※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 而且默世錄中所謂的(末世來臨前會出現許許多多的)偽先知也越來越多，
這說法很好玩，誰是偽先知，誰又是真先知
若我們可以判定誰才是真的，不也是先知了嗎
若偽先知指的是那些聲稱未來將會如何如何，後來證實
他錯了的人，任何時候確實都有為數眾多的偽先知，尤
以動盪不安的時代為最(還包括許多宗教人士)...
這麼看來偽先知恐怕並不是現代的"特產"..
總之我想問的是，什麼叫做"敵基督"或"獸"
聖經原文是什麼??
他的定義是什麼??..是一種魔王嗎??
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.124.95
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.109.161 (12/16 12:18)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec 16 21:29:15 2003
※ 引述《jason3 (他媽媽的不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 而且默世錄中所謂的(末世來臨前會出現許許多多的)偽先知也越來越多，
: 這說法很好玩，誰是偽先知，誰又是真先知
: 若我們可以判定誰才是真的，不也是先知了嗎
: 若偽先知指的是那些聲稱未來將會如何如何，後來證實
: 他錯了的人，任何時候確實都有為數眾多的偽先知，尤
: 以動盪不安的時代為最(還包括許多宗教人士)...
: 這麼看來偽先知恐怕並不是現代的"特產"..
: 總之我想問的是，什麼叫做"敵基督"或"獸"
: 聖經原文是什麼??
: 他的定義是什麼??..是一種魔王嗎??
底下是天主教思高版聖經聖若望默示錄的部份..很多喔
第十二章
兩大異兆 女人與紅龍
1.那時，天上出現了一個大異兆：有一個女人，身披太陽，腳踏月亮，頭戴十二顆星
的榮冠；
2.她胎中懷了孕，在產痛和苦勞中，呼疼呻吟。
3.隨著天上又出現了另一個異兆：有一條火紅的大龍，有七個頭，十隻角，頭上戴著
七個王冠。
4.牠的尾巴將天上的星辰勾下了三分之一，投在地上。那條龍便站在那要生產的女人
面前，待她生產後，要吞下她的孩子。
5.那女人生了一個男孩子，他就是那要以鐵杖牧放萬民的；那女人的孩子被提到天主
和他的寶座前。
6.女人就逃到曠野去了，在那裏有天主已給她準備好的地方，叫她在那裏受供養一千
二百六十天。
彌額爾戰勝紅龍
7.以後，天主就發生了戰爭：彌額爾和他的天使一同與那龍交戰，那龍也和牠的使者
一起應戰，
8.但牠們敵不住，在天上遂再也沒有牠們的地方了。
9.於是那大龍被摔了下來，牠就是那遠古的蛇，號稱魔鬼或撒殫的。那欺騙了全世界
的，被摔到地上，牠的使者也 同牠一起被摔了下來。
凱旋歌
10.那時我聽見天上有大聲音說：「如今我們的天主獲得了勝利、權能和國度，也顯示
了他基督的權柄，因為那日夜在我們的天主前，控告我們弟兄的控告者，已被摔下
去了。
11.他們賴羔羊的血和他們作證的話，得勝了那條龍，因為他們情願犧牲自己的性命死
了。
12.為此，高天和住在那裏的，你們歡樂罷！禍哉，大地和海洋！因為魔鬼懷著大怒下
到你們那裏去了，因為他知道自己只有很短的時間了。」
大龍迫害那女人和她的子女
13.那條龍一看見自己被摔到地上，就去追趕那生了男嬰的女人。
14.可是有大鷹的兩個翅膀給了那女人，為叫她飛入曠野，到自己的地方去，在那裏受
供養一段時期、兩段時期和半段時期，遠離那蛇的面。
15.那蛇遂在女人後面，從自己的口中吐出一道像河的水，為使那女人被河水沖去；
16.可是大地卻援助了那女人，大地裂開一個口，把那條龍從口中所吐出的河水吸了去
。
17.那條龍便對那女人大發忿怒，遂去與她其餘的後裔，即那些遵行天主的誡命，且為
耶穌作證的人交戰；
18.於是牠就站在海灘上。(1)
(1)(此為思高版聖經注釋，下章亦同)
為明白本張內所描寫的異象，應當注意若望所用的象徵語句。他在此敘述天主的國(教會)
與撒旦的國所發生的劇烈戰爭，並且先闡明這戰爭的來由：撒旦迫害教會之前，早已迫害
了建立教會的耶穌和他的母親；不但如此，而且這場戰爭在未造世之前就已開始。據大多
數神學家的講解，這場戰爭的導火線，是因為撒旦一聽見天主聖子要降生成人的事，就勾
引一部分天使(三分之一)不朝拜聖子，且輕視他將來要取的人性和他的生身母親；因此被
