推 senza:「禁止」的本身，就是蠻橫的文化侵略 61.62.3.21 11/12
→ senza:接受的方式並非自然的形式。 61.62.3.21 11/12
→ senza:什麼叫做願意接受禁止？ 61.62.3.21 11/12
→ senza:那麼所有的侵略與戰爭都有正當性了 61.62.3.21 11/12
→ senza:因為接受，就是適當的？ 61.62.3.21 11/12
→ senza:不要被宗教觀點蒙蔽了你的良心。:) 61.62.3.21 11/12
→ senza:你先告訴我「禁止」這個動作是對是錯？XD 61.62.3.21 11/12
→ senza:邏輯自相矛盾。:p 61.62.3.21 11/12
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作者: Palpatine (乞丐單身漢) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 02:12:26 2004
: 推 senza:「禁止」的本身，就是蠻橫的文化侵略 61.62.3.21 11/12
: → senza:接受的方式並非自然的形式。 61.62.3.21 11/12
什麼叫自然的形式???
納我們是不是也被"民主"侵略
: → senza:什麼叫做願意接受禁止？ 61.62.3.21 11/12
: → senza:那麼所有的侵略與戰爭都有正當性了 61.62.3.21 11/12
這兩句話間的邏輯我看不出來
: → senza:因為接受，就是適當的？ 61.62.3.21 11/12
我不懂別人願意接受哪裡不適當
: → senza:不要被宗教觀點蒙蔽了你的良心。:) 61.62.3.21 11/12
我的討論完全無涉宗教觀點
如果有請你指出哪裡牽扯到宗教本身
: → senza:你先告訴我「禁止」這個動作是對是錯？XD 61.62.3.21 11/12
這個問題根本就不成立
怎麼回答
因為你問的根本就不是"禁止"阿
別人信了一個宗教
接受了另依種和原本不同的價值觀
時在看不出來你的禁止在哪裡
當然
我前面也說過了這是在"自願"的狀況下才成立
像中古時代那種以武力強迫別人改信宗教的行為我可沒有說我覺得是對的
不過我可不覺得現代的傳教士有代著什麼武力去強別人
至於你認為別人民智未開所以會被"騙"而去改變
我覺得這只是你站在西方觀點認為別人民智未開霸了
: → senza:邏輯自相矛盾。:p 61.62.3.21 11/12
請指教何處矛盾
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一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
推 senza:喔，你是說「自願」被禁止哦？ 61.62.3.21 11/12
→ senza:如果你是這種觀點，那我們沒什麼好談的了 61.62.3.21 11/12
→ senza:誰說只有武力去試圖改變文化才是錯的？ 61.62.3.21 11/12
→ senza:這就是你邏輯錯誤的其中之一點點而已。:p 61.62.3.21 11/12
→ senza:我從來沒有說被「騙」這個觀點，勿猜測。 61.62.3.21 11/12
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作者: senza (逆髮) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 02:20:28 2004
※ 引述《Palpatine (乞丐單身漢)》之銘言：
: : → senza:你先告訴我「禁止」這個動作是對是錯？XD 61.62.3.21 11/12
: 這個問題根本就不成立
: 怎麼回答
: 因為你問的根本就不是"禁止"阿
自始至終我就是在討論傳教士「禁止」的這個動作。
: 別人信了一個宗教
: 接受了另依種和原本不同的價值觀
就是在討論種種傳教過程的適當性。
: 時在看不出來你的禁止在哪裡
禁止就是禁止，那不是我說的，是叢林居民說的。
: 當然
: 我前面也說過了這是在"自願"的狀況下才成立
先回答傳教士「禁止」他人文化活動的這個動作，到底正不正確，
勿轉移話題。
傳教有很多種方法，勸說是一種，慢慢的用教義影響人是一種，
但是試圖全盤植入自己的文化觀點，否定他族的所有文化，
就是一種不尊重與蠻橫不講理的作法。
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茶漬已冷
有風微涼～
※ 編輯: senza 來自: 61.62.3.21 (11/12 02:23)
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作者: Palpatine (乞丐單身漢) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 05:07:41 2004
※ 引述《senza (逆髮)》之銘言：
: 禁止就是禁止，那不是我說的，是叢林居民說的。
那為什麼她們肯被禁止??
