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→ ckr:科學家很少不相信基礎物質存在的吧... 推 140.112.96.36 01/03
→ ckr:大家對唯物論的解釋好像又有點不同... 推 218.166.54.49 01/05
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Mon Jan 5 15:27:35 2004
1.
抱歉，在網路上，我並沒有嚴格要求自己的文字，而只是單純的思想問題
故單看一句話，不精確或疏漏之處暴露出來是遲早的事:p
（不過若在討論的脈絡中的網友，也不會誤解到哪裡去，因為精確的想法、
定義都藉由討論脈絡來進行釐清、劃定）
再者，我用的「科學家」也是不精確的用法
（更多是一種ideal type的用法）
我說過，科學包含的範圍太廣了
所以若精確一點地說，我的對手是接受演化論的科學研究者。
我認為這群人沒有意識到他們自己或演化論的唯物立場，而這種無意識的
精神分裂會造成一些具體的問題
（當然有許多是意識到的，如我心理系的樓友，
或者實際進行了一些理論上的修正、補強，如你提的理論家--我沒讀過，
不知道；對於演化論我還是入門階段--
因為理論上唯物，但生活經驗卻又是這麼的超出唯物範圍，故意識到並誠
實面對這狀況的研究者，會試圖進行理論上的修正、補強，以將唯物的理
論世界與非唯物的生活世界作一個理論上統一的努力；有人意識到則是放
棄努力，認為兩界分離沒甚麼不好；或者就貫徹其唯物立場來改造其生
活--怪可怕的）
[以上我預設了哲學的實踐性格/使命]
2.
至於對科學的整體把握，我想不是這麼簡單的事情，
我的方法是針對實際問題，來檢討科學內的某些元素/結構
在這裡我檢討的對象就是唯物論
科學裡的唯物論（或其傾向）有很多種，沒有錯
但一個共同的傾向就是要取消心靈世界的存在
更明白的講，就是要取消「自由」的可能性--一切事物皆可解釋、皆有自己以外的原因
（藉由康德的思路）
Q:科學的反形上學（懷疑）及其實證主義（歸納法）不是取消了科學內的唯物論之
可能性嗎？
我認為科學的唯物論是用幾個理論來建立、包裝/掩飾的，
而實證主義就是其中一項！
只是我針對的是另一個大將--演化論
不過我看了一些演化論的科普讀物後，發現演化論的詮釋學本質太過濃厚:p
他詮釋的「證據」裡面的詮釋空間還很大:p
※ 引述《qtaro (必須打破的蛋)》之銘言：
: NN   N)※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 科學家若要誠實地貫徹其理論，就必須持唯物立場
: : 當然你說科學家幹嘛要自找麻煩
: : 但若接受演化論，就不可能非唯物立場
: : （若接受演化論，但不持唯物立場，那就是他人格分裂，
: : 而我想這也是普遍的狀況；不然就是不接受演化論的科學家）
: 我不懂演化論，但我想岔題一下。有件事我不太懂：為什麼科
: 學家必須持唯物立場？唯物立場又是什麼？
: 會問這個問題有幾個理由：首先，如同「非唯物論」有許多版
: 本，「唯物論」同樣有許多版本。版本的不同，來自對下述問
: 題的看法不同：「基礎物質」究竟是什麼？若以為基本物質是
: 粒子，這通稱原子論；若以為基礎物質有四 (或三、五、六)
: 大元素，又是另外一套唯物論。那麼，請問科學家的唯物論是
: 哪一個版本的唯物論？ (請不要回答原子論，因為現在有一票
: 物理學家仍在如火如荼研究弦論)
: 再者，科學家中，信神的從來就不是少數；甚至我們現代自然
: 科學的發展，當初也有很大一部分，是出於基督教傳統「榮耀
: 神的創作」之動機而蓬勃發展的。在我看來，信仰基督教的一
: 神跟唯物立場是相衝突的 (基督教的神，是一個非物質的人格
: ，而物質是祂從無中所造) ，但若造這樣推論下去，不是要說
: ，信基督教的就不能當科學家了？！我想，你應該沒這個意思
: 。要麼你對「唯物立場」有不同的理解，或者你對信基督教的
: 科學家也有不同的理解，不然我不太明白你的意思是什麼。
: 不論你能否回答上述質疑，我自己心裡對自然科學家所持的哲
: 學立場有較不同的理解。在我看來，要把握自然科學家的哲學
: 立場，最好的刻劃並不是唯物論，而是實證論。一個科學家絕
: 對不會沒來由地相信唯物論。他頂多假設唯物論，然後試著作
: 實驗、找證據以支持他的假設。沒有經過驗證，他不能安心。
: 在這個研究過程中，科學家相信的是「經過驗證的東西」；在
: 科學家的信念體系中，他相信的並不是「基礎物質的存在」，
: 而是「任何理論都需要經過驗證的事實來支持它」。也許現在
: 的科學成就，跟哲學中的「唯物論」立場十分近似，但這不代
: 表科學會一直「唯物論」下去，因為科學唯驗證是瞻。若將這
: 個立場推到哲學的層次，我會說「可驗證的事實才具備科學理
: 論能探究的存在」，這個立場更近於實證論，而不是唯物論。
: 最後，你說，若接受演化論，就不可能持非唯物的立場。好奇
: 請教你，讀過 Solovyev 嗎？他就試著結合過唯靈論和演化論
: ，很好奇你會對他有什麼看法 (或是批評) 。
--
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◆ From: 203.70.203.177
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.177 (01/05 16:40)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Tue Jan 6 13:20:41 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 至於對科學的整體把握，我想不是這麼簡單的事情，
: 我的方法是針對實際問題，來檢討科學內的某些元素/結構
: 在這裡我檢討的對象就是唯物論
: 科學裡的唯物論（或其傾向）有很多種，沒有錯
: 但一個共同的傾向就是要取消心靈世界的存在
: 更明白的講，就是要取消「自由」的可能性--一切事物皆可解釋、皆有自己以外的原因
: （藉由康德的思路）
包括第一點我覺得您似乎對科學有一點誤解, 科學之所以有這類傾
向, 是因為要消去不確定因素, 以提供一個能夠受檢測及實用的模
型, "取消心靈世界的存在" 的主要原因便是因為心靈世界無法提
供一個 "客觀的標準", 因此在操作科學時科學家自然要維持此一
態度
科學家信的宗教理應不會出現在他的研究報告中, 例: 演化論並非
像創造神話激進信仰者所辯稱的 "否定上帝存在"
--
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/先當 陣臨\
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◆ From: 210.85.34.244
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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Tue Jan 6 17:28:56 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 在這裡我檢討的對象就是唯物論
: 科學裡的唯物論（或其傾向）有很多種，沒有錯
: 但一個共同的傾向就是要取消心靈世界的存在
那是目前的"傾向"，不是目的，無論真相究竟如何
上篇已講
: 更明白的講，就是要取消「自由」的可能性--一切事物皆可解釋、皆有自己以外的原因
: 我認為科學的唯物論是用幾個理論來建立、包裝/掩飾的，
: 而實證主義就是其中一項！
: 只是我針對的是另一個大將--演化論
若理解正確，應該知道演化論對於物種演化現象
強調的是生態整體，不是生物個體....