彌額爾所領導的天使打敗，由天上推下。為此，自有人類之初，那古蛇撒旦即陷害人類，
謀害降生的的默西亞和他的母親。如此，默西亞卻得勝了撒旦，在世上建立了天主個國，
聖教會。為此撒旦大怒，派他的代表兩巨獸來世迫害教會；離世界末日越近，迫害越劇烈
，因撒旦已知道他的時間很短了－－明白了本章的大意，對若望用的象徵語句就可迎刃而
解了。...(略)
第十三章
由海中上來的獸
1.我看見從海裏上來一隻獸，牠有十隻角和七個頭， 角上有十個王冠，頭上有褻聖的
名號。
2.我所看見的那獸，相似豹子，牠的腳像熊腳，牠的口像獅子口；那龍遂把自己的能
力、寶座和大權交給了牠。
3.我看見那獸的頭中，有一個似乎受了致死的傷，但牠那致死的傷卻治好了；故此全
地的人都驚奇，而跟隨了那獸。
4.世人遂都朝拜那龍，因為牠把權柄賜給了那獸；世人朝拜那獸說：「誰可與這獸相
比？ 誰能和牠交戰？」
5.又賜給了那獸一張說大話和褻聖的口，並且賜給了牠可妄為四十二個月的權柄；
6.牠便張開自己的口，向天主說褻瀆的話，褻瀆他的聖名、他的帳幕和那些居住在天
上的人。
7.又允許牠可與聖徒們交戰，且戰勝他們；又賜給牠制服各支派、各民族、各異語和
各邦國的權柄。
8.地上的居民，凡名字從創造之初沒有記錄在被宰殺的羔羊生命冊中的人，都要朝拜
牠。
9.誰若有耳朵，就聽罷！
10.誰若該被俘擄，就去受俘擄；誰若該受刀殺，就去受刀殺：聖徒們的堅忍和忠信即
在於此。 (1)
由地下上來的獸
11.以後我看見另一隻獸由地中上來，牠有兩隻相似羔羊的角，說話卻相似龍。
12.牠在那前一隻獸面前，施行前一隻獸所有的一切權柄，使大地和居住在地上的人，
朝拜前一隻獸，就是那隻受過致死的傷而被治好的獸。
13.牠又行大奇蹟，甚至在眾人面前使火從天降到地上。
14.牠因著在那獸面前所行的那些奇蹟，迷惑了地上的居民，便勸告地上的居民，給那
受過刀傷而還活著的獸，立一個像。
15.牠又得了能力，把生氣賦給那獸像，甚至叫那獸像說話，並使那些凡不朝拜獸像的
人死亡。
16.牠給所有的人，無論大小貧富，自主的和為奴的，都在他們的右手上，或在他們的
額上，打了一個印號；
17.如此，除非有這印號的，就是有那獸的名字或牠名字的數字的，誰也不能買，誰也
不能賣。
18.在這裏應有智慧：凡有明悟的，就讓他計算一下那獸的數字，因為是人的數字，牠
的數字是六百六十六。 (2)
(1)
大龍由海中引來的那獸，是指反基督的政治勢力。...(後略)
(2)
由地中上來的獸，指反基督的宗教勢力，做前一獸的幫兇；牠外表溫和，開口時卻像龍
一樣傲慢，就像假先知所有的態度。牠撒謊(似撒旦)行奇蹟迷惑眾人使人朝拜第一獸。
１６節的「印號」表示屬於魔鬼的記號。１８節的「數字」是表示人名的暗碼方法，為
當時人所通用，因希臘、拉丁、希伯來字母可充做數字用。...(後略)
第十七章
淫婦巴比倫和獸
1.那七位拿著七個盂的天使中，有一位前來，向我說道：「你來，我要指給你看，那
在多水之旁為王的大淫婦受的懲罰；
2.世上的諸王都同她行過邪淫，地上的居民也都喝醉了她淫亂的酒。」
3.於是天使叫我神魂超拔，提我到了曠野，我便看見了一個婦人，坐在一隻朱紅色且
滿了褻瀆名號的獸身上，牠有七個頭，十隻角。
4.這婦人身穿紫紅和朱紅色的衣服，全身點綴著金子、寶石和珍珠；她手裏拿著滿盛
可憎之物和她淫污的金杯。
5.她的額上寫著一個含有奧秘的名字：「偉大的巴比倫！淫亂和地上可憎之物的母親
。」
6.我又看見這婦人痛飲了聖徒的血，和為耶穌殉道者的血；我一看見她，遂大為驚奇
。
淫婦和巨獸之所指
7.天使便對我說：「你為什麼驚奇？我要告訴你這婦人和馱著她，而有七個頭和十隻
角的那獸的奧秘：
8.你所看見的那獸，先前在而今不在，可是牠又要從深淵中上來，自趨於喪亡；地上
的居民，凡他們的名字從創世之初，沒有記錄在生命冊中的，看見那先前在，而今
不在，將來又在的獸，都必要驚奇。
9.這裏需要一個有智慧的明悟去理解：七個頭是指那婦人所坐的七座山，也是指七位
君王；
10.五位已經倒了，一位仍在，另一位還沒有來到；當他來到時，必要存留片刻。
11.至於那先前在而今不在的獸，是第八位，也屬於那七位中之一，牠要趨於喪亡。
12.你所看見的那十隻角，是指十個君王，他們還沒有領受王位，但必要同那獸一起得
到權柄；他們當國王，只一個時辰。
13.他們的意見都一致：就是把自己的能力和權柄都交給那獸。
14.他們要同羔羊交戰，羔羊卻要戰勝他們，因為他是萬主之主，萬王之王，同他在一
起的蒙召、被選和忠信的人，也必要獲勝。」
