→ Palpatine:要批評康德請先獨懂他!!!用功點吧... 推140.112.215.195 12/25
→ theologe:恩，你這個路人，有甚麼資格講這種話.... 推 210.68.41.143 12/25
→ theologe:雖然我有點同意你,不過我自己也沒有用功阿 推 210.68.41.143 12/25
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 原則性回應兩點
時間: Thu Dec 25 01:27:23 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 我對一個充滿主觀意識與偏見的學說沒有興趣
: 同時我對一個過期的學說也沒有興趣
: 如同現在我們手上都有MRI PET了 沒有人會在意當年亞理司多得是怎麼診斷疾病的
這就是哲學或人文學或思想與自然科學、技術性科學不同之處
哲學是不老的、經典是不老的（因為人類千古來的許多問題，並沒有改變）
....
看來又到了兩邊對立的界線了，解釋再多也不見得有用
: 請尋其本
: 康德一直都不是我的問題的重心
: 我的重點一直都在 基督教如何創造出許多前後矛盾的問題
: 你引用康德的學說 但是我的重點依舊在:" 這個狀況沒有解決 "
無論如何，層次要分清
我本來期盼這篇可以解決一些切入點的平行問題
但看來是沒甚麼作用
不想討論康德，就不要勉強
若要討論，就要進入狀況
你說" 這個狀況沒有解決 "，但我之前回應的重點就在於理解上的問題
若你不進入理解，怎麼跑出這個斷言呢
（算了，我講這些應該沒甚麼實質的幫助.....）
: 所以我只好不斷將我的質詢重複貼出來
: 為什麼 因為這些問題還是沒有解決
: 而這個原本就是我的重點之所在
: 康德確實是蔚為大家沒錯
: 但是從他之後這麼多批判 他觀點的狹隘 他的主觀跟偏見
: 可以知道他的學說僅止於學說
別人批判他，你就跟著說他狹隘、主觀、偏見
阿勒.......
我說過有很多的讀法
那部分正是回應你這邊
不過你整段跳過是甚麼意思呢
我想，這種回法，不如不要回
: 他的學說甚至也沒有證據證實是對的
: 他的論點可以解釋的不代表他的論點就是對的
: 當初雅理司多得也適用體液說來解釋疾病的
我不是說了嗎，這兩個層次的確是分開的阿
呃.....
--
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◆ From: 210.68.41.143
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.41.143 (12/25 03:35)
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作者: qtaro (必須打破的蛋) 看板: Atheism
標題: Re: 原則性回應兩點
時間: Thu Dec 25 01:59:45 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 請尋其本
: 康德一直都不是我的問題的重心
: 我的重點一直都在 基督教如何創造出許多前後矛盾的問題
: 你引用康德的學說 但是我的重點依舊在:" 這個狀況沒有解決 "
: 所以我只好不斷將我的質詢重複貼出來
: 為什麼 因為這些問題還是沒有解決
: 而這個原本就是我的重點之所在
: 康德確實是蔚為大家沒錯
: 但是從他之後這麼多批判 他觀點的狹隘 他的主觀跟偏見
: 可以知道他的學說僅止於學說
: 他的學說甚至也沒有證據證實是對的
: 他的論點可以解釋的不代表他的論點就是對的
: 當初雅理司多得也適用體液說來解釋疾病的
亂入：
(1) 康德既非你問題的重心，你何苦在文末又天
外飛來一筆，大談你對康德的評價？
(2) 你說康德「的學說甚至也沒有證據證實是對
的」，讀來好笑，搞哲學的什麼時候會講「
證據」了？看到這句，不但覺得你不懂康德
，八成也不太懂哲學。
全世界有實驗室的哲學研究所有幾家？哲學
的本質，是在沈思中追求真理。哲學偶然顯
於外的行動，則是說理 (logos legein) 。
沈思、說理跟證據都沒啥必然關係。如果要
反駁康德的說理，只能用更多的說理。不存
在什麼能反駁康德 (甚至哲學！) 的「證據」。
--
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◆ From: 61.216.32.248
※ 編輯: qtaro 來自: 61.216.32.248 (12/25 02:01)
→ theologe:你亂入的好:) 我講得真的不清晰(沒想清楚) 推 210.68.41.143 12/25
→ jason3:反例不就是哲學上的"證據"??!!.. 推 61.64.111.202 12/25
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 原則性回應兩點
時間: Thu Dec 25 09:17:31 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我對一個充滿主觀意識與偏見的學說沒有興趣
: : 同時我對一個過期的學說也沒有興趣
: : 如同現在我們手上都有MRI PET了 沒有人會在意當年亞理司多得是怎麼診斷疾病的
: 這就是哲學或人文學或思想與自然科學、技術性科學不同之處
: 哲學是不老的、經典是不老的（因為人類千古來的許多問題，並沒有改變）
: 看來又到了兩邊對立的界線了，解釋再多也不見得有用
呃 或許我應該說
國父說 要迎頭趕上
古代的東西 有價值的 可能是對的 自然會延續下來
也自然會在現代其他人的學說中找到
所以我不需要去讀他原本的內文
這就像 念生物的人 又有幾個人真的唸過"物種原始"?