強調的是像經濟學描述市場一樣的"背後那隻手"(自私的基因)
關於生物個體行為意志著墨並不多....更違論前面所指的心靈活動是否可化約至本能
換句話說，解釋的議題跟哲學家關心的範圍不一樣...
倒是達爾文至今，不斷有人把演化論當作民粹興盛的元兇
宣導成人類祖先是猴子，生物所有行為都是本能...等等
藉以從各種議題大加瘩伐，曲解不在少數...
: 不過我看了一些演化論的科普讀物後，發現演化論的詮釋學本質太過濃厚:p
: 他詮釋的「證據」裡面的詮釋空間還很大:p
這也是很多人說演化論無法像古典物理學等學科一樣精確的緣故
到理論精細部分甚至用到策略，對局理論來解釋穩態
用 機會成本/利益 來解釋競爭的考量....相較之下工具很多樣化
與其他很依賴純數學的理化學科不太一樣...
但他的精神仍是很科學的.....
並且很重要的一點，科普書描述的是理論重點
至於生物學家立論所依據的"樣本"，絕對要比一般讀科普書的人多太多了
這些論點，寫在科普書上無論在我們看來，再怎麼玄怎樣空穴來風
生物學家觀察的是非洲，南美等比一般人日常生活中生態系和物種複雜太多的現象
請先意識到這個"觀察樣本"的差距..
演化論不是哲學理論....很多想法絕對不單單是"想"出來的
如果對科學沒有誤解，應該曉得能稱為一個"科學理論"
除了說法合理，最重要的是現象是否符合
所以就算"看起來"還有很多詮釋空間，恐怕沒有你想的那麼大...
要建構一個與大部分觀察樣本不矛盾的理論，不是那麼容易的事..
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.125.188
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.143 (01/06 19:52)
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Wed Jan 7 01:57:10 2004
恕難同意。照你文章所說：
I
演化論必有唯物立場；演化論既是科學，那它的唯物立場就是
科學中的唯物立場之一；科學中的唯物立場有很多種，但是有
「傾向取消心靈世界的存在」這一共同特色；而這就是要取消
自由的可能性。 (這是我對你 1,2 段的理解)
演化論必有唯物立場嗎？我很懷疑。
既然要談 ideal type，那我應該說：科學從來就沒有傾向取消
心靈世界的存在，它只是希望儘量把心靈世界的現象實證化、
數量化，以方便研究。在這種研究中，它實際上總是得「承認
心靈世界的存在」，不然就等於承認它在研究虛無。我們儘可
以批判，透過這種研究方式「無法認識心靈的本質」，但好像
不可能批判它「取消了心靈世界的存在」。
II
我的感覺是，你真正想表達的看法是：如果有任何東西「取消
了心靈世界的獨立自存性」，或者「把心靈世界化約到物質世
界」，那就取消了「自由」的可能性了，而這是有問題的。我
看到的是：你在消極「反對科學的唯物論」背後，其實有一個
「捍衛自由」的積極立場。不過，我覺得你的看法有不少問題
，容我一一談。
首先，這句裡頭的「任何東西」，你在討論的脈絡中填上了「
科學」這詞，更精確一點是「演化論」，這正是我原來文章中
所不同意的地方。要批判科學，當然沒有問題 (對很多事情的
立場，我跟你類似，但我覺得你打錯點了，有些一廂情願…)
，但批判應該建立在理解上，入乎其內才能出乎其外。不過也
許你有你的道理，只是我吃不進去，既然我前一篇也提過我的
立場了，關於這個論點我就此打住。
再者，進一步說，如果我對你的看法理解無誤，那你根本光批
判科學是很不夠的，你真的要批判的是某種類型的哲學 (你所
謂的唯物論) 。因為哲學家就是對世界有一堆千奇百怪的不同
看法，然後總要把大家對世界本來的認識搞得天翻地覆的人們
。取消心靈世界的獨立自存、或者把心靈世界化約到物質世界
，這都是哲學家在幹的事，科學家很少說這種瘋話……
第三，你的文章老讓我覺得，你硬要把科學提高到宗教的 (或
說：世界觀) 層次來談。確實，有些學科學的人，他們不加反
省就把自己的所學當作某種宗教在信 (當作自己的世界觀) ，
但一來，這種人通常是三流的科學家，而你批判三流的科學--
宗教混合的雜種後，通常也頂多有一個二流的看法；另一方面
，這種偽科學其實並不損害科學本身，而真正應該批判的應該
是這個「本身」，而不是它所創造出來的拙劣複製品吧？
我讀了一些你之後發表的文章，看來你很重視實踐問題。這也
許是你在意三流科學觀點的原因，因為低等一些的東西總是比
較普及也比較受人矚目。我接近這個問題的方式跟你不大一樣
，我會想問：為什麼科學可以成功到這個地步，以致於它可以
在二流科學家、俗人間創造出如此恐怖的偽科學？這是一個歷
史問題，也是一個思想問題 (現代性問題) 。我還不知道這個
問題的答案是什麼，但在我看來，要負「取消自由」的責任的
人，從來就不是歷史上的任何科學家，他們比政治家、政論家
、法學家、哲學家、寫小冊子的大眾作家都更像是一個微不足
道的齒輪。科學家從來就對自由、人的價值這類事情無知得很
，他們確定自己能夠自由研究後，就不想多說話了。
最後，你的看法實在奇怪。憑什麼說取消了心靈的獨立自存，
我們就會沒有自由？難道不可能正相反嗎？我們的奴性有沒有
可能正好來自我們假設心靈的獨立自存性？從來沒有人認真考
慮休姆所說的，「人格只不過是一束束的意識簇結」，從來沒
有人想過，也許正是這種破除人格同一性，把人格同一性經驗
化、化約成經驗現象的作法，這種「唯物論的作法」，正好給
了我們最大的自由？這時候你所謂科學家立場矛盾、精神分裂
，也不再是一種病，而是我們自由的最大表現，因為我們竟可
以將相互矛盾的意識包容在我們之中……回過頭來說，心靈的
獨立自存能給我們自由嗎？有沒有可能只是肉體受一個虛假的
、被構造出來的心靈的奴役？在「非--唯物論」中，難道不可
能遇到這種心靈的僭政嗎？
寫得長了些。總結一下我的看法：你的觀點 (1)以科學為靶子
並不合理； (2)就算你打了科學，但最終要打任何形式的唯物
論，你捍衛自由的論點才真正全面、完整 (不管這種唯物論有
沒有科學支持) ； (3)就算你打了唯物論，還是有可能無法捍
衛自由，因為很有可能在「非--唯物論」之中，我們仍然是不
自由的。
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 1.
