消失了....
原來威脅人類世界近幾十年，黑暗女王的"存在"本身只不過是眾人的恐懼幻影
所謂"我"的集合即眾人對我的概念集合，印象不存在，"我"也不存在
大概是這種架構吧...
: 說的對，
: 社會造就了你，你也造就了社會，
: 雖然自己死後社會上還有留著你的思想、你的影子、、、
就人類歷史的"思想集"來說，假設某人從有限生命中都腦死
那麼對思想集合幾乎不增也不減什麼----
如海灘少或多了一粒沙對海龜產卵的影響那樣的微不足道
但就物質說來，假設他某時在某近乎無菌的土地打了一個噴嚏，拉了沱屎
從此該地潛伏已久的蕈類種子發芽...等等等
聽起來像蝴蝶效應，但確實我們的世界是個渾屯系統
要測量我們隨時隨地在哪裡確實造就了什麼，無法精確估量
某人死了，認識他的人死了，他的概念消失了
沒錯，可以詮釋為如此，如同黑暗女王的消失
但是另一方面，他在某時某地創造了一片蕈林
那就是他死後在這個世界留下的"他"的象徵，有何不可??
蕈林或毀滅了，但留下的分子原子繼續殘存在別的物體中
如桌子，椅子，太空微粒中...(若物質不滅的話)
高興的話也可以詮釋為，每個曾經存在的"我"都以各種不同形式留存下來
"我"到處都是.....像遠洋中的骨灰一樣..
那人類歷史已經幾千年，存活更久
我們平常喝的水，恐怕是充滿了古人的遺體
意義是終究是人賦予的...一個概念/結構重要的是象徵性/隱喻
(無論是石中劍的故事結構，或其他哲學，宗教，神話，甚至奇幻小說定義的架構)
但我們喝的充滿古人遺體的水，不會因為人類要怎麼想
就不充滿了過去也存在的物質，與曾經作用的物理化學變化
因為世界是個巨大渾屯系統，也記憶了一切
且記憶體無與倫比的大，宇宙本身就是硬體，只是記憶方式與呈現方式與人不同罷了
在這個意義上，可以把"物質/作用" 看成自然界的"意識"或"思考"
這層意義上，也確實是需要自然界"記得"我們
自然界有我們的"概念"，我們才會存在
: 但是時間是無限的，
: 不要說那麼遠，就說你死後一千年好了，
: 誰會記得一千年前「你」這個個體？
: 更別提一千年後當時的社會思想是否有存留自己的影子了、、、
甚至時間也未必是無限的，從前不知道有沒有大霹靂，衍生的哲學思想都有其背景
至於"影子"...如果以人類的記憶方式來說，確實時間久了不能留下
但自然界這個渾屯系統就難說了
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
--
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◆ From: 61.62.244.118
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.244.118 (05/03 16:24)
→ neoggyy:你的名片檔蠻有趣的... 推 211.74.81.47 05/03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 關於死後的世界
時間: Fri May 7 01:03:56 2004
※ 引述《neoggyy (宗一郎)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 可是"大我"的存在
: : 並不代表正在思考的這個"小我"不完整
: : 而且對自己而言
: : "大我"的重要性是遠不如"小我"的
: 對於這整個社會的巨大時間流來說，
: 你所說的小我是不完整的，（相對於大我）
完不完整沒有定義也沒有標準...
認為自己是完整就是完整
認為自己否則否
: 因為你我的存在只不過是相對於整個時空流的一顆沙子，
: 而不是獨自一個個體在生活，
: （這裡稍微解釋一下，
: 小說裡面的例子是因為神龍王有著近乎永恆的生命，沒人可以分享，
: 所以是一個完整的生命體，所以無法了解 被投影到其他人心中的那個「我」）
: 如果你說"小我"是完整的，
: 那麼，從你的身邊奪走你的家人、你的朋友、你所寄託心靈的事物，
: 那你也可以獨自一人活下去！
回到一開始提到小我的定義"我心中的我"
我覺得小我是完整的
小我如果很狹窄的說 是對自己的認識 認同
而自己對自己的認識 認同 是遠比他人對自己的看法重要許多的
即使只有自己的想法 也是完整的自我概念
稍微仔細的檢視自我概念的組成
家人朋友 甚至任何事物的存在都構成了自我的概念
我們奪走一個人家人朋友的客觀存在時
就好比是將一個人放到全新的陌生的環境
這個人"小我"裡面 對環境的"熟悉感" "安全感"也同時被奪走了
那這個小我自然是不完整的
而且這樣的奪走並不符合之前對大我的定義
要按照該定義的話 奪走的應該是身邊的人對我的記憶
但如果我還記得與他們的記憶的話
那你也同時奪走了我的安全感與歸屬感
或者說 你在小我裡面外加了一個負面的不安的元素
除非你連我對他們的記憶也一起奪走
但這樣的又變成直接奪走小我的一部分了
即使真的照這種方式奪去身邊的人對我的記憶
我對我自己的認識與認同依舊完整
我依舊知道自己是誰 知道自己是如何思考
並不會因此就不認識自己了
這就好像我說人的形體是完整的
然後有人就說
那把我身邊的空氣陽光水奪走
我也能獨自過活囉...
: : 個人的想法和價值觀來自人類的思想
: : 但我們個人的想法
: : 同時也構成了人類思想的一部分
: 說的對，
: 社會造就了你，你也造就了社會，
: 雖然自己死後社會上還有留著你的思想、你的影子、、、
: 但是時間是無限的，
: 不要說那麼遠，就說你死後一千年好了，
: 誰會記得一千年前「你」這個個體？
: 更別提一千年後當時的社會思想是否有存留自己的影子了、、、
記得又如何不記得又如何?
如果沒有死後的世界
我死了我也管不著人家記不記得我
即使記得又怎樣?
比較有意義?對誰的意義?
一千年後的社會有沒有自己的影子?
當然有啊
但是有又怎樣?
這會讓我現在活著的這一百年更有意義嗎?
在當下的每一刻努力活著
相信自己對自己的看法與認識
不遠比虛無飄渺寄望死後或來世有意義得多?
這就好像參加比賽
參賽者不好好準備比賽
心裡只想著 不知道比完會不會有下一次比賽
如果有下一次比賽的話 我這次比賽才有意義...
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狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
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