Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？

[aqswdefrgt (誰想組樂團?)]

※ 引述《successor (綠茶寶寶)》之銘言：
: ※ 引述《successor (灌水寶寶)》之銘言：
: : 標題: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
: : 時間: Thu Dec  4 23:13:20 2003
也可以順便聊聊哪些頂尖科學家(哲學家)是基督徒.
讓我們看看人類頂尖的心智是否接受基督教為真理.
愛因斯坦不是
理查費曼也不是
尼采不是
羅素也不是


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◆ From: 61.216.77.197
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.216.77.197        (12/06 02:22)
→ Palpatine:頂尖科學家等於頂尖的心智???
→ aqswdefrgt:要不然頂尖的科學家(哲學家)
→ aqswdefrgt:心智不頂尖嗎? 這樣說豈不令人更無法接受.
→ hydra4:企業家、科學家是否基督徒又怎樣?
→ Palpatine:看你怎麼定義心智和頂尖了!!!!
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sat Dec  6 12:21:41 2003

※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
※ 引述《successor (綠茶寶寶)》之銘言：
: ※ 引述《successor (灌水寶寶)》之銘言：
: : 標題: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
: : 時間: Thu Dec  4 23:13:20 2003
也可以順便聊聊哪些頂尖科學家(哲學家)是基督徒.
讓我們看看人類頂尖的心智是否接受基督教為真理.
愛因斯坦不是
理查費曼也不是
尼采不是
羅素也不是


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◆ From: 61.216.77.197
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.216.77.197        (12/06 02:22)
→ Palpatine:頂尖科學家等於頂尖的心智???
→ aqswdefrgt:要不然頂尖的科學家(哲學家)
→ aqswdefrgt:心智不頂尖嗎? 這樣說豈不令人更無法接受.
→ hydra4:企業家、科學家是否基督徒又怎樣?
企業家是否為基督徒我也不知道有什麼好在意的?
不過一流科學家(哲學家)是否接受基督教為真理就有值得參考的價值了,
因為這些人心思縝密,思路清晰的程度凌駕一般人之上,
因此他們對事物的看法值得我們稍做參考,
且
我列舉的這四位人物,
都是在他們領域一等一的人物,
皆有接觸基督教(猶太教)(聖經)的經驗,
也都有提出過他們的看法,
但最後都不選擇成為基督徒,
他們的想法,值得我們略為參照.


--
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◆ From: 61.217.253.70
→ CREgodfather:可是科學家只應在自己的專門領域
→ CREgodfather:所作的發言應給予特殊的比重
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sat Dec  6 14:34:18 2003

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◆ From: 61.216.77.197
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.216.77.197        (12/06 02:22)
→ Palpatine:頂尖科學家等於頂尖的心智???
→ aqswdefrgt:要不然頂尖的科學家(哲學家)
→ aqswdefrgt:心智不頂尖嗎? 這樣說豈不令人更無法接受.
→ hydra4:企業家、科學家是否基督徒又怎樣?
→ Palpatine:看你怎麼定義心智和頂尖了!!!!
我想我定義不出來,也不需要定義心智和頂尖的精確判定方法,
因為儘管這樣,
從這些頂尖科學家(哲學家)超乎我所能及的睿智洞見,和深遂思想,
我就能發自內心的激賞他們心智的高度發展,
從而肯定他們的智能是頂尖非凡的.

同樣的,
當獲知蘇格拉底,柏拉圖,孔子,耶穌,釋迦牟尼一生充滿智慧的言行,
聆聽巴哈,韓得爾,貝多芬,莫札特,李斯特,帕格尼尼等大師的事蹟和宏偉的音樂,
我雖然定義不出頂尖,偉大,心智這些名詞,
但我仍然發自內心的讚美他們是偉大及頂尖的心智.


當然,你可以說,我就是不認為頂尖科學家的心智頂尖,
那是你的自由.



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◆ From: 61.217.253.70
→ Palpatine:我個人覺得聰明和智慧是兩回事..
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.216.79.131        (12/06 14:54)
→ aqswdefrgt:我也覺得聰明跟智慧不太一樣
→ aqswdefrgt:不過在我列舉的科學家中我想他們不只聰明
→ aqswdefrgt:也有相當發人深省的智慧.
→ jason3:我也覺得列舉的那四個不只是clever
→ Palpatine:個人認知囉.我prefer 尼采而已.
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作者: Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec  7 09:21:35 2003

※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 企業家是否為基督徒我也不知道有什麼好在意的?
: 不過一流科學家(哲學家)是否接受基督教為真理就有值得參考的價值了,
: 因為這些人心思縝密,思路清晰的程度凌駕一般人之上,
: 因此他們對事物的看法值得我們稍做參考,
: 且
: 我列舉的這四位人物,
: 都是在他們領域一等一的人物,
: 皆有接觸基督教(猶太教)(聖經)的經驗,
: 也都有提出過他們的看法,
: 但最後都不選擇成為基督徒,
: 他們的想法,值得我們略為參照.
我並不是完全贊同你的說法
在不同領域中 是不能將一個人的成就相提並論
這世界上不是只有兩種人--科學家和哲學家
"這些人心思縝密 思路清晰 值得我們做參考"
是否犯了將價值標準做了一個定位?
然而這些價值標準卻人人不盡相同

一流科學家並不全然不是基督教徒
很顯然地不是所有一流科學家都表態不信仰基督教(未表態我們不能當他是無意見)
光這樣就不足以斷言一流科學家是否接受基督教為真理
只是有這可能而已

對某個領域的崇高人士有景仰 但不是盲從的作為比較標準
心思縝密,思路清晰的你 是否已經了解到我提出的這些問題?

--
我們Atheist追求的並不是"看起來好像是這樣" 而是"對一件事情懷疑過多少"

--
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◆ From: 61.30.64.34
→ Palpatine:推~~~
→ successor:推最後一行
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作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec  7 12:06:51 2003

※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: 我並不是完全贊同你的說法
: 在不同領域中 是不能將一個人的成就相提並論
: 這世界上不是只有兩種人--科學家和哲學家
四個例子包含的"專業領域"是窄了點
除了科學和哲學，還是有其他不同思考訓練的專業
不見得科學家和哲學家，就直接等於思路清晰，心思縝密
ps.不過哲學算是比較"通識"的思考吧...
   因為對於思考本質的思考訓練，在比較多領域都應用得到
: "這些人心思縝密 思路清晰 值得我們做參考"
: 是否犯了將價值標準做了一個定位?
: 然而這些價值標準卻人人不盡相同
每個人價值觀確實都不盡相同，也不可能互相驗證什麼
但是思路清晰的人確實對於事物或價值觀的見解
"比較可能"比一般人深層與周延，這是有前例可循的

有些人終其一生，歷經很多重複錯誤才明白某些道理
有些人比較懂得以經驗配合思考，也許歷經了幾次錯誤就領悟了
對於歷經了過多重複錯誤的人來說，尤其當他們也不希望這樣時
用"反正每個人價值觀都不同"來解釋，好像也太消極了吧...

思考清晰的人通常會領悟比一般人快(假設與一般人經歷差別不大)
領悟快，意味著同時間裡就比較可能堆積更多領悟
在這種情形下對於同樣事物的見解，當然會比較多元，比較深入
所以拿"思路清晰，心思縝密"來當某種程度的衡量標準
不是完全沒道理的，並不見得只是"景仰"而已

: 一流科學家並不全然不是基督教徒
: 很顯然地不是所有一流科學家都表態不信仰基督教(未表態我們不能當他是無意見)
: 光這樣就不足以斷言一流科學家是否接受基督教為真理
: 只是有這可能而已
會這麼覺得，必然是認為科學和信仰牴觸部分不大。

我認為你可以參考看看，費曼講到科學和信仰本質上牴觸的部分，
覺得淺顯易懂又中肯。

當然我是接受他的說法的，所以我反倒是很好奇
接受過科學思考訓練的人還能讓信仰虔誠(像一般信徒那樣的信仰方式)是怎麼辦到的。

: 對某個領域的崇高人士有景仰 但不是盲從的作為比較標準
: 心思縝密,思路清晰的你 是否已經了解到我提出的這些問題?


--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書

--
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◆ From: 61.64.110.94
→ ckr:我猜...因為人有兩個腦半球...所以...
→ jason3:這樣未免活得...太敬業了..
※ 編輯: jason3          來自: 61.62.47.9           (12/07 14:07)
→ aqswdefrgt:請問你說那個費曼的在哪一本書的哪裡呢?
→ cerberi:好像是演講稿的樣子
→ ckr:就如同科學家還是會喜愛藝術一般吧...
→ jason3:對啊..反正天下文化出的..書名忘了..
→ Xanphenir:在「這個不科學的年代」
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作者: aqswdefrgt ( ￾  NN) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec  7 17:44:48 2003

※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: : 但最後都不選擇成為基督徒,
: : 他們的想法,值得我們略為參照.
: 我並不是完全贊同你的說法
: 在不同領域中 是不能將一個人的成就相提並論
: 這世界上不是只有兩種人--科學家和哲學家
: "這些人心思縝密 思路清晰 值得我們做參考"
: 是否犯了將價值標準做了一個定位?
: 然而這些價值標準卻人人不盡相同
: 一流科學家並不全然不是基督教徒
: 很顯然地不是所有一流科學家都表態不信仰基督教(未表態我們不能當他是無意見)
: 光這樣就不足以斷言一流科學家是否接受基督教為真理
: 只是有這可能而已
: 對某個領域的崇高人士有景仰 但不是盲從的作為比較標準
: 心思縝密,思路清晰的你 是否已經了解到我提出的這些問題?
這世上當然不只科學家和哲學家兩種人,
但是為什麼我覺得科學家和哲學家對基督教的取決有參考的價值,
因為這樣的人他們的價值觀是追求真理,
而基督教正好就自我認定為真理.

所以以科學家(哲學家)面對基督教,
在求真,求實,求理的道路上,
價值觀可謂一致,
也因此頂尖的科學家(哲學家)為什麼不願意選擇基督教為真理,
就有值得略為參考的價值.



儘管如此,我還是在我的文字上保留相當的彈性,
版主大人,您應該有注意到吧?

這些人心思縝密,思路清晰......值得我們 "稍" "做" 參考
最後都不選擇成為基督徒......值得我們 "略" "為" 參照



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.224.24
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.216.224.24        (12/07 18:01)
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.216.224.24        (12/07 18:01)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec  7 18:05:51 2003

※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 也可以順便聊聊哪些頂尖科學家(哲學家)是基督徒.
: 讓我們看看人類頂尖的心智是否接受基督教為真理.

說到這  之前美國人很無聊曾經做過統計
是關於有宗教信仰與其職業的correlation
最後結果   科學研究相關人員宗教信仰比率最低
其中又以醫師與生物相關領域研究的人比率最低

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.85.87.80

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 01:40:36 2003

※ 引述《aqswdefrgt ( ￾  NN)》之銘言：

數學家,近代哲學之父:笛卡兒

數學家,科學家,哲學家:萊布尼茲

數學家,物理學家,哲學家:牛頓

數學天才,哲學家,護教學家:巴斯卡

外科醫生,哲學家:洛克

哲學家,英國聖公會主教:巴克萊

哲學家:休謨

文學家:托爾斯泰

哲學家:康德

哲學家:謝林

哲學家,近代哲學終結者:黑格爾

還有 幾乎所有的中世紀哲學家

看不出來優越的心靈和宗教信仰當中有什麼關係
顯然救恩在乎神的揀選 不在乎人的揀選
提問與基督教基本教義的前提不合

--

我是一個笨蛋

  我要當一個快樂的笨蛋

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.85.88.169
→ jason3:這些也不是神選的啊..是你選的..
→ strongshort:見1256
→ strongshort:沒有一個是二十世紀以後的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 08:30:11 2003

※ 引述《aqswdefrgt ( ￾  NN)》之銘言：
: 這世上當然不只科學家和哲學家兩種人,
: 但是為什麼我覺得科學家和哲學家對基督教的取決有參考的價值,
: 因為這樣的人他們的價值觀是追求真理,
: 而基督教正好就自我認定為真理.
: 所以以科學家(哲學家)面對基督教,
: 在求真,求實,求理的道路上,
: 價值觀可謂一致,
: 也因此頂尖的科學家(哲學家)為什麼不願意選擇基督教為真理,
: 就有值得略為參考的價值.

你提到了這點，正好最近我們老師有跟我們講過
科學家信耶穌是真神的比例有多少，提出來讓大家作為參考。
底下是她發的講義上面寫的：


    一位歷史學家曾以畢生心力蒐集近三世紀以來三百位大科學家的著作、言論、日記與
書信，從這些資料中，他找出了下列的答案與統計資料。

    是否信耶穌是真神無從考查者38位。不相信者共有20位。相信耶穌是救世主有242位，
佔81%。 這類科學家，包括大天文家哥白尼、伽利略、開浦拉、牛頓；物理學家尤拉、法
拉第、馬斯威爾、伏特、歐姆、安培，還有電燈、電話、留聲機發明家愛迪生，無線電發
明家馬可尼，Ｘ光發明家欒琴，發明遺傳定律的孟德爾，發明聽音診斷之巴斯德，與發明
防疫注射之巴斯德皆在信神之列，他們都相信耶穌是神的兒子。

　　能夠在這麼長久的歷史年代裡，找到那麼多的才智之士，擺上他們的生命、智慧來見
證耶穌是神，如果耶穌不是神，那麼他應該得到人類曠世以來最大的金像獎，因為這一批
人類歷史上的精英、當代的傑出人才都上當了。



為什麼我覺得科學家和哲學家對信神的取決有參考的價值，
因為這樣的人他們的價值觀是追求真理。
所以以科學家面對信神這課題，
在求真,求實,求理的道路上，
價值觀可謂一致，
也因此頂尖的科學家為什麼願意選擇信神為真理，
就有值得略為參考的價值。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.91.181
※ 編輯: Ivangelion      來自: 140.113.91.181       (12/08 08:36)
→ jason3:見1258...感覺科學小狗又來了...
→ strongshort:先念1256吧
→ aqswdefrgt:最後一段挺有趣的,把我原PO幾乎不變的抄錄
→ aqswdefrgt:然後再把 "基督教" 通通改成 "信神" .
→ aqswdefrgt:諸位基督徒呀,不信基督教不等於不信神呀.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 10:04:17 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 你提到了這點，正好最近我們老師有跟我們講過
: 科學家信耶穌是真神的比例有多少，提出來讓大家作為參考。
: 底下是她發的講義上面寫的：
:     一位歷史學家曾以畢生心力蒐集近三世紀以來三百位大科學家的著作、言論、日記與
: 書信，從這些資料中，他找出了下列的答案與統計資料。
:     是否信耶穌是真神無從考查者38位。不相信者共有20位。相信耶穌是救世主有242位，
: 佔81%。 這類科學家，包括大天文家哥白尼、伽利略、開浦拉、牛頓；物理學家尤拉、法
                                  ^^^^^^
連這位先生都敢列出來
您老師抹滅歷史的膽子可不小
哥白尼雖說是羅馬教廷的神父  當時原本將此論文獻給教皇
但是沒想到首次論文一出版教廷馬上翻臉  另外馬丁路德等也同時落井下石
哥白尼算幸運的  死的早沒有受到教會迫害
之後一個支持他說法的學者布魯諾後來被判火刑處死

不只哥白尼  還有哥白尼所列後頭的迦立略跟刻普勒都曾受到教廷迫害
直到他們自承他們的學說是錯的  聖經才是真理才肯放過他們
簡單說  這份名單四個天文學家只有牛頓我們就歷史資料來看他是信徒
其他幾位為了真理都已經放棄他們的宗教了

我們姑且不論這份統計數據有沒有錯
但是有幾個問題是顯而易見的:第一  竄改歷史  忽略當時的迫害
                           第二  模糊焦點  相信有真神不代表相信的就是耶穌
                                 霍金  愛因斯坦 樸朗克等在言談之中都會讚嘆造
                                 物主的偉大
                                  但是他們口中的造物者跟耶穌一點關係都沒有
第三  也是很有趣的一點  我們可以拿上面這個數據
      跟小弟我之前所提到的在二十世紀所做的統計數據來比較
      就可以知道  隨著教廷勢力衰退  隨著當代科學衝擊的改變
      信仰宗教的比例在科學家族群已經迅速消失
      二十世紀之後大部分的大科學家都是無神論者

  因此如果下面這段話確實是您的想法
  那麼你已經可以考慮拋開您的宗教了

: 　　能夠在這麼長久的歷史年代裡，找到那麼多的才智之士，擺上他們的生命、智慧來見
: 證耶穌是神，如果耶穌不是神，那麼他應該得到人類曠世以來最大的金像獎，因為這一批
: 人類歷史上的精英、當代的傑出人才都上當了。
: 為什麼我覺得科學家和哲學家對信神的取決有參考的價值，
: 因為這樣的人他們的價值觀是追求真理。
: 所以以科學家面對信神這課題，
: 在求真,求實,求理的道路上，
: 價值觀可謂一致，
: 也因此頂尖的科學家為什麼願意選擇信神為真理，
: 就有值得略為參考的價值。

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◆ From: 210.85.87.80
→ jason3:看到哥白尼和伽利略我就沒再看下去了-.-
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 10:22:51 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 說到這  之前美國人很無聊曾經做過統計
: 是關於有宗教信仰與其職業的correlation
: 最後結果   科學研究相關人員宗教信仰比率最低
: 其中又以醫師與生物相關領域研究的人比率最低

另外再附上另外一個更有公信力的文章

Edward Larson and Larry Witham, Leading Scientists Still Reject God
              Nature 394, 313 (1998)

取樣群體為美國科學家
結果不相信神的佔72.2%  相信的只佔7%  其餘則持保留
其中信仰有神比例最低的是生物學家 只有5.5%
同時可以再review James H. Leuba在二十世紀初所做的統計
可以發現相信有神的科學家比例迅速下降
1914年時還有27.7%   現在只剩7%

 所以  倘若要以科學家來當是否信仰的指標的話
那我想結論已經很明顯了

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◆ From: 210.85.87.80
→ pennyhsiao:這就是現代科學家很少有人文素養的原因
→ pennyhsiao:科學並非萬能
→ jason3:不信神=>沒人文素養..好神奇的邏輯..
→ aqswdefrgt:科學當然不是萬能,可是值得相信.
→ aqswdefrgt:您生病會上醫院看病還是上教堂禱告?
→ aqswdefrgt:若只能選其一您會選擇哪一個呢?
→ Xanphenir:有些人真的會選擇上教堂喔
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: aqswdefrgt ( ￾  NN) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 16:31:42 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt ( ￾  NN)》之銘言：
: 數學家,近代哲學之父:笛卡兒
: 數學家,科學家,哲學家:萊布尼茲
: 數學家,物理學家,哲學家:牛頓
: 數學天才,哲學家,護教學家:巴斯卡
: 外科醫生,哲學家:洛克
: 哲學家,英國聖公會主教:巴克萊
: 哲學家:休謨
: 文學家:托爾斯泰
: 哲學家:康德
: 哲學家:謝林
: 哲學家,近代哲學終結者:黑格爾
: 還有 幾乎所有的中世紀哲學家
: 看不出來優越的心靈和宗教信仰當中有什麼關係
: 顯然救恩在乎神的揀選 不在乎人的揀選
: 提問與基督教基本教義的前提不合
下面要說的其實我也不是很了解,有史料引用不實的歡迎指正...


像信基督教的  牛頓也好,笛卡兒也好,
不信基督教的  理查費曼也好,愛因斯坦也好,
他們都有一個共同特色,就是相信真理(實)
而對於其中信仰基督教的科學家,
我實在有某種程度的信心
他們僅是將信仰真理的心志,藉由基督教指向那位心中的神.
而並非深刻縝密的思維信仰的理由.

再提一次重點:"僅是藉由基督教"指向那位心中的神.

因為:
  對於基督教的神那樣的非完美性格,充滿像人類情緒化意志是否荒謬?
  對於聖經對世界的陳述,對人性的描寫是否合情,合理,禁得起任何反省?
我
實在沒看過那些科學家做過什麼樣深刻的懷疑,並做真誠的取決.

所以目前我對於科學家是否信仰基督教有著以下的想法,
(1)科學家都信仰真理(或曰真理就是神)
(2)一部分科學家信仰基督教(但是僅是藉由基督教指向心中的神)
                         (且既使懷疑仍以"相信"來掩飾一切不合理)

因此那一些信仰基督教的頂尖科學家(牛頓,笛卡兒等...)
我沒有在他們身上看到什麼紮實的信仰基督教理由.(撇開神秘經驗不談)
而相反的
在我提的那些不信基督教的頂尖科學家,哲學家(愛因斯坦,理查費曼,羅素,尼采)
我都有看到他們在一些重要議題上紮實的的質疑,那些,也是我一直的質疑.