傳教士說了它可以不聽阿
他為什麼要聽
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一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
推 senza:（兩手一攤）還是抓不到重點算了......XDD 61.62.3.21 11/12
推 senza:你還是不懂物資與醫療的誘使與強制力多大 61.62.3.21 11/12
推 senza:你還是沒回答禁止的這個動作對不對嘛～:p 61.62.3.21 11/12
推 Palpatine:你怎可以老把人類和文化當作是靜態的? 140.112.215.195 11/12
推 senza:誰說是靜態的啊...天！真累......#%#$% 61.62.3.21 11/12
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作者: HEYHEYHEY (整整一年的鬱金香) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 06:45:49 2004
小弟認為這個問題是很廣泛的
廣泛的基督教教義本來就鼓勵傳福音佈道
不像最早期印度佛教那種自修苦行態度
因此主動傳播的基督教確實會有較嚴重的宗教侵略現象
撇開古早時候逼回教徒改信仰不從砍頭不說
他們的包容度自始至終都是非常窄的
但是近代的情形
就拿原住民幾乎都信天主教來說吧
信教能拿糖果，拿麵粉，拿罐頭
當然在這種誘因下
原住民當然只能服從聖經的指示
他們崇拜的圖騰不就正犯了泛基督教的大忌嗎
古老的民族信仰絕大部分都還保留著圖騰或自然物的崇拜
傳教士當然沒有拿槍指著原住民的頭叫他不准拜
但是如果你說這是原住民自己要信的
我並不認為這樣說很妥當
其實我本來就不喜歡傳教這件事情
偏偏有的教派把他列為第一要務
搞的跟直銷商一樣
美其名是救贖別人
甚至有些人是真誠的認為沒辦法救朋友入教是一大遺憾
但是聖經就是規定的這麼死
原住民（國內外皆然）朋友
說穿了也是經濟侵略
回教和泛基督教打了幾千年
追根究底是為了真神而戰
兩邊的人都抱著手上的經點拒絕承認有別的天神
這時你可以看出中國人獨特的智慧
神越多越好
通通拜不就得了
嘻嘻
說笑了
--
http://HEYHEYHEY.pixnet.net詩人除了做夢以外---再也沒有其他正當職業
H H EEEE Y Y H H EEEE Y Y H H EEEE Y Y
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◆ From: 132.229.112.100
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作者: senza (逆髮) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 11:17:49 2004
※ 引述《HEYHEYHEY (整整一年的鬱金香)》之銘言：
: 小弟認為這個問題是很廣泛的
: 廣泛的基督教教義本來就鼓勵傳福音佈道
: 不像最早期印度佛教那種自修苦行態度
: 因此主動傳播的基督教確實會有較嚴重的宗教侵略現象
: 撇開古早時候逼回教徒改信仰不從砍頭不說
: 他們的包容度自始至終都是非常窄的
: 但是近代的情形
: 就拿原住民幾乎都信天主教來說吧
: 信教能拿糖果，拿麵粉，拿罐頭
: 當然在這種誘因下
: 原住民當然只能服從聖經的指示
: 他們崇拜的圖騰不就正犯了泛基督教的大忌嗎
: 古老的民族信仰絕大部分都還保留著圖騰或自然物的崇拜
: 傳教士當然沒有拿槍指著原住民的頭叫他不准拜
: 但是如果你說這是原住民自己要信的
: 我並不認為這樣說很妥當
是的，教會常常以物資與醫療的方式，
誘使文明較為落後的地區信教，
除非受過一定的教育，否則資源較缺乏的地區，
一旦接受了援助，就像吸毒一般， 不可能去堅持什麼，或是拒絕什麼。
基本上這是一種用金錢來引誘與威脅部族的作法，而不是以教義，