15.天使又對我說：「你看見那淫婦所統治的水，是指諸民族、群眾、邦國和異語人民
。
16.你看見的那十隻角和那獸，必要憎恨那淫婦，使她成為孤獨淒涼，赤身裸體的，並
吞食她的肉，且用火焚燒她，
17.因為天主使牠們的心中有這意念，叫牠們實行天主的計劃，就是叫牠們一心，把牠
們的王權交給那獸，直到天主的話完全應驗為止。
18.你所看見的那婦人，是指那座對地上的諸王握有王權的大城。」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.91.181
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec 16 21:37:41 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: : 如果大霹靂以前是什麼都沒有的，又怎會有大霹靂？
: 不一定是什麼都沒有 還很難說
: 這兩件事衝突嗎?
舉例：化學反應要有產物的話，一定要有反應物吧！
如果沒有反應物、甚至沒有環境的話，
要怎麼產生化學反應、甚至是生成物呢？
另外，如果在大霹靂以前還有東西的話，
那麼那東西又是從哪裡來的？怎麼來的？
推薦一本科普書吧....:-)
: : 又何有機率之說？
: 已發生的事沒有機率的問쌊
我是回應他用精華區那篇文章關於機率的部份
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.91.181
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Tue Dec 16 22:43:11 2003
※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 不一定是什麼都沒有 還很難說
: : 這兩件事衝突嗎?
: 舉例：化學反應要有產物的話，一定要有反應物吧！
: 如果沒有反應物、甚至沒有環境的話，
: 要怎麼產生化學反應、甚至是生成物呢？
: 另外，如果在大霹靂以前還有東西的話，
: 那麼那東西又是從哪裡來的？怎麼來的？
: 推薦一本科普書吧....:-)
說實在話 物理不是我本行
有本科普書叫時間縐紋 滿不錯的
霍金也寫了不少這方面的書 不過我還沒時間看
要解決物質存在的問題牽涉到時間與空間
時間的性質難以捉摸 目前似乎認為大爆炸前沒有時間
空間方面 大爆炸不是在既有空間中產生的 而是由大爆炸創造了物質與空間
時空由爆炸而產生 而非存在爆炸之前
大爆炸後10^-42秒內
宇宙的大小比一個質子更小 溫度有10^32度
此時物質與能量是不分的
在爆炸後10-34秒內宇宙大小為原先的10^30倍大
溫度下降至10^27度
此時產生夸克 電子 及其他基本粒子
10^-2秒時 產生質子中子與反中子反質子
一分鐘時產生氫氦原子核
以此來看
大爆炸前沒有時間存在
有的只是極小空間中的極大能量
以我自己一個非物理本行的人來說
光是聽到他們討論時間的扭曲就夠昏頭了
空間問題真的要有很堅強的數學基礎才有辦法理解...
: : 已發生的事沒有機率的問쌊: 我是回應他用精華區那篇文章關於機率的部份
您之前的文章說
一連串複雜的組成 難以相信是隨機過程
現代科學發現 這些複雜組成來自於物質最基本的性質的相互影響
我們把一盒積木隨便倒 都會有形狀
如果要回頭去探討
為什麼某塊積木在某個位置 甚至假設是有外力特別擺在某個位置
我們把骰子隨便丟六次 都會出現六個數字
如果要回頭討論
為什麼第一次是3 為什麼第二次是5 甚至假設這些數字來自某個外力的啟示
實在很勉強
而且不存在的是看不見的難以想像的
比如生物演化中 不成功的或是無生殖力的物種再也不會出現在地球上
所以我們放眼所及 都是適應環境的生物 看不到不適應環境的生物
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.57.3
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Fri Dec 26 05:06:29 2003
※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: 我說阿
: 我有一種力量叫Tyrael力 這種力量無形中牽涉到宇宙的運行(在巨觀中有很大的影響力)
: 但是 我沒有辦法證明他的存在 你也沒有辦法否定他的存在
: 你說呢? 你會相信Tyrael力的存在嗎?