對於這些,邪惡龍先生您可有更進一步的突破?















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◆ From: 61.216.78.49
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.216.225.89        (12/08 18:25)
→ Palpatine:康德得ˊ哲學算不算堅實的信仰基礎??
→ aqswdefrgt:ㄜ...我對他不熟,你可以拿他的論點來討論.
→ Xanphenir:牛頓是非常虔誠的....
→ evildragon:紮實的懷疑帶來紮實的相信
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (陪我) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 19:50:55 2003

※ 引述《aqswdefrgt ( ￾  NN)》之銘言：
: 因為:
:   對於基督教的神那樣的非完美性格,充滿像人類情緒化意志是否荒謬?
:   對於聖經對世界的陳述,對人性的描寫是否合情,合理,禁得起任何反省?
如果人是神創造的
神的作為人類不可能全然了解
所以質疑神的性格不完美
釋出自於人的了解不足
所謂情緒化
也是人的主觀認為上帝是情緒化的
但是我們根本和上帝不對等
怎麼說上帝是情緒化??
受造物根本沒有辦法去質疑創造者阿


--
一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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◆ From: 140.112.215.195

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作者: aqswdefrgt ( ￾  NN) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 20:03:08 2003

※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt ( ￾  NN)》之銘言：
: : 因為:
: :   對於基督教的神那樣的非完美性格,充滿像人類情緒化意志是否荒謬?
: :   對於聖經對世界的陳述,對人性的描寫是否合情,合理,禁得起任何反省?
: 如果人是神創造的
: 神的作為人類不可能全然了解
: 所以質疑神的性格不完美
: 釋出自於人的了解不足
: 所謂情緒化
: 也是人的主觀認為上帝是情緒化的
: 但是我們根本和上帝不對等
: 怎麼說上帝是情緒化??
: 受造物根本沒有辦法去質疑創造者阿
嗯~您的這個想法非常重要,也是神學家護教的核心想法之一.
我覺得討論這個十分值得~

這個論述最大的問題就是,
它竟然對任何對象都適用!

用你同樣的論述,
我們可以說因為我們是人,
所以我們不能質疑"觀世音" "宋七力" "耶和華" ......是不是神.
這樣難道就代表上述的幾位都是真神了嗎?





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◆ From: 61.217.253.151
※ 編輯: aqswdefrgt      來自: 61.217.253.151       (12/08 20:06)
→ jason3:你還不曉得神學的核心都是循環論證嗎...呵
→ Palpatine:我同意!宗教畢竟不是哲學而含有神密經驗
→ aqswdefrgt:唉,是希望能看到能超脫循環論證的文章呀!
→ jason3:應該只有一句話...no way...
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 20:50:58 2003


→ pennyhsiao:這就是現代科學家很少有人文素養的原因
→ pennyhsiao:科學並非萬能

這位先生  我想您可以先跟下面這位先生聊聊  交換一下意見
__________________________________________________________________________
※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 為什麼我覺得科學家和哲學家對信神的取決有參考的價值，
: 因為這樣的人他們的價值觀是追求真理。
: 所以以科學家面對信神這課題，
: 在求真,求實,求理的道路上，
: 價值觀可謂一致，
: 也因此頂尖的科學家為什麼願意選擇信神為真理，
: 就有值得略為參考的價值。
___________________________________________________________________________

否則容易讓人誤會教友只會尋求對自己有力的證據來採信
一旦證據失效就摒棄不用

另外  您的言論感覺起來帽子扣的太大了
因為沒有信仰宗教因此而沒有人文素養嗎?
這點不知應如何解釋   一定要有信仰才叫做有人文素養嗎?
這真是一個莫名的指控

反之  今天將您的話倒過來講:"   這就是現代教徒很少有科學精神的原因
                                 信仰不是萬能"
您覺得這樣的帽子又如何?

--
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◆ From: 210.85.87.80
※ 編輯: strongshort     來自: 210.85.87.80         (12/08 20:53)

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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 22:21:48 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 你提到了這點，正好最近我們老師有跟我們講過
: : 科學家信耶穌是真神的比例有多少，提出來讓大家作為參考。
: : 底下是她發的講義上面寫的：
: :     一位歷史學家曾以畢生心力蒐集近三世紀以來三百位大科學家的著作、言論、日記與
: : 書信，從這些資料中，他找出了下列的答案與統計資料。
: :     是否信耶穌是真神無從考查者38位。不相信者共有20位。相信耶穌是救世主有242位，
: : 佔81%。 這類科學家，包括大天文家哥白尼、伽利略、開浦拉、牛頓；物理學家尤拉、法
:                                   ^^^^^^
: 連這位先生都敢列出來
: 您老師抹滅歷史的膽子可不小
: 哥白尼雖說是羅馬教廷的神父  當時原本將此論文獻給教皇
: 但是沒想到首次論文一出版教廷馬上翻臉  另外馬丁路德等也同時落井下石
: 哥白尼算幸運的  死的早沒有受到教會迫害
: 之後一個支持他說法的學者布魯諾後來被判火刑處死
: 不只哥白尼  還有哥白尼所列後頭的迦立略跟刻普勒都曾受到教廷迫害
: 直到他們自承他們的學說是錯的  聖經才是真理才肯放過他們
: 簡單說  這份名單四個天文學家只有牛頓我們就歷史資料來看他是信徒
: 其他幾位為了真理都已經放棄他們的宗教了

我不曉得他們是不是真的放棄了"宗教"
只是從你的論點，我看到的是他們放棄對教廷的希望，
沒有放棄信仰啊！
如果我是當時那提出忤逆教廷的科學研究而遭到迫害的科學家，
我只會對教廷失望，畢竟那在當時就如同反動思想一般，
可是我還是會相信耶穌是真神的。


: 我們姑且不論這份統計數據有沒有錯
: 但是有幾個問題是顯而易見的:第一  竄改歷史  忽略當時的迫害
:                            第二  模糊焦點  相信有真神不代表相信的就是耶穌

那篇文章寫得很清楚：
「相信"耶穌是救世"主有242位」，包括後面那些人
況且裡頭也有說，
那是個歷史學家以畢生心力蒐集300位大科學家的各種寫在紙上的東西，
如果這件事是真的，
那麼他所花的心血應該是比我們就一般上對科學家生平的認知來的深，
所言自然也就較貼近真相了。


:                                  霍金  愛因斯坦 樸朗克等在言談之中都會讚嘆造
:                                  物主的偉大
:                                   但是他們口中的造物者跟耶穌一點關係都沒有
: 第三  也是很有趣的一點  我們可以拿上面這個數據
:       跟小弟我之前所提到的在二十世紀所做的統計數據來比較
:       就可以知道  隨著教廷勢力衰退  隨著當代科學衝擊的改變
:       信仰宗教的比例在科學家族群已經迅速消失
:       二十世紀之後大部分的大科學家都是無神論者
:   因此如果下面這段話確實是您的想法
:   那麼你已經可以考慮拋開您的宗教了

我就來說說我為什麼會相信的看法吧！
首先，我認為大自然的千變萬化，隨時隨地盡力地保持其生態平衡，
就是天主最美妙的化工。
如果沒有一個造物主造成這一切，
沒有一套由地球混沌之初就支配世界的完美自然公式，
我實在無法接受。

第二，我聽過天主在現世所行的奇蹟相當多，那已經不是科學可以解釋的了。
舉一個令我印象最深刻的例子：
天主教的神父在舉行彌撒時要舉揚聖體聖血，
而那是麵餅及葡萄酒祝聖之後拿來使用的。
而20世紀的某一天，
有個神父於舉揚聖體聖血時，腦中就想著：
「這只不過是葡萄酒罷了，為什麼我要舉揚它呢??」
(大概是這意思，這我很久以前聽的)
結果當他把聖杯放下來時，那葡萄酒竟變成了紅色的血，而麵餅由中心流血。
他當場嚇傻了，並把那血及麵餅保存起來，據說現在保存在歐洲某處，
我還看過老師帶來的那面餅流血的照片。
更神奇的是，後來那血凝成了五個血塊，
有人把它拿到準確無誤的天平上去秤，
卻沒想到不管是一邊放四個一邊放一個，還是一邊放兩個一邊放三個，
那天平始終都可以保持平衡。
而那老師跟我說：
這就好像天主在嘲笑人類的數學一樣。

還有多得數不清的神蹟，或許在你們眼中那只是巧合，
但在我看來，那都是你們所說的、憨憨的、天主的安排。



--
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◆ From: 140.113.91.181
→ jdj:說真的，我還真想看看那血塊...
→ Transfinite:me too
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 22:36:58 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 還有多得數不清的神蹟，或許在你們眼中那只是巧合，
: 但在我看來，那都是你們所說的、憨憨的、天主的安排。

如果有空的話，
建議你到各大醫院的急診室去待個幾天，
那邊是很需要神蹟的，
然後就會發現，神蹟也有例外(不過這是上帝的安排，嚇不倒我的)，
隨著例外越來越多，神蹟變成機率(而且一直往下掉，還是嚇不倒我)，
最後偶然有一次出現神蹟(可是這不是巧合或現代醫學，是神蹟，感謝主)，
期待自己哪天進急診室時結果也是神蹟之一。

有代禱狂的人也可以這麼試試看，
到最後唯一可以相信的就是「上帝自有安排」。

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◆ From: 218.187.32.158

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作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 23:37:36 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 我不曉得他們是不是真的放棄了"宗教"
: 只是從你的論點，我看到的是他們放棄對教廷的希望，
: 沒有放棄信仰啊！
姑且相信那位歷史學家的調查結論---
也就是，若這個假設檢定有三個選項
1.相信耶穌就是救世主，是真神 2.不相信 3.無從考察(不表態)
而哥白尼，伽利略經過那位歷史學家判定，都選1.
雖然他們不認同聖經部分內容
: 那篇文章寫得很清楚：
: 「相信"耶穌是救世"主有242位」，包括後面那些人
原本無法看到他的統計內容的，而你既然說
霍金  愛因斯坦 樸朗克經過那位歷史學家判定，都是那81%都選1.
那倒有趣了，我敢說絕對可以懷疑他的判定標準
他顯然把耶穌，造物主，救世主，上帝，冥冥中的力量....全部混為一談
: :                                  霍金  愛因斯坦 樸朗克等在言談之中都會讚嘆造
: :                                  物主的偉大
: :                                   但是他們口中的造物者跟耶穌一點關係都沒有
: 我就來說說我為什麼會相信的看法吧！
: 首先，我認為大自然的千變萬化，隨時隨地盡力地保持其生態平衡，
: 就是天主最美妙的化工。
: 如果沒有一個造物主造成這一切，
: 沒有一套由地球混沌之初就支配世界的完美自然公式，
: 我實在無法接受。

若依你的論點

上帝還讓地球上誕生這麼多科學家，誕生愛因斯坦，霍金這種人
來揭開這個世界更多面貌，藉由他們來告訴人們這個世界有多奧妙
誕生達爾文，誕生許多考古學家挖出那麼多化石，來讓其他明白人生物的演進過程
而很多人類也都視而不見，並沉浸在其他自我的解釋中
並聲稱上帝的這些旨意都"違背上帝的旨意"...

想當然爾，這些也是上帝的巧妙安排，或許上帝根本不希望人類發現真相
所以安排這些讓人們認為沒人文素養，形象笨拙的科學家來發現真相
好讓更多人們無法相信科學，自然而然阻擋自己發現世界真相的途徑
分毫不差，神不知鬼不覺的完成他的旨意

先不論是否為真

假設:
1.上帝是全能的且是造物主，眼前我們所有認知
  還有已發生和正在發生的事，都不脫上帝的旨意
2.接受上帝的旨意叫做虔誠

已知的結論是很多信徒都不太虔誠，並常常以"上帝旨意"之名打壓"上帝的旨意"

: 而那老師跟我說：
: 這就好像天主在嘲笑人類的數學一樣。
: 還有多得數不清的神蹟，或許在你們眼中那只是巧合，
: 但在我看來，那都是你們所說的、憨憨的、天主的安排。

依此，我們都是上帝的安排
包括現在的辯論的發生和結果，也是早就決定了
而這個論點叫做"宿命論"...是不允許自由意志的...

而很多持宿命論的宗教也都用他們的自由意志來解釋宿命論
狠狠打了自己一巴掌...


--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書

--
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◆ From: 61.62.47.231
※ 編輯: jason3          來自: 61.62.124.124        (12/09 08:34)

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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 00:26:43 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 不只哥白尼  還有哥白尼所列後頭的迦立略跟刻普勒都曾受到教廷迫害
: : 直到他們自承他們的學說是錯的  聖經才是真理才肯放過他們
: : 簡單說  這份名單四個天文學家只有牛頓我們就歷史資料來看他是信徒
: : 其他幾位為了真理都已經放棄他們的宗教了
: 我不曉得他們是不是真的放棄了"宗教"
: 只是從你的論點，我看到的是他們放棄對教廷的希望，
: 沒有放棄信仰啊！
: 如果我是當時那提出忤逆教廷的科學研究而遭到迫害的科學家，
: 我只會對教廷失望，畢竟那在當時就如同反動思想一般，
: 可是我還是會相信耶穌是真神的。

那我們來說說看教廷是怎麼迫害的
無憑無據迫害的嘛?  當然不是    教廷可是拿著聖經章句來批評當時他們的科學成就
為什麼這些人會受到迫害  就是因為他們的科學成就違背了聖經上面的敘述
這些科學家知道嗎?  當然也知道  可是為了真理他們還是必須要發表他們的成果

他們有沒有放棄信仰?  或者說  他們放棄了什麼信仰?
已經不承認聖經完全是正確的人
哪還能算是相信耶穌是真神!

或者說  他們所信的真神跟你們所說的真神不是同一個

今天  假若是你  你發現一個重大證據但將會嚴重違背聖經的敘述
你還會相信耶穌是真神嗎?
假如是  你所信的耶穌是聖經所敘述的耶穌嗎?

: 那篇文章寫得很清楚：
: 「相信"耶穌是救世"主有242位」，包括後面那些人
: 況且裡頭也有說，
: 那是個歷史學家以畢生心力蒐集300位大科學家的各種寫在紙上的東西，
: 如果這件事是真的，
: 那麼他所花的心血應該是比我們就一般上對科學家生平的認知來的深，
: 所言自然也就較貼近真相了。

那就更有趣了

歷史學家  在教廷勢力龐大  科學文明尚未發達的時候藉著隻字片語所做的統計
來跟二十世紀 教廷勢力沒落 科學突飛猛進  直接問科學家本人的統計
兩者做比較  應該如何看待這樣的數據?

事實證實  目前科學家相信神的比例超低

: : 第三  也是很有趣的一點  我們可以拿上面這個數據
: :       跟小弟我之前所提到的在二十世紀所做的統計數據來比較
: :       就可以知道  隨著教廷勢力衰退  隨著當代科學衝擊的改變
: :       信仰宗教的比例在科學家族群已經迅速消失
: :       二十世紀之後大部分的大科學家都是無神論者
: :   因此如果下面這段話確實是您的想法
: :   那麼你已經可以考慮拋開您的宗教了
: 我就來說說我為什麼會相信的看法吧！

或者可以先談談看到二十世紀科學家都不信神之後你的想法為何?
為何不拿這些例子來做為參考呢?

: 首先，我認為大自然的千變萬化，隨時隨地盡力地保持其生態平衡，
: 就是天主最美妙的化工。
: 如果沒有一個造物主造成這一切，
: 沒有一套由地球混沌之初就支配世界的完美自然公式，
: 我實在無法接受。

好古老的論證
凡手錶必是人造

: 第二，我聽過天主在現世所行的奇蹟相當多，那已經不是科學可以解釋的了。

第一  這些神蹟很多都無法證實其真實性
第二  目前的科學無法解釋不代表以後的科學無法解釋
第三  還不能證實他的出現不是巧合

: 他當場嚇傻了，並把那血及麵餅保存起來，據說現在保存在歐洲某處，
: 我還看過老師帶來的那面餅流血的照片。
: 更神奇的是，後來那血凝成了五個血塊，
: 有人把它拿到準確無誤的天平上去秤，
: 卻沒想到不管是一邊放四個一邊放一個，還是一邊放兩個一邊放三個，
: 那天平始終都可以保持平衡。
: 而那老師跟我說：
: 這就好像天主在嘲笑人類的數學一樣。

你確定這個故事發生在二十世紀嗎?
你看過二十世紀哪裡有人不用磅秤不用電子秤用天平來量東西的?
還是說這件事情發生在二十世紀初期?

: 還有多得數不清的神蹟，或許在你們眼中那只是巧合，
: 但在我看來，那都是你們所說的、憨憨的、天主的安排。

"憨憨的"這個用詞並不是我們說的
事實上這位s網友就他所說  他才是你們的教徒

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◆ From: 210.85.87.80
→ Xanphenir:電子秤在二十世紀後期(如果真的有這回事갩
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec  8 23:39:33 2003

※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 還有多得數不清的神蹟，或許在你們眼中那只是巧合，
: : 但在我看來，那都是你們所說的、憨憨的、天主的安排。
: 如果有空的話，
: 建議你到各大醫院的急診室去待個幾天，
: 那邊是很需要神蹟的，
: 然後就會發現，神蹟也有例外(不過這是上帝的安排，嚇不倒我的)，
: 隨著例外越來越多，神蹟變成機率(而且一直往下掉，還是嚇不倒我)，
: 最後偶然有一次出現神蹟(可是這不是巧合或現代醫學，是神蹟，感謝主)，
: 期待自己哪天進急診室時結果也是神蹟之一。

不是巧合也不是現代醫學
科學家會認為是現代醫學不足之處
充滿興趣的拿來好好研究一番
(沒有人相信現代醫學是無缺點的)

要說神蹟的話
中醫有很多病例在現代醫學看來都是神蹟的等級...
而這正是台灣研究的重頭戲之一...

: 有代禱狂的人也可以這麼試試看，
: 到最後唯一可以相信的就是「上帝自有安排」。

唉...
媽祖自有安排...觀世音自有安排...
路邊的流浪漢自有安排...每個人都來自由安排一下
不能給一個稍微有點說服力的藉口嗎...XD


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◆ From: 218.166.53.250

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 00:28:59 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 那我們來說說看教廷是怎麼迫害的
: 無憑無據迫害的嘛?  當然不是    教廷可是拿著聖經章句來批評當時他們的科學成就
: 為什麼這些人會受到迫害  就是因為他們的科學成就違背了聖經上面的敘述
                                                    ```````````````
是違背了教庭對聖經的解釋

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◆ From: 140.112.215.195
→ strongshort:正是所謂一本聖經各自表述阿..
→ Palpatine:阿不然勒..
→ jason3:一經多制啊..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 00:37:02 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 已經不承認聖經完全是正確的人
: 哪還能算是相信耶穌是真神!
: 或者說  他們所信的真神跟你們所說的真神不是同一個
: 今天  假若是你  你發現一個重大證據但將會嚴重違背聖經的敘述
: 你還會相信耶穌是真神嗎?
: 假如是  你所信的耶穌是聖經所敘述的耶穌嗎?
以上不成立
反對教廷不等於反對基督教

: 那就更有趣了
: 歷史學家  在教廷勢力龐大  科學文明尚未發達的時候藉著隻字片語所做的統計
: 來跟二十世紀 教廷勢力沒落 科學突飛猛進  直接問科學家本人的統計
: 兩者做比較  應該如何看待這樣的數據?
我寧可比較相信前者
那個時代科學家人數少
統計容易
而且歷經三世紀的時間洗禮
代表這些科學家真正有價值
20世紀呢
這些所謂的科學家說不定不過是個有學歷的笨蛋
至少沒有經過時間洗禮
她們的成就無法確定
你要怎樣看待這樣的數據???

: 或者可以先談談看到二十世紀科學家都不信神之後你的想法為何?
: 為何不拿這些例子來做為參考呢?
老問題
第一科學家不見得比較有智慧
第二
這些受訪的科學家說不定沒啥成就
或者是這些成就不會經過時間的洗禮

至少那些科學家是歷史留名的
今天的受訪者就不一定了

--

                    ▁
          ████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


--
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◆ From: 140.112.215.195

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 00:56:01 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 已經不承認聖經完全是正確的人
: : 哪還能算是相信耶穌是真神!
: : 你還會相信耶穌是真神嗎?
: : 假如是  你所信的耶穌是聖經所敘述的耶穌嗎?
: 以上不成立
: 反對教廷不等於反對基督教

不對   應該說是反對聖經
反對聖經若不等於反對基督教  那應該等於什麼?

