→ blueryan:轉載一篇文章過來給大家參考 推 211.75.111.123 02/09
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作者: jason3 (清明) 看板: Atheism
標題: Re: 佛教....唯心論？唯物論？
時間: Mon Feb 9 02:41:52 2004
※ 引述《Tyrael (Ｔｙｒａｅｌ！～)》之銘言：
: : → Tyrael:我一直覺的佛教是超強唯心論耶 "四大皆空" 推 218.187.32.159 02
: : → jason3:所以連心靈也是個無..很唯物啊.. 推 61.62.185.93 02
: 閣下可能搞錯了四大皆空的意思了
: 佛教認為萬物都建構在四大上"地水火風"
: 而萬物都會毀滅都會消失
: 所以表相上看到的萬物都不存在
這樣說吧..
在哲學裡定義的"唯心"大都是指---一切物質都僅是心的幻象
都是被心靈感知定義後才開始存在的，心靈才是世界上存在的根本
所以應該也存在於一個獨立於物外的精神世界等等..
但是佛說的五薀全都無法獨立存在，都是相對存在
思想即思想者本身...
就如投影幕，投影即幕，幕即投影
又如燃燒的火，沒有被燃燒的木柴，火不存在也沒有意義
這已經很典型的並不是 you think "before" you are
而佛教解釋本體的說法是..存在本來就存在..無限存在..
所以也沒辦法討論什麼起始或根本
(我感覺好像在跟你說..這不是問題-.-..因為沒有答案就是答案..
大概是我沒慧根吧..)
所以佛教的宇宙觀應該是往前追溯無限遠，往後也無限遠
大概是恆久或往覆式宇宙...
(所以也不可能主張有"造物者"..因為必然會扯到造物者之前...
無限的時間裡，有沒有造物者也沒有意義了吧..)
至於道德上的善惡，也大概是
"勢可為惡而不為即善，勢可為善而不為即惡"
這樣的相對存在....
也蠻贊同上篇有人說佛教不太像宗教..
跟世界上其他教義比的話...很明顯大量神秘主義和思想蓋過了神話描述..
(神話大概只有悉達多出家故事吧..其他穿鑿附會居多..)
以上一些是曾經看過的網站資料
有些是我從小聽我阿罵放證嚴等"講經"錄音帶的想法=,=
(不過因為是給平民聽的那種，是不是因為要講給普通黎民百姓聽
而定義過於簡略或誇張化，就是我無法控制的了....)
若有誤也歡迎有佛學抵子的糾正
或許這不屬於哲學流派裡定義的唯物..
但我是認為本質上..對心靈作用的主張都定義為"相"..這很接近..
或說幻象，投影...(或化學作用或神經突觸間的電位差也好)
但絕不主張有一個和物質對立的精神存在...
至於唯一的存在是什麼...實在說不上來...
因為佛教對於"存在"的看法..好像從來就很模糊..
或只說"存在"就是"存在"本身..之類的..
至於人死了是不是一切都滅了??我只知道佛說過"未必"..
至於留下來的是什麼我也定義不出來..
但至少我知道佛教並不主張有一個屬於誰的或恆久不變的
"意識"或"精神"留存(也就是"真我")..
就算死後所謂的"心念"仍在, 也未必仍是原本定義的..
只會匯流到宇宙中合而為一..這樣天人合一之類的說法...
又與其要說佛教是哲學...我認為更接近某種神秘主義吧...
也難怪佛老會混在一起...