講到相信
這個回歸到信仰的本質
不是出自於可以普世化理性(非理性但是可以用理性去討論)
而是出於神秘經驗
舉例來說
我相信黑洞存在
為什麼??
是因為他很科學??
不是吧
至少個人而言
不是天文學家
我門相信是出之於個人理性的相信
而非我可以證明他存在(目前科學也還不能證明)
是我相信我手上牛頓雜誌的權威性
我相信他不會虎濫
我也相信科學可以解釋黑洞(科學家的專業與權威)
我相信我不是活在"楚門的世界"(訴諸他人理性 別人告訴我牛頓雜誌很棒)
這些相信是符合個人理性的
但是經過證明嗎??
並沒有....
同樣的
神存在與否
目前不確定
既然雙方無法證明(更有甚者 你自己無法證明)
大家只是選擇自己願意相信的去相信(神秘經驗暫且算做一相情願吧)
換言之
認為上帝不存在其實是"相信"上帝不存在
這個相信
是出自於相信所接收到的資訊(ex 大量科學證據顯示沒有上帝)
不是真正出自於科學的(自己用科學方法去證明的)
最後從這些訊息判斷
"選擇"了"相信"上帝不存在
而非因為科學方法證明(判斷的方法就一點都不科學)
(以上表達理性不一定科學)
啦哩拉匝說了一堆
要表達的只是
在沒有客觀證據之下
or 就算有也沒用
相信神和不信神根本沒有哪個比較理性or 科學
判斷後的相信是無法廣泛化的理性
: 比照上者隱含的意義為 如果神創造人 人就該信神
: 那麼 假使我說我無法控制甚至是不想控制這個Tyrael力呢?
: 是否能夠推翻力不存在的假說?
這段我看不懂(上次就沒看懂..)
煩請版大解釋一下吧
是說神沒法控制人的行為?所以推翻神存在這假說??
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Fri Dec 26 23:44:49 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: 舉例來說
: 我相信黑洞存在
: 為什麼??
: 是因為他很科學??
: 不是吧
: 至少個人而言
: 不是天文學家
: 我門相信是出之於個人理性的相信
: 而非我可以證明他存在(目前科學也還不能證明)
如果要說直接的證據確實沒有
但有間接的證據(黑洞發出的電磁輻射)
: 是我相信我手上牛頓雜誌的權威性
: 我相信他不會虎濫
: 我也相信科學可以解釋黑洞(科學家的專業與權威)
: 我相信我不是活在"楚門的世界"(訴諸他人理性 別人告訴我牛頓雜誌很棒)
: 這些相信是符合個人理性的
: 但是經過證明嗎??
: 並沒有....
這正是為什麼要引入客觀證據的原因
一本雜誌值不值得相信?
最內行的人翻翻就知道
但現代很難有人有辦法同時精通各種專業
所以就得分工
聽聽該領域的人怎麼說
但不是每個人都有機會問到其他領域的專家
而且專家拿來問這種對他很粗淺的問題是浪費他的時間
而且有時每個專家想法都不同
這時就得找客觀證據
專業的期刊是採用impact fact來衡量
也就是某期刊在前一個年度所有文章被引用的次數
非專業期刊的話...因為滿多專業的在看
要是寫錯會被罵......
所以科學界靠同行審查 同時尊重專業
: 同樣的
: 神存在與否
: 目前不確定
: 既然雙方無法證明(更有甚者 你自己無法證明)
: 大家只是選擇自己願意相信的去相信(神秘經驗暫且算做一相情願吧)
: 換言之
: 認為上帝不存在其實是"相信"上帝不存在
: 這個相信
: 是出自於相信所接收到的資訊(ex 大量科學證據顯示沒有上帝)
: 不是真正出自於科學的(自己用科學方法去證明的)
是的 相信客觀的證據
因為客觀證據往往有重複性 往往較可靠 往往可以避免受到欺騙
故相信客觀證據是較為理性之行為
: 最後從這些訊息判斷
: "選擇"了"相信"上帝不存在
: 而非因為科學方法證明(判斷的方法就一點都不科學)
: (以上表達理性不一定科學)
: 啦哩拉匝說了一堆
: 要表達的只是
: 在沒有客觀證據之下
: or 就算有也沒用
: 相信神和不信神根本沒有哪個比較理性or 科學
: 判斷後的相信是無法廣泛化的理性
相信客觀是理性思考之結果...