你說他們所反的是教廷所解釋的聖經
事實上  他們所反的都是聖經中簡明易要的句子
是由於科學的進步  由於這些科學家對真理的堅持
才使後代的人開始扭曲原本聖經上面的記載  開始尋求各式各樣的解釋來附會
否則你可以發現中世紀對這些句子都是無條件接受的

同理  今天我們無條件接受直接解釋的句子
也可能有一天會被科學證據質疑

因此  問題不在於誰的表述  在於這個表述源由為何

: : 那就更有趣了
: : 歷史學家  在教廷勢力龐大  科學文明尚未發達的時候藉著隻字片語所做的統計
: : 來跟二十世紀 教廷勢力沒落 科學突飛猛進  直接問科學家本人的統計
: : 兩者做比較  應該如何看待這樣的數據?
: 我寧可比較相信前者
: 那個時代科學家人數少
: 統計容易
: 而且歷經三世紀的時間洗禮
: 代表這些科學家真正有價值
: 20世紀呢
: 這些所謂的科學家說不定不過是個有學歷的笨蛋
: 至少沒有經過時間洗禮
: 她們的成就無法確定
: 你要怎樣看待這樣的數據???

你可以先去看那篇paper取樣的方式再來做評斷  什麼叫做有學歷的笨蛋
況且你這樣的說法完全忽視當時的社會文化狀況背景以及其所受到的壓力與影響
正如同我現在可以輕易做出統計說:"中國四千年來幾乎所有偉大的人都贊同專制制度"
                               "中世紀大哲學家都相信有神"
這種結果一樣無意義

況且他所舉的例子並沒有受到嚴格統計學取樣
何謂"大科學家"也是他的主觀判定
而且正如你所說  當時科學家人數少
所以即使經過時代洗禮還是都留了下來
現在科學家都是經過一番競爭才能出頭的
有沒有成就更是從他們研究領域的突破或創建就可知道了
其取樣空間更精準更確實

: : 或者可以先談談看到二十世紀科學家都不信神之後你的想法為何?
: : 為何不拿這些例子來做為參考呢?
: 老問題
: 第一科學家不見得比較有智慧

這點我沒意見
只是這位網友既然認為科學家都信神所以值得思考
那小弟我也提出證據告訴他  科學家大多不信神

: 第二
: 這些受訪的科學家說不定沒啥成就
: 或者是這些成就不會經過時間的洗禮
: 至少那些科學家是歷史留名的
: 今天的受訪者就不一定了
你還是先去看看那篇paper吧

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◆ From: 210.85.87.80

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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 00:53:00 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 首先，我認為大自然的千變萬化，隨時隨地盡力地保持其生態平衡，
: 就是天主最美妙的化工。
: 如果沒有一個造物主造成這一切，
: 沒有一套由地球混沌之初就支配世界的完美自然公式，
: 我實在無法接受。

記得在哪裡看過，

用上帝來解釋這個公式的存在會有困難。


譬如說某人Ａ相信這套公式無可解釋。我們的宇宙是巧合。

某人Ｔ說：「可是這套公式這麼完美，它怎麼可能沒有解釋呢？

           我相信是上帝創造了這個公式！」

Ａ就問Ｔ：「那你要用什麼解釋你那完美的上帝？」

Ｔ：「上帝的存在不需要解釋！」

Ａ：「那為什麼這套公式需要解釋？」


當然，您可能會有比Ｔ更好的回答。

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 im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to love

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◆ From: 61.230.122.208
→ Palpatine:重點是你怎能證明不是關公而是上帝創造這ꐠ
→ CREgodfather:一樣啦 XD 這個的重點是為什麼要有誰創造
→ Palpatine:我的問題基督徒不好回答喔.^^
→ CREgodfather:嗯 這兩個是不同的問題。
→ jason3:見1273篇..P閣下口口聲聲說聖經不是哲學
→ jason3:更正..宗教不是哲學..但卻可以用辨證解釋
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作者: Palpatine () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 01:14:35 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 反對教廷不等於反對基督教
: 不對   應該說是反對聖經
: 你說他們所反的是教廷所解釋的聖經
: 事實上  他們所反的都是聖經中簡明易要的句子
: 是由於科學的進步  由於這些科學家對真理的堅持
: 才使後代的人開始扭曲原本聖經上面的記載  開始尋求各式各樣的解釋來附會
這是你的觀點阿
ㄏㄏ問題是聖經不是科普書
它有時代背景
它的重點根本不再告訴你萬有引力公式是什麼
它只要告訴你頻果會掉下來也是上帝的旨意
因此你不能說後代的人扭曲聖經
只能說後代的人科學知識增加
才能從不同面向去解釋

此外
你怎麼不看看科學的不足呢
科學是有幾分證據說幾分化
所以科學根本不可能根本推翻上帝
因為你不能證明上帝不存在
你怎麼不說當年沒有人相信有亞述帝國
認位是聖經胡說八道
後來考古學家才證明聖經是對的



: 你可以先去看那篇paper取樣的方式再來做評斷  什麼叫做有學歷的笨蛋
: 況且你這樣的說法完全忽視當時的社會文化狀況背景以及其所受到的壓力與影響
這句話一樣適用於你的資料
因為現在的文化背景是信仰科學而非宗教!!!!!!!!!!!!!
: 這種結果一樣無意義
: 況且他所舉的例子並沒有受到嚴格統計學取樣
: 何謂"大科學家"也是他的主觀判定
我不確定他說的是誰
不過至少從上面po的名字
說是大科學家應該大部分人不會反對吧
: 而且正如你所說  當時科學家人數少
: 所以即使經過時代洗禮還是都留了下來
: 現在科學家都是經過一番競爭才能出頭的
是媽??
科學家又不是一個頭銜
不大需要競爭吧
況姐你科學家的定義是啥
大學教授就算??
孩是什麼
線再當科學家才比較容易勒
可以踩著巨人的肩膀
資訊流通又快


: 其取樣空間更精準更確實

所以我爭辯那個時代科學家比較利害沒意義吧
你不如去質疑他資料的正確性
因為那份資料我也沒看過
: : 至少那些科學家是歷史留名的
: : 今天的受訪者就不一定了
: 你還是先去看看那篇paper吧
我定義的
成就是要經過時間洗禮的阿
就算我看了覺得她們都很偉大
我也不能確定是否精的住時間考驗阿
當然你也可以覺得成就只要當代都覺得偉大就夠了
定義不同沒辦法阿

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◆ From: 140.112.215.195

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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 01:35:05 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: 你怎麼不看看科學的不足呢
: 科學是有幾分證據說幾分化
: 所以科學根本不可能根本推翻上帝
: 因為你不能證明上帝不存在

Well。即使科學無法證明上帝不存在，

至少目前看來，科學沒有支持上帝的存在。

不是推不推翻的問題。還沒建立起來的東西怎麼推翻？

難道因為科學不能證明上帝不存在所以上帝存在嗎？（有點拗口 :P）

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◆ From: 61.230.122.208

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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 02:25:13 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: 此外
: 你怎麼不看看科學的不足呢
: 科學是有幾分證據說幾分化
: 所以科學根本不可能根本推翻上帝
: 因為你不能證明上帝不存在

恩...
最令人難以接受的就是有一分證據說十分話
而且對證據的解釋是隨自己高興
為解釋而解釋
十個人可以有一百種解釋
然後每個人都認為自己是對的

: : 你可以先去看那篇paper取樣的方式再來做評斷  什麼叫做有學歷的笨蛋
: : 況且你這樣的說法完全忽視當時的社會文化狀況背景以及其所受到的壓力與影響
: 這句話一樣適用於你的資料
: 因為現在的文化背景是信仰科學而非宗教!!!!!!!!!!!!!

從您前一篇的發言來看
您似乎對期刊很不尊重也很不了解...
稍微看一下那篇文章吧...

那篇文章有兩個資料來源
一個是心理學家Leuba在1916, 1934做的
一個是Nature自己1996做的

它所定義的"較優秀"(greater)科學家
有兩種

心理學家用的是American Men of Science(AMS)
早期這本書有把科學家中挑出一些稱為greater
您要是對他們的科學家和偉大標準有興趣可以去找找這本書

Nature的科學家取樣也是由American Men of Science中選取
但在較新版的American Men of Science當中沒有區分"greater"
所以他們重新定義的greater是National Academy of Sciences(NAS)的成員
這個單位的地位應該不需要我多說

您對這樣的定義有任何質疑嗎?

科學講求實證
講求可重複性
講求同行相互審查監督
講求精準確實
日日求進步
而且不排斥改變
願意接受更好的方法和意見
拿來和各說各話 故步自封的傳統信仰相比

信仰之長何在?

: : 這種結果一樣無意義
: : 況且他所舉的例子並沒有受到嚴格統計學取樣
: : 何謂"大科學家"也是他的主觀判定

有沒有嚴格的統計學取樣
在AMS中的取樣是亂數取樣
而NAS也不是該文作者所能掌控的樣本空間
並沒有看到不符合統計學之處
您若有看到請指出來

: 我不確定他說的是誰
: 不過至少從上面po的名字
: 說是大科學家應該大部分人不會反對吧

以前的大科學家
或許他的看法在那個時代很睿智
但到了現代卻可能很可笑

愛因斯坦無法接受波與粒子二像性無法接受量子學上的機率
孟德爾無法想像什麼是DNA  更別說什麼分子演化的

原因無他
因為科學日日新又日新...

: : 而且正如你所說  當時科學家人數少
: : 所以即使經過時代洗禮還是都留了下來
: : 現在科學家都是經過一番競爭才能出頭的
: 是媽??
: 科學家又不是一個頭銜
: 不大需要競爭吧

競爭的很
想成為研究員或是大學教授一點都不容易
當然更別提美國國家科學研究院院士了

: 況姐你科學家的定義是啥
: 大學教授就算??
: 孩是什麼
: 線再當科學家才比較容易勒

以前有以前的難
現在有現在的難
國外有國外的難
台灣有台灣的難

現在難的是...
"最後一塊新大陸都已經被哥倫布發現了  小探險家們還能有什麼大發現"

: 可以踩著巨人的肩膀
: 資訊流通又快
: : 其取樣空間更精準更確實
: 所以我爭辯那個時代科學家比較利害沒意義吧
: 你不如去質疑他資料的正確性
: 因為那份資料我也沒看過
: : 你還是先去看看那篇paper吧
: 我定義的
: 成就是要經過時間洗禮的阿
: 就算我看了覺得她們都很偉大
: 我也不能確定是否精的住時間考驗阿
: 當然你也可以覺得成就只要當代都覺得偉大就夠了
: 定義不同沒辦法阿

一個人的看法會受到資料環境思考方式的侷限
夏蟲不可語冰
老科學家在他們那個時代是真知灼見
但在現代已經不行
我們能向他們學習的
是"法其所以為法"而不是"法其法"

現代科學家或許在未來不在顯得這麼睿智
但他們仍然是我們當中堪稱優秀的
他們的看法也因此值得我們略為參考
-----------------------------------------------
在下文筆拙劣  思考稚澀  如有冒犯請見諒  如有謬誤脫漏請指正或補充
文末附上Nature調查的結果

Table 1 Comparison of survey answers among "greater" scientists

Belief in personal God      1914 1933 1998
-------------------------------------------
Personal belief             27.7  15   7.0
Personal disbelief          52.7  68   72.2
Doubt or agnosticism        20.9  17   20.8

Belief in human immortality  1914 1933 1998
--------------------------------------------
Personal belief              35.2  18   7.9
Personal disbelief           25.4  53   76.7
Doubt or agnosticism         43.7  29   23.3


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◆ From: 218.166.53.250

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作者: Palpatine () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 03:28:09 2003

※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: : 你怎麼不看看科學的不足呢
: : 科學是有幾分證據說幾分化
: : 所以科學根本不可能根本推翻上帝
: : 因為你不能證明上帝不存在
: Well。即使科學無法證明上帝不存在，
: 至少目前看來，科學沒有支持上帝的存在。
: 不是推不推翻的問題。還沒建立起來的東西怎麼推翻？
: 難道因為科學不能證明上帝不存在所以上帝存在嗎？（有點拗口 :P）
ㄏㄏ所以上帝是一個懸而未解決得問題阿
你只能說很多人不認為上帝存在
而不是上帝不存在阿
我也只是說我絕得上帝存在
而不能說上帝一定存在


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一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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◆ From: 140.112.215.195

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作者: Palpatine () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 03:33:00 2003

※ 引述《successor (憨憨寶寶)》之銘言：
: 每個無神版的板友都知道聖經不是科普書
: 也知道聖經有它的時代背景
: 更知道聖經的重點不在告訴我們萬有引力公式是什麼
: 當然也知道人會隨著科學知識的進步而對聖經有不同的解釋
: 可是無神版的板友都不知道的是：為什麼教徒傳頌的聖經就是上帝的旨意
這依據話我看不董ㄟ...
聖經不是上帝的旨意是什麼????
可能聖經是假的所以上帝也是假的
可是如果上帝是真的聖經一定是真的阿.
我不大董你的問題
: 每個無神版的板友都知道科學是不足的
: 也知道科學無法證明上帝不存在
: 但無神版的板友無法理解的就是：教徒為什麼就有能力證明你們的上帝是存在的
教徒沒辦法證明吧.....
至少不能用科學上定義的證明
重複性和普遍性
不過科學其實也不是能重複性和普遍性啦

不過宗教的本質還是有神秘經驗存在是不可否認的
所以宗教的本質根本不是個適和質疑的問題
我個人認為對教義的哲學討論比較有意義


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> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 03:51:17 2003

※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 恩...
: 最令人難以接受的就是有一分證據說十分話
有嗎???
: : 因為現在的文化背景是信仰科學而非宗教!!!!!!!!!!!!!
: 從您前一篇的發言來看
: 您似乎對期刊很不尊重也很不了解...
: 稍微看一下那篇文章吧...
: 它所定義的"較優秀"(greater)科學家
嗯嗯原來不是great偉大的科學家
那以下的定義我可以接受
nas的確是優秀的科學家
: 您對這樣的定義有任何質疑嗎?
我質疑的是"偉大的'科學家;)

: 科學講求實證
: 講求可重複性
: 講求同行相互審查監督
: 講求精準確實
以上大有爭議吧
天文科學可沒有重複性
量子力學勒??
你講的大概是普通科學吧

: 日日求進步
: 而且不排斥改變
基督教不是嗎???^^
: 願意接受更好的方法和意見
: 拿來和各說各話 故步自封的傳統信仰相比
各說各話不好嗎
科學不就是各說各話才有進步^^
故步自封是你認為的吧^^
: 有沒有嚴格的統計學取樣
: 在AMS中的取樣是亂數取樣
: 而NAS也不是該文作者所能掌控的樣本空間
: 並沒有看到不符合統計學之處
: 您若有看到請指出來
: : 我不確定他說的是誰
: : 不過至少從上面po的名字
: : 說是大科學家應該大部分人不會反對吧
: 以前的大科學家
: 或許他的看法在那個時代很睿智
: 但到了現代卻可能很可笑
: 愛因斯坦無法接受波與粒子二像性無法接受量子學上的機率
: 孟德爾無法想像什麼是DNA  更別說什麼分子演化的
: 原因無他
: 因為科學日日新又日新...

以前的科學家
到了近代不會覺得可笑阿
重點是她們是巨人

沒有他們的理論就沒有現代科學

可笑在哪我不懂
頂多是理論看起來很基礎
基礎就可笑媽??

這只證明科學比信仰更受到時間的侷限
更不是真理

: 一個人的看法會受到資料環境思考方式的侷限
: 夏蟲不可語冰
: 老科學家在他們那個時代是真知灼見
: 但在現代已經不行
: 我們能向他們學習的
: 是"法其所以為法"而不是"法其法"
那你應該學習的是她們獨立思考的精神
而不是因為"她們不信基督教"
"所以我的不信是和偉大科學家一樣的"

: 現代科學家或許在未來不在顯得這麼睿智
睿智??
牛頓的公式很容易懂
可是在現在他還是顯的很睿智
因為他想出來了這個東西
睿智不是指理論或概念本身
而是指科學家本身
難道牛頓用現代眼光看是白吃??
只能說他的理論現在看起來很簡單吧
就像我們大家的微積分都比牛頓強是一樣的
誰敢說自己比牛頓睿智阿??
基本上用睿智就很怪
用聰明還比較適合吧
科學家很多是生活白吃

: 但他們仍然是我們當中堪稱優秀的
: 他們的看法也因此值得我們略為參考
科學方面她們是專業
不代表她們的人生智慧較優秀
數理天才可能是生活白吃

--
一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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◆ From: 140.112.215.195
→ Xanphenir:可以請您選一下字增加可讀率嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 07:46:34 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: 這是你的觀點阿
: ㄏㄏ問題是聖經不是科普書
: 它有時代背景
: 它的重點根本不再告訴你萬有引力公式是什麼
: 它只要告訴你頻果會掉下來也是上帝的旨意
: 因此你不能說後代的人扭曲聖經
哦，所以你也認定，應用科學知識從不同面向解釋這個世界
並不是扭曲聖經的行為，並且你隱約認定了，這樣沒有什麼不對

: 只能說後代的人科學知識增加
: 才能從不同面向去解釋
跟你同身為人類的科學家，正在發現越來越多科學證據
依你的解釋，他們並不違背上帝，也跟宗教不衝突
他們也只是提供更多人解釋世界的不同面向
當然了，以上帝這麼全能，連科學家誕生和所作所為也是他的旨意
他又怎麼會被自己的旨意打倒呢??....他有這麼遜嗎??

那身為教徒的你們又猴急什麼??幹嘛忙著刻意不理會上帝這些旨意??
幹嘛忙著說科學家發現真相都是"違背"上帝...

: 此外
: 你怎麼不看看科學的不足呢
: 科學是有幾分證據說幾分化
: 所以科學根本不可能根本推翻上帝
我同意，科學的目的也不是為了要推翻上帝
況且上帝連科學上的假設都沒有，要怎麼推翻??!!

: 因為你不能證明上帝不存在

我們不能證明上帝不存在，所以我們必須要相信上帝存在為真??
如果這是信仰的理由，看來閣下真的要認清一件事

羅素說---世界是在十五分鐘前被神所創造的
我相信嗎?不信!，能反駁嗎?不能!

我說，我名字叫XXX(可是實際上不是)
你能證明我是錯的嗎??不能　能反駁嗎??不能

世界上有太多東西即使是錯的，你也無法反駁它。

所以，當你發現某人有一個你無法反駁的說辭時，
並不表示他說的就是對的。

同理，當你發現一個別人無法反駁你的說辭時，
也並不表示你說的就是對的。

: 是媽??
: 科學家又不是一個頭銜
: 不大需要競爭吧
: 況姐你科學家的定義是啥
: 大學教授就算??
: 孩是什麼
: 線再當科學家才比較容易勒
: 可以踩著巨人的肩膀
      ^^^^^^^^^^^^^
: 資訊流通又快
哈....這是oasis的專輯嗎...