: 佛教主張人只有這一念心是存在的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你是誰看到什麼聽到什麼想到什麼都是你在起心動念
: 聽說入定後 你在這段時間就無敵了 因為只有你的心存在
: (和駭客任務有點像 一覺悟在這虛構世界裡就無敵了)
: 入定是什麼? 其實我也不了解(那太高深了:p 不是我這種人辦得到的事情)
: 嗯 所以我說佛教是超強的唯心論
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◆ From: 61.62.185.93
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.185.93 (02/09 03:52)
→ Wilkie:嗯...你寫匯流那段與我滴思考不謀而合 推 61.228.36.235 02/12
→ ckr:火柴那一段讓我想到名實之辯... 推 218.166.64.238 02/12
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作者: blueryan (blueryan) 看板: Atheism
標題: [轉載] 唯識就是唯心嗎？
時間: Mon Feb 9 09:49:50 2004
聖嚴法師
唯識就是唯心嗎？
不。唯識論雖以精神為主，但不否定物質，也不否定客觀的現象，如要否定，
那就一空到底，連「識」也無從可唯了。
其實，若講哲學上的唯心論，除了唯物論，幾乎多可納入唯心論的範圍。比
如培根、洛克、休謨等，算是主觀的唯心論，黑格爾算是客觀的唯心論，康德算
是意志的唯心論，詹姆士算是經驗的唯心論，柏格森算是直覺的唯心論，羅素算
是存疑的唯心論（這一唯心論的分類法見於太虛大師法相唯識學概論）。
總之，不論是那一種的唯心論，總要立出一個標本，作為他們立論的基礎，
有了一個標本的偶像，就難免不犯以偏概全的錯誤；存疑的唯心論是比較開明的，
但他們不能指出一個究竟的歸路，仍不免令人有徬徨之感。
至於佛教的唯識論呢，雖講「三界唯識」，三界之內的萬事萬物，均由八識
所變，一切的物象──器界，均是八識的相分──現行，但是並不否定自我而外
的一切眾生，三界唯識，是說三界之內的一切現象，是由三界的眾生各自的八識
共同所變，也就是三界眾生的共業所變，這裏所稱的八識，不僅是指的當下的心
識，而是包括了無始以來的業力所薰的心識，由於業識的現行，便成了八識的相
分，成了三界的現象，成了我們所處的世界。我們的世界，物質是由同界所有眾
生的八識所變，眾生的相互為緣，也是由於同界眾生的八識互變。
唯識論的宇宙觀，稱為「賴耶緣起」，賴耶識是第八識的梵文音譯，意思是
藏識，能夠含藏一切業種，當業種現行而感得的果報，便是唯識變現，這是從本
體上著眼的。若從現象上著眼，便可稱為業感緣起，因為，八識所變的果報──
現象，實在是由於各自所造的業力而來。若從方法上著眼，不管是賴耶緣起也好，
業感緣起也好，都不出乎「緣生」的原則，唯有眾緣和合，才有現象成立的可能。
所以佛教的基本原則，是緣生論。佛教的最終目的是一個「空」字，因為不用標
立任何形而上的偶像，所以不會落於以偏概全的泥沼，因為由緣生而歸結於性空──
我固空了，法也空了，所以不會令人有徬徨莫措之感。一般的哲學家，我字都空
不了，法（形上的標本偶像）字，當然更加無從空起了，如果他們一旦真把他們
自我執取的標本空去了，他們便會失去自己的立足之地而成為無依的遊魂！
所以，佛教的唯識論，絕不是哲學的唯心論能夠相擬相比的。
(http://ybamswk.cdc.net.my/ebook/faq2/co55.htm)
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◆ From: 211.75.111.123
→ sitos:這只不過是佛教自己的說法 推 210.85.88.169 02/09
→ tideecho:太多佛教專有名詞了~看不懂 推140.112.252.110 02/09
→ Wilkie:寫這篇文章也算是「我執」嗎 推 61.228.36.235 02/12
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作者: jason3 (清明) 看板: Atheism
標題: Re: [轉載] 唯識就是唯心嗎？
時間: Mon Feb 9 20:41:26 2004
※ 引述《blueryan (blueryan)》之銘言：
: 不。唯識論雖以精神為主，但不否定物質，也不否定客觀的現象，如要否定，
: 那就一空到底，連「識」也無從可唯了。
所謂唯心唯物之爭，判別並不是在於"否定"何者
很強的唯心論者也並不否定物質存在
應該是看較看重哪一種，傾向主張哪個才是根本
一般來說，根，識，塵應該是三者並重
(簡單說，根就是感官，塵是會造成感覺的物質，識是感受
譬如看東西，眼根對應 色塵/形色, 眼識/視覺)
可見佛教並不主張"識"可獨立於物質外存在
("識"其實也就是所有感知的合稱..)
並且....想法,意念等心志上的活動並不獨占什麼特殊地位
跟眼耳鼻舌身五種感官造成的感覺地位等同
並且都是煩惱的來源之一，苦的來源..
這也就是常聽到的所謂"六根清淨"...
六根也包括意根...所以當然也主張自我意識應該放空..
必須拋棄這些種種感知..才有機會解脫得到真理..
所以佛教是把"意識"也當作"外在"感知來看待的...
由將"意識"跟視覺聽覺觸覺等放在相等地位可如此推斷...
並主張這六識都是虛幻的，是修行所應該放棄的...
或許這樣就說佛教偏唯物..還是有人不認同..
但如果主張主觀的感知為一切之本叫作"唯心"...那麼佛教絕對可以叫做"虛心"論
(不過..既然主張主觀感知都是虛無的...還不唯物嗎??!!..)
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Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
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◆ From: 61.62.244.101
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.71 (02/10 05:18)
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作者: Irence (自淨其意) 看板: Atheism
標題: Re: [轉載] 唯識就是唯心嗎？
時間: Tue Feb 10 11:41:52 2004
※ 引述《jason3 (清明)》之銘言：
: ※ 引述《blueryan (blueryan)》之銘言：
: (不過..既然主張主觀感知都是虛無的...還不唯物嗎??!!..)