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.54.5
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sat Dec 27 15:09:48 2003
: : 我相信我不是活在"楚門的世界"(訴諸他人理性 別人告訴我牛頓雜誌很棒)
: 因為客觀證據往往有重複性 往往較可靠 往往可以避免受到欺騙
: 故相信客觀證據是較為理性之行為
: 相信客觀是理性思考之結果...
我的問題點在這裡
舉出極端的粒子
你怎麼確定你不是活在一個"楚門的世界"
沒有任何客觀證據吧
因此你這相信其實是主觀的
我的意見在於信仰也是類似的情況
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.79.152.170
→ ckr:是考慮兩方狀況後較好的選擇... 推 218.166.54.5 12/27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sat Dec 27 21:17:26 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: : 因為客觀證據往往有重複性 往往較可靠 往往可以避免受到欺騙
: : 故相信客觀證據是較為理性之行為
: : 相信客觀是理性思考之結果...
: 我的問題點在這裡
: 舉出極端的粒子
: 你怎麼確定你不是活在一個"楚門的世界"
: 沒有任何客觀證據吧
就如同電影裡的主角
發現身邊的人說話怪怪的
發現街上的行人不變
這些就是客觀的證據啊:p
如果操弄者不會比我聰明太多
那他總有一天瞞不過我
如果操弄者比我聰明太多
我再怎麼樣可能都無濟於事
但我還是不會放棄對自然界的探索
其實真要詳細考慮的話
還得考慮世界上所有的人是一起受到操弄
還是被用來操弄我的工具
如果是一起受到操弄
那終究是瞞不過的
因為科學會一直向前進
即使在我有生之年無法揭開這個謎
還是有成功的一天
如果只有我一個人受到操弄
其實我視破騙局的機會很小
但不管如何 放棄就等於輸了
不放棄還有一線希望
: 因此你這相信其實是主觀的
: 我的意見在於信仰也是類似的情況
信仰本身無法推動對自然了解的進展
(除非科學家專業歸專業 信歸信 但這樣的矛盾不是人人都能街受)
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.54.5
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sat Dec 27 22:35:13 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: : 我的問題點在這裡
: : 舉出極端的粒子
: : 你怎麼確定你不是活在一個"楚門的世界"
: : 沒有任何客觀證據吧
: 就如同電影裡的主角
: 發現身邊的人說話怪怪的
: 發現街上的行人不變
: 這些就是客觀的證據啊:p
不不不
我的重點不在於能不能發現
重點在於大部分人都"相信"自己身存在一個真實世界
而非matrix裡頭
重點在於這其實是一個相信
而非科學什麼客觀證據
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ivangelion (喜歡就是喜歡) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 28 02:04:15 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 信仰本身無法推動對自然了解的進展
: (除非科學家專業歸專業 信歸信 但這樣的矛盾不是人人都能街受)
什麼矛盾呢?
我本身是信徒，卻是念理科系的學生
而我找不到信仰與科學之間的重大矛盾
但是，光憑科學或者所謂的"無神"，我找不到對於以下的解釋。
1. 神祕經驗。
尤其是當這神祕經驗一次是好幾萬人同時體驗到時
最近看到一個網頁:
http://newhamg.virtualave.net/10/page10_3.htm
不知道各位無神論者有什麼解釋
此外，也許還有人記得我之前說的葡萄酒變血的神祕狀況
之前我說的似乎與事實有出入，而相關的網頁在這兒:
http://home.netvigator.com/~loy8/lan-mir.html
我是個信德薄弱的信徒
2. 宇宙的起源。
之前ckr兄說:(1465篇)
(前略)
以此來看
大爆炸前沒有時間存在
有的只是極小空間中的極大能量
那麼我想請問:
那極大能量來自哪裡?
冤有頭債有主啊...
此外...我也想回應一下strong兄
之前我提到，我覺得世界越來越亂，
但是多位網友指出，其實現在世界不比以前壞到哪裡去
在此我提出一些以前"從未有過"的壞現象，供各位參考..
(1)已往的戰爭可沒有化學武器、核彈、槍枝這種東西
(2)在美國槍枝一般民眾是可以購買到的
也因此就有些犯罪世界發生，比方說拿槍掃射同學
而在古代，不知道有沒有人會拿刀衝進私塾亂砍的?
(3)已經沒有辦法知曉古代的一般人對現世悲不悲觀的看法
但是拿現今幾年的民調來看，臺灣民眾確實有越來越難過的趨勢
其他暫時沒想到
我不否認現在的社會有很多地方是一直在進步著
也有很多以前的壞現象，如今已經被改善了
但是一般人比起以前有比較快樂嗎?