還有，現代當科學家真的超容易的喔，其實他們都是做個弊就弄到學歷了
那簡單的很，反正科學家都罩來罩去的...當上"科學研究者"之後..
每天到研究院泡泡茶，就說實驗數據出來了，反正冠冕堂皇一點其他人就聽不懂了嘛
就如你說，反正資訊流通..定律天下一大抄，踩著前面人肩膀而已...
還有，每天泡茶也很無聊的..傷腦筋..順便打打嘴砲決定一下諾貝爾獎今年要頒給誰好了
路邊隨便抓一隻羊取名叫桃麗好了，就說是複製的..反正羊長得還不都一樣XD

現代科學家??!!我也沒有真正認識半個啊，我也無法直接證明上述那些不對啊
NAS??AMS??...先暫且不論公信力如何..整體說來，所謂這些既定的標準...
都是建立在一群人的認知上而已啊...你要認定那可靠，那就認定好了..
但是我有自己的認定..同樣的都只是認知罷了..
在我心中，我認為肯德基爺爺才是真神，他就是啊，跟科學無法證明一點關係都沒有啊
神秘經驗存在確實不可否認的，也是沒有質疑必要的

如果真要進行這種討論，不斷跳躍在各個層面間，站在不同海拔討論...
我很樂意奉陪的，祇是怕連累了大家眼睛而已-.-
所以，如果還是繼續這種論調，您自己隨意吧..祝你玩得開心啊~~


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.124.124
※ 編輯: jason3          來自: 61.62.124.124        (12/09 12:50)
→ Palpatine:ㄏㄏ你現在才發現這種討論很無趣嗎...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: successor (憨憨寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 11:31:21 2003

: : 每個無神版的板友都知道科學是不足的
: : 也知道科學無法證明上帝不存在
: : 但無神版的板友無法理解的就是：教徒為什麼就有能力證明你們的上帝是存在的
: 教徒沒辦法證明吧.....
教徒沒辦法向外人證明上帝的存在
可是卻有辦法信誓旦旦的指著願意受洗的人說，你得救了喔
指著不信的人說，你的下場可能會不太好喔

傳福音時，就算恐嚇語氣講得很委婉
可是還是會令人心生恐懼

例如說，教徒告訴一個小朋友說，信耶穌的才可以上天堂喔
如果那個小朋友心思夠敏銳的話
他就會聯想到「哇，萬一我不信耶穌，就不可以上天堂；不上天堂，那就是下地獄囉」
當然人都會傾向於能夠趨吉避凶，希望死後有好下場，能夠上天堂
於是這個小朋友在成長的過程中
就會有意無意的想要尋求足夠的理由來加入教會，接受信仰
於是當初那個教徒的計謀就得逞了

另外更糟的是那種直接用恐嚇式的傳福音方式
就好像走在路上，突然被一個算命仙說你今天會有血光之災喔
到底有沒有壞事發生不曉得
可是算命仙的說詞的確會造成我們心中的陰影）

: 至少不能用科學上定義的證明
: 重複性和普遍性
: 不過科學其實也不是能重複性和普遍性啦
: 不過宗教的本質還是有神秘經驗存在是不可否認的
: 所以宗教的本質根本不是個適和質疑的問題
: 我個人認為對教義的哲學討論比較有意義
以上的六行字，就用到了「轉移問題焦點」的方法，避開正面交鋒
將問題轉移到「教義的哲學討論」
如果再繼續講下去，最後就會轉移到「信心」的討論上

很抱歉給自己人吐槽
但大家（指教友們，也包括我）都不爭氣
使我夜夜憂心而無法好眠
這樣主的國度何時才能全面運行在地面呢

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.187.99.65
※ 編輯: successor       來自: 203.187.99.65        (12/09 11:35)
※ 編輯: successor       來自: 203.187.99.65        (12/09 11:37)
※ 編輯: successor       來自: 203.187.99.65        (12/09 17:42)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: pennyhsiao (江戶川亂步) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 11:35:38 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 說到這  之前美國人很無聊曾經做過統計
: : 是關於有宗教信仰與其職業的correlation
: : 最後結果   科學研究相關人員宗教信仰比率最低
: : 其中又以醫師與生物相關領域研究的人比率最低
: 另外再附上另外一個更有公信力的文章
: Edward Larson and Larry Witham, Leading Scientists Still Reject God
:               Nature 394, 313 (1998)
: 取樣群體為美國科學家
: 結果不相信神的佔72.2%  相信的只佔7%  其餘則持保留
: 其中信仰有神比例最低的是生物學家 只有5.5%
: 同時可以再review James H. Leuba在二十世紀初所做的統計
: 可以發現相信有神的科學家比例迅速下降
: 1914年時還有27.7%   現在只剩7%
:  所以  倘若要以科學家來當是否信仰的指標的話
: 那我想結論已經很明顯了

→ jason3:不信神=>沒人文素養..好神奇的邏輯..
→ aqswdefrgt:科學當然不是萬能,可是值得相信.
→ aqswdefrgt:您生病會上醫院看病還是上教堂禱告?
→ aqswdefrgt:若只能選其一您會選擇哪一個呢?
→ Xanphenir:有些人真的會選擇上教堂喔
上帝可沒叫我只能選擇其一啊
說不定我生病去禱告 神父或牧師還會勸我到醫院去勒
科學是值得相信
只是科學能解決人生心靈內心根本的探求嗎？

其實宗教關懷和人文素養是相輔相成的
從康德的教育哲學 威爾遜的理想主義
乃至宗教家證嚴法師 德雷莎修女

我認為信不信神那是個人的事
只是一味「科學主義」導向
解決不了一些科學產生的問題
像是核廢料處理
--
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◆ From: 210.203.16.189
※ 編輯: pennyhsiao      來自: 210.203.16.189       (12/09 11:37)

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作者: successor (憨憨寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 11:53:52 2003

以前我也跟大多數的教友一樣
對於外人質問信仰的尖銳問題時
會刻意的將他們的問題模糊、轉移掉
試圖將教義中比較好處理的問題回丟給他們
讓他們淡忘自己原先的問題
而來思考教徒比較好回答的問題

而我私底下再透過禱告來尋求上帝的幫助
希望上帝親自動工，來啟示他們
使他們放下心防，願意接受耶穌基督

但我後來越來越覺得
這樣的做法對於傳福音雖然比較簡單有效（說是「拉人」更貼切）
但不是長久之計

如果真的有上帝，上帝要我做為祂的器皿
那麼此時上帝放在我心中的感動是
「不要逃避存在心中的疑惑
  要勇敢的尋求真相
  即使會否決早已習慣的一切
  也在所不惜」

--
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◆ From: 203.187.99.65
→ VioletWing:推
→ rockywu:+1
→ Ivangelion:沒錯~~!! ^__^
→ vania:推!
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 12:26:17 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 恩...
: : 最令人難以接受的就是有一分證據說十分話
: 有嗎???

還無法證明神的存在
就說的天花亂墜
和那些賣假藥的
賣奇奇怪怪未經檢驗的健康食品的sales
有什麼兩樣...?

這些健康食品搞不好有效啊...
但是在未經驗證之前
他們沒有資格用誇大不實的方式宣傳
沒有資格宣稱自己有怎樣怎樣的神效

: : 科學講求實證
: : 講求可重複性
: : 講求同行相互審查監督
: : 講求精準確實
: 以上大有爭議吧
: 天文科學可沒有重複性
: 量子力學勒??
: 你講的大概是普通科學吧

重複性可以從兩個面向來談

第一個是實驗的可重複性
建立在實驗數據上的科學(歸納法)
必須得讓每個人都能重複該實驗且得到差不多的結果
這樣才有考慮承認其為真實的必要

第二是推理的可重複性或者說是客觀性
建立在推理上的學科(演繹法)
其可重複性在於
只要你同意他的假設
那不管你如何組合變化推演這些假設
最後終能得到和原作者相同的結論

當然...
基本假設是能夠拿出來討論的

量子力學比較接近第一種和第二種的綜合
它之所以成立
在重複性上的理由是
只要有設備
最後做出來的實驗數據都會和原作者的實驗數據相同
得到的機率分布和理論預測的相同
而且拿著這樣的實驗數據和原作的基本假設
你也能得到原作者的結論  甚至建構出和原作者相同的模型

天文學也是一樣

: : 日日求進步
: : 而且不排斥改變
: 基督教不是嗎???^^

問題是沒有一貫的標準

: : 願意接受更好的方法和意見
: : 拿來和各說各話 故步自封的傳統信仰相比
: 各說各話不好嗎
: 科學不就是各說各話才有進步^^
: 故步自封是你認為的吧^^

科學上提出理論或假說的人確實是各說各話
但這些理論或假說能否成立則是由同行公審
白紙黑字的實驗數據擺在面前
也沒人敢睜眼說瞎話
去蕪存菁  才有進步的空間

宗教上的解讀沒個標準
人人都說自己信的是唯一的真神唯一的真理
再過千年百年
依舊是各說各話原地踏步啊

: : 或許他的看法在那個時代很睿智
: : 但到了現代卻可能很可笑
: : 愛因斯坦無法接受波與粒子二像性無法接受量子學上的機率
: : 孟德爾無法想像什麼是DNA  更別說什麼分子演化的
: : 原因無他
: : 因為科學日日新又日新...
: 以前的科學家
: 到了近代不會覺得可笑阿
: 重點是她們是巨人
: 沒有他們的理論就沒有現代科學
: 可笑在哪我不懂
: 頂多是理論看起來很基礎
: 基礎就可笑媽??
: 這只證明科學比信仰更受到時間的侷限
: 更不是真理

這裡談的不是科學本身
而是依據科學現有知識
對未知所做出的猜想

在嚴格的科學方法下的實驗下的結果自然不會可笑
但如果你問這些科學家
"未來的科學發展"如何  "宇宙的面貌"  "宇宙的法則"
某些人的答案可能就會偏離現在所認知的事實甚遠了
你對他們說波和粒子是一體的兩面
他們可能會覺得你瘋了
你叫他們提出原子模型的假說
答案可能會很怪
因為他們那個時代的基礎知識還不夠

對未知的事情所建立的假說或預測
時間上越靠近的越有效
基礎資料越多的越可信
古代科學家對大自然宇宙的了解少
所以他們在解答終極的問題所提出的猜想不若現代科學家可靠

基本上神是否存在是缺乏證據的
但隨著人類對宇宙的了解加深
猜到正確答案的機會也越來越大

: : 一個人的看法會受到資料環境思考方式的侷限
: : 夏蟲不可語冰
: : 老科學家在他們那個時代是真知灼見
: : 但在現代已經不行
: : 我們能向他們學習的
: : 是"法其所以為法"而不是"法其法"
: 那你應該學習的是她們獨立思考的精神
: 而不是因為"她們不信基督教"
: "所以我的不信是和偉大科學家一樣的"

從頭開始就沒有說
我們要以現代優秀科學家的看法為看法啊
只是說他們的看法值得我們參考而已...

: : 現代科學家或許在未來不在顯得這麼睿智
: 睿智??
: 牛頓的公式很容易懂
: 可是在現在他還是顯的很睿智
: 因為他想出來了這個東西
: 睿智不是指理論或概念本身
: 而是指科學家本身
: 難道牛頓用現代眼光看是白吃??
: 只能說他的理論現在看起來很簡單吧
: 就像我們大家的微積分都比牛頓強是一樣的
: 誰敢說自己比牛頓睿智阿??
: 基本上用睿智就很怪
: 用聰明還比較適合吧

這裡的睿智
指的是面對未知所提出的可能答案
是否是個接近真實的答案
是否相對的客觀
是否相對的有較多的證據支持
是否相對的合理

或許我用錯了睿智二字
或許我們對睿智一詞的定義不同

: 科學家很多是生活白吃
: : 但他們仍然是我們當中堪稱優秀的
: : 他們的看法也因此值得我們略為參考
: 科學方面她們是專業
: 不代表她們的人生智慧較優秀
: 數理天才可能是生活白吃

生活白癡不代表他對宇宙的真相一無所知
其中並無因果關係也找不到顯著的相關性

而且在下認為
生活白癡分布在社會各個階層
不獨科學家社群為然
除非你有數據能證實科學家社群的生活白痴比較多
甚至有數據證實NAS科學家之中的生活白癡比例較一般社群為高
而且這些生活白癡都不信神

不然
用這個理由
試圖反證或暗示多數科學家傾向的看法有問題
是不成立的
也是一種對不同社群的刻板印象

以個人的經驗和周遭同儕師長的交流中發現
越是深入了解生命  深入了解自然界的運行法則
就越會對宗教的種種表述充滿疑問
這也是為什麼生物學家和物理學家相信的比例最低


--
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◆ From: 218.166.57.206

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作者: Palpatine (陪我) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 13:24:21 2003

: 天文學也是一樣
天文學沒辦法實驗.....

: : 基督教不是嗎???^^
: 問題是沒有一貫的標準
有阿
ex.獨一真神..
: 科學上提出理論或假說的人確實是各說各話
: 但這些理論或假說能否成立則是由同行公審
                                ~~~~~~~~
            這個有爭議吧...

            怎樣公審??多數表決媽??

: : 那你應該學習的是她們獨立思考的精神
: : 而不是因為"她們不信基督教"
: : "所以我的不信是和偉大科學家一樣的"
: 從頭開始就沒有說
: 我們要以現代優秀科學家的看法為看法啊
: 只是說他們的看法值得我們參考而已...
so????
那你自己不信神的理由是???

: 或許我們對睿智一詞的定義不同
有可能..
: : 科學家很多是生活白吃
: : 科學方面她們是專業
: : 不代表她們的人生智慧較優秀
: : 數理天才可能是生活白吃
: 生活白癡不代表他對宇宙的真相一無所知
: 其中並無因果關係也找不到顯著的相關性
當然!!!!!!!!!!!!!!!1

所以科學專業不代表他對神的認識是正確的

: 試圖反證或暗示多數科學家傾向的看法有問題
: 是不成立的
當然不成立
我只是在否定科學家對信仰的權威性

: 也是一種對不同社群的刻板印象
: 以個人的經驗和周遭同儕師長的交流中發現
: 越是深入了解生命  深入了解自然界的運行法則
: 就越會對宗教的種種表述充滿疑問
看來這是你不信神的理由了
歡迎你多談一些
這才有意義

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                    ▁
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                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


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◆ From: 140.112.215.195
→ jason3:你不是口口聲聲說這種討論很無聊嗎=.=
→ Palpatine:您的意見是??
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作者: Palpatine (陪我) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 13:27:48 2003

: 但是我有自己的認定..同樣的都只是認知罷了..
: 在我心中，我認為肯德基爺爺才是真神，他就是啊，跟科學無法證明一點關係都沒有啊
: 神秘經驗存在確實不可否認的，也是沒有質疑必要的
: 如果真要進行這種討論，不斷跳躍在各個層面間，站在不同海拔討論...
你現在才發現用科學去討論信仰的核心根本就是不同海拔的討論嗎
我回了那麼多文章基本上就是在說明這一點^^||
這比用進化論攻擊基督教還無聊
要當無神論者你功課還不夠吧!!!!


: 我很樂意奉陪的，祇是怕連累了大家眼睛而已-.-
: 所以，如果還是繼續這種論調，您自己隨意吧..祝你玩得開心啊~~
你的態度很不好ㄟ..
如果這樣我會希望你可以回到我信箱

--

                    ▁
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◆ From: 140.112.215.195
→ CREgodfather:真累 XD
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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 13:39:42 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: ※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: : Well。即使科學無法證明上帝不存在，
: : 至少目前看來，科學沒有支持上帝的存在。
: : 不是推不推翻的問題。還沒建立起來的東西怎麼推翻？
: : 難道因為科學不能證明上帝不存在所以上帝存在嗎？（有點拗口 :P）
: ㄏㄏ所以上帝是一個懸而未解決得問題阿
: 你只能說很多人不認為上帝存在
: 而不是上帝不存在阿
: 我也只是說我絕得上帝存在
: 而不能說上帝一定存在

科學本身不能證明與懸而未決是不同的。

誠如您所言科學有不足之處 :)

關於上帝，即使科學本身提供的只是個「無法決定」，

科學哲學與其他的哲學論點應該可以帶出「上帝不存在」的結論。


首先，在缺乏直接觀測結果的情形下，如果上帝的存在不能增加對現象的解釋能力，

我們應該接受「上帝不存在」的假設。

（這部分可以參考拙作1201篇 Re: 牛頓發明微積分）


其次，無神論背後有些相當有說服力的論證，

似乎是基督徒至今無法推翻的（簡潔起見，將討論範圍限制在基督徒當中）。

例如「為什麼世界上有邪惡」「為什麼世界上有人不信神」。


因此，說上帝不存在似乎比較合理。

--
 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
 im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to love

 im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to fuck me
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◆ From: 61.228.79.205

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作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 13:58:57 2003

※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: 你現在才發現用科學去討論信仰的核心根本就是不同海拔的討論嗎
討論科學家到底信仰比率多少，是信仰核心問題嗎??

當你引用數據聲稱可靠，別人當然用科學角度來看待這份數據
這時你就跳到信仰層面，說幹嘛討論科學..科學能證明信仰嗎??
這當然可以造就不同海拔高度的差異....當然也不可能有交集...
這容易的很，只要別人說東我說西就行了...
: 我回了那麼多文章基本上就是在說明這一點^^||
帥氣，加油
: 這比用進化論攻擊基督教還無聊
哈，進化論??攻擊基督教??
記得在基督板已經有人建言過了，勞煩移駕生物版充實一下科普知識
數位基因時代不要在討論Apple2了
: 要當無神論者你功課還不夠吧!!!!
喔..

還有，我覺得我態度還不差啊，我也沒任何人身攻擊
我只提醒你，世界上有很多明明就錯的事，就是無法辯駁
這跟科學實驗不一樣，當辯不贏任何人，並不代表就是錯誤
若有一件事無法駁斥，跟他真實的可能性，也一點關係都沒有


--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書

--
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◆ From: 61.62.124.124
→ CREgodfather:起點可能是 1246 aqswdefrgt 君的文章 ^^;
→ Palpatine:態度很差的仁兄我什麼數據也沒引用阿!!!
抱歉，引用歷史學家統計三百位科學家是另外一位，我搞錯
但是討論科學家信仰比例的情形，還是跟信仰核心一點關係也沒有啊
明明早有人提Nature的資料，就算死不承認公信力，也不是這樣模糊焦點吧...
→ successor:記得當初我想問的是關於大企業家...結果..
→ CREgodfather:XD
※ 編輯: jason3          來自: 61.62.124.124        (12/09 14:44)
→ aqswdefrgt:是啊~都是我的錯!我對不起大家  嗚~~
→ CREgodfather:沒有那麼嚴重吧 ^^; 樓上
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 13:48:37 2003

※ 引述《pennyhsiao (江戶川亂步)》之銘言：
: 科學是值得相信
: 只是科學能解決人生心靈內心根本的探求嗎？
: 其實宗教關懷和人文素養是相輔相成的

對不起，離題一下。

如果您的第二句話是要帶出「科學在某些方面不能完全滿足這樣的探求」，

那麼在下同意。

不過第三句話就未必了。

是的，某人Ｔ的人文素養與宗教關懷可能脫不了關係，

但是為什麼這個世界上不能有某人Ａ，身為無神論者，

卻對哲學藝術歷史社會有深沉的熱愛與關懷？

--
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◆ From: 61.228.79.205

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作者: Palpatine (陪我) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 13:50:15 2003

: 例如「為什麼世界上有邪惡」「為什麼世界上有人不信神」。
                           ```````````````````````````

我對這兩個論證很有興趣...
這個能推番神存在??

我很懷疑

--

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◆ From: 140.112.215.195
→ CREgodfather:趕報告去 XD 有空再討論
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 16:08:41 2003

※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: : 天文學也是一樣
: 天文學沒辦法實驗.....

他們的方法是直接觀測並解讀自然界的訊號
比如說重力的訊號光的訊號
然後根據這些資料進行推演
提出模型之後
先用舊有的資料來檢查模型是否可靠正確
再用模型來預測某個特定行為
接著實際觀察
實際行為是否與模型相符

其中的重複性
就在建立模型的過程及方法
還有用舊資料重複對新模型進行檢查
因為只有重複性還不夠
所以還得試著預測看看這套模型是否有用

在科學上用的是目前最好的
如果有人提的出更好的
科學家是樂於接受的

: : 問題是沒有一貫的標準
: 有阿
: ex.獨一真神..

但對於經文的解讀各派不同
何者為真並沒有標準
也因此總是各派各說各話

: : 科學上提出理論或假說的人確實是各說各話
: : 但這些理論或假說能否成立則是由同行公審
:                                 ~~~~~~~~
:             這個有爭議吧...
:             怎樣公審??多數表決媽??

看來現代真是隔行如隔山啊...
在下稍微解說一下科學界生態好了......

科學界重視的是期刊論文的發表
像Cell, Nature, Science之類的有名期刊
裡面所刊登的論文就非常有公信力
因為在刊登之前會經過許多專家的審查
要是對數據的解讀太過主觀太過一廂情願
使用的方法或推論邏輯有漏洞
就會被退回不刊登或是要求原作者補上漏洞

而且刊出後全世界千千萬萬的同行都看到了
研究相關題目的人往往會去重複其實驗
要是有矛盾
發現者就能寫成一篇論文
眾同行看到之後
為了釐清此一矛盾
會有更多的人試著重複該實驗
更多相關的論文發表

原作者要是不服氣
有時會讓有興趣的同行參觀他的實驗室
甚至讓同行和他們一起重複實驗
以證明自己不是說謊

如果有人偽造資料...或是實驗中出了差錯造成結果不正確
很快的
錯誤的資訊就會被大量的正確資訊掩蓋

這就是所謂的同行公審
同樣一句話
如果有人能提出更好的方法
科學界一定洗耳恭聽

: : 從頭開始就沒有說
: : 我們要以現代優秀科學家的看法為看法啊
: : 只是說他們的看法值得我們參考而已...
: so????
: 那你自己不信神的理由是???

其實很多年前就有一位科學家前輩說過了
但我忘了他的名字...

'到目前為止  並沒有使用"神"這個假設的必要'

看到認識到分子是如何彼此影響
大量的簡單分子如何形成複雜系統突現出眾多難以想像的行為
實在找不到什麼地方是能讓神插手的...