我想，這麼說好了
在佛教的觀點看來，心與物乃是一體之兩面而相互依存的
如果沒有主觀的心之作用，便沒有所謂物之存在的認知
如果沒有物的客觀條件，心也無從作用，
正如一個硬幣有正反兩面，當正面朝上時，你看到的是人頭圖像，是謂唯物
但是你不要忘了雖然另一面隱而不見，卻又是不可分離的十元圖像，此謂唯心
當你從上方觀之，亦即唯物觀點，必然忽略另一面
當你從下方觀之，亦即唯心觀點，也會忽略另一面
是以不論唯物或唯心，都難免有所偏頗
對此，佛陀教導我們要用中觀思想，來澄明地認識一物之本質
所謂中觀，不偏不倚者也。
心經上云：「色不異空，空不異色。色即是空，空即是色。受、想、行、識亦復如是。」
以更現代的方式來表達，亦即「物質不異於能量(或稱虛空)，能量(虛空)不異於物質。
物質即是能量，虛空構成物質。而你的心的作用，也是如此。
也許你會疑問虛空真的可以構成物質嗎？但是仔細想想，我們在數學中所定義的點
(point)，是否具有體積？當然沒有。然而當虛空的點極限趨近無窮大時，可以行成
一條沒有體積的線(仍是虛空)，進而行成沒有體積的面(亦是虛空)，最後才行成一個
有體積的物質(色)，你之所以看不到心念，就是心念只是電磁波，而波只到達「線」
或「面」的程度，沒有體積，仍為虛空，所以你看不到。或是在更高次元世界的物質，
雖然實有，但你看不到。
換句話說，物即是心，心即是物。兩者無二。
繼愛因斯坦提出質能互換(E = mc^2)之後，更對此有一說明。
而你的心念亦是一種能量(電磁波)，當然有可能左右物質(例如水丁格的貓 之實驗)
同理，你眼見的物質，當然也就有可能作用在你的心身上。
佛說「諸法無我」，「諸行無常」，一切諸相變換無常，生滅不斷、成住壞空
心與物，虛與實，流轉不息而沒有一個固定的形式顯現
所以唯心與唯物，在佛教看來，都只見到的事物的表象，不能如實觀照宇宙萬物的實相
所以佛在金剛經中說到：「若見諸相非相，即見如來。」也不是沒有道理了。
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一念心清淨 全身坐寶蓮
莫謂西方遠 西方在眼前
得道西方去 蓮花朵朵開
幻身歸淨土 合掌禮如來
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◆ From: 211.76.43.99
※ 編輯: Irence 來自: 211.76.43.99 (02/10 11:43)
※ 編輯: Irence 來自: 211.76.43.99 (02/10 11:50)
※ 編輯: Irence 來自: 211.76.43.99 (02/10 11:52)
→ ckr:所以無心則無識?死人又何來的心? 推 218.166.60.131 02/10
→ butiloveyou:我覺得佛教裡"心"是因"識的作用"投射出的 推 218.165.198.69 02/10
→ butiloveyou:所以本來就"無心",但並沒有”無心就無識” 推 218.165.198.69 02/10
→ ckr:那若無大腦如何有識? 推 218.166.60.131 02/10
→ WEINUO:識不只和大腦有關...沒有大腦還是在作用 推 210.68.238.169 02/10
→ ckr:如何證明無大腦仍有識? 推 140.112.96.198 02/12
→ WEINUO:因為也無法證明沒有大腦就沒有識.. 推 210.68.150.14 02/12
→ ckr:...和基督徒一樣的耍賴...XD 推 218.166.64.238 02/12
→ Wilkie:所以那麼多本佛經就可用一句話概括， 推 61.228.36.235 02/12
→ Wilkie:這一切都是幻象，嚇不倒我的~~是這樣嗎? 推 61.228.36.235 02/12
→ ckr:無法證明"沒有"並不能當作"有"的有效證明 推 218.166.64.238 02/12
→ ckr:而且根本稱不上是個理由... 推 218.166.64.238 02/13
→ WEINUO:耍賴!?..呵~~那請問你怎麼証明"沒有"?? 推 210.68.150.55 02/13
→ WEINUO:若這不是理由~~那你問題立足點就有問題.. 推 210.68.150.55 02/13
→ WEINUO:若你認為一切都是幻象!你只錯一半... 推 210.68.150.55 02/13
→ ckr:請參考版主Tyrael力理論... 推 218.166.64.238 02/13