發生不好事情的數量，比起被改善的壞現象，哪個比較多呢?
跟以往比起來呢?
好，如果說以往也是跟現在一樣，發生不好事情的數量是比較多的
那麼何者的發生所造成的影響是比較嚴重的?
以上
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.58.160.202
※ 編輯: Ivangelion 來自: 210.58.160.202 (12/28 04:21)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 28 12:58:59 2003
※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
因為我不知道所謂【梵蒂岡電台】 他的公信力
我是真的一直很好奇教會鑑定神蹟的程序
又這些若是事實..有沒有什麼公眾媒體的報導??!!
[del]
: 2. 宇宙的起源。
: 之前ckr兄說:(1465篇)
: (前略)
: 以此來看
: 大爆炸前沒有時間存在
: 有的只是極小空間中的極大能量
: 那麼我想請問:
: 那極大能量來自哪裡?
: 冤有頭債有主啊...
俗話說一種米養百樣人，而這個現象實在找不到什麼合理解釋
所以說星座實在很正確..可以這樣嗎??
所謂探索真相過程不是只有這樣非P即Q，也不是一下子真相就出現
不過如果這是宗教信仰的原因..那是個人自由..
: 此外...我也想回應一下strong兄
: 之前我提到，我覺得世界越來越亂，
: 但是多位網友指出，其實現在世界不比以前壞到哪裡去
: 在此我提出一些以前"從未有過"的壞現象，供各位參考..
: (1)已往的戰爭可沒有化學武器、核彈、槍枝這種東西
而以後的戰爭更有可能超越槍枝，坦克，核彈這種東西...so??!!
武器在怎麼進展，戰爭定義還是一樣的，孫子兵法到現在還是很受重視
而從古至今世界各地發生戰爭還有屠殺現象的原因，好像也都大同小異...
: (2)在美國槍枝一般民眾是可以購買到的
: 也因此就有些犯罪世界發生，比方說拿槍掃射同學
你真的覺得犯罪跟開放民眾購武器自衛有絕對關係嗎??
日本不開放槍枝買賣，奧姆真理教在東京地下鐵放沙林毒氣...
不能開槍可不可以縱火??難道要禁止民眾買打火機??
: 而在古代，不知道有沒有人會拿刀衝進私塾亂砍的?
人性本來就有好鬥成分，生活壓力到頂點就會想要釋放...
而我一直認為運動競賽是個偉大的發明，他把鬥性法規化娛樂化來消彌過多的戰爭行為....
未倡導運動與和平，動輒大小動亂的年代，你真的覺得人為死亡比率會比現在低嗎??!!
古人都強調多生育旺族，現代不孕夫婦多還會人口過剩....
: (3)已經沒有辦法知曉古代的一般人對現世悲不悲觀的看法
歷史可以知曉...
而巧的是...這種情形在各地都是一陣一陣的
都有悲觀與屈辱的時候，都有光榮的時候，這就叫做"時代"...
: 但是拿現今幾年的民調來看，臺灣民眾確實有越來越難過的趨勢
台灣一天到晚被飛彈恐嚇，也確實是個爛地方...那就移民吧=,=
不過，如果到其他和平的地方，看到世界上其他地方一樣有貧窮死亡戰亂
原本悲觀的人難道就不會悲觀了嗎??
要說"現代人都比古代人悲觀"
必須鎖定的是全世界的人，統計悲觀的人 "比例" 來比較...
不是點人頭...也不是鎖定某群體某地區...
: 其他暫時沒想到
: 我不否認現在的社會有很多地方是一直在進步著
: 也有很多以前的壞現象，如今已經被改善了
: 但是一般人比起以前有比較快樂嗎?
或許沒有，但你有沒有想過快樂的定義??
快樂是有絕對值的，還是比較級的???
如果是後者，也就是要比其他大部分人過得好，才會快樂
那大部分的人本來就不可能快樂...
: 發生不好事情的數量，比起被改善的壞現象，哪個比較多呢?
: 跟以往比起來呢?
: 好，如果說以往也是跟現在一樣，發生不好事情的數量是比較多的
: 那麼何者的發生所造成的影響是比較嚴重的?
: 以上
我想說的是關於"好" "壞"的定義
要看一些客觀標準....包括生活品質，資訊普遍度，平均壽命...等
那的確比以前大幅提升..
而若是主觀定義，也就是"滿意"叫做好
那答案就更直接了當，無論文明在怎麼進展，人永遠不會過得比較好
--
Nothing's gonna change my world
Nothing's gonna change my world
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.177.32
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.177.32 (12/28 14:57)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 28 13:54:19 2003
※ 引述《Ivangelion (喜歡就是喜歡)》之銘言：
: 什麼矛盾呢?