: 抱歉，在網路上，我並沒有嚴格要求自己的文字，而只是單純的思想問題
: 故單看一句話，不精確或疏漏之處暴露出來是遲早的事:p
: （不過若在討論的脈絡中的網友，也不會誤解到哪裡去，因為精確的想法、
: 定義都藉由討論脈絡來進行釐清、劃定）
: 再者，我用的「科學家」也是不精確的用法
: （更多是一種ideal type的用法）
: 我說過，科學包含的範圍太廣了
: 所以若精確一點地說，我的對手是接受演化論的科學研究者。
: 我認為這群人沒有意識到他們自己或演化論的唯物立場，而這種無意識的
: 精神分裂會造成一些具體的問題
: （當然有許多是意識到的，如我心理系的樓友，
: 或者實際進行了一些理論上的修正、補強，如你提的理論家--我沒讀過，
: 不知道；對於演化論我還是入門階段--
: 因為理論上唯物，但生活經驗卻又是這麼的超出唯物範圍，故意識到並誠
: 實面對這狀況的研究者，會試圖進行理論上的修正、補強，以將唯物的理
: 論世界與非唯物的生活世界作一個理論上統一的努力；有人意識到則是放
: 棄努力，認為兩界分離沒甚麼不好；或者就貫徹其唯物立場來改造其生
: 活--怪可怕的）
: [以上我預設了哲學的實踐性格/使命]
: 2.
: 至於對科學的整體把握，我想不是這麼簡單的事情，
: 我的方法是針對實際問題，來檢討科學內的某些元素/結構
: 在這裡我檢討的對象就是唯物論
: 科學裡的唯物論（或其傾向）有很多種，沒有錯
: 但一個共同的傾向就是要取消心靈世界的存在
: 更明白的講，就是要取消「自由」的可能性--一切事物皆可解釋、皆有自己以外的原因
: （藉由康德的思路）
: Q:科學的反形上學（懷疑）及其實證主義（歸納法）不是取消了科學內的唯物論之
: 可能性嗎？
: 我認為科學的唯物論是用幾個理論來建立、包裝/掩飾的，
: 而實證主義就是其中一項！
: 只是我針對的是另一個大將--演化論
: 不過我看了一些演化論的科普讀物後，發現演化論的詮釋學本質太過濃厚:p
: 他詮釋的「證據」裡面的詮釋空間還很大:p
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◆ From: 61.216.86.44
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Wed Jan 7 03:11:27 2004
對上帝跟自己的健康說抱歉，就是有點想回這篇:p
我基本的回應是：你我是不同的詮釋系統
我的出發點是康德的、觀念論的
你的出發點既然不是康德，而可能是休膜
那會有語言/概念上的衝突是正常的，但這種衝突實質上是平行的
（因為前提不同）
不過你挑的一些毛病，還是有一定效力的，歡迎多多賜教。
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: 恕難同意。照你文章所說：
: I
: 演化論必有唯物立場；演化論既是科學，那它的唯物立場就是
: 科學中的唯物立場之一；科學中的唯物立場有很多種，但是有
: 「傾向取消心靈世界的存在」這一共同特色；而這就是要取消
: 自由的可能性。 (這是我對你 1,2 段的理解)
: 演化論必有唯物立場嗎？我很懷疑。
: 既然要談 ideal type，那我應該說：科學從來就沒有傾向取消
: 心靈世界的存在，它只是希望儘量把心靈世界的現象實證化、
: 數量化，以方便研究。在這種研究中，它實際上總是得「承認
: 心靈世界的存在」，不然就等於承認它在研究虛無。我們儘可
: 以批判，透過這種研究方式「無法認識心靈的本質」，但好像
: 不可能批判它「取消了心靈世界的存在」。
先不談相對論、量子力學等當代理論性突進的發展
（我也不知道怎麼談...沒太多概念嘛:p）
近代科學建立在實驗跟歸納法上（或許有漏掉一些元素...）
（就算不談當代物理學，現在搞實驗跟歸納法的是三流科學家嗎？）
背後的根源即是經驗論，預設了心智的空白
心智裡面是空的，等著裝經驗，而經驗可還原至物質的運動
即是唯物論
將心靈世界量化，其實不是真的承認心靈的存在
而是那些塞入心靈中的經驗的存在，並量化之
近代科學的預設即是唯物論的
後來的人以為他還可以同時承認心靈的存在同時使用科學，而不作某些理論上的調解
那當然是精神分裂或無意識的進行精神分裂活動
科學的建構過程就是一步一步地鞏固這個唯物論的大廈
（外面讚嘆的人瘋還是裡面建造的人瘋？）
誰作了調解？不就是康德？
: II
[d]
: 第三，你的文章老讓我覺得，你硬要把科學提高到宗教的 (或
我講的是理論跟實踐的連續性或統一性問題
科學家搞了這樣一座大廈，他可以天真的以為不會檔到別人的陽光嗎？
（資源有限，他們蓋這棟大廈的資源是從別人那邊拿來的，這也是另一個問題）
: 我讀了一些你之後發表的文章，看來你很重視實踐問題。這也
: 許是你在意三流科學觀點的原因，因為低等一些的東西總是比
: 較普及也比較受人矚目。我接近這個問題的方式跟你不大一樣
: ，我會想問：為什麼科學可以成功到這個地步，以致於它可以
: 在二流科學家、俗人間創造出如此恐怖的偽科學？這是一個歷
: 史問題，也是一個思想問題 (現代性問題) 。我還不知道這個
: 問題的答案是什麼，但在我看來，要負「取消自由」的責任的
: 人，從來就不是歷史上的任何科學家，他們比政治家、政論家
: 、法學家、哲學家、寫小冊子的大眾作家都更像是一個微不足
: 道的齒輪。科學家從來就對自由、人的價值這類事情無知得很
: ，他們確定自己能夠自由研究後，就不想多說話了。
看來你還在理論的建構過程
這樣的確是作學問該有的謹慎
（我也的確不該在這邊瘋言瘋語><）
不過，就我看來（或我老師），科學家的危險性大得很
（越強的理論，實踐強度越厲害）
知識人再不行動（基本能做的就是批判、教育工作）就是漠視自己的責任
（總有一些理論是確定、可實踐的）