過去許多無法以化約論解釋的突現行為
被當作質疑科學的理由
但隨著複雜與渾沌科學的發展
自然界的神秘的面紗被我們一層層揭開
在打從心底讚嘆的同時
也更降低了"神"這個假設可適用的範圍

回到人信仰的起源
泛靈論看到自己不了解的力量
就名之為靈  或認為其背後有靈
多神論一神論以神解釋自然界眾多未知

當科學之光照亮未知黑暗的同時
神的容身之處也越來越小

我們看到宗教的進步
往往是被科學主導的
因為他們總是各說各話  誰也不信誰的僵持著

直到最新的科學結果出來了
符合科學的教派被留下
與科學相左的不是漸漸凋零
就是開始引入更多的解釋更多的假設
硬要把科學發現和宗教經典扯在一起
還有一些就成為反科學派

直到下一波新的科學發現
重新再幫宗教洗個牌

: : 生活白癡不代表他對宇宙的真相一無所知
: : 其中並無因果關係也找不到顯著的相關性
: 當然!!!!!!!!!!!!!!!1
: 所以科學專業不代表他對神的認識是正確的

是的
未證明存在的東西怎麼說它正不正確呢
只能說它不存在啊
科學專業者
對大自然宇宙的認識超越一般人
也因此對於用神來解釋自然界的未知  奇蹟  或機率
有著相反的看法
即使是其中的信神者
對神的看法往往也和一般宗教所認知的神相差甚遠

也因此詢問他們
"大自然是否需要神的存在才能順利運行"
"在大自然中有沒有任何客觀證據支持神的存在"
並不是無意義的

到目前支持神存在的證據
不也只有一本書中的主觀經驗而已嗎?

相對的
科學日日進步
新的證據不斷湧現
在這些小小的拼圖塊中
宇宙的輪廓越來越清晰
未知的模糊越來越少
神的存在空間也不斷被壓縮

: : 試圖反證或暗示多數科學家傾向的看法有問題
: : 是不成立的
: 當然不成立
: 我只是在否定科學家對信仰的權威性

這也很難說
如果
社會學家研究信仰在社會中的分布
人類學家研究信仰在人類文明的發展中扮演的地位
神經學家研究信仰的腦內機制
生理學家研究信仰對身體正常運作的影響
社會演化學家研究信仰產生與強化的機制
你能說他們對信仰沒有權威性嗎....:p

為什麼問科學家信不信神有著重要性?
因為我們想知道神存不存在
而我們認為客觀證據比主觀體驗更有可信度
我們想知道有沒有可靠的證據指出神的存在

科學家們
在獲取客觀證據
在審查證據的客觀性與說服力上
在避免對證據提出過於一廂情願的解讀上
確實有他們的一套
將許多小結論拼出一個完整而合理模型的能力
也非一般人所能及
要是連他們都認為神是存在的
這不是很值得我們參考嗎?

很可惜的
他們都不那樣認為...

: : 也是一種對不同社群的刻板印象
: : 以個人的經驗和周遭同儕師長的交流中發現
: : 越是深入了解生命  深入了解自然界的運行法則
: : 就越會對宗教的種種表述充滿疑問
: 看來這是你不信神的理由了
: 歡迎你多談一些
: 這才有意義

'目前還沒有使用"神"這個假設的必要'.....:)


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.96.36
→ CREgodfather:推......特別是同行公審的部分。
→ CREgodfather:不過有人研究信仰的腦內機制嗎？（好奇:P
→ successor:信仰的腦內機制的研究我以前有讀過
※ 編輯: ckr             來自: 218.166.70.39        (12/09 22:21)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 17:15:28 2003

※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: : 例如「為什麼世界上有邪惡」「為什麼世界上有人不信神」。
:                            ```````````````````````````
: 我對這兩個論證很有興趣...
: 這個能推番神存在??
: 我很懷疑
其實這也挺有趣的
說了那麼多論證
基督教徒說無神論者的論證無法推翻神的存在
無神論者說基督教徒的論證無法證明神的存在


那...究竟是無法證明神的存在有力 還是無法推翻神的存在有力??


我說阿
我有一種力量叫Tyrael力 這種力量無形中牽涉到宇宙的運行(在巨觀中有很大的影響力)
但是 我沒有辦法證明他的存在 你也沒有辦法否定他的存在
你說呢? 你會相信Tyrael力的存在嗎?

比照上者隱含的意義為 如果神創造人 人就該信神
那麼 假使我說我無法控制甚至是不想控制這個Tyrael力呢?
是否能夠推翻力不存在的假說?


--
這後面是寫給Palpatine看的!!

麻煩你選一下字好嗎? 還有可以不要用注音文嗎?
老實說有時候我會看的有點吃力!!

--
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◆ From: 163.13.144.170
※ 編輯: Tyrael          來自: 163.13.144.170       (12/09 17:16)
→ CREgodfather:您想說的是「預設值是不存在」嗎？
→ Tyrael:差不多...他只能當工具 最後還是會被消去
→ Tyrael:去爭論預設值的存在問題對我來說都一樣
→ Transfinite:好吧，那我相信好了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (陪我) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 18:06:21 2003

※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 有阿
: : ex.獨一真神..
: 但對於經文的解讀各派不同
: 何者為真並沒有標準
: 也因此總是各派各說各話
依樣阿
科學不是一樣
當一個主題沒有確定答案之前一定是各說各話阿
科學不也是如此??
我想你要表達的是科學的各說各話比較有證據吧
不過這就偏離各說各話的問題了
: :                                 ~~~~~~~~
: :             這個有爭議吧...
: :             怎樣公審??多數表決媽??
: 看來現代真是隔行如隔山啊...
: 如果有人能提出更好的方法
: 科學界一定洗耳恭聽
ㄏㄏ你說的我當然知道阿
重點在於這其實是一個多數認可
而非絕對認可
可以說是一個嚴謹的結果但非絕對的結果
所以工審不能保證結果為真

神學也一樣地卻神學相較於科學較沒有絕對答案
我想對你來說哲學也沒有意義吧
人文科學根本不能算科學
因為她們都不能公審阿

``基本上我在反駁公審的絕對性



: 自然界的神秘的面紗被我們一層層揭開
: 在打從心底讚嘆的同時
: 也更降低了"神"這個假設可適用的範圍
我想用神來解釋自然的確比不上科學
可惜的是神的假設並不只有應用在科學上
人生不是只有科學
至少哲學的領域裡有神這個假設會很方便
(所以康德被羅素罵了)
: 也因此詢問他們
: "大自然是否需要神的存在才能順利運行"
: "在大自然中有沒有任何客觀證據支持神的存在"
: '目前還沒有使用"神"這個假設的必要'.....:)
c c 人的思考不是只有自然而已

--

                    ▁
          ████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


--
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◆ From: 218.187.38.50
→ CREgodfather:在下不以為哲學裡有全知全善全能的神會更
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 18:21:28 2003

還是回文好了  等推薦真叫人焦急 XD

※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 我想對你來說哲學也沒有意義吧
: 人文科學根本不能算科學
: 因為她們都不能公審阿

只要牽涉到真假的問題，為什麼不能？

（所以在下以為只有藝術不能 XD）

如果哲學不能公審，為什麼哲學家會互相駁斥彼此的主張，

而且其他哲學家認為這樣的辯論是有意義的，

而且其他哲學家選擇相信他們認為比較有道理的論證？

: 我想用神來解釋自然的確比不上科學
: 可惜的是神的假設並不只有應用在科學上
: 人生不是只有科學
: 至少哲學的領域裡有神這個假設會很方便
: (所以康德被羅素罵了)

在下不明白為什麼哲學的領域裡有個全知、全善、全能的神會比較方便？

（對不起，和康德羅素不是那麼熟，不清楚他們的恩怨 XD

  如果您方便可以指點一下）

--
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 im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to love

 im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to fuck me
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◆ From: 61.228.83.10
→ aqswdefrgt:一次開兩個視窗就可以一直推了.
→ jason3:有西洋哲版喔，可以逛逛..
→ CREgodfather:謝謝
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (陪我) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 21:24:08 2003

※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: 還是回文好了  等推薦真叫人焦急 XD
: ※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: : 我想對你來說哲學也沒有意義吧
: : 人文科學根本不能算科學
: : 因為她們都不能公審阿
: 只要牽涉到真假的問題，為什麼不能？
: （所以在下以為只有藝術不能 XD）
: 如果哲學不能公審，為什麼哲學家會互相駁斥彼此的主張，
: 而且其他哲學家認為這樣的辯論是有意義的，
: 而且其他哲學家選擇相信他們認為比較有道理的論證？
問題是公審不會有結果阿..
基本上自然科學的公審比較會有結果吧
人文科學很難
簡單來說
以總體經濟學
凱因斯和新古典學派之爭到目前為止都沒有結果
這樣的公審不算有意義吧

基本上羅素批評康德
"道德"的觀念等於是放了一個上帝在那邊

--
一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.215.195
→ ckr:看何者較有用囉...
→ CREgodfather:所以康德的道德是全能囉 @_@ 真炫！
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 22:44:58 2003

※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 依樣阿
: 科學不是一樣
: 當一個主題沒有確定答案之前一定是各說各話阿
: 科學不也是如此??
: 我想你要表達的是科學的各說各話比較有證據吧

You got my point!:)
我想強調的有兩件事
其中一件就是講求證據
第二件則是科學界很難容許各說各話...

各說各話的情形就如同我之前講的
在提出理論模型或是假說時常常有
但不管你的理論如何漂亮
最後還是得回到現實世界
看看誰比較符合眾多的證據
如果證據不足
在懸而未決的同時
我們可以設計新的實驗
找尋新的證據
最後終於找到足夠的證據證明何者較正確
這時各說各話的情況就被消滅了
這就是科學的進步

各說各話在科學多半只是過程
但在信仰上卻往往成為常態...

: ㄏㄏ你說的我當然知道阿
: 重點在於這其實是一個多數認可
: 而非絕對認可

世間有多少事情是絕對認可的呢?

: 可以說是一個嚴謹的結果但非絕對的結果
: 所以工審不能保證結果為真
: 神學也一樣地卻神學相較於科學較沒有絕對答案
: 我想對你來說哲學也沒有意義吧

哲學不是在下專長
不敢多言
但在古代科學與哲學本是一家
理性思考是科學的基礎
不敢數典忘祖...:p

: 人文科學根本不能算科學
: 因為她們都不能公審阿

人文科學也是發表在期刊上接受同儕檢驗的
如果某些人引用學者的言論有誤
如果邏輯有誤
如果哪些觀念老舊陳腐
如果方法不夠客觀
是可批評可修正的
而且不夠好的理論會漸漸被遺忘
夠好的理論會常常被引用
該作者會成為大師...
(現代學術上比較難產生捍衛某學說的基本教義派
 除非牽扯到政治或實際利益分配...)

: ``基本上我在反駁公審的絕對性

世間事或許沒有絕對
科學只是力求目前最好的  求相對的好
如果有比公審更能集思廣益的方法
科學界歡迎之至...:P
如果有的話請別客氣
下屆諾貝爾獎說不定就是你...XD

: 我想用神來解釋自然的確比不上科學
: 可惜的是神的假設並不只有應用在科學上
: 人生不是只有科學

恩...這我不反對
在下比較偏向實用觀點
我非常欣賞宗教在社會上起的教育意義
畢竟不是人人都那麼理智那麼堅強
能夠面對生活中的逆境或是人生的空虛
宗教給了許多人心靈的庇護
依附在宗教下的情懷構成了人類文化中很大的一部份
其中有許多的美許多的善許多的真
(純個人看法  美最多  真最少  但不是沒有)

同樣的...
我也不反對心理分析學派
雖然佛洛依德可能是在胡說八道
(我是說有這可能...信仰該派的人別戰我XD)
但至少他們提出了治療方法
治療也有一定的效果

: : 也因此詢問他們
: : "大自然是否需要神的存在才能順利運行"
: : "在大自然中有沒有任何客觀證據支持神的存在"
: : '目前還沒有使用"神"這個假設的必要'.....:)
: c c 人的思考不是只有自然而已

haha  多虧版大指點讓我知道
自己是Ath不是Sec
所以我並不否定宗教存在的意義
我否定的是神的存在
而這和自然界的運行息息相關
恰好在科學界的守備範圍之內...:p

--

                作為我生命之標的  以此鏡映照出愛之光
                    時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
                 水與大地之民  恰如泥濘中前進之隱者
                 風與炎  力與技  將我們從束縛中解放
                以忍耐和心眼突破黑闇  高唱著誕生之歌

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.70.39
→ Palpatine:埃.又回到真理不可知了..                   推140.112.215.195 12/09

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec  9 23:26:56 2003


真理是否不可知?

真理的定義我不知道
有人能給個定義嗎?

即使有了真理的定義
即使真理是能夠認知得到的
有任何方法可以判斷
所得知的道理屬不屬於真理嗎?

--

                作為我生命之標的  以此鏡映照出愛之光
                    時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
                 水與大地之民  恰如泥濘中前進之隱者
                 風與炎  力與技  將我們從束縛中解放
                以忍耐和心眼突破黑闇  高唱著誕生之歌

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.70.39
→ Palpatine:你說到重點了..                            推140.112.215.195 12/10

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 02:19:24 2003

※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 真理是否不可知?
: 真理的定義我不知道
定義: 真理是永遠不會錯的東西。
大概這樣吧...我先這樣定義

還有"真理是否不可知"這個問題
已經包含了一個隱藏前提
就是"真理存在"
真理如果不存在，討論它可不可知也沒意義吧

至於真理存不存在呢??不曉得
目前應該還沒有人敢說

: 有人能給個定義嗎?
: 即使有了真理的定義
: 即使真理是能夠認知得到的
: 有任何方法可以判斷
: 所得知的道理屬不屬於真理嗎?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.108.9
→ CREgodfather:如果這個定義是正確的話真理就自動存在了
→ jason3:何以見得??
→ CREgodfather:因為這個定義不會出錯（好啦這很無聊）
呵呵,那麼你真理的定義??若定義相同，推論結果只是一個自我指涉的"悖論"
若沒有定義，"真理"一詞沒有意義，也就沒有"真假值"了
還是無法得出"真理存在"真或假
※ 編輯: jason3          來自: 61.64.108.9          (12/10 14:16)
→ CREgodfather:的確很麻煩 所以先不要碰 XD
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 13:23:13 2003

※ 引述《jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 我不曉得他們是不是真的放棄了"宗教"
: : 只是從你的論點，我看到的是他們放棄對教廷的希望，
: : 沒有放棄信仰啊！
: 姑且相信那位歷史學家的調查結論---
: 也就是，若這個假設檢定有三個選項
: 1.相信耶穌就是救世主，是真神 2.不相信 3.無從考察(不表態)
: 而哥白尼，伽利略經過那位歷史學家判定，都選1.
: 雖然他們不認同聖經部分內容
: : 那篇文章寫得很清楚：
: : 「相信"耶穌是救世"主有242位」，包括後面那些人
: 原本無法看到他的統計內容的，而你既然說
: 霍金  愛因斯坦 樸朗克經過那位歷史學家判定，都是那81%都選1.
: 那倒有趣了，我敢說絕對可以懷疑他的判定標準
: 他顯然把耶穌，造物主，救世主，上帝，冥冥中的力量....全部混為一談

他那81%的科學家中，應該是沒有包含你所說的那三位科學家，
若有，以愛因斯坦那麼大名號，他應該會向特別列出牛頓班將其名列出來才對
但底下是我在網路上找到的(兩行要連起來)：
http://159.226.2.5:89/gate/big5/www.kepu.net.cn/gb/forum/tougao/xinyang/2002071
20074.html

　愛因斯坦是相對論創立者。愛因斯坦作為猶太人，與牛頓或者法拉第的基督傳統不
同，他不相信個人意義上的上帝，比如在聖經中出現的那個上帝，但是他被宇宙的秩
序和和諧所震撼，並相信這就展示了這兒有一個造物主。

以我的觀點看來，造物主就等同於一個神。

同時在這邊我想說的，就是聖經是天主啟示給人之後，
人再以他自己的想法所寫下來的東西，
所以聖經中的上帝應該是以人所能理解的形態出現，
而這就是愛因斯坦心中所反對的那位，
但神是否真是如聖經所言的那樣就真的不得而知了。

: : 我就來說說我為什麼會相信的看法吧！
: : 首先，我認為大自然的千變萬化，隨時隨地盡力地保持其生態平衡，
: : 就是天主最美妙的化工。
: : 如果沒有一個造物主造成這一切，
: : 沒有一套由地球混沌之初就支配世界的完美自然公式，
: : 我實在無法接受。
: 若依你的論點
: 上帝還讓地球上誕生這麼多科學家，誕生愛因斯坦，霍金這種人
: 來揭開這個世界更多面貌，藉由他們來告訴人們這個世界有多奧妙
: 誕生達爾文，誕生許多考古學家挖出那麼多化石，來讓其他明白人生物的演進過程
: 而很多人類也都視而不見，並沉浸在其他自我的解釋中
: 並聲稱上帝的這些旨意都"違背上帝的旨意"...

我可沒有這樣聲稱喔... :-)
就我看來，天主是藉著這些人的發現，來讓我們讚嘆
原來世界是這麼偉大與奇妙！

: 想當然爾，這些也是上帝的巧妙安排，或許上帝根本不希望人類發現真相
: 所以安排這些讓人們認為沒人文素養，形象笨拙的科學家來發現真相
: 好讓更多人們無法相信科學，自然而然阻擋自己發現世界真相的途徑
: 分毫不差，神不知鬼不覺的完成他的旨意
: 先不論是否為真
: 假設:
: 1.上帝是全能的且是造物主，眼前我們所有認知
:   還有已發生和正在發生的事，都不脫上帝的旨意
: 2.接受上帝的旨意叫做虔誠
: 已知的結論是很多信徒都不太虔誠，並常常以"上帝旨意"之名打壓"上帝的旨意"

雖然人很想宣揚上帝的名，也許就如同我一樣，
可是他畢竟是個「人」，不是全知全能與全善的....，
而且我也敢說，世上沒有一個人可以完全明瞭那神的..，
卻只能像我一樣以自己的想法來詮釋神，但這想法是否能為其他人所接受就不一定了。

: 依此，我們都是上帝的安排
: 包括現在的辯論的發生和結果，也是早就決定了
: 而這個論點叫做"宿命論"...是不允許自由意志的...
: 而很多持宿命論的宗教也都用他們的自由意志來解釋宿命論
: 狠狠打了自己一巴掌...

但在我看來，天主賜給人的最大恩惠，就是「自由意志」，
然而就我所理解，不管人類做何選擇，
祂卻可以事先知曉最終人類決定後所產生的結果，
但這個矛盾的現象，我實在是無法以我的智慧、我所知曉的邏輯與科學來解釋。
但就如同許多現在科學無法解釋的現象一般，
這並不代表未來的邏輯與科學無法去解釋。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.91.181
→ jason3:看來，你是反對宗教干涉科學的
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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 13:29:11 2003

※ 引述《successor (神蹟寶寶)》之銘言：
: : 唉...
: : 媽祖自有安排...觀世音自有安排...
: : 路邊的流浪漢自有安排...每個人都來自由安排一下
: : 不能給一個稍微有點說服力的藉口嗎...XD
: 給積極傳福音的教友們：
: 我相信如果真的能夠提出足夠且合理的憑證
: 無神版的板友都會很樂意接受信仰
: 不會為反對而反對

不是我雞婆像那貼在電線桿上的標語一樣，而是我真的要提出來：
現在已有相當多的意象，都顯示出你我已身處於末世之中，
屆時祂將會降來讓大家看見而相信的。
如果想更進一步知道類似的東西，google是很好的幫手:-)

這邊有個網址給大家做參考：

http://www.thefamily-chinese.org/endtime/



--
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◆ From: 140.113.91.181

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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 13:49:35 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 那我們來說說看教廷是怎麼迫害的
: 無憑無據迫害的嘛?  當然不是    教廷可是拿著聖經章句來批評當時他們的科學成就
: 為什麼這些人會受到迫害  就是因為他們的科學成就違背了聖經上面的敘述
: 這些科學家知道嗎?  當然也知道  可是為了真理他們還是必須要發表他們的成果
: 他們有沒有放棄信仰?  或者說  他們放棄了什麼信仰?
: 已經不承認聖經完全是正確的人
: 哪還能算是相信耶穌是真神!
: 或者說  他們所信的真神跟你們所說的真神不是同一個
: 今天  假若是你  你發現一個重大證據但將會嚴重違背聖經的敘述
: 你還會相信耶穌是真神嗎?
: 假如是  你所信的耶穌是聖經所敘述的耶穌嗎?