不需要
達爾文學說中證據多證實是對的 有價值的
我自然可以在近代其他人的手中看到
直接去念他的東西 只是讓我有更多機會吸收到他學說中錯誤的東西
: : 康德一直都不是我的問題的重心
: : 我的重點一直都在 基督教如何創造出許多前後矛盾的問題
: : 你引用康德的學說 但是我的重點依舊在:" 這個狀況沒有解決 "
: 無論如何，層次要分清
: 我本來期盼這篇可以解決一些切入點的平行問題
: 但看來是沒甚麼作用
: 不想討論康德，就不要勉強
: 若要討論，就要進入狀況
: 你說" 這個狀況沒有解決 "，但我之前回應的重點就在於理解上的問題
: 若你不進入理解，怎麼跑出這個斷言呢
應該說我不知道要怎樣進行你所說的方式
根據你的層次來說
第一個層次其實可以直接跳過
因為這邊沒有人唸過並且可以就哲學上來批判康德
所以要不就是無條件接受(那這個步驟就可以跳過了)
要不就是:" 我不同意 因為(舉例說明)..."
但是這樣又會被你說牽扯到第二層次(因為扯到應用)
所以只好一直循環:" 你同不同意?"
" 不同意 因為(舉例)..."
" 這點是應用層面的問題 就康德來說他是要...
所以你可以接受嗎?"
"不能接受 因為(舉例)..."
: : 康德確實是蔚為大家沒錯
: : 但是從他之後這麼多批判 他觀點的狹隘 他的主觀跟偏見
: : 可以知道他的學說僅止於學說
: 別人批判他，你就跟著說他狹隘、主觀、偏見
: 我說過有很多的讀法
: 那部分正是回應你這邊
: 不過你整段跳過是甚麼意思呢
: 我想，這種回法，不如不要回
你講的那段我都同意 所以不需要回
我的上面那段跟你要說的沒有關係
觀點的狹隘是我之前就舉過例子了
康德的學說沒有辦法來解釋當生命與生命衝突時應該怎麼辦?
例如連體嬰只能救一個 雙胞胎只能救一個等
主觀跟偏見是一起的
一個預設有宗教立場的人 並以他的立場來推演學說 不算是有主觀跟偏見嗎?
我不是學哲學的 批判康德不是我能力所及
不過上面這些批評不是只有我這麼說過
當然我也得承認上面的批評是我主觀的意識作祟
不過既然沒有牽扯到版上的人身攻擊
老實說 我也不知道該向誰道歉..... -.-a
--
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◆ From: 202.178.161.243
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 原則性回應兩點
時間: Thu Dec 25 09:27:49 2003
※ 引述《qtaro (必須打破的蛋)》之銘言：
: (1) 康德既非你問題的重心，你何苦在文末又天
: 外飛來一筆，大談你對康德的評價？
對
這點的確是我主觀意識作祟
: (2) 你說康德「的學說甚至也沒有證據證實是對
: 的」，讀來好笑，搞哲學的什麼時候會講「
: 證據」了？看到這句，不但覺得你不懂康德
: ，八成也不太懂哲學。
: 全世界有實驗室的哲學研究所有幾家？哲學
: 的本質，是在沈思中追求真理。哲學偶然顯
: 於外的行動，則是說理 (logos legein) 。
: 沈思、說理跟證據都沒啥必然關係。如果要
: 反駁康德的說理，只能用更多的說理。不存
: 在什麼能反駁康德 (甚至哲學！) 的「證據」。
我確實是不懂
不過我倒覺得你已經先入為主把我的"證據" 解讀成"科學證據"
康德是義務論的大老
假若他的學說無法解釋倫理困境 那不就是"證據"了嗎?