科學家（或許也該包括其他的知識人）的天真/自以為沈默，
就是讓那種無意識精神分裂危險後果提高的原因！
有人回我說科學家不該扛下全部責任
是沒錯，但漠視這種天真的存在是他們絕對需要負責任的！
（即便接受你一流二流三流科學家的區分，對文化影響最大的當然不是那些
極度理論化的科學家，而是其他的；若說這叫二流哲學，也無妨，哲學實踐
性格和理論性格孰先孰後即是我們二人不同的哲學觀點）
: 最後，你的看法實在奇怪。憑什麼說取消了心靈的獨立自存，
: 我們就會沒有自由？難道不可能正相反嗎？我們的奴性有沒有
: 可能正好來自我們假設心靈的獨立自存性？從來沒有人認真考
: 慮休姆所說的，「人格只不過是一束束的意識簇結」，從來沒
: 有人想過，也許正是這種破除人格同一性，把人格同一性經驗
: 化、化約成經驗現象的作法，這種「唯物論的作法」，正好給
: 了我們最大的自由？這時候你所謂科學家立場矛盾、精神分裂
: ，也不再是一種病，而是我們自由的最大表現，因為我們竟可
: 以將相互矛盾的意識包容在我們之中……回過頭來說，心靈的
: 獨立自存能給我們自由嗎？有沒有可能只是肉體受一個虛假的
: 、被構造出來的心靈的奴役？在「非--唯物論」中，難道不可
: 能遇到這種心靈的僭政嗎？
: 寫得長了些。總結一下我的看法：你的觀點 (1)以科學為靶子
: 並不合理； (2)就算你打了科學，但最終要打任何形式的唯物
: 論，你捍衛自由的論點才真正全面、完整 (不管這種唯物論有
: 沒有科學支持) ； (3)就算你打了唯物論，還是有可能無法捍
: 衛自由，因為很有可能在「非--唯物論」之中，我們仍然是不
: 自由的。
謝謝你的批評:)
（奇怪，就是喜歡那種被犀利批評過的快感:p）
搬休膜出來，就看出我們對自由定義的不同
我追求的是康德的自由，當然無法忍受你以休膜定義出來的自由
那麼康德的自由是否被構造出來的心靈給束縛/奴役
就康德自己的理論系統來說，當然不會
但就休膜的角度來說，或許會覺得這樣的自由太小家子氣了
不過若接受休膜，那科學又該如何自處？
整個大廈的幻象就更嚴重了，雖然不見得如康德系統推出的有害
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.86.22
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.22 (01/07 03:18)
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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Wed Jan 7 14:05:08 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 先不談相對論、量子力學等當代理論性突進的發展
: （我也不知道怎麼談...沒太多概念嘛:p）
: 近代科學建立在實驗跟歸納法上（或許有漏掉一些元素...）
: （就算不談當代物理學，現在搞實驗跟歸納法的是三流科學家嗎？）
: 背後的根源即是經驗論，預設了心智的空白
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 心智裡面是空的，等著裝經驗，而經驗可還原至物質的運動
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
結論跳太快了
: 即是唯物論
: 將心靈世界量化，其實不是真的承認心靈的存在
如果採取另一種跟哲學家不同的方法就叫做"不承認"
未免太過霸道
並且你所述的"量化"，客觀化都是"觀察"...不是"詮釋"....
詮釋不是科學家做的，也不是擅長做的
經由各種角度觀察之後的詮釋仍舊是哲學領域...
同前一位網友說的，你真的打錯把子了
你要打的是"唯物"..
也就是"唯物論者的詮釋"...科學從來不詮釋也不懂得詮釋哲學..
: 而是那些塞入心靈中的經驗的存在，並量化之
: 近代科學的預設即是唯物論的
: : 第三，你的文章老讓我覺得，你硬要把科學提高到宗教的 (或
: 我講的是理論跟實踐的連續性或統一性問題
: 科學家搞了這樣一座大廈，他可以天真的以為不會檔到別人的陽光嗎？
: （資源有限，他們蓋這棟大廈的資源是從別人那邊拿來的，這也是另一個問題）
還是一相情願...資源從來都是互通有無
只是角度問題罷了..
又角度不夠多元只會形成偏激
: 知識人再不行動（基本能做的就是批判、教育工作）就是漠視自己的責任
: （總有一些理論是確定、可實踐的）
: 科學家（或許也該包括其他的知識人）的天真/自以為沈默，
抱歉，又是一相情願，這些"自以為"都是你想像的
你既然也同意科學能解釋的東西有限，科學家當然不能用自己的光環暢所欲言
所以就算科學家有任何科學以外立場，也必須以非科學名義發表
既然能發表的東西有限，你還認為不說話就代表漠視/天真???
一個藝人若幫候選人站台，大家會說他濫用公眾形象
他若不站台，你又要說沒有政治立場可見藝人都不愛國.....有道理嗎??
: 就是讓那種無意識精神分裂危險後果提高的原因！
: 有人回我說科學家不該扛下全部責任
: 是沒錯，但漠視這種天真的存在是他們絕對需要負責任的！
就如同先前我所說的，複雜模式的問題用理想主義的一相情願
不但救不了火還有可能火上加油
人類社會建構了各種應用系統，為的就是利用組織，權責區分
來達到限度內資源發揮最大效用
並不是除了理想主義者外都是笨蛋
並且提供堪用辦法的還常常是笨笨的實用主義者
專業分工導致領域間鴻溝的問題，只能靠培養"跨領域"專門人才解決...這是經驗..
就像你先前提的生倫，還有科法等等跨領域的專業
致力於這些學問的催生和專業化才是正道
所以根本在保持教育方向彈性，和如何保證往後方向正確..
不是隨便找個代罪羔羊了事...況且也抓錯羊了..