違背了聖經中的哪部分敘述呢？
如果是創世紀，那就我所知道的是，
創世紀若就科學的角度看來，的確有太多的地方違背科學。
只是，創世紀是寫給千年以前的人看的，
應該要以當時的人們所能理解的角度來看，
但是現在，我會把它當作神話故事或一個傳說來看:-)
思高版聖經p.9的注釋寫道：

此開宗明義第一章是遠古時代的文學傑作，是一篇宗教的重要文告，
並不是自然科學的論著。

: 那就更有趣了
: 歷史學家  在教廷勢力龐大  科學文明尚未發達的時候藉著隻字片語所做的統計
: 來跟二十世紀 教廷勢力沒落 科學突飛猛進  直接問科學家本人的統計
: 兩者做比較  應該如何看待這樣的數據?
: 事實證實  目前科學家相信神的比例超低

...我說的那統計應該不是科學文明尚未發達時所做的，
因為其中還包含愛迪生(1847一1931)、馬可尼(1874~1937)，
雖然那篇文章沒有提到那位歷史學家是何時蒐集那些數據的，
但我想應該是在20世紀初的時候比較合理。

此外，的確就科學的角度，
若沒有十足的證據顯示出一個東西的存在或一件事情的正確，
那還是先懷疑或不相信比較好。我想這也是近代科學家大部分不相信的主因。
但是因為發生在自己身邊的許多事情都讓我覺得神的確是存在且愛我的，
我相信了。

: 好古老的論證
: 凡手錶必是人造

不懂ㄟ

: 第一  這些神蹟很多都無法證實其真實性
: 第二  目前的科學無法解釋不代表以後的科學無法解釋
: 第三  還不能證實他的出現不是巧合

同理...，
現在的科學無法證明上帝存在不代表以後的科學無法證明

: 你確定這個故事發生在二十世紀嗎?
: 你看過二十世紀哪裡有人不用磅秤不用電子秤用天平來量東西的?
: 還是說這件事情發生在二十世紀初期?

我會找機會再幫你問問看跟我說這件事的那個人的

--
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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 14:26:07 2003

※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 首先，我認為大自然的千變萬化，隨時隨地盡力地保持其生態平衡，
: : 就是天主最美妙的化工。
: : 如果沒有一個造物主造成這一切，
: : 沒有一套由地球混沌之初就支配世界的完美自然公式，
: : 我實在無法接受。
: 記得在哪裡看過，
: 用上帝來解釋這個公式的存在會有困難。
: 譬如說某人Ａ相信這套公式無可解釋。我們的宇宙是巧合。
: 某人Ｔ說：「可是這套公式這麼完美，它怎麼可能沒有解釋呢？
:            我相信是上帝創造了這個公式！」
: Ａ就問Ｔ：「那你要用什麼解釋你那完美的上帝？」
: Ｔ：「上帝的存在不需要解釋！」
: Ａ：「那為什麼這套公式需要解釋？」
: 當然，您可能會有比Ｔ更好的回答。

因為那公式是天主造的啊！
而且神奇的是，我正好可以藉由那公式來解釋上帝。

我想到了一個問題：
"可是上帝卻讓這世界有這麼多的不平等!!"

但就我看來..，這中間的許多都是導因於人的緣故。
"但這正是上帝的安排啊!!"

沒錯...，我想當天主造人並賜給其自由意志時，這一切就已經決定了。
然而同樣老話...，人類不是全知全能全善的，
當然其所管理的世界也不會樣樣都好的。

更何況套句《魔鬼代言人》的話：
「人類的意志一旦碰上我(撒旦)，就如同蝴蝶的翅膀一樣軟弱。」

但是為何天主允許魔鬼這樣做，很抱歉版眾因為我不是唸神學的，(我念資訊的 :P )
我還要再問問看唸過的人才會清楚現在正統神學的解釋。
但我在這裡卻有一個近乎於荒繆的想法，給大家做參考 :P

聖經中記載著：(我忘記章節了..不好意思，只好以我還記得的跟大家講)

撒旦原先並不是惡的，它也是天主出於愛所創造的，
它是能力僅次於天主的天使長，擁有僅次於天主的智慧與能力。
但也許因著想要追求更崇高的智慧與能力，其竟妄想與天主同等，
最後因著它的妄自尊大從天被打入凡間，且勾引了天上1/3的天使(即其後的魔鬼)。

就我所看來，因為它是天主所造，天主實際上還是對祂有仁愛的
(天主的仁愛超過其公義)，才沒有完完全全的毀滅它，任憑它危害世界。

但是就如同我所說的，現時已是末世，
默20:10中所說的那時期將要來到：
「迷惑他們的魔鬼，也被投入那烈火與硫磺的坑中，
就是那獸和那位假先知所在的地方；他們必要日夜受苦，至於無窮之世。」



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.91.181

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作者: successor (憨憨寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 15:10:50 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: ※ 引述《successor (神蹟寶寶)》之銘言：
: : 給積極傳福音的教友們：
: : 我相信如果真的能夠提出足夠且合理的憑證
: : 無神版的板友都會很樂意接受信仰
: : 不會為反對而反對
: 不是我雞婆像那貼在電線桿上的標語一樣，而是我真的要提出來：
: 現在已有相當多的意象，都顯示出你我已身處於末世之中，
: 屆時祂將會降來讓大家看見而相信的。
: 如果想更進一步知道類似的東西，google是很好的幫手:-)
: 這邊有個網址給大家做參考：
: http://www.thefamily-chinese.org/endtime/
點了這個網址看了一下
大概以前都有看過類似的內容

讓我聯想到一個在大學認識的同校同學
他是參加和我不同的教會
我們是在某個社團的活動中無意間認識

他跟我提過他為什麼會接受信仰
是因為他上大學後，有次在網路上亂逛
無意中看到介紹聖經中的啟示錄
看到啟示錄的那些預言，簡直是驚為天人（成語用的不好，請見諒）
覺得不可思議至極
於是就跑去大學附近的教會....

我猜他當初在網路上看到的內容，就類似你po的這個網址的內容吧

說到預言，我就又聯想到劉伯溫的「推背圖」、「燒餅歌」
（不曉得有沒有記錯）
印象中好像蠻準的，但我也沒有深入去研究

講到這裡
來整理一下我這種半調子的教徒的信仰之幾大疑點（我自己的）：
1.上帝的公平性
  （最近才在版上討論，還熱熱的
    如果我是裁判，我宣判此第一回合，無神版友獲勝）

2.信仰和教義的因人而異、各說各話的特性
  （我是裁判，宣判此第二回合，無神版友獲勝）

3.信仰的不可驗證、循環論證、封閉而非開放的特性
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（就是不管什麼問題，討論到最後，都用聖經來解釋
  然後就宣布問題已經解決了
  只用聖經的理論來解釋聖經的疑點）

ps.在這個版可能比較感受不到
   何謂用聖經來解釋所有問題
   因為這個版畢竟非教徒居多
   教徒來這邊嚷嚷，都會避免直接拿教徒的最後武器「聖經」來對幹

檔案過大！部分文章無法顯示
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 im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to love

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◆ From: 61.228.74.173
→ successor:推～感性的CREgodfather
→ Palpatine:因為上帝的全善不能違背人的自由意志뜠
→ CREgodfather:呃  請看第二段（感性之前那段）
→ Palpatine:我回文了.
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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 15:23:55 2003

※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 若沒有十足的證據顯示出一個東西的存在或一件事情的正確，
: : 那還是先懷疑或不相信比較好。我想這也是近代科學家大部分不相信的主因。
: : 但是因為發生在自己身邊的許多事情都讓我覺得神的確是存在且愛我的，
: : 我相信了。
: 可是在下沒有這種感覺啊 XD

等等看吧 :P

: : 不懂ㄟ
: 這應該是在說一個神存在的論證：
: 你在海灘上撿到一隻手錶。看到這麼精巧的發條結構，
: 你會相信這是金屬隨意碰撞自然發生的結果，還是相信這手錶是某個鐘錶匠造出來的？
: 如果你相信手錶是鐘錶匠造出來的，為什麼不相信宇宙是上帝造的？

嘻，底下是網路上一個很有名的無神論者寫的，似乎沒有問題..


這是所謂“手表匠類比”。這個類比有如下漏洞：

第一，手表匠要利用材料纔能制造手表，而上帝卻要從無中創造出自然界，
這兩者不能類比。

第二，機器有許多許多種，如果你在沙灘上見到一輛車，見到一臺收音機，
總不至於認為它們也都是由手表匠制造出來的吧？依此類比，自然界有各種各樣
的產物，也應該有各種各樣的設計者，那麼我們是不是要相信有各種各樣的上帝？

第三，如果一塊手表不是完美的，我們就可以推知它的制造者不是完美的；
因為自然界並不是完美的，所以上帝也就不是完美、萬能的了？

第四，這個類比在邏輯上最致命的一點是：它先假定大自然沒有加工、設計
的跡像，所以在荒野上手表纔會顯得突出；但是它馬上又假定大自然充滿了加工、
設計的跡像，所以纔像手表一樣需要有一個設計者。這樣，這個類比就不是自洽
的。

第五，機械繫統和自然繫統（包括生物繫統）是非常不同的。一堆零件不可
能自發組成一個手表，並不等於生物大分子就不能自發組成生物。


所以這類比似乎並不妥切，只是叫我去相信這宇宙的確有個造物主，
實在比叫我相信這一切都是因緣際會而產生的來的容易許多。
講到這就讓我想到了：
「宇宙最原始是怎樣??」
如果大霹靂說是對的，那為什麼會有這大霹靂? 為什麼會開始?
那還沒有開始前的宇宙是怎樣的?

我現在可以找到且我有辦法相信的答案，就是有個造物主。

: : 同理...，
: : 現在的科學無法證明上帝存在不代表以後的科學無法證明
: 對。但是這給了某個理由去相信不存在。
: 否則我們也可以相信獨角獸或阿波羅存在啊 :)

嗯，但也給了我某個理由相信存在呀 :-)


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作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 15:42:20 2003

※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 因為那公式是天主造的啊！
: : 而且神奇的是，我正好可以藉由那公式來解釋上帝。
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 等等  有點不了解怎麼會這樣
: 因為這套公式需要解釋，所以上帝一定存在。
: 因為上帝存在，所以這套公式需要解釋。
: 這樣真的行嗎 ^^"

:P
我那句話的意思，
是藉著大自然的種種現象來解釋上主的作為，
來讚揚上帝的偉大化工....。

這個是錯的嗎....，麻煩版友指點一下... :-)

: : 我想到了一個問題：
: : "可是上帝卻讓這世界有這麼多的不平等!!"
: : 但就我看來..，這中間的許多都是導因於人的緣故。
: : "但這正是上帝的安排啊!!"
: : 沒錯...，我想當天主造人並賜給其自由意志時，這一切就已經決定了。
: : 然而同樣老話...，人類不是全知全能全善的，
: : 當然其所管理的世界也不會樣樣都好的。
: 請參考在下轉貼的「邪惡論證」。
: 不知道在人類的基因裡動點手腳，讓我們不能為惡，算不算違反自由意志？
: 在下是指，這樣我們一開始根本也就不會有為惡的念頭啦。

我覺得不算吧，但是如果弄得出來我會很感謝的 :-)

: 因為天主對魔鬼的仁愛，要使無辜者受苦？
: 我說的不是像我這種有閒情逸致坐在這裡打逼的傢伙。
: 我說的是無辜者，是不管再怎麼努力都無法不受壓迫的人。
: 甚至有些人連努力的機會都沒有。
: 為什麼河南有愛滋村？
: 為什麼美英可以侵略伊拉克？
: 為什麼世界上有那麼多吃不飽穿不暖的人？
: 看起來就好像天主對壓迫者的仁愛遠遠超越對受壓迫者的仁愛。

就我所能理解的....，這大部分是因為人的因素....。

至於為什麼祂不為這些事想想辦法來改變呢？

靜待審判之日的來到吧...。

: 之前 successor 君說，他相信有些無神版友希望這世界上有上帝。
: 我不能說是希望，但是偶爾我會想像。
: 如果有全善全知的存在，我很同情他，因為他會為這些事感到非常痛苦。

我相信祂是很痛苦的。

: 如果有全能全善的存在，我為世界感到遺憾，因為他可能不知道這些苦難。
: 如果有全知全能的存在，那我無可奈何，因為他沒善到必須阻止這一切。

我想，可能是因為時候還沒有到吧。


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◆ From: 140.113.91.181

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作者: Palpatine (陪我￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 15:42:51 2003

: 請參考在下轉貼的「邪惡論證」。
: 不知道在人類的基因裡動點手腳，讓我們不能為惡，算不算違反自由意志？
: 在下是指，這樣我們一開始根本也就不會有為惡的念頭啦。
這就像說
為什麼上帝不要一開始創造出不會受魔鬼誘惑的人
或者根本不要有魔鬼就好
那為什麼上帝不能創造出完美的人呢??
或許根本上帝不能吧
因為一個人如果沒有自由意志他就不算人了
上帝可以創造出完美的天使可是沒有自由意志
(魔鬼有沒有自由意志我不知道 不過其他天使似乎是沒有)
所以這樣是一個循環論證
上帝想創造出"人"
人必須有自由意志
所以人不可能完美
所以世界一定是惡的
這是我的了解
上帝不能創造出完美的人就像上帝不能創造出又黑又白的東西是一樣的
至於為什麼要放任魔鬼誘惑亞當
讓人有原罪
我不知道....

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一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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◆ From: 140.112.215.195

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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 15:40:58 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 所以這類比似乎並不妥切，只是叫我去相信這宇宙的確有個造物主，
: 實在比叫我相信這一切都是因緣際會而產生的來的容易許多。
: 講到這就讓我想到了：
: 「宇宙最原始是怎樣??」
: 如果大霹靂說是對的，那為什麼會有這大霹靂? 為什麼會開始?
: 那還沒有開始前的宇宙是怎樣的?
: 我現在可以找到且我有辦法相信的答案，就是有個造物主。

是這樣的。

某人Ｔ說，哇塞這宇宙這麼精巧，它之所以存在一定不是個巧合，

我們應該可以合理地說它是被上帝創造的。

某人Ａ就說，那上帝應該也很精巧吧。那他之所以存在一定不是個巧合，

我們應該可以合理地說他是被另一個東西創造的。

所以就會很麻煩......

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◆ From: 61.228.74.173
→ Ivangelion:有可能  但是聖經上不是降講的說
→ Ivangelion:因為我連身處的現世都不了解了...
→ Ivangelion:更無法了解"祂"了...但是我想了解
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作者: Palpatine (陪我￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 15:48:41 2003

: 就我所能理解的....，這大部分是因為人的因素....。
: 至於為什麼祂不為這些事想想辦法來改變呢？
: 靜待審判之日的來到吧...。
第一的確是人的因素
第二現在已經是末世了他不需要像就約一樣直接顯現直接懲罰人
第三如果人真的有永生那再世上短短一百年的痛苦
只能算一個磨練不能算是不仁愛
所以上帝不需要也不願意直接介入這個世界
或者說再人有自由意志又有原罪的狀況下
是不可能有完美的世界
上帝有沒有創造出美麗的世界
有阿一開始的伊甸園(姑且不論魔鬼為什麼可以在伊甸園遊蕩 那是另外一個問題)
但是證明人類的軟弱是會破壞這個世界的
所以上帝根本不可能創造出又有人又完美的世界

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                               光劍是絕地武士的第二生命


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◆ From: 140.112.215.195

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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 15:59:53 2003

※ 引述《Palpatine (陪我￾ )》之銘言：
: : 請參考在下轉貼的「邪惡論證」。
: : 不知道在人類的基因裡動點手腳，讓我們不能為惡，算不算違反自由意志？
: : 在下是指，這樣我們一開始根本也就不會有為惡的念頭啦。
: 這就像說
: 為什麼上帝不要一開始創造出不會受魔鬼誘惑的人
: 或者根本不要有魔鬼就好
: 那為什麼上帝不能創造出完美的人呢??
: 或許根本上帝不能吧
: 因為一個人如果沒有自由意志他就不算人了

即使接受這一點，上帝應該還是有辦法在不影響人的自由意志的情況下，

讓他不受魔鬼誘惑。

譬如說他可以派很多天使偽裝成人類，混在我們當中，

告訴我們什麼是正確的、善的；

這不違反自由意志，因為天使只是告訴人類這樣的訊息，人類可以選擇接不接受。

Ｔ：「可是難道你沒有遇過很多人告訴你什麼是善的嗎？
      搞不好他們就是天使偽裝的歐。」

Ａ：「你該不會就是其中的一個吧 XD 不過如果真的是這樣，
      我還是要說上帝派的天使不夠多，
      因為真正能夠影響世界的那幾個人怎麼會那麼巧都沒有被天使說服；
      如果你說他們本性如此，那天使的話語為什麼沒有影響群眾，
      讓這些壞蛋一開始就無法掌控權力？」

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先到這邊吧 :)

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◆ From: 61.228.74.173

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作者: Palpatine (陪我￾ ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 16:02:38 2003

※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: 即使接受這一點，上帝應該還是有辦法在不影響人的自由意志的情況下，
: 讓他不受魔鬼誘惑。
: 譬如說他可以派很多天使偽裝成人類，混在我們當中，
: 告訴我們什麼是正確的、善的；
: 這不違反自由意志，因為天使只是告訴人類這樣的訊息，人類可以選擇接不接受。
對阿
所以有人信上帝有人不信阿~~~~~逃~~~~~~~~~~~~

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◆ From: 140.112.215.195
→ CREgodfather:您該不會就是其中的一個吧 XD
→ Palpatine:我是魔鬼吧..XD 哪有天使天天嗑藥的~~~~
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 17:40:48 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 不對   應該說是反對聖經
: : 事實上  他們所反的都是聖經中簡明易要的句子
: : 是由於科學的進步  由於這些科學家對真理的堅持
: : 才使後代的人開始扭曲原本聖經上面的記載  開始尋求各式各樣的解釋來附會
: ㄏㄏ問題是聖經不是科普書
: 它有時代背景
: 它只要告訴你頻果會掉下來也是上帝的旨意
: 因此你不能說後代的人扭曲聖經
: 只能說後代的人科學知識增加
: 才能從不同面向去解釋

也不能完全這樣說

在古代  依據聖經指示 以地球為世界中心
依然可以畫出天空中幾個重要星星的運行軌道圖(更有趣的是  軌道都是圓形的)
然後才有後來的整體推翻

聖經不是科普書  這個說法從什麼時候開始的呢?
中世紀的神學家可是奉聖經一字一句為圭臬
直到科學進步了  才只好改口尋求其他解釋來附會
也就是說  這個藉口是由於科學進步  不斷逼迫聖經上面文字所引發的

逼到現在  連教宗都不得不改口:"演化論不只是個學說而已..."
搞不好百年之後  連萬物是上帝所造的都要改成:"其實只創造了第一個原核生物.."

: 你怎麼不看看科學的不足呢
: 科學是有幾分證據說幾分化
: 所以科學根本不可能根本推翻上帝
: 因為你不能證明上帝不存在

從來沒有人否認科學的不足
也從來沒有人認為科學是萬能的

事實上  會用這個藉口拿來攻擊的大多是教徒為了保護他們的信仰
反向指控科學家是"信仰科學"

但是正如你也承認   科學是有幾分證據說幾分話
沒有一個絕對不可挑戰的事物  任何人任何理論都可以挑戰
唯一的準則是什麼?  只有與我們生存的大自然符不符合而已...

再引用一次  有幾分證據說幾分話
上帝存在有多少證據就說多少話
目前為止   我們沒有任何有力的證據
當然也不能說多少有力的話

另外補充一點   科學沒有辦法"證明"任何東西
科學只能"闡述"這個大自然的道理而已

: : 你可以先去看那篇paper取樣的方式再來做評斷  什麼叫做有學歷的笨蛋
: : 況且你這樣的說法完全忽視當時的社會文化狀況背景以及其所受到的壓力與影響
: 這句話一樣適用於你的資料
: 因為現在的文化背景是信仰科學而非宗教!!!!!!!!!!!!!

