※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: ※ 引述《klv (6/5)》之銘言：
: : 我想，有幾句話想說。
: : 當然，只是陳述一位我非常敬佩的傳道人唐崇榮博士的演講。
: : 在演講完後，有幾個相當有趣的問題，在這裡讓大家指教一下....^^
: 略
: 這些問題實在是太單純了，
: 會被這種簡單論說服的話，當然也就會被聖經給拐了，
: 不僅是漏洞百出，而且在問題的根本就有問題存在，並不能算是有趣的問題。
: 當然我可以直接說問題出在什麼地方，
: 但是……我覺得問題的解答要自己想才會體會得更真切，
: 而且信徒們是不會認同我講的理由(最常見的辯論結果)。
其實你那些想說的問題我都有答案了
只是你一定不會相信我有答案
不如你先猜一下我會怎麼回答
可是你一定會在我說你猜錯的時候說這整件事是一場騙局.........
算了，KUSO不下去了，你把問題PO出來，大家聊一聊吧
ps.唐牧師每個禮拜都在台北，有沒有興趣找他聊一聊
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作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Tue Mar 12 01:43:31 2002
※ 引述《ginshop (所以要好好練球)》之銘言：
: 其實你那些想說的問題我都有答案了
: 只是你一定不會相信我有答案
: 不如你先猜一下我會怎麼回答
: 可是你一定會在我說你猜錯的時候說這整件事是一場騙局.........
: 算了，KUSO不下去了，你把問題PO出來，大家聊一聊吧
: ps.唐牧師每個禮拜都在台北，有沒有興趣找他聊一聊
那我提一個最根本的問題
信徒們都說上帝無法證明，也不可以證明，也不需要證明
但是所引的整篇文章就是一個邏輯性很強的證明過程
信徒在面對別人邏輯性質疑時反擊(像是上帝舉不起的石頭這種例子)
但是也使用邏輯思辯來對別人加以說服(前位版友引文內皆是)
最後那個例子是最明顯的一個錯誤吧，
把世界上其它宗教舉出來，然後說別人都是錯的，
但就算證明別人錯，也無法證明自己是對的，
畢竟這個選擇題到底有沒有正確答案還是未知，
真正的神是不是已經被人類所找到了?
就像問一個問題:你覺得怎麼死是快樂的? 1.燒死 2.淹死 3.砍死
然後在我說1,2都不對時，得到結論「所以你要選3!」
這種推論是存在著根本的錯誤，因為對於題目本身都可能存在錯誤。
我不知道信徒會怎麼回答……
根據我的經驗，信徒的思考模式常有出人意料的結果，
而且討論「絕對」都不會有交集和結果出現，
至於找牧師聊?我沒興趣，而且我認為人都有思想和言論的自由，
我也不認為我說的就是真理，但我要自己找到真理，
不需要強把自己的觀念加到別人身上，因為我活得快樂的狀態，
在別人身上不見得適用，如此而已。
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作者: rudo (rudo) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Tue Mar 12 12:42:09 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: ※ 引述《klv (6/5)》之銘言：
: : 我想，有幾句話想說。
: : 當然，只是陳述一位我非常敬佩的傳道人唐崇榮博士的演講。
: : 在演講完後，有幾個相當有趣的問題，在這裡讓大家指教一下....^^
: 略
: 這些問題實在是太單純了，
: 會被這種簡單論說服的話，當然也就會被聖經給拐了，
: 不僅是漏洞百出，而且在問題的根本就有問題存在，並不能算是有趣的問題。
: 當然我可以直接說問題出在什麼地方，
: 但是……我覺得問題的解答要自己想才會體會得更真切，
: 而且信徒們是不會認同我講的理由(最常見的辯論結果)。
呵呵 你有這種感覺喔
我也覺得 常常是各說各話
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Tue Mar 12 14:08:59 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: ※ 引述《ginshop (所以要好好練球)》之銘言：
: : 其實你那些想說的問題我都有答案了
: : 只是你一定不會相信我有答案
: : 不如你先猜一下我會怎麼回答
: : 可是你一定會在我說你猜錯的時候說這整件事是一場騙局.........