: 我本身是信徒，卻是念理科系的學生
: 而我找不到信仰與科學之間的重大矛盾
這樣說好了
當你在對實驗提出假設(我假設你是有在做實驗的...)
你會站在唯物的觀點假設
還是假設這個自然現象背後是由所謂的神操縱的?
按照實驗假設的原則
你會在實驗中加入一個無法驗證的假設嗎?
尤其唸生物沒有不唸演化的
演化論者與創世論者的戰爭方興未艾
(也因此信教的科學家以生物學家最少)
我無法理解怎麼能有人一手拿著生物學教科書 然後滿口上帝造人
(除非他故意忽略兩者的矛盾 或者演化隨便唸唸)
如果你是唸醫學藥學的
今天有人來跟你標榜某某藥多麼有效 某某香灰多麼有效
你不管怎麼做實驗就是找不到支持其有效的證據
你還會認為它有效嗎?
在沒有證據之下
你會以一個科學研究者的身分對外界宣稱它"可能有效"嗎?
當然
如果你是心理系不涉入神經科學方面的
或者是純數學理論 純物理理論
只要你不是直接面對生物醫學 矛盾並不明顯
: 但是，光憑科學或者所謂的"無神"，我找不到對於以下的解釋。
: 1. 神祕經驗。
: 尤其是當這神祕經驗一次是好幾萬人同時體驗到時
: 最近看到一個網頁:
: http://newhamg.virtualave.net/10/page10_3.htm
: 不知道各位無神論者有什麼解釋
: 此外，也許還有人記得我之前說的葡萄酒變血的神祕狀況
: 之前我說的似乎與事實有出入，而相關的網頁在這兒:
: http://home.netvigator.com/~loy8/lan-mir.html
: 我是個信德薄弱的信徒
神秘經驗
魔術師的表演也類似神秘經驗
科學家的眼睛或許會被騙 但心不會相信
真的要說服科學家 就得接受嚴格的實驗審查
難道您的學科是少數人眼見甚至耳聞就相信的?
如果主觀認定這麼可靠
科學也不需要辛辛苦苦搞什麼量化 要求什麼實驗重複性
期刊論文也不用登電泳膠片的照片 不用拿出實驗數據 不用算什麼p value
直接說結論就好啦...
: 2. 宇宙的起源。
: 之前ckr兄說:(1465篇)
: (前略)
: 以此來看
: 大爆炸前沒有時間存在
: 有的只是極小空間中的極大能量
: 那麼我想請問:
: 那極大能量來自哪裡?
: 冤有頭債有主啊...
現代隔行如隔山 不是物理專業我不敢亂說
即使我是學生物的 演化科學的細部也已經專業到超出我的能力範圍了
不過我想問的是
為什麼極大能量不能是自己存在的?
可以接受神的自然存在 不能接受能量的自然存在?
因為能量不是萬能的?....:p
那我們也來定義一下能量是萬能的好了...
: 此外...我也想回應一下strong兄
: 之前我提到，我覺得世界越來越亂，
: 但是多位網友指出，其實現在世界不比以前壞到哪裡去
: 在此我提出一些以前"從未有過"的壞現象，供各位參考..
: (1)已往的戰爭可沒有化學武器、核彈、槍枝這種東西
學理科的說這種話要打屁屁
最好是以前的科技水準就做的出核彈...
那愛因斯坦相對論是提搞笑的喔...XD
最好是18世紀的人就會做沙林毒氣 12世紀的人就會做烏茲衝鋒槍...
那科學家還真是浪費國家糧食 浪費納稅人的錢 誠米蟲也
: (2)在美國槍枝一般民眾是可以購買到的
: 也因此就有些犯罪世界發生，比方說拿槍掃射同學
: 而在古代，不知道有沒有人會拿刀衝進私塾亂砍的?
這要看生活領域了
現代能上學的大於95%
古代能上學的人有百分之多少?
如果一個人一週待在學校40小時
生活圈中的人超過80%來自學校
他拿槍不去學校掃射欺負他的人 難道去公園掃射不認識的路人?
古代上私塾的 家裡多少有點錢
相對於隔壁阿牛要下田耕作 我很難有什麼不滿足
即使被老師打打罵罵 功課多的夭壽
搞不好哪天我變成狀元做了大官 回來老師都要跟我磕頭
再怎樣都比種田一輩子好的多
而且家裡從小對我嬌生慣養 看到血我都想暈倒
看到的書都是忠孝仁愛 也沒教我怎麼揮刀可以一刀把人砍死
書上的人都是兄友弟恭 父慈子孝 我實在無法想像刀子可以用來砍人...