現在的文化背景一點都不算信仰科學
根據美國的統計  有六成的美國人認為醫生應該幫他們禱告並且支持他們的宗教信仰

另外  沒有提到當時政治環境對人思想及人身所造成的壓迫以及其控制
正如同我之前所舉例
你難道能說:"超過九成中國歷史有名的政治家都是儒者"
    當然不行  因為當時獨尊儒術  只有儒家才會出頭 也因此只有儒家才會被歷史紀錄

同理  因為當時是基督教掌管一切  教廷提供研究資助
因此所有的科學家或多或少都會跟教廷扯上關係

另外當然還有政治力的壓迫  宗教迫害等 族繁不及備載

: : 這種結果一樣無意義
: : 況且他所舉的例子並沒有受到嚴格統計學取樣
: : 何謂"大科學家"也是他的主觀判定
: 我不確定他說的是誰
: 不過至少從上面po的名字
: 說是大科學家應該大部分人不會反對吧

正如我上面所說  會留下名字的  都是跟教廷關係較好的
現實環境已經影響當時科學家的出路了

: 科學家又不是一個頭銜
: 不大需要競爭吧
: 線再當科學家才比較容易勒
後面ckr兄似乎對這段奇怪的指控已經有回應
這裡不贅述

: : 其取樣空間更精準更確實
: 所以我爭辯那個時代科學家比較利害沒意義吧

對  的確沒有意義
現代科學進步的速度一年就可以比得上洛可可之後三百年的進展
說現在科學家比不上古代科學家實在是沒意義

: 我定義的
: 成就是要經過時間洗禮的阿
如上段所述
因此  當代科學家大致上所受過時間的洗禮已經不比以往的科學家少了

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◆ From: 210.85.87.80

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作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 17:51:15 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 第五，機械繫統和自然繫統（包括生物繫統）是非常不同的。一堆零件不可
: 能自發組成一個手表，並不等於生物大分子就不能自發組成生物。
: 所以這類比似乎並不妥切，只是叫我去相信這宇宙的確有個造物主，
: 實在比叫我相信這一切都是因緣際會而產生的來的容易許多。
"造錶人"這個比喻最先使用的是笛卡兒
而主要就是這第五點，所以比喻並不合理
我記得前面文章也有討論過了

不過有一個很重要的一點
笛卡兒時代還沒有基因工程，甚至遺傳的概念都還很模糊
客觀條件認知背景根本不同，很多人引用這個比喻都忽略這點
: 講到這就讓我想到了：
: 「宇宙最原始是怎樣??」
: 如果大霹靂說是對的，那為什麼會有這大霹靂? 為什麼會開始?
: 那還沒有開始前的宇宙是怎樣的?
: 我現在可以找到且我有辦法相信的答案，就是有個造物主。
大霹靂發生的那個"點"，發生什麼事，是什麼促使他發生
這就是量子力學正在想辦法理出頭緒的東西
不然你以為近代物理都在忙些什麼呢??
還有，"我現在可以找到且我有辦法相信的答案，就是有個造物主。"
大部分科學家都持保留態度
史帝芬霍金更是傾向否定，至於他的理由我就不懂了@@~
: 嗯，但也給了我某個理由相信存在呀 :-)


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Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書

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◆ From: 61.62.124.85

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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 17:53:05 2003

※ 引述《pennyhsiao (江戶川亂步)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: → jason3:不信神=>沒人文素養..好神奇的邏輯..           推   61.64.110.94 12/08
: → aqswdefrgt:科學當然不是萬能,可是值得相信.           推  61.216.77.203 12/08
: → aqswdefrgt:您生病會上醫院看病還是上教堂禱告?        推  61.216.77.203 12/08
: → aqswdefrgt:若只能選其一您會選擇哪一個呢?            推  61.216.77.203 12/08
: → Xanphenir:有些人真的會選擇上教堂喔                  推140.113.124.224 12/09
: 上帝可沒叫我只能選擇其一啊
: 說不定我生病去禱告 神父或牧師還會勸我到醫院去勒

一 神父或牧師不是上帝  神父跟牧師勸你去不代表上帝會勸你去

二 因信稱義  你選擇了非上帝的解救已經是不信上帝可以解救你

三 聖經裡哪段話是說生病當先找醫生?

四 既然可以相信代禱  可以相信神蹟的醫治  那為何要看醫生?

五 根據我上面提出的數據  醫生是有信仰最少比率的  除非你專門挑信仰耶穌的醫生
   否則你這樣的行為是背棄上帝的道而向非教徒求助

問題很多舉不完  你還覺得這樣安慰自己合理嗎?

: 其實宗教關懷和人文素養是相輔相成的

你這樣的指控沒有辦法證明一定要有宗教信仰才會有人文素養
宗教關懷跟人文素養相輔相成  但是人文素養不是只有宗教信仰
這已經是最根本邏輯上的問題了
假若沒有宗教信仰就沒有人文素養
這個帽子未免扣得太大了

: 從康德的教育哲學 威爾遜的理想主義
: 乃至宗教家證嚴法師 德雷莎修女
: 我認為信不信神那是個人的事
: 只是一味「科學主義」導向
: 解決不了一些科學產生的問題
: 像是核廢料處理
對不起  你舉的例子非常有趣
請問一下要怎麼用宗教關懷來解決核廢料問題
祈求上帝將核廢料變不見嗎?

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◆ From: 210.85.87.80

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 18:05:41 2003

※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
[d]
: 大霹靂發生的那個"點"，發生什麼事，是什麼促使他發生
: 這就是量子力學正在想辦法理出頭緒的東西
: 不然你以為近代物理都在忙些什麼呢??
: 還有，"我現在可以找到且我有辦法相信的答案，就是有個造物主。"
: 大部分科學家都持保留態度
: 史帝芬霍金更是傾向否定，至於他的理由我就不懂了@@~
他算一算發現不用上帝給能量，大爆炸也可以發生
不過他自己好像改了幾次答案--有時候算一算發現需要，有時候又發現不需要
（不要問我他怎麼算的，我是聽一個物研所的學長講的）

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◆ From: 211.74.101.48

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: successor (感性寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 18:10:41 2003

: : → aqswdefrgt:您生病會上醫院看病還是上教堂禱告?        推  61.216.77.203 12/08
: : → aqswdefrgt:若只能選其一您會選擇哪一個呢?            推  61.216.77.203 12/08
: : → Xanphenir:有些人真的會選擇上教堂喔                  推140.113.124.224 12/09
: : 上帝可沒叫我只能選擇其一啊
: : 說不定我生病去禱告 神父或牧師還會勸我到醫院去勒
: 一 神父或牧師不是上帝  神父跟牧師勸你去不代表上帝會勸你去
實情是
牧師平常就會宣稱自己是神的僕人
上帝透過自己的口來把信息傳給人們

所以牧師勸人去醫院看病，就是上帝透過牧師來勸人去醫院看病

ps.這是我對教會的反感之一

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◆ From: 203.187.99.65

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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 18:31:44 2003

※ 引述《successor (感性寶寶)》之銘言：
: : 一 神父或牧師不是上帝  神父跟牧師勸你去不代表上帝會勸你去
: 實情是
: 牧師平常就會宣稱自己是神的僕人
: 上帝透過自己的口來把信息傳給人們
: 所以牧師勸人去醫院看病，就是上帝透過牧師來勸人去醫院看病
: ps.這是我對教會的反感之一
這其實不見得是硬拗
這種講法背後可以有（信仰的）理論根據--聖靈論
「聖靈感動/帶領」有兩種方式：
1.具體的聽到上帝說話
2.理解上帝命令的過程

但問題是，該勸告者不見得的確是以上二種狀況，
他可能真的在拗（以取得該勸告的權威），

第二，即便上帝親自的對你說話，你還是有自由意志拒絕
何況還是間接的、不確定的呢

--
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◆ From: 211.74.101.48

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作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 18:46:02 2003

※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: 即使接受這一點，上帝應該還是有辦法在不影響人的自由意志的情況下，
: 讓他不受魔鬼誘惑。
關於惡存在的難題，我認為基督教是直接推給"神賦予人自由意志"
(其實先前基督版有討論過)

我大略說一下,依聖經描述
上帝跟亞當說，不可以吃善惡樹上的禁果，"吃了必死"
然後蛇出現了跟亞當說，吃了禁果就可以"如神 能知善惡"
於是亞當吃了，果然眼睛明亮了，並且為裸體感到羞愧
而神說"那人已經與我們相似，能知善惡"，於是把亞當趕出伊甸園
這是人的原罪，惡也開始存在

而你說的
"上帝應該還是有辦法在不影響人的自由意志的情況下，讓他不受魔鬼誘惑。"
已知神並沒有做(所以蛇才可以告訴亞當那些話)...
當然有些人也解釋成神不是不願意是力有未殆...(可是這樣稱得上全能嗎??@@)
而我認為，依聖經的精神(當作寓言來看)
是把"惡"的產生指向"自由意志"，似乎比較合理...
若是"讓他不受魔鬼誘惑"，就等於沒給亞當選擇機會，沒給人自由意志
所以沒有"不影響人的自由意志的情況下，讓他不受魔鬼誘惑。"這回事

吊詭的就在於
我們真的有自由意志嗎???
如果有一個可以決定一切的"主"存在，或說冥冥中那股力量，一隻看不見的手
而且他有意志(不一定是基督教定義的)，那我們稱得上有自由意志嗎???
又依聖經的精神，我們若沒有自由意志，善惡的價值觀也沒意義....
所以我覺得，這是聖經的矛盾...


--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書

--
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◆ From: 61.62.124.85
※ 編輯: jason3          來自: 61.62.124.85         (12/10 19:08)

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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 19:06:33 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《pennyhsiao (江戶川亂步)》之銘言：
: : → jason3:不信神=>沒人文素養..好神奇的邏輯..           推   61.64.110.94 12/08
: : → aqswdefrgt:科學當然不是萬能,可是值得相信.           推  61.216.77.203 12/08
: : → aqswdefrgt:您生病會上醫院看病還是上教堂禱告?        推  61.216.77.203 12/08
: : → aqswdefrgt:若只能選其一您會選擇哪一個呢?            推  61.216.77.203 12/08
: : → Xanphenir:有些人真的會選擇上教堂喔                  推140.113.124.224 12/09
: : 上帝可沒叫我只能選擇其一啊
: : 說不定我生病去禱告 神父或牧師還會勸我到醫院去勒
: 一 神父或牧師不是上帝  神父跟牧師勸你去不代表上帝會勸你去
: 二 因信稱義  你選擇了非上帝的解救已經是不信上帝可以解救你
因信稱義，意思是「唯信稱義」：要稱義，唯有靠信
何況，看病不是為了稱義，而是為了得醫治/健康

: 三 聖經裡哪段話是說生病當先找醫生?
有一段是對方胃不好，聖保羅要他用點酒（偏方？）

此外，
1.聖經也沒有說，不要找醫生
2.聖經很多東西都沒講，它有基本的時代限制
  所以很多現代的問題，只能從其中的義理作推導/應用

那麼，對信仰者而言，生病當先找醫生或否？
我認為生病找醫生既然是為了健康，而健康是上帝所認為好的，
當然OK

不過呢，為了健康的緣故，一定要找醫生嗎？
恩恩，看來不見得（最起碼也要看他的醫德和醫治能力吧）

: 四 既然可以相信代禱  可以相信神蹟的醫治  那為何要看醫生?
「可以相信」就不具必然性
所以就邏輯上，這個質疑/推論並不是有效的

: 五 根據我上面提出的數據  醫生是有信仰最少比率的  除非你專門挑信仰耶穌的醫生
:    否則你這樣的行為是背棄上帝的道而向非教徒求助
: 問題很多舉不完  你還覺得這樣安慰自己合理嗎?
: : 其實宗教關懷和人文素養是相輔相成的
: 你這樣的指控沒有辦法證明一定要有宗教信仰才會有人文素養
: 宗教關懷跟人文素養相輔相成  但是人文素養不是只有宗教信仰
: 這已經是最根本邏輯上的問題了
: 假若沒有宗教信仰就沒有人文素養
: 這個帽子未免扣得太大了
人文素養當然不見得需要宗教信仰
前者甚至可以取代後者！
但後者（或其品質）需不需要前者，卻是肯定的。

: : 從康德的教育哲學 威爾遜的理想主義
: : 乃至宗教家證嚴法師 德雷莎修女
: : 我認為信不信神那是個人的事
: : 只是一味「科學主義」導向
: : 解決不了一些科學產生的問題
: : 像是核廢料處理
: 對不起  你舉的例子非常有趣
: 請問一下要怎麼用宗教關懷來解決核廢料問題
: 祈求上帝將核廢料變不見嗎?
核廢料該不該放置在蘭嶼？該不該用錢輸出到那些不顧自己老百姓安危的國家？
這個問題不是科學可以回答的
科學會幫我們算出保存的方式會危害或不危害或危害多少
還有各方案成本的評估比較

但他不會告訴我們道德或不道德
人道關懷/人文素養則會告訴我們這是不道德的
而宗教會投它一票、或是給它一個擴音器


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◆ From: 211.74.101.48
※ 編輯: theologe        來自: 211.74.101.48        (12/10 19:08)

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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 19:39:37 2003

※ 引述《Palpatine ()》之銘言：
: ※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: : Well。即使科學無法證明上帝不存在，
: : 至少目前看來，科學沒有支持上帝的存在。
: : 不是推不推翻的問題。還沒建立起來的東西怎麼推翻？
: : 難道因為科學不能證明上帝不存在所以上帝存在嗎？（有點拗口 :P）
: 我也只是說我絕得上帝存在
: 而不能說上帝一定存在
但是  教徒的態度並不是你的態度
你的態度也將不會是神所希望的態度

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◆ From: 210.85.87.80

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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 20:23:12 2003

※ 引述《Palpatine (陪我)》之銘言：
: : 天文學也是一樣
: 天文學沒辦法實驗.....

科學不是只有實驗
實驗也不是一定要有燒瓶試管

經過長時間觀測  經過理論建立  經過計算跟推論
某人預測七十六年之後哈雷慧星會再來一次
這樣就算是一個實驗
七十六年之後其他人果然看到一模一樣的慧星
那就是再現性

: : 問題是沒有一貫的標準
: 有阿
: ex.獨一真神..

這個不是一貫的標準
這就像  大家都認同三國時代有一個最強的武將(獨一真神)
但是根據三國志  有人認為是趙雲  有人認為是呂布
這樣根本不是一貫標準


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◆ From: 210.85.87.80
→ jason3:哈..推三國..來個無雙亂舞吧..
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 20:38:55 2003

※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 一 神父或牧師不是上帝  神父跟牧師勸你去不代表上帝會勸你去
: : 二 因信稱義  你選擇了非上帝的解救已經是不信上帝可以解救你
: 因信稱義，意思是「唯信稱義」：要稱義，唯有靠信
: 何況，看病不是為了稱義，而是為了得醫治/健康

太九22:"你的信救了你"  其實看太九太八(ㄟ  不是說電動的太N系列喔)
就可以知道該段聖經想要表達什麼

其實這幾個問題可以一起說
今天有兩個治療方式
一個治療者是人  人不一定會治好  人會可能犯錯    治療可能會很久很慢很花錢..
一個治療者是神  神無所不能 神到病除  只要信就會得救

怎麼看都是神比人好
那為什麼不找神?  只能因為不信

: : 三 聖經裡哪段話是說生病當先找醫生?
: 1.聖經也沒有說，不要找醫生
: 2.聖經很多東西都沒講，它有基本的時代限制
: : 四 既然可以相信代禱  可以相信神蹟的醫治  那為何要看醫生?
: 「可以相信」就不具必然性
: 所以就邏輯上，這個質疑/推論並不是有效的
: : 五 根據我上面提出的數據  醫生是有信仰最少比率的  除非你專門挑信仰耶穌的醫生
: :    否則你這樣的行為是背棄上帝的道而向非教徒求助

: : 對不起  你舉的例子非常有趣
: : 請問一下要怎麼用宗教關懷來解決核廢料問題
: : 祈求上帝將核廢料變不見嗎?
: 核廢料該不該放置在蘭嶼？該不該用錢輸出到那些不顧自己老百姓安危的國家？
: 這個問題不是科學可以回答的
: 科學會幫我們算出保存的方式會危害或不危害或危害多少
: 還有各方案成本的評估比較
: 但他不會告訴我們道德或不道德
: 人道關懷/人文素養則會告訴我們這是不道德的
: 而宗教會投它一票、或是給它一個擴音器

對  所以我的問題就在 宗教也不能解決這個問題
科學導向不能解決的問題   宗教方法也不一定可以解決
就核廢料這個議題來說   研究核廢料消失  讓核廢料傷害減少等的科學方法
會比禱告上帝幫助來得更有效

--
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◆ From: 210.85.87.80
→ aqswdefrgt:生病時會選擇找醫生還是找神的議題上
→ aqswdefrgt:基督徒早已敗陣而不自知.
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 21:09:06 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 不是我雞婆像那貼在電線桿上的標語一樣，而是我真的要提出來：
: 現在已有相當多的意象，都顯示出你我已身處於末世之中，
: 屆時祂將會降來讓大家看見而相信的。
: http://www.thefamily-chinese.org/endtime/
對不起我去看過這個網頁了
裡面說的絕大部分  很抱歉 都不是我們這個時代特有的
有些甚至我可以告訴你在南北朝時代, 五代時代等更加嚴重  更加腐敗
戰爭  瘟疫  飢荒等當時更加多
對照一些孔子的敘述  你可以發現春秋末年到戰國也有上面所說的這些情形
那個時候耶穌可還沒出生

另外  裡面有些資料真的都是錯誤的
比方說用世界年鑑來推算強烈地震次數
拿來跟現代的數據作比較
這種推算就像:"史書記載  有雙瞳的人兩千年來只有三個"
拿來跟現在科學時代  居然有遠比這個數目還要多!!
這種比較一樣無意義且錯誤

又或者用美國犯罪比率來佐證
那他有沒有考慮到古代人口有多少  人口密度多少?這樣比對才有意義

而且他刻意選擇一些事件
他只選擇了一些異教活動才說
他怎麼不說每年那幾個宗教醜聞案  宗教詐財案
帶領教徒集體自殺的案子?

總之  我看不出那些穿鑿附會的文字意義在何處

--
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◆ From: 210.85.87.80
→ jason3:總之蠻混的@@~...連偽科學的感覺都沒有..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 21:23:30 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 因信稱義，意思是「唯信稱義」：要稱義，唯有靠信
: : 何況，看病不是為了稱義，而是為了得醫治/健康
: 太九22:"你的信救了你"  其實看太九太八(ㄟ  不是說電動的太N系列喔)
1.「因信稱義」是神學術語，是馬丁路德對羅馬書的解釋而來；
  意義重點為何我已經講了
2.「你的信救了你」並不可以無限類推
  想想句中的「你」是誰吧，並不是所有人，簡單的邏輯。
  至於這邊經文的內容意義，暫不討論，以免失焦。

: 就可以知道該段聖經想要表達什麼
: 其實這幾個問題可以一起說
: 今天有兩個治療方式
: 一個治療者是人  人不一定會治好  人會可能犯錯    治療可能會很久很慢很花錢..
: 一個治療者是神  神無所不能 神到病除  只要信就會得救
: 怎麼看都是神比人好
: 那為什麼不找神?  只能因為不信
1.神不見得聽人的，所以不見得比較好。
2.再問下去，就會到達惡的論證，那這裡當然無法三言兩語帶過去，
  不過我想你可以了解我現在專注在看醫生與否的議題上
  而若不轉到惡的論證去，我想我這樣回答應該是足夠的
  若真的要轉過去，那這裡的回答當然不充分。

: : 1.聖經也沒有說，不要找醫生
: : 2.聖經很多東西都沒講，它有基本的時代限制
: : 「可以相信」就不具必然性
: : 所以就邏輯上，這個質疑/推論並不是有效的
: : 核廢料該不該放置在蘭嶼？該不該用錢輸出到那些不顧自己老百姓安危的國家？
: : 這個問題不是科學可以回答的
: : 科學會幫我們算出保存的方式會危害或不危害或危害多少
: : 還有各方案成本的評估比較
: : 但他不會告訴我們道德或不道德
: : 人道關懷/人文素養則會告訴我們這是不道德的
: : 而宗教會投它一票、或是給它一個擴音器
: 對  所以我的問題就在 宗教也不能解決這個問題
: 科學導向不能解決的問題   宗教方法也不一定可以解決
: 就核廢料這個議題來說   研究核廢料消失  讓核廢料傷害減少等的科學方法
: 會比禱告上帝幫助來得更有效
人文素養或宗教帶出的效果即是讓科學家去
「研究核廢料消失  讓核廢料傷害減少等的科學方法」
或帶出其他行動（催促定法案等等）

我的意思是說，最起碼，若單靠科學理論，不可能找到作以上這件事的動力/理由
你應該可以了解我的意思


--
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◆ From: 211.74.101.48
→ CREgodfather:科學不能，可是這邊的重點是人文不是宗教
→ jason3:科學當然不能啊@@~重點是非宗教則不能嗎
→ theologe:各位，人文素養當然可以是非宗教的
→ theologe:而且人文素養與宗教基本上是互相獨立，
→ theologe:我針對的是宗教在這件事上的功能,他有問呢
→ CREgodfather:在下猜他要說的是重點在人文而非宗教。
→ theologe:宗教解決問題的方式就跟人文素養一樣啊
→ CREgodfather:對，但是可以不必透過宗教就解決問題。
→ theologe:對方是問「宗教有解決之道嗎」我當然這樣
→ theologe:答；我從來沒說只有宗教有解決之道，請看
→ theologe:清楚；我原來甚至講宗教像助手/配角一樣
→ CREgodfather:他是在回這個討論串第45篇 那時候沒有把
→ CREgodfather:宗教的重要性放的這麼低。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Wed Dec 10 23:26:21 2003

※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 太九22:"你的信救了你"  其實看太九太八(ㄟ  不是說電動的太N系列喔)
: 2.「你的信救了你」並不可以無限類推
:   想想句中的「你」是誰吧，並不是所有人，簡單的邏輯。
:   至於這邊經文的內容意義，暫不討論，以免失焦。