康德沒有辦法解決我在12/22"如果你的朋友對你說"那篇的東西
這也不就是"證據"了嗎?
針對不能說謊的質疑 不也是提出"證據"來反駁嗎?
--
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◆ From: 202.178.161.243
※ 編輯: strongshort 來自: 202.178.161.243 (12/25 09:31)
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作者: qtaro (必須打破的蛋) 看板: Atheism
標題: Re: 原則性回應兩點
時間: Fri Dec 26 01:03:50 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (必須打破的蛋)》之銘言：
: : (1) 康德既非你問題的重心，你何苦在文末又天
: : 外飛來一筆，大談你對康德的評價？
: 對
: 這點的確是我主觀意識作祟
: : (2) 你說康德「的學說甚至也沒有證據證實是對
: : 的」，讀來好笑，搞哲學的什麼時候會講「
: : 證據」了？看到這句，不但覺得你不懂康德
: : ，八成也不太懂哲學。
: : 全世界有實驗室的哲學研究所有幾家？哲學
: : 的本質，是在沈思中追求真理。哲學偶然顯
: : 於外的行動，則是說理 (logos legein) 。
: : 沈思、說理跟證據都沒啥必然關係。如果要
: : 反駁康德的說理，只能用更多的說理。不存
: : 在什麼能反駁康德 (甚至哲學！) 的「證據」。
: 我確實是不懂
不懂就少講一些吧 (理想狀況是住嘴) ，反正跟你的論點也沒
關係 (您自己說的) 。在不懂的情況下還大放厥辭，大大增加
彼此討論的口水。
: 不過我倒覺得你已經先入為主把我的"證據" 解讀成"科學證據"
您誤會了。如果您有認真看我的文章，應能明白，我的解讀其
實是：「證據」跟「說理」兩件事是不一樣的，而哲學討論的
核心在於說理，這個說理可能會動用到所謂的「證據」，但是
最後判斷哲學討論品質的標準是在說理的嚴謹、精彩程度，而
不在 (我甚至想說：從來就不在) 使用證據的充分程度。
不管「證據」是不是「科學證據」，我不覺得這會影響我所表
達的意思。您打錯靶子了。
: 康德是義務論的大老
: 假若他的學說無法解釋倫理困境 那不就是"證據"了嗎?
當然不是。這是說理：「在倫理兩難的情況下，康德倫理學無
法給我們行動的指引。因為… (後略) 」每一個說理都有被駁
斥的可能，所以也有為康德辯護的學者：「不，在倫理兩難的
情況下，康德倫理學才恰恰顯現其優點，因為… (後略) 」說
理會引發爭論跟思考，證據這兩個字，通常就只會引發 (像您
一樣) 獨斷的態度 (彷彿聽見有人高喊「哦哦！康德倫理學被
『證據』駁斥掉啦！」) ……
順便在此回一下 jason3 在推文中問的問題：反例在哲學中不
就是「證據」嗎？我的回答：不是。這是個誤會。很多哲學家
都愛舉一些荒謬的反例，它們通常不太會發生，但我們無法不
想像那些反例的可能性 (想想在英美知識論中著名的 Gettier
Problem 吧) 。即便這個反例從來沒發生過，但光是這個反例
的合理性就能引起哲學家互相爭論的興趣了，所以一般而言，
反例仍然是一種「說理」。
如果一個反例只是「有可能會發生的事情」，而不是一個實際
發生過的事，我實在不願意給這個反例以「證據」之名，而寧
可說是「說理」，因為透過一個反例，一個反對的道理便浮現
了。
--
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◆ From: 61.216.32.248
→ ckr:叫人住嘴?...用詞會不會太逾越本了一點... 推 218.166.54.5 12/26
唉，「知之為知之，不知為不知，是知也。」
我一點也不覺得我逾了啥，倒是他才逾越自己的本分，對自己不
懂的東西大放厥詞，缺乏討論誠意。他既然不自律，我只好提醒
他，討論可不是只要有主觀意識作祟就能信口開河的。
※ 編輯: qtaro 來自: 61.216.32.248 (12/26 01:44)
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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 原則性回應兩點
時間: Fri Dec 26 20:01:06 2003
※ 引述《qtaro (必須打破的蛋)》之銘言：
: 不懂就少講一些吧 (理想狀況是住嘴) ，反正跟你的論點也沒
: 關係 (您自己說的) 。在不懂的情況下還大放厥辭，大大增加
: 彼此討論的口水。
我看不懂
若非你跟他有個人恩怨，私下再嗆，否則你只好收回你的論調
請問在板上討論的各位，口口聲聲都在引用科學證據
但真的敢說自己"很懂"演化論，很了全世界目前化石證據狀況
談論宇宙古往今來時，很懂近代物理到底到什麼程度了
在談論人的問題時，很能掌握從古至今所有人類行為的.....有嗎??