: : 算了，KUSO不下去了，你把問題PO出來，大家聊一聊吧
: : ps.唐牧師每個禮拜都在台北，有沒有興趣找他聊一聊
: 那我提一個最根本的問題
: 信徒們都說上帝無法證明，也不可以證明，也不需要證明
: 但是所引的整篇文章就是一個邏輯性很強的證明過程
: 信徒在面對別人邏輯性質疑時反擊(像是上帝舉不起的石頭這種例子)
: 但是也使用邏輯思辯來對別人加以說服(前位版友引文內皆是)
: 最後那個例子是最明顯的一個錯誤吧，
: 把世界上其它宗教舉出來，然後說別人都是錯的，
: 但就算證明別人錯，也無法證明自己是對的，
: 畢竟這個選擇題到底有沒有正確答案還是未知，
: 真正的神是不是已經被人類所找到了?
: 就像問一個問題:你覺得怎麼死是快樂的? 1.燒死 2.淹死 3.砍死
: 然後在我說1,2都不對時，得到結論「所以你要選3!」
: 這種推論是存在著根本的錯誤，因為對於題目本身都可能存在錯誤。
: 我不知道信徒會怎麼回答……
: 根據我的經驗，信徒的思考模式常有出人意料的結果，
: 而且討論「絕對」都不會有交集和結果出現，
: 至於找牧師聊?我沒興趣，而且我認為人都有思想和言論的自由，
: 我也不認為我說的就是真理，但我要自己找到真理，
: 不需要強把自己的觀念加到別人身上，因為我活得快樂的狀態，
: 在別人身上不見得適用，如此而已。
你的想法觀念都相當清楚深刻
的確是頗有思想的
不過呢,並不是每一個人都看得懂的
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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Wed Mar 13 12:25:02 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: : 我回這篇是想要跟你說 你不能感受別人心中的感覺
: : 就別說我們信仰神是盲目的
: 要談到這種 "心中的感覺" 我還是老話一句：信別的神也都有呀！
: 你覺得那些佛教道教什麼的信仰是不是盲目的呢？
: 從你之前的文章看來，你覺得他們信的不是真神，
: 可是既然信的不是真神，又為何會以為那些是真神呢？
: 所以那些別的宗教，在你看來應該也是盲目的吧！
: 這就是我心中為何會覺得你們是盲目的感覺！
: : 就像我也沒有說你們不信神就是如何如何....
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可是在基督版，就有基督徒問說 "為什麼人會拒絕相信上帝或耶穌"
: 並且說的好像我們都是白吃...
: （我知道你沒說這樣的話，但我回文章也是要給其他人看的呀）
: : 但即使心裡有覺得別人盲目時
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我也不公然批判說他是盲目的
: : 這是尊重
: 這算是尊重嗎？口是心非耶...
: 與其這樣心裡不爽，何不大家拿出來討論呢？
首先我試問了自己
我覺得信仰宗教是盲目的嗎
可是我並沒有這樣覺得
我只覺得信仰的非真神 並不是他們盲目
而是他們沒能瞭解到我們所瞭解的
我會覺得盲目的地方並非指的就是信仰上面
這該是看人 看事 看心態而覺不覺得這是盲目的吧
所以我不以偏概全
: : 也是因自己是否在在瞭解他感覺是如何了嗎
: : 今天覺得這個人盲目 也有那天才發現自己是真的渺小無知
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 嗯，接觸這麼多科學，我真的覺得自己很渺小，
: 人也要經過與這麼多人討論，才能發覺自己的無知吧。
: : 我今天還在這回你的話
: : 是因為自己爭戰不過自己
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 別這麼苛求自己
: : 我會期望自己會說到你懂 肯信主嗎
: : 我從來沒這麼想過 甚至覺得不可能
: 這就像我希望能讓你不信上帝，一樣的不可能，彼此彼此呀...
: : 但我只希望 我們的信仰能被尊重
: : 我們的信仰不被誤解
: 或許我真的有誤解你們的地方，還請你幫忙澄清一下，
: 我習慣比較衝的口氣，但還請你多提供給我基督徒的想法。
: : 這不是一個宗教
: : 只是神愛我們
: 至於基督徒算不算宗教？這只是定義上的問題吧，不用這麼認真吧，
: 歡迎你加入基督版那邊的討論。
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Wed Mar 13 12:38:56 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 那我提一個最根本的問題
: 信徒們都說上帝無法證明，也不可以證明，也不需要證明
: 但是所引的整篇文章就是一個邏輯性很強的證明過程
: 信徒在面對別人邏輯性質疑時反擊(像是上帝舉不起的石頭這種例子)
: 但是也使用邏輯思辯來對別人加以說服(前位版友引文內皆是)
: 最後那個例子是最明顯的一個錯誤吧，
: 把世界上其它宗教舉出來，然後說別人都是錯的，
: 但就算證明別人錯，也無法證明自己是對的，
: 畢竟這個選擇題到底有沒有正確答案還是未知，
: 真正的神是不是已經被人類所找到了?