我覺得這跟撒旦用種種世間的享受，引誘人享樂，再加以控制沒有什麼兩樣。
這就是一種文化侵略的方式，
許多宗教常用這種方式來滅絕掉其他國家的文化，或是使其名存實亡。
回教用得是最激烈的方式，戰爭（當然基督教也曾如此），
而這些基督教士是以誘引人依賴其物資供給，
再加以控制思想，並徹底禁止與剔除原來文化的方法，
都不是什麼光明正大的行為。
: 其實我本來就不喜歡傳教這件事情
: 偏偏有的教派把他列為第一要務
: 搞的跟直銷商一樣
: 美其名是救贖別人
: 甚至有些人是真誠的認為沒辦法救朋友入教是一大遺憾
: 但是聖經就是規定的這麼死
: 原住民（國內外皆然）朋友
: 說穿了也是經濟侵略
: 回教和泛基督教打了幾千年
: 追根究底是為了真神而戰
: 兩邊的人都抱著手上的經點拒絕承認有別的天神
: 這時你可以看出中國人獨特的智慧
: 神越多越好
: 通通拜不就得了
: 嘻嘻
: 說笑了
對啊，所以這樣的傳教士，根本就已經不符合傳教的精神，
用這種方式到富裕文明的地區，
根本不會有人理他們。
他們的原意也許是善的，好的，
可是我認為用這種方法傳教的人，沒什麼程度，
也沒有什麼包容力或宏觀的想法。
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◆ From: 61.62.3.21
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作者: Palpatine (乞丐單身漢) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 11:44:35 2004
: 是的，教會常常以物資與醫療的方式，
: 誘使文明較為落後的地區信教，
: 除非受過一定的教育，否則資源較缺乏的地區，
: 一旦接受了援助，就像吸毒一般， 不可能去堅持什麼，或是拒絕什麼。
: 再加以控制思想，並徹底禁止與剔除原來文化的方法，
: 都不是什麼光明正大的行為。
那怎樣才叫光明正大???
實在不懂
假設那些部落真的為了援助就換個信仰
那對他們而言
信仰是比不上"享受"的
那代表在他們文化中
宗教只是一個可有可無的東西
納改變依下有什麼不對
文化就不是靜態的阿
基督教要推銷他們的產品
哪裡不光明正大了???
況且更多的粒子是傳教士到了之後
身上的物品被洗劫依空
或者是開了個教堂天天有人來要東西
就是星期天沒有人要來
你也太小看人類的聰明了
此外
我的重點是再第一篇
文化及變變表面上接受了另外一種信仰
原本的文化和信仰往往還是會保留下來
以另外一種面貌出現
以台灣原住民為例子
很多的傳統文化甚至信仰都以基督教的面貌"重現"
藏在表面的基督教信仰之下
所以
澈底禁止和剃除原來文化是根本不可能的
你依職在問我禁止我暫不贊成
問題是禁止的背後必須帶有強制力才可行
傳教士不帶有強制力
所以我根本不認為這是一種禁止
這些民族可不是如你說的那麼沒有聰明
援助的背後頂多是強勢推銷
倒還不至於帶有強制力
此外
你有看過那個傳教士因為原住民不信就把援助撤走的???
(至少近代天主教是不會 基督教我不敢說)
如果照你說的援助是毒品
那慈濟就是在販毒了XD
--
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◆ From: 140.112.215.195
噓 fireduke:你們討論不要牽涉到慈濟，我聽了有點不悅 59.104.29.169 11/12
→ fireduke:我基本上贊同S兄的論點 59.104.29.169 11/12
推 keepon:慈濟不能讓人批評？ 140.112.82.144 11/12
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作者: senza (逆髮) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 13:17:19 2004
※ 引述《Palpatine (乞丐單身漢)》之銘言：
: 你有看過那個傳教士因為原住民不信就把援助撤走的???