我知道這個你不是所有人
但是太八太九的意義就在於表達  凡是信主的必得救
連死了都可以復活(附註  古代常發生這種狀況)
倘若如你下面所說   神不見得聽人的
那太八太九就沒有看的必要了
甚至  即使你信了  神也不一定要解救你
那基督教很多教義都可以推翻了  整個新舊約都要重新寫過
要改成:"信了  不一定會得救"

我同意提到惡的論證會很麻煩
不過在到那之前  若信會不得救就已經是個要解決的問題

聖經裡面甚至連約伯也沒去看醫生
真正信仰不就應該效法約伯嗎?
否則約伯傳大家都看假的嘛~

: : 今天有兩個治療方式
: : 一個治療者是人  人不一定會治好  人會可能犯錯    治療可能會很久很慢很花錢..
: : 一個治療者是神  神無所不能 神到病除  只要信就會得救
: : 怎麼看都是神比人好
: : 那為什麼不找神?  只能因為不信
: 1.神不見得聽人的，所以不見得比較好。
: 2.再問下去，就會到達惡的論證，那這裡當然無法三言兩語帶過去，

: : 對  所以我的問題就在 宗教也不能解決這個問題
: : 科學導向不能解決的問題   宗教方法也不一定可以解決
: : 就核廢料這個議題來說   研究核廢料消失  讓核廢料傷害減少等的科學方法
: : 會比禱告上帝幫助來得更有效
: 人文素養或宗教帶出的效果即是讓科學家去
: 「研究核廢料消失  讓核廢料傷害減少等的科學方法」
: 或帶出其他行動（催促定法案等等）
: 我的意思是說，最起碼，若單靠科學理論，不可能找到作以上這件事的動力/理由
: 你應該可以了解我的意思
我建議你再看一次我寫的部分

--
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◆ From: 210.85.87.80
→ CREgodfather:推古代常發生 不知為何覺得好 XD 啊
→ successor:來人啊，告訴我XD到底是什麼意思？？？？
→ CREgodfather:跟 :) 的原理相同  轉九十度
→ aqswdefrgt:你可以問他那些人那時為什麼要找耶穌治病?
→ aqswdefrgt:現在為什麼又不敢僅憑"信心"求神醫病?꘠
→ aqswdefrgt:還不就是誰能醫病就仰望誰!
→ aqswdefrgt:所謂"全部交託給主"是一廂情願的謊言!ꠠ
→ jason3:XD<===請把頭左轉九十度看
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作者: successor (感性寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sat Dec 13 11:53:55 2003

※ 引述《aqswdefrgt ( ￾  NN)》之銘言：
（恕刪）
: 我實在有某種程度的信心
: 他們僅是將信仰真理的心志,藉由基督教指向那位心中的神.
: 而並非深刻縝密的思維信仰的理由.
: 再提一次重點:"僅是藉由基督教"指向那位心中的神.
: 因為:
:   對於基督教的神那樣的非完美性格,充滿像人類情緒化意志是否荒謬?
:   對於聖經對世界的陳述,對人性的描寫是否合情,合理,禁得起任何反省?
今天在思索此版近期內的論戰時
突然發現aqswdefrgt兄的這篇論點
對我以前一直疑惑的一個問題做了合理的解釋

以前一直有的疑惑是：
這個信仰明明含有很多理性的問題和矛盾
（有的很明顯，有的不明顯）
為什麼很多虔誠的教徒，腦筋清楚的他們
明明知道這些問題的存在，但都有辦法做到近乎視而不見

今天用aqswdefrgt所po的「藉由基督教指向那位心中的神」來解釋
那就很合理了

至於為什麼要用「基督教」來指向
對於每個教徒來說，那就是「奇檬子」和個人生活成長背景、環境的問題了

~~~真理透過aqswdefrgt來向我啟示
   aqswdefrgt是我的秘密守護天使

--
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◆ From: 203.187.99.65

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sat Dec 13 23:45:10 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 所以這類比似乎並不妥切，只是叫我去相信這宇宙的確有個造物主，
: 實在比叫我相信這一切都是因緣際會而產生的來的容易許多。
: 講到這就讓我想到了：
: 「宇宙最原始是怎樣??」
: 如果大霹靂說是對的，那為什麼會有這大霹靂? 為什麼會開始?
: 那還沒有開始前的宇宙是怎樣的?
: 我現在可以找到且我有辦法相信的答案，就是有個造物主。
關於機率問題
精華區4-1-1-3 第八個問答題中應該可以找到對於你的疑惑的答案

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.85.87.80
→ Ivangelion:抱歉...我的疑惑還是沒有解除....
→ strongshort:你的疑惑不就跟那個問題差不多嗎?
→ strongshort:而類似那個回應的例子還有許多
→ strongshort:這樣應該就可以回答你覺得不可能的事情
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 14 00:47:50 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
→ strongshort:你的疑惑不就跟那個問題差不多嗎?
→ strongshort:而類似那個回應的例子還有許多
→ strongshort:這樣應該就可以回答你覺得不可能的事情
嗯...，我主要的疑惑是：
這宇宙是從哪裡來的？
如果是由大霹靂而來，
那麼大霹靂為什麼會發生？
如果大霹靂以前是什麼都沒有的，又怎會有大霹靂？
又何有機率之說？


--
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◆ From: 210.58.160.202

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 14 01:16:23 2003

※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 不是我雞婆像那貼在電線桿上的標語一樣，而是我真的要提出來：
: : 現在已有相當多的意象，都顯示出你我已身處於末世之中，
: : 屆時祂將會降來讓大家看見而相信的。
: : http://www.thefamily-chinese.org/endtime/
: 對不起我去看過這個網頁了
: 裡面說的絕大部分  很抱歉 都不是我們這個時代特有的
: 有些甚至我可以告訴你在南北朝時代, 五代時代等更加嚴重  更加腐敗
: 戰爭  瘟疫  飢荒等當時更加多
: 對照一些孔子的敘述  你可以發現春秋末年到戰國也有上面所說的這些情形
: 那個時候耶穌可還沒出生
: 另外  裡面有些資料真的都是錯誤的
: 比方說用世界年鑑來推算強烈地震次數
: 拿來跟現代的數據作比較
: 這種推算就像:"史書記載  有雙瞳的人兩千年來只有三個"
: 拿來跟現在科學時代  居然有遠比這個數目還要多!!
: 這種比較一樣無意義且錯誤
: 又或者用美國犯罪比率來佐證
: 那他有沒有考慮到古代人口有多少  人口密度多少?這樣比對才有意義
: 而且他刻意選擇一些事件
: 他只選擇了一些異教活動才說
: 他怎麼不說每年那幾個宗教醜聞案  宗教詐財案
: 帶領教徒集體自殺的案子?
: 總之  我看不出那些穿鑿附會的文字意義在何處

那些文字只是想闡明，末時已慢慢逼近了

我也知道裡頭很多預言都不是在講現在喔...
她引用了相當多的聖若望默示陸裡頭的東西，
而默示錄是預言書，講的是還沒有發生的事...
此外我也得說明一下，這個網頁連結原本就不是科學論文
是一個警告大家末世要來臨的網頁
但是，你不覺得他把那獸的印記，與現今的金融交易做對比相當有趣嗎？
而且從我的眼中，我也的確看到相當多關於世界越來越亂的景象
從60嬉皮年代開始，嗑藥、吸毒、酗酒、性氾濫、墮胎、道德淪喪，
...等等的問題愈益增多，
(順道一提，撒旦教就是在六零年代創立的:P  就連JK羅林也是在1966年生的，
按有研究哈利波特的人的說法，湯姆的盛行時代就是在六零年代
扯遠了抱歉 :P)
有興趣的可用google查查看 一堆資料)
這些可都是前所未見的；
就連對算命、占卜、巫術有興趣的人，也有越來越多的跡象，
而那些是聖經中明文記載不可相信的東西，
如果我沒記錯，那也是末世來臨前的預兆之ㄧ。
此外就如同你所言，宗教犯罪的案件也越來越多，
而且默世錄中所謂的(末世來臨前會出現許許多多的)偽先知也越來越多，
這是不是代表著：
就連宗教、那可以撫慰人心的一股力量，由天主所賜給人的，
都有被罪惡滲透的跡象，
那麼末時的來臨，是否也不遠了呢？

我認識一位唸神學研究所的輔導，她就明確跟我說過：
「現在我們已處於末世之中。」

總之，我是認為已經快要到世界末日了...，
屆時神會不會出現，就靜觀其變吧:-)

--
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◆ From: 210.58.160.202
→ Palpatine:耶穌來臨就代表末世來了
→ Ivangelion:嗯嗯   收到
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 14 09:47:20 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 裡面說的絕大部分  很抱歉 都不是我們這個時代特有的
: : 有些甚至我可以告訴你在南北朝時代, 五代時代等更加嚴重  更加腐敗
: : 戰爭  瘟疫  飢荒等當時更加多
: : 對照一些孔子的敘述  你可以發現春秋末年到戰國也有上面所說的這些情形
: : 那個時候耶穌可還沒出生
: : 另外  裡面有些資料真的都是錯誤的
: : 比方說用世界年鑑來推算強烈地震次數
: : 又或者用美國犯罪比率來佐證
: : 而且他刻意選擇一些事件
: : 他只選擇了一些異教活動才說
: : 總之  我看不出那些穿鑿附會的文字意義在何處
: 我也知道裡頭很多預言都不是在講現在喔...

預言?   我不是說了嗎
他裡面講的內容自人類有信史以來幾千年都一直不斷的發生
根本不是預言  他只是把重複出現的事情不斷重複講出來而已

: 而且從我的眼中，我也的確看到相當多關於世界越來越亂的景象
: 從60嬉皮年代開始，嗑藥、吸毒、酗酒、性氾濫、墮胎、道德淪喪，
: ...等等的問題愈益增多，

孔子也認為他的那個時代:"禮樂崩壞  道德淪喪"
別的不說  二十五史從頭看到尾
每一本都有人在感嘆世風日下人心不古

你認為世界越來越亂
但是事實上我們看到的是  世界一直都這麼"亂"
戰爭 瘟疫 饑荒在以往更加恐怖
沒有變得更亂  就某種程度來說甚至變得好一點
在古代  瘟疫一來都會造成人類大規模死亡
歐洲的黑死病 天花死亡是以城鎮作為單位
但在現在  許多開發地區都已經有能力阻扼疾病的大規模擴散

: 就連對算命、占卜、巫術有興趣的人，也有越來越多的跡象，
: 而那些是聖經中明文記載不可相信的東西，
: 如果我沒記錯，那也是末世來臨前的預兆之ㄧ。
如果你說的是人數越來越多的話
那我同意你的講法  為什麼?  因為世界上的人數也越來越多
所以相信巫術或有興趣的人當然越來越多

如果你說的是比例的話  那絕對是錯誤的
在古代  算命占卜巫術幾乎是一切
印地安人跟中南美的一些部落是以巫術來統領他們的醫術
(對不起  巫術事實上是基督教為了迫害少數族群所想出來的用詞  我個人很不喜歡)
事實上巫術是醫學的起源
不管是近東 埃及  還是希臘羅馬等都是如此
算命占卜更是每個民族都有的文化
別的不說  希臘星象學就是代表
中國古代君王也是無事不卜
甲骨文是怎麼來的?  商代君王連牙痛會不會好都要卜卦

因此  這個指控是錯誤的
就如同網頁中提到用世界年鑑來計算地震次數一樣

: 我認識一位唸神學研究所的輔導，她就明確跟我說過：
: 「現在我們已處於末世之中。」
: 總之，我是認為已經快要到世界末日了...，
: 屆時神會不會出現，就靜觀其變吧:-)
提供你一個觀點
或許你可以考慮參考一下兩次千禧年來之前的一些史書記載
你就會發現很多東西都是千年不變的
我提出的論點主要就是舉出之前歷史上已經發生過的事情來作為回應
這個網頁來煽動人心恐怕有點作用
要作為論據或是證據恐怕還有很遠很遠很遠很遠的距離

又  你有沒有發現你的文章中常出現"我認為" " 從我的眼中"等主觀意識強烈的字眼?
或許敞開心胸  接納一些客觀事實   可以讓你的思想有更寬廣的空間

--
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◆ From: 210.85.87.80
→ aqswdefrgt:喔~~分析得挺清楚的~~我也學到一些...
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 14 09:57:54 2003

※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: → strongshort:你的疑惑不就跟那個問題差不多嗎?         推   210.85.87.80 12/14
: → strongshort:而類似那個回應的例子還有許多            推   210.85.87.80 12/14
: → strongshort:這樣應該就可以回答你覺得不可能的事情    推   210.85.87.80 12/14
: 嗯...，我主要的疑惑是：
: 這宇宙是從哪裡來的？
: 如果是由大霹靂而來，
: 那麼大霹靂為什麼會發生？

條件夠了就會發生
詳細的條件就請翻閱相關科普書吧

: 如果大霹靂以前是什麼都沒有的，又怎會有大霹靂？

不一定是什麼都沒有  還很難說
這兩件事衝突嗎?

: 又何有機率之說？

已發生的事沒有機率的問題

舉例來說
男人一次射精有一億隻精子
我父親只有某一隻精子和卵結合才會有我的根源--受精卵
這樣我的存在機率就是一億分之一
如果再考慮到懷孕流產的機率
考慮到我父母認識的機率
考慮到我父母親出生的機率
考慮到祖父母...
我們可以一直考慮回人類的始祖
甚至宇宙的誕生

這樣說的話
每個人活在世界上的機率都是無法想像的小了...

--

                作為我生命之標的  以此鏡映照出愛之光
                    時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
                 水與大地之民  恰如泥濘中前進之隱者
                 風與炎  力與技  將我們從束縛中解放
                以忍耐和心眼突破黑闇  高唱著誕生之歌

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◆ From: 140.112.96.36

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作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 14 17:49:22 2003

: 因此那一些信仰基督教的頂尖科學家(牛頓,笛卡兒等...)
: 我沒有在他們身上看到什麼紮實的信仰基督教理由.(撇開神秘經驗不談)
: 而相反的
: 在我提的那些不信基督教的頂尖科學家,哲學家(愛因斯坦,理查費曼,羅素,尼采)
: 我都有看到他們在一些重要議題上紮實的的質疑,那些,也是我一直的質疑.
: 對於這些,邪惡龍先生您可有更進一步的突破?
紮實的懷疑 帶來紮實的相信
我不見歷史上哪一個人的懷疑像笛卡兒一樣徹底
雖然他用了小技巧規避了神存在的問題
但他的懷疑仍是深入而有價值的

事實上宗教本來就應該訴諸所謂的神秘經驗
沒有神秘經驗 宗教不過是自欺欺人
但所謂的神秘經驗是不信的人講的
對於一個心意不斷更新的基督徒 神秘經驗天天都在發生
一點也不神秘 如果你不談這個 我也不跟你談基督教

--

我是一個笨蛋

  我要當一個快樂的笨蛋

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◆ From: 210.85.88.169
→ strongshort:有阿  絕大部分科學家都懷疑上帝存在的    推   210.85.87.80 12/14
→ jason3:結論..越神秘越好..
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 14 18:54:36 2003

※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 因此那一些信仰基督教的頂尖科學家(牛頓,笛卡兒等...)
: : 我沒有在他們身上看到什麼紮實的信仰基督教理由.(撇開神秘經驗不談)
: : 而相反的
: : 在我提的那些不信基督教的頂尖科學家,哲學家(愛因斯坦,理查費曼,羅素,尼采)
: : 我都有看到他們在一些重要議題上紮實的的質疑,那些,也是我一直的質疑.
: : 對於這些,邪惡龍先生您可有更進一步的突破?
: 紮實的懷疑 帶來紮實的相信
: 我不見歷史上哪一個人的懷疑像笛卡兒一樣徹底
: 雖然他用了小技巧規避了神存在的問題
: 但他的懷疑仍是深入而有價值的
: 事實上宗教本來就應該訴諸所謂的神秘經驗
: 沒有神秘經驗 宗教不過是自欺欺人
: 但所謂的神秘經驗是不信的人講的
: 對於一個心意不斷更新的基督徒 神秘經驗天天都在發生
: 一點也不神秘 如果你不談這個 我也不跟你談基督教
好吧...你不願意談那就算了...有 點 可 惜 . . .

不過話說回來,我沒有神秘經驗,怎麼跟人談論神秘經驗?
           如果我有神秘經驗,我又何須跟人整天論道講理?

神秘經驗能當作客體來討論嗎?
我也不知道怎麼討論?

經歷上帝表示信仰的紮實確據?
那怎麼解釋回教徒經歷的上帝?
          佛教徒經歷的至高境界?
甚至宋七力信徒經歷的宋七力分身,醫病大能?

啊,算了,可預料之事...
不過,你還是挺好的人,基督教版能有你這樣的板友也算是挺幸運的,
學識,思想能力,感性面,批判力都好~~
有時候還會在背後稱讚你耶...
好啦,不管啦,總之謝謝你的回應...







--
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◆ From: 61.216.77.146

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作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Mon Dec 15 01:00:21 2003

※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 紮實的懷疑 帶來紮實的相信
: : 我不見歷史上哪一個人的懷疑像笛卡兒一樣徹底
: : 雖然他用了小技巧規避了神存在的問題
: : 但他的懷疑仍是深入而有價值的
: : 事實上宗教本來就應該訴諸所謂的神秘經驗
: : 沒有神秘經驗 宗教不過是自欺欺人
: : 但所謂的神秘經驗是不信的人講的
: : 對於一個心意不斷更新的基督徒 神秘經驗天天都在發生
: : 一點也不神秘 如果你不談這個 我也不跟你談基督教
: 好吧...你不願意談那就算了...有 點 可 惜 . . .
我也是覺得很可惜 可是除了神秘經驗
實在沒有特別的理由可以說服我相信
我也沒有什麼充份的理由可以拿來跟你討論
也算不上"不願意"談 只是要我談我也不知道談什麼
也沒什麼能力可以說服你

不管從什麼角度說話 總是可以問"真的嗎?"
不管回應什麼答案 都可能只是"試了就知道"
其實 我也不知道這樣要怎麼討論
: 不過話說回來,我沒有神秘經驗,怎麼跟人談論神秘經驗?
:            如果我有神秘經驗,我又何須跟人整天論道講理?
: 神秘經驗能當作客體來討論嗎?
: 我也不知道怎麼討論?
: 經歷上帝表示信仰的紮實確據?
但我找不到比這個更確實的確據了
文字的確是可以提供更多的證據
但那是在神秘經驗之後 提供更多的確據
: 那怎麼解釋回教徒經歷的上帝?
:           佛教徒經歷的至高境界?
: 甚至宋七力信徒經歷的宋七力分身,醫病大能?
: 啊,算了,可預料之事...
其實我不太知道其它宗教怎麼樣處理這種神秘經驗
但就基督教的觀點
[林前] 12:  3 所以我告訴你們，被神的靈感動的，沒有說耶穌是可咒詛的；
              若不是被聖靈感動的，也沒有能說耶穌是主的。
一定是有經過聖靈的感動 才有可能相信
沒有聖靈的感動 我真的不知道可以相信什麼
但我也沒有辦法把聖靈的感動化約為文字來表達
或者是用某些具體可以量化的外在行為來描述

歷世歷代那麼多神學家試圖證明上帝存在
他們真的很成功嗎? 其實並不然 如果成功了就不會有這個板
相反地 既然不成功 我也暫時不期待自己在現在這種學識之下
用這樣的進路去認識神 或許有一天神憐憫我 我可以比前人做得更好一點點

但現在 我有一條捷徑 就是神祕經驗

: 不過,你還是挺好的人,基督教版能有你這樣的板友也算是挺幸運的,
: 學識,思想能力,感性面,批判力都好~~
: 有時候還會在背後稱讚你耶...
: 好啦,不管啦,總之謝謝你的回應...

或許下面的話會讓你覺得不妥
但也沒關係 我還是想要講

如果你覺得我身上有半點優點 都不是我自己的功勞
我自己知道自己以前是一個怎麼樣的人
從某個角度來講我甚至是一個好戰 危恐天下不亂的人(在討論板中)
如果我真的表現出半點修養
把功勞歸給上帝吧 祂告訴我 基督徒不是這樣當的
美中不足的是 有的時候 我沒有辦法那麼順服

anyway 謝謝你的稱讚
你表現了比我更好的風度 這是我現在還做不到的
期待大家一起努力 讓討論的焦點更確定 用詞更準確 思路更清淅
那麼彼此所用的時間 就不致於浪費了
如果有機會遇到一個落到可討論範圍的問題
再好好討論吧



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我是一個笨蛋

  我要當一個快樂的笨蛋

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◆ From: 210.85.88.169
※ 編輯: evildragon      來自: 210.85.88.169        (12/15 01:04)