我們若全懂了，還來討論交換意見幹嘛..
尤其今日的社會學術分工已越趨專門，跨領域專精本來就很難得
如果要某人真的很能懂康德的理論才能發表對他的看法
那是不是要要求所有哲學家都先去念懂所有近代科學才有資格發表他的世界觀??!!
先去念懂世界上所有學術知識(至少累積到目前的)才有資格談知識論??!!
如果這樣哲學家只能回家掃地了吧
: 當然不是。這是說理：「在倫理兩難的情況下，康德倫理學無
: 法給我們行動的指引。因為… (後略) 」每一個說理都有被駁
: 斥的可能，所以也有為康德辯護的學者：「不，在倫理兩難的
: 情況下，康德倫理學才恰恰顯現其優點，因為… (後略) 」說
: 理會引發爭論跟思考，證據這兩個字，通常就只會引發 (像您
: 一樣) 獨斷的態度 (彷彿聽見有人高喊「哦哦！康德倫理學被
: 『證據』駁斥掉啦！」) ……
被駁斥也不代表什麼，僅代表他不永遠成立，在某種狀況下不成立
既不代表"所有時候"都不成立，也不代表駁斥他的人就持相反論點
現實生活中很多確實為非的事也都無法完全駁斥
只要大家都有這點認知就可以了吧
: 順便在此回一下 jason3 在推文中問的問題：反例在哲學中不
: 就是「證據」嗎？我的回答：不是。這是個誤會。很多哲學家
: 都愛舉一些荒謬的反例，它們通常不太會發生，但我們無法不
: 想像那些反例的可能性 (想想在英美知識論中著名的 Gettier
: Problem 吧) 。即便這個反例從來沒發生過，但光是這個反例
: 的合理性就能引起哲學家互相爭論的興趣了，所以一般而言，
: 反例仍然是一種「說理」。
對啦，我說的"證據"就是你說的"說理"..因為我們在說哲學裡的情況
因為"證據"這名詞比較普遍，我只是認為名詞罷了
只要確定目前在談論哪個範圍的議題即可..
無可厚非的，哲學上的"反例"跟所謂客觀條件的"證據"...
意義有差別，確定力道差更多
就如同你說的...只是一個"說理"或"說例"...
: 如果一個反例只是「有可能會發生的事情」，而不是一個實際
: 發生過的事，我實在不願意給這個反例以「證據」之名，而寧
: 可說是「說理」，因為透過一個反例，一個反對的道理便浮現
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是誤會，大概只能歸唯一種"直覺"
如上我所言，可不可反駁跟真偽並不那麼絕對相關，我想大家都認同就可以了
舉個誤會的例子，譬如最近板上似乎常常很多人認為...科學是"唯物"的
原因是目前為止科學證據無法支持"唯心論"...並且可提供某種程度"唯物論"的"說例"
我先前曾說明過科學跟哲學的界線
從科學與哲學分家開始，科學幾乎是沒有"哲學意識"的
科學家就算有哲學思想，多半都是以"個人"發表他的觀點
不可能是以"科學"的名義，科學若存在既有立場，也都是躲在"實驗證據"之後的
換句話說，而哲學討論的範圍多半是超越"既存事實"..多半是科學證據以外的事情
而唯物論者的論調是什麼呢??
他是說沒有"心靈世界"的存在，所有心靈現象都可以用物質作用解釋
請注意..他的意義是代表"現在不可能，以後也不可能"有物質交互作用以外的解釋方式
若某個科學家，他基於科學立場會持這種說法嗎??...這很容易分別吧..
這個例子也可以看見為什麼說科學多半沒有哲學立場
所以若要把"科學"在唯物唯心議題上歸類，勉強算是"不可知論"吧...
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Nothing's gonna change my world
Nothing's gonna change my world
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◆ From: 61.64.109.110
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.109.110 (12/26 20:21)