花心思硬將科學"唯物化"和"無效化"...批判到的只是二三流科學家...
ps.至於教育就不只哲學家關心了，科學家也關心，藝術家關心
全人類只要愛好和平者都在關心
並且除了哲學問題，更重要的似乎是"技術"問題(消彌專業間的鴻溝)
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Nothing's gonna change my world
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◆ From: 61.64.108.10
→ theologe:量化即詮釋：量化可不是自明的、自然的 推 210.68.32.12 01/07
→ jason3:你的解釋是錯把發現當發明.. 推 61.64.108.10 01/07
→ theologe:在證明我錯之前，你的謙虛不應該容許論斷 推 210.68.32.12 01/07
跟"謙虛"沒有關係(感覺有帽子飛向頭上:p)
並且若有刻意忽略強證據，反倒著重弱勢論點的面對問題態度，也不叫"謙虛"
若量化指的是科學證據的歸納部分，證據不會由人"想出來"...那叫做"發現"
如果某個科學家"發明"證據，那是他的操守有問題
若做出更高階的綜整，的確是"詮釋"...
就如同你說的"地心引力"，或後來提出的"空間彎曲"的概念
不管如何的符合證據，也沒有"百分之百"的必然性...ꤊ若指的是"所有"的量化行為，定義太過粗糙
쨊又詮釋要看層級，上述是指對自然現象的詮釋
你原文所指控的科學對哲學議題的詮釋
(存在的意義，心靈的本質...等)
科學更是不曾詮釋過...相關議題的"詮釋"(人腦，宇宙，生命..等)
目前在哲學層面來說，都只能算是"觀察"
因為並沒有對這些議題有什麼結論或有"意義"的解說
我指的"錯"不是邏輯推論謬誤之類的，是尺度的模糊..
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.108.10 (01/07 21:01)
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Fri Jan 9 00:50:53 2004
※ 引述《theologe (1NN   N)23NN   N)》之銘言：
: 對上帝跟自己的健康說抱歉，就是有點想回這篇:p
: 我基本的回應是：你我是不同的詮釋系統
: 我的出發點是康德的、觀念論的
: 你的出發點既然不是康德，而可能是休膜
: 那會有語言/概念上的衝突是正常的，但這種衝突實質上是平行的
: （因為前提不同）
: 不過你挑的一些毛病，還是有一定效力的，歡迎多多賜教。
覺得你的回答沒有什麼實質的東西，我就不再回覆了。這一篇
是要交代一下我的立場。
我的出發點其實什麼也不是，挑 Hume 來打人格同一性，也只
是因為他最有名而已。
這樣說並不精準----這麼說好了，我的出發點也許比較親近於
存在哲學的傳統 (德爾圖良、路德、帕斯卡、杜斯妥也夫斯基
、齊克果、尼釆、舍斯托夫、別爾嘉耶夫、舍勒、巴特) ，在
這個傳統下，對康德式的「自由」當然不會有多大的好感 (海
涅就極為精闢地道出觀念論自由觀的血腥後果，見諸《論德國
宗教和哲學的歷史》第三篇末尾) 。我熱戀自由，但我也很明
白，一個以自由為重心的哲思，只會是否定性的哲思。在我看
來，重點並非心/物之別 (套句德勒茲的話：「哲學也有內戰，
可那不過是些可笑的戰役而已。」) ，而只有此岸/彼岸遙望的
距離，此岸毫無自由可言 (康德卻以為有：道德-法權的自由)
，而只有向彼岸不要命的呼告才能在絕望中保有一丁點希望。
這距離不能減損一分，所以，在存在哲學中，只有否定性的哲
思、只會有反詰式的語句、只會存在茫然 (απορια) 。
這似乎仍嫌不精準----至少，舍勒與別爾嘉耶夫的哲學都不完
全是否定性的 (走得最徹底的是舍斯托夫…我最欣賞的就是他)
，他們強調「人格 (又譯位格) 」。人格和康德式的分裂主體
不同，而且也並非心靈 (此中差別，見江日新譯的《馬克斯．
謝勒三論》) ，而我同意舍勒的看法：人作為人格 (而不是心
靈或主體，這不只是用詞的不同) 才有自由。
我會選擇從存在哲學的態度作論述並非偶然，這是至今為止較
一致、也較能說服我的立場。我無法接授你捍衛自由的方式，
觀念論在實踐上，不見得比唯物論好，甚至可能更加恐怖。讀
讀《論德國宗教和哲學的歷史》吧，這絕對是任何從觀念論立
場捍衛自由的人都必須面對的問題 (再深一點，甚至應該要讀
Karl Loewith - Von Hegel bis Nietzsche，直接面對自黑格
爾以來，科學之路跟存在之路的分道揚鑣帶來的問題。)
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◆ From: 61.216.34.110
→ theologe:康德有被誤解之處，而通常誤解的哲學被用 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:得最廣;我走得是觀念論接到胡-海-高這條線 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:康德恰恰介於否定和肯定二界 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:批判啟蒙/現代性，尼采追至柏拉圖乃至神話 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:而以Hegel為最終靶子；但Hegel也是被他給 推 210.68.31.56 01/09
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Fri Jan 9 01:25:25 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: ◆ From: 61.216.34.110
: → theologe:康德有被誤解之處，而通常誤解的哲學被用 推 210.68.31.56 01/09
: → theologe:得最廣;我走得是觀念論接到胡-海-高這條線 推 210.68.31.56 01/09
: → theologe:康德恰恰介於否定和肯定二界 推 210.68.31.56 01/09
: → theologe:批判啟蒙/現代性，尼采追至柏拉圖乃至神話 推 210.68.31.56 01/09
: → theologe:而以Hegel為最終靶子；但Hegel也是被他給 推 210.68.31.56 01/09
扁平化。
（哲學家總是有這樣的傾向，以發展自己的哲學；從亞里斯多德對柏拉圖的抹黑開始
到黑格爾對康德，都是如此）
事實上，後來的馬克思也是黑格爾的果子
而尼采、齊克果也不能不說是受黑格爾的啟發
話說回來，就算德意志觀念論裡有甚麼負面的因子，
也不代表裡面沒有正面的因子可供我們使用
把裡面的正面因子詮釋出來，來面對我們今日的問題
並不表示放過裡面的負面因子
詮釋經典，不犯法吧:p
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說明一下康德的自由論
後來我發現，「選擇的自由」根本不是康德自由論裡包含的
他的自由論強調兩方面：1.意志的自由 2.對道德法則的服膺
到第二批判時，甚至放棄1.，而只留下2.