: (3)已經沒有辦法知曉古代的一般人對現世悲不悲觀的看法
: 但是拿現今幾年的民調來看，臺灣民眾確實有越來越難過的趨勢
台灣政治糟 經濟糟 不悲觀也難
看看全世界的數據可能比較有意義
不過現在全球經濟也不怎麼景氣...
如果經濟不景氣大家還是越來越快樂也挺弔詭的......
: 其他暫時沒想到
: 我不否認現在的社會有很多地方是一直在進步著
: 也有很多以前的壞現象，如今已經被改善了
: 但是一般人比起以前有比較快樂嗎?
如果你覺得比以前不快樂
可以提出數據來
並嘗試就時代背景社會結構之不同進行分析
: 發生不好事情的數量，比起被改善的壞現象，哪個比較多呢?
有個現象很有趣
當某種病被發現之後
全球的通報病例會直線上升 就連非傳染病也有這樣的趨勢
為什麼?
我想現代應該很少有人會覺得"發現某種病"這個動作本身觸怒了瘟神
所以它就傳播的比較快吧......
這在現代心理學 就稱為錯誤歸因
合理的解釋是
以前這種病無法被診斷出來 還沒被定義出來
於是會發生兩種狀況
1.認定為不明疾病
2.認定為某種以知疾病的亞型
3.誤診成已知疾病
在人生七十古來稀的時代
沒有人會去探討帕金森氏症或者狂牛病
他們有更可怕的的東西要對付--傳染病
以前死人常常是死整村的 只是這些不會被詳細紀錄下來
即使被紀錄下來 現代人看到大概也是冷冰冰的沒感覺
但在錯誤歸因下
現代很多人會說
古代的人都沒有什麼老年癡呆症....
一定是因為文明生活......
一定是神派來懲罰......
如果一切訴諸直覺 一切相信主觀 甚至相信道聽塗說
那真的很令人為現代的教育感到......
: 跟以往比起來呢?
: 好，如果說以往也是跟現在一樣，發生不好事情的數量是比較多的
: 那麼何者的發生所造成的影響是比較嚴重的?
: 以上
我們現在在說某種疾病多麼厲害 多麼可怕
其實回去比較一下中世紀黑死病的死亡率
你會覺得現代人好幸福
我不用害怕路上買的餅乾一吃就拉肚子一個月
不用害怕隔壁小明的不治之症--肺結核傳給我
當你得煩惱黑死病一次死整村 現在已經死到隔壁村了
而且你對它的防治方法與傳染途徑一無所知
我想這時候沒有人會去在意像心臟病這種小事
現代人相較於古代人
生活中的重大生命威脅幾乎都沒了
於是有些人就開始為一些雞毛蒜皮的事煩心
所以自殺率直線上升
生活缺少刺激 無法體會到生命的可貴
所以就開始自甘墮落 吸毒群交
基本上比較不同的時代很難得到令人滿意的結果
如果非得比較不同時代
請考慮生活型態的不同 考慮思想觀念的不同 考慮工具技術的不同
考慮政治環境的不同 考慮當時的人最大的煩惱是什麼...
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.54.5
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 有哪些叫的出名字的大企業家是基督徒？
時間: Sun Dec 28 14:41:36 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 就如同電影裡的主角
: : 發現身邊的人說話怪怪的
: : 發現街上的行人不變
: : 這些就是客觀的證據啊:p
: 不不不
: 我的重點不在於能不能發現
: 重點在於大部分人都"相信"自己身存在一個真實世界
: 而非matrix裡頭
: 重點在於這其實是一個相信
: 而非科學什麼客觀證據
這個相信 是因為找不到自己在matrix裡的證據
如果今天有人滿街宣傳大家是在matrix裡面
並提出一大堆證據 把matrix與真實世界的不同之處指出來
願意試的人就發給他那種藥丸 離開matrix試試看
或者在matrix裡建構一種電腦系統 能夠讓志願者進入該系統
(電腦中的電腦)
在這種情況下不願意相信的
才算太主觀太不理性
常常有人說
"你看 兩百年前的科幻小說家就預知了現代的社會"
"n年前的預言詩就講到了現代的情況"
請問這能代表什麼?
代表他是超越時空的預言家?
代表科幻小說家聽的到神的聲音?
代表他們是科學發展的主力?
代表我們該拋開教科書 以科幻小說當做研究方向?
代表我們該相信科幻小說家講的?
代表我們該把那些什麼大預言 什麼推背圖 什麼河圖洛書拿出來解讀解讀?
代表我們遇到問題該祈禱神的啟示或是進廟裡擲杯?
我想不是吧?
即使他不小心對了
也只是個巧合
也只是"知其然而不知其所以然"
科學的目的遠高於此
不但要知其然 還要知其所以然
更要進一步探討進行操控的可能性
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.54.5