: (至少近代天主教是不會 基督教我不敢說)
哈！老天......我一直都在談的就是基督教會...原來......#$%#%
台灣原住民當時上教堂背一段聖經就有糖果吃的史實你忘了嗎？
: 如果照你說的援助是毒品
: 那慈濟就是在販毒了XD
我並不是慈濟的人，也非佛教徒。
但是他們傳教的方式，是以教義融入他們行為的方式，
深入人心去予以感化與指引，
在人們需要幫助的時候給予物資與醫療，宣傳慈濟宗旨，
但是他們並沒有用物資引誘，「禁止」受援助的人民吃葷，
「禁止」他們崇拜其他的宗教偶像，要受援的人開始念經。
不知道你可不可以看出其中的差別？
我一直就是在討論傳教士的行為適當性，
這種方式對於一個文化衝擊的速度與深度，
你也說那是一種「強迫」推銷，而且是用誘引的方式，
那就表示你也贊同這種手段是不適當的。
我也說過文化與歷史本來就會有各種因素交相影響，
所以對於結果我不予置評，我一直討論的都是「過程」。
所以基本上你與我站的角度不同，
你已經承認這種手段不適當，
卻開始 離題 的「檢討」那些部落原住民自己的問題，他們活該，
自己要接受與毀滅自己的文化，自作自受，
可是你不去考量這種文化進入的適當性與手段到底正不正確，
不考量對於一個根本沒有想到傳統文化對自己的部族有多麼深遠影響的人們，
在將來的某一天，會不會因為找不到自己文化的根源在哪裡而失落懊悔。
所以你的觀點是這些部族文明，沒有去保護自己的文化，
所以一個挾著強大經濟力與影響力的教會，就不用去在意這些？？
所以他們的作為是「正確」的？
看看埃及吧！經過基督教與回教交相的宗教踐踏與強植，
他們的古埃及史，對於他們來說根本是一個很久很久以前的傳說，
只留下金字塔與各種的宗教符號，
中間那段文化的演進是被打壓的，埋沒的，摧殘殆盡的，
這樣的文化斷層，讓他們在回首過去時，看不到自己一路演進的地位與根。
--
我希望拋磚引玉，藉此看看其他人的更深入的想法與學識，
所以下了這樣一個標題，與寫了這樣的內容。
不知道您到底找到我文中重點了沒？
你並不認為這樣傳教的方式適當，也越來越多不確定的言詞，
可是你卻一直跳針，要去攀附其他的想法......這讓我想要討論的原意盡失，
也偏離了重點，說老實話，反而讓我浪費許多時間去幫你解釋與闡明意見，
重複澄清我的想法，結果你還是避談？
這讓我很懊惱，也很後悔去回應，因為這樣無意義的討論方式，
會排擠其他人發表想法，會流於兩人對話。
我不瞭解您跳進這個討論串的意義在何處？
如果你有其他無關的觀點，要討論部族人民對於自己文化傳承維護的責任，
請另開其他標題。
我一直在討論的，
都只是「這些基督傳教士因宗教觀點而導致的偏執傳教觀點與方式，
對其他叢林部族及傳統文化的影響」。
我已經解釋過很多次了，如果您的論點並不是針對此點，
而只是跳針的一味談文化本來就會改變，各種方式都是改變的方法，
試圖把議題模糊與逃避主要問題，接下來我將不予以回應。:)
有許多篇文字，根本已經流於個人立場與問題闡明了，
跟原本要討論的內容與標題已無太多相關，甚而許多重複意見。
我本來想自己刪除的，可是被m起來了......> <
這一串我覺得是對話文，而且沒什麼內容，如果違反版規，請版主刪除吧！*^^*
※ 編輯: senza 來自: 61.62.3.21 (11/12 15:00)
推 Palpatine:廣義的基督教包刮天主教 140.112.215.195 11/12
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作者: Palpatine (乞丐單身漢) 看板: Atheism
標題: Re: 基督教會對叢林民族文化的影響......
時間: Fri Nov 12 18:14:57 2004
: 看看埃及吧！經過基督教與回教交相的宗教踐踏與強植，
: 他們的古埃及史，對於他們來說根本是一個很久很久以前的傳說，
: 只留下金字塔與各種的宗教符號，
: 中間那段文化的演進是被打壓的，埋沒的，摧殘殆盡的，
: 這樣的文化斷層，讓他們在回首過去時，看不到自己一路演進的地位與根。
就看看你說的埃及這一段吧
你這似乎是國編本世界文化史的觀點
不過呢
站在現代文化人類學的觀點
不代表埃及的文明消失了
很多時候只是轉化了
我一值要講的是文化重現或者轉化的觀念
即便他表面上不同的不代表他就是死了
至其中的文化脈絡才是重點
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
推 senza:我就知道你會拿埃及史來說會轉化...... 61.62.3.21 11/12
→ senza:你還是迴避問題，所以討論無意義。 61.62.3.21 11/12