無論是1.或2.，都是物自身的領域
當我們保有這個領域，才能抵抗科學決定論對人性的威脅
放棄這個領域，而走向神秘主義（神秘主義其實也是物自身的領域）
等於自監督科學/現代性/啟蒙的戰場上全面退走
因此，靈魂/心靈世界/物自身/主體的強調，其現代意義在此
新馬/批判理論、後現代，都不能丟棄主體
（新馬還在德國傳統中，故主體性不算完全丟掉，但後現代卻丟掉了；
不過後現代表現得其實是更強大的或說是更自由的主體--或許就是你講的
休謨之自由，但後現在實在是複雜的）
過去當理性（主體/物自身是其中的一部分，更精確地說，是超越/統攝理性者）
被韋伯所謂的「工具理性」使用時（或被化約為工具理性），
變成一個可怕的、該被批判的東西
但就康德看來，這種誤用，正是對主體的蔑視
因為主體裡的道德法則怎能容許這種誤用？
當然，康德時代的批判高度不夠（他沒意識到理性的歷史性、誤用等問題；
當然他認為誤用理性就已經是對理性的否定了），讓直接拿他的哲學來使用的
人，非常可能變為國家機制的絕對死忠者
（其實康德也有批判國家機制的設定--筆權--發展成現在的第四權）
主體，可以批判體制，也可以被體制所奴役（雖然照康德的定義，這時候應該
說是主體性未發展自身）
沒有主體，拿甚麼批判體制呢？
說是主體的危險，不如說是人性/自由的危險
而這個危險，伊甸園時就已經表現過了
但上帝仍然對他的創造有信心，等待人能把自由用到好的地方去
而人對其主體的誤用或不使用（照康德定義，只有後者才是惡出現之可能）
則讓人類陷於苦難中，並在最終，要面對審判。
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◆ From: 210.68.31.56
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.56 (01/09 01:50)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.56 (01/09 01:53)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.56 (01/09 02:24)
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Fri Jan 9 02:00:02 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: : ◆ From: 61.216.34.110
: : → theologe:康德有被誤解之處，而通常誤解的哲學被用 推 210.68.31.56
: : → theologe:得最廣;我走得是觀念論接到胡-海-高這條線 推 210.68.31.56
: : → theologe:康德恰恰介於否定和肯定二界 推 210.68.31.56
: : → theologe:批判啟蒙/現代性，尼采追至柏拉圖乃至神話 推 210.68.31.56
: : → theologe:而以Hegel為最終靶子；但Hegel也是被他給 推 210.68.31.56
: 扁平化。
: （哲學家總是有這樣的傾向，以發展自己的哲學；從亞里斯多德對柏拉圖的抹黑開始
: 到黑格爾對康德，都是如此）
: 事實上，後來的馬克思也是黑格爾的果子
: 而尼采、齊克果也不能不說是受黑格爾的啟發
: 話說回來，就算德意志觀念論裡有甚麼負面的因子，
: 也不代表裡面沒有正面的因子可供我們使用
: 把裡面的正面因子詮釋出來，來面對我們今日的問題
: 並不表示放過裡面的負面因子
: 詮釋經典，不犯法吧:p
我並沒有要你放棄立場的意思啊 (費希特的名言始終簡單有力
：一個人是什麼樣的人，他就選擇什麼樣的哲學。) 。你有點
開始插科打諢了……我原來的文章只作了兩件事：首先，表明
立場。再來，提醒你要面對自己立場可能會有的問題。照你這
麼有信心，對「正面、負面因子」侃侃而談的樣子，也許你早
就解決了我提到的問題 (儘管我看不出你要怎麼解決) ，那就
當我多說了點廢話就好啦。
--
至於誰抹黑誰，誰又扁平化誰，我無法同意你的說法， (比如
說：亞里斯多德並不是透過抹黑柏拉圖來發展自己的哲學，而
是因為他不懂得哲思如何跟幽默、諷刺結合起來，所以他注定
要錯解柏拉圖) ，不過看來你也是隨口提提沒在認真，我立此
存證一下便罷。
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◆ From: 61.216.34.110
→ theologe:我後來又編輯了後面,我有談具體的自由論 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:亞氏說柏拉圖是二元論者--頭碰不到地,是不 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:公允的 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:這個批判對其體系的建立是關鍵性的 推 210.68.31.56 01/09
→ qtaro:你推完了沒？推完了我就要回了 推 61.216.34.110 01/09
→ theologe:done 推 210.68.31.56 01/09
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Fri Jan 9 02:11:52 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 當然他認為誤用理性就已經是對理性的否定了），讓直接拿他的哲學來使用的
: 人，非常可能變為國家機制的絕對死忠者
康德的法哲學認為，法律應該按照道德法則來制訂
他仍是哲學家皇帝的理想，認為制訂法律者是理性者/遵守道德法則之人
所以這些國民會成為國家法律/體制的絕對擁護者
但他也有批判體制的機制：即「筆權」（提倡之第一人）
（因為個人的道德主體，可能會發現法律中不合道德法則之處，
故仍要有批判的機制；他對Hobbes仍有吸納）
雖然整體而言，他的批判都是蠻消極的
因為他否定革命（不可殺人；絕對和平主義）
真正實行他這種消極抵抗而成功的，是甘地
但我老師在課堂上提醒我們，甘地面對的政府是一個啟蒙過的國家--英國
若拿這套來面對未啟蒙的國家，如滿清政府
（台灣算有啟蒙了嗎....，還有南美對抗美帝，奇怪，美國不是啟蒙的國
家嗎？--看來資本主義社會不能說是完全達至康德的啟蒙理想--也就是新
教的「人人皆祭司」；康德將祭司/牧師換成哲學家或道德主體覺醒之人）
恐怕會很慘
那麼，大家（被啟蒙者）都遵守道德法則，那個性何在？
康德還有第三批判呢:)
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◆ From: 210.68.31.56
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Fri Jan 9 03:16:13 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: → theologe:亞氏說柏拉圖是二元論者--頭碰不到地,是不 推 210.68.31.56
: → theologe:公允的 推 210.68.31.56
: → theologe:這個批判對其體系的建立是關鍵性的 推 210.68.31.56
你既然這麼愛扯，我今天心情也很好，那就一起來離題吧。我
的解讀：
在《政治學》中，亞里斯多德批評柏拉圖《國家篇》中對理想
城邦的規劃不切實際。在亞里斯多德的解讀中，蘇格拉底說的
話，就等於是柏拉圖的學說。這正是亞里斯多德犯的錯誤：他
不懂得如何在對話中進行哲思，他也沒搞清楚，柏拉圖一向將
自己的觀點隱藏在對話者的背後 (柏拉圖從未以對話者的姿態
出現在對話錄中) ，他也看不出在蘇格拉底描述的理想城邦中
有諷刺之意 (理想城邦實現之不可能；哲人悲劇性的悖論) 。
他把柏拉圖的對話錄的內容看得很死，他以為柏拉圖--蘇格拉
底句句認真，而沒有注意到對話的本質就是意義的流動、言詞
的閃爍、哲思在言說中的捉摸不定、蘇格拉底因材施教的原則
又如何讓真理往往在對話中稍縱即逝、幽默感、劇情如何限制
哲思言說的範圍……他為什麼沒有注意到這些？因為對他來說
，哲思進行的方式就是孤獨一人 (別忘了亞里斯多德的「神」
是「思想著自身的思想」，跟柏拉圖的 doxa-->episteme 對
話法根本不同) ，哲思是能夠用言語表達的，用言語傳佈的 (
亞里斯多德在這方面倒很近似啟蒙的理想) ，而哲思成果的表
達形式是論文、是演說，而不是戲劇或對話。這都不是對柏拉
圖的反動，是根本出於兩人的個性不同，隨之，對哲思、哲藝
的理解和關懷也就不同。
也許有人會說：我跟你的解讀可以相容。沒錯。但我仍然無法
同意「抹黑」「扁平化」這樣的解讀，兩個理由：一、我覺得
這裡有一種暗藏的「學究」味：只有學究才會自以為某大師必
定說了些什麼，而其他的大師必定如何如何地抹黑、誤會他。
既然大師也會犯錯，還常常犯很離譜的錯，學究就滿足了，大
師也沒什麼嘛！而且學究還在這種假謙卑中偷渡了一種真自大
：我學究是大師論爭的最後仲裁者！誰公允誰不公允，我都可
以判斷！關於這一點我只想用尼釆的話回答：天才犯的錯比蠢
人作的一千件正確事情還要重要。
二、把哲學史大致描述成一種對前人不斷反動的故事，有點心
理分析的味道，好像哲人是一種對前人的成就感到焦慮的人，
出於征服內心父親的衝動，他只好故意扁平化、抹黑前人的哲
學，並正是在這個基礎上發展出了自己新的哲學 (你的推文完
全就是這個樣子) 。這種看法，也許在文學史上有點道理，但
我並不對哲學史作如是觀。拒斥的理由是：真正的哲人並不心
繫功名，他並不會想征服自己的前人，他只是企望真理。哲人
原則上並不追求「創新」或是「留名」 (而這是文學家會追求
的) ，因此哲人對其他哲人的嫉妒感是最少的 (歷史上不喜傳
述自己哲思的哲人所在多有) 。
又寫長了，扼述如下：並不是「為了有新的哲學，所以刻意去
抹黑」，而是「因為本來就是不同的哲學，所以才會相互誤解
」。
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◆ From: 61.216.34.110
→ theologe:詮釋學的角度是誤讀會帶出有意義的新讀解 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:說抹黑的確過於戲言；不過這樣才引出你的 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:詮解；而亞柏二人個性的確不同，但你這反 推 210.68.31.56 01/09
→ theologe:是心理學解讀；亞氏誤讀有其理論上理由 推 210.68.31.56 01/09
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Fri Jan 9 04:21:19 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
抱歉，真的離題了，
我本來以為你是要回我自由論的部分
沒想到真的談起哲學來了
: → theologe:詮釋學的角度是誤讀會帶出有意義的新讀解 推 210.68.31.56 01/09
: → theologe:說抹黑的確過於戲言；不過這樣才引出你的 推 210.68.31.56 01/09
: → theologe:詮解；而亞柏二人個性的確不同，但你這反 推 210.68.31.56 01/09
: → theologe:是心理學解讀；亞氏誤讀有其理論上理由 推 210.68.31.56 01/09
這正表明我信任其理性（所以才認為他是故意的）
當然你說這是觀念論出發的解讀，是沒錯
詮釋本就帶有前見
至於是否僵化亞柏二氏的理論
我只要不排斥其他種解讀，那我將這樣解讀的詮釋循環提高
不表示我就認為這樣讀解是唯一必然的，而只代表我對自己詮釋的負責
詮釋從來不具必然性
至於二人個性的不同，我老師的看法是此二人通識教育的不同
柏--數學
亞--生物學
當然你說個性影響傾向的學科，也沒錯，但這樣的解讀都傾向於心理學式的，
而忽略他們理論性的理由
（可看出我預設理性的同一，但強調理性的同一之處，
不代表否定理性的差異可能：如黑格爾指出的歷史文化、或你所謂表面的興趣等)
柏拉圖採對話形式，表示他是一個文學家嗎？
他實質上還是一個哲學家
採用對話形式是有理論上的考量，其一因為物自身不在知識的範圍（以康德的語言）
故不可能直接描述乃至論證
至於你提及其他的考量，因材施教、辯證法等等
我同意，不過我老師將因材施教歸給蘇格拉底
關於亞柏二氏，最後一點，你認為我說亞氏的抹黑，其實是我對他的抹黑
不過觀看你的觀點，你倒以為亞氏其實是讀不懂柏拉圖
或說是心性/個性的限制，或說是興趣的不同
在我看來，倒是更加貶低亞里斯多德。
（雖然我所謂的誤讀，並不排斥讀不懂這個可能）
----------------
回到我一開始的論斷
我認為我們兩個是不同的詮釋系統
我之前猜你是休謨，猜錯
不過你也的確表明你的存在哲學立場
所以那個論斷基本上是對的
所以你一些沒打中要點的批評，我是當作你還在猜我的觀點
或者是這兩個詮釋系統的邊緣的、語言上的差遲
--------------------------
你提到向彼岸的呼求
我之前單純理解為神秘主義的確是太過粗率
（而且神秘主義對待此岸的態度可以非常的激進）
但若理解到康德自由論的主調（第二批判確立的）是向道德法則的服膺
（他連意志的自由都丟棄了--或者說，意志的自由就是這個服膺的過程而已）
說這是彼岸亦無不可
只是對待彼岸的態度，康德或許有其樂觀面
但不代表康德不認識悲觀面：人深陷在感性--原罪之中
因此，就基督徒的角度而言，康德的理想欲實現，只有新天新地才有可能
不過在此世要預嘗彼岸，康德樂觀的表示可能
對基督徒而言，教會的確應該是預嘗彼岸之處
當然你若持某種激進改教觀點，認為地上教會全面腐敗
教會只在天上、新天新地中存在
那自然會否定康德的樂觀
因此背後其實是神學立場的問題
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.68.31.56
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.56 (01/09 04:43)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.56 (01/09 05:23)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.56 (01/09 05:26)
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作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Sun Jan 11 13:22:29 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 當然你說個性影響傾向的學科，也沒錯，但這樣的解讀都傾向於心理學式的，
: 而忽略他們理論性的理由
天啊，居然說我的解釋傾向心理學式的……zzzzZZZzzz
重申一次，個性來自人格，而不來自心靈，來自心靈的才有心
理學解讀好說。哲學是個性的學問，不是心理學。個性抵制分
類，心理學可以分類。所以：不會有第二個柏拉圖、不會有第
二個亞里斯多德、也不會有第二個史賓諾莎、康德、黑格爾或
是海德格。
我不打算繼續離題下去了。你的理解儘管有錯，但畢竟是大眾
都會接受的意見，就不再跟你爭論這問題了。
: 回到我一開始的論斷
: 我認為我們兩個是不同的詮釋系統
: 我之前猜你是休謨，猜錯
: 不過你也的確表明你的存在哲學立場
: 所以那個論斷基本上是對的
: 所以你一些沒打中要點的批評，我是當作你還在猜我的觀點
: 或者是這兩個詮釋系統的邊緣的、語言上的差遲
我只想說「哈哈」，不過這兩個字你八成聽不懂弦外之音。其
意如下：
如果你覺得觀點在對話中產生，那就不應該有「打不打得中要
點」的問題。因為對話前沒有要點，而對話中要點叢生，從來
就不會「只有那幾個才是要點」，我們從來就不知道哪一個才
是真正的要點，我沒有義務非打你的要點不可。我也有我的要
點要說。你太自我中心了吧？！還以為我對你觀點多有興趣，
猜來猜去的咧……我有沒有說到重點，不是你能判斷的。我回
你的文章不代表我一定要打你的要點，我完全可以把你文章的
一小部分拿出來當我談論自己意見的出發點。我們各自表述，
看會不會有一些成果 (美其名曰「共識」) ，如此而已。有成
果也好、沒有也罷。我對於打你的要點當然沒興趣，在我看來
你的自由論太脆弱了，也缺乏思想該有的危險性 (康德的道德
哲學有多麼危險，你卻看不到，哈哈) ，會自行崩解的，也不
用我出馬跟你討論些什麼，我完全可以相應不理。
(如果說你對某個哲學 [比如說康德倫理學或是亞里斯多德]
的理解有問題，你就用「我不過是在詮釋」 [好像在「詮釋」
的大纛下就沒有任何判定理解正確、錯誤的標準了] 或是「我
是為了實踐才寫這些的，我關心的是實踐」 [在這句話中，理
性討論的地位就無形中被貶低了，但是這個板最愛大呼小叫「
理性」的就是你，還真有點做賊的喊捉賊的味道] 來打哈哈；
如果有人談你的誤區，你又要說別人「沒打中你的要害」……
您就請繼續吧！希望接下來有好戲。)
--
有人說這是輪迴 生生世世的纏綿
我卻相信是偶然 偶然發現你的好
(陳昇．南風)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.33.172
※ 編輯: qtaro 來自: 61.216.33.172 (01/11 13:23)
→ theologe:詮釋.理性.實踐這幾個概念是連在一起的 推 203.70.203.124 01/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
NN N)作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 唯物的相反非唯心
時間: Mon Jan 12 14:21:25 2004
※ 引述《qtaro (哲思的流浪)》之銘言：
: → theologe:詮釋.理性.實踐這幾個概念是連在一起的 推 203.70.203.124 01/12
1.
我本來是想把離題的話都擺在推文裡，
後來發現推文實在不夠用
所以mocear或許講得對--推文不是這樣用的
我很自我中心？沒錯（我說過這是我對我自己的詮釋負責的表現），
但我認為我自我中心的結果/詮釋不具必然性（但若對前提有同樣的信仰，
那就可以是必然的--這是社群論）
--所以我等著/期待被反駁阿（這是我對開放性的設定），
但是，會有實踐性（因此詮釋不是全然虛幻的、或可以不用負責的遁詞）
高達美跟後現代的一線之隔就在這裡，
當然後現代裡還是有懂高達美的精義者，或者批判他沒有實踐性
卻在骨子裡站在他的基礎上談實踐
你說我自我中心，那你的回文就更讓我害怕了
你沒有任何要理解我的意圖？
（更加孤絕、拒絕被改變/被批判）
或許你是講個極端的可能性
因為追求互相理解，在對話中的確不具必然性
今天談得不爽，或覺得談下去會帶來傷害（無論對人或真理），也可以索性不談
這是後現代會追問對話意義/目的的原因
2.
我有些用詞或許不精確，但我追求的是理解
不精確的用詞是我學藝不精所致（雖然我自認我對每個概念的使用都
是有理由的，但沒有通過文本的佐證，我也不多說甚麼）
但這不代表我的哲思無法進行
我兩個老師，一個是後現代，一個是德觀-高達美
所以我不會很嚴重的在狀況外
當然，我的辯解你不見得要接受
但我也不需要透過被你接受來證立自己的理解
（我辯解只是為了要試圖對你有更多理解，或者讓你理解我）
（或許你不了解誤讀在詮釋學裡的重要性吧....）
3.
我說你沒打中要點，指得是你對我的理解有嚴重差誤
你若說這是真理符應觀才會有的想法
但我告訴你，作者還活著--我還活著
或許寫上一篇貼文的我已死，
但站在上一篇貼文基礎上的我（或：保有上一篇寫作經驗的我）
仍活著
若肯定對話之彼此理解的價值，那當然要符應你、符應我
因為對話就是承認他者是他者
當然這是高達美，你若持其他種對話理論就不見得
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為什麼我說你沒打中我的要點，而不說我沒打中你的要點？
因為我的重點在捍衛我的詮釋，而不是在批判你的詮釋
（當然我也微微批判--我的捍衛＝我的批判，所以你說我沒打中你的要點也通）
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◆ From: 203.70.203.124
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.124 (01/12 17:32)