用這句話來質疑這個例子，這個例子當然是錯的...
因為這個例子是建立在"真神已經啟示人類"的情況下，
去解釋「真神是哪一位？」
也就是解釋文中提到的第二個原則「啟示中間的真實性是可靠的，才是可以接受的。」
更機車一點說(ㄜ...難聽了點...別介意...-__-)，就是
「沒說他是你爸爸的當然不是你爸爸，有兩個以上說是你爸爸你就要分誰是你爸爸了。」
而不是回答「真神是不是已經被人類找到了？」這個問題....
「真神是不是已經被人類找到了？」這個問題，是在前幾段說的...
(這個問題本身是不是假設在有真神的情況下呢??字面意思是降...誤解的話再告訴我~^^)
就是「只有源頭才能認出誰是他的孩子」，所以人類無法靠自己找到誰是源頭，
而有三個宗教同時領受了同一個啟示...所以可信度比較高....
降的話同時「有源頭」的可信度也比較高...因為三方面都受到同一個啟示嘛....
當然...這篇文章應該是沒討論到「有沒有源頭？」的問題....
這是我對文章的解讀啦....
當然我先說，我本身是基督徒~有些論點會沒考慮別的立場~請指教吧~:)
至於「有沒有源頭？」這個問題....
我自己的經驗是...除了用可信度和證明之外....
因為這樣的方法不完全...所以還加上"經歷"的部分....
畢竟，在所有定理、時間、物質、能量、法則存在之前就存在的神....
能不能用祂所創造的法則去證明祂還是一個問題....(這我真的不知道了....)
: 就像問一個問題:你覺得怎麼死是快樂的? 1.燒死 2.淹死 3.砍死
: 然後在我說1,2都不對時，得到結論「所以你要選3!」
: 這種推論是存在著根本的錯誤，因為對於題目本身都可能存在錯誤。
: 我不知道信徒會怎麼回答……
: 根據我的經驗，信徒的思考模式常有出人意料的結果，
: 而且討論「絕對」都不會有交集和結果出現，
: 至於找牧師聊?我沒興趣，而且我認為人都有思想和言論的自由，
: 我也不認為我說的就是真理，但我要自己找到真理，
靠自己能不能找到真理....這也是一個問題....(我是覺得不行啦....)
: 不需要強把自己的觀念加到別人身上，因為我活得快樂的狀態，
: 在別人身上不見得適用，如此而已。
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作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Wed Mar 13 20:34:06 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 用這句話來質疑這個例子，這個例子當然是錯的...
: 因為這個例子是建立在"真神已經啟示人類"的情況下，
: 去解釋「真神是哪一位？」
: 也就是解釋文中提到的第二個原則「啟示中間的真實性是可靠的，才是可以接受的。」
: 更機車一點說(ㄜ...難聽了點...別介意...-__-)，就是
: 「沒說他是你爸爸的當然不是你爸爸，有兩個以上說是你爸爸你就要分誰是你爸爸了。」
: 而不是回答「真神是不是已經被人類找到了？」這個問題....
: 「真神是不是已經被人類找到了？」這個問題，是在前幾段說的...
: (這個問題本身是不是假設在有真神的情況下呢??字面意思是降...誤解的話再告訴我~^^)
: 就是「只有源頭才能認出誰是他的孩子」，所以人類無法靠自己找到誰是源頭，
: 而有三個宗教同時領受了同一個啟示...所以可信度比較高....
: 降的話同時「有源頭」的可信度也比較高...因為三方面都受到同一個啟示嘛....
: 當然...這篇文章應該是沒討論到「有沒有源頭？」的問題....
: 這是我對文章的解讀啦....
: 當然我先說，我本身是基督徒~有些論點會沒考慮別的立場~請指教吧~:)
: 至於「有沒有源頭？」這個問題....
: 我自己的經驗是...除了用可信度和證明之外....
: 因為這樣的方法不完全...所以還加上"經歷"的部分....
: 畢竟，在所有定理、時間、物質、能量、法則存在之前就存在的神....
: 能不能用祂所創造的法則去證明祂還是一個問題....(這我真的不知道了....)
: 靠自己能不能找到真理....這也是一個問題....(我是覺得不行啦....)
同意你第一段對於該問題的解釋，在問題範圍不明確的狀況下，
的確能夠對題義有多重解釋。
但是「只有源頭才能認出誰是他的孩子」這個理論是顯而易見的錯誤，
幾乎沒有太多困難就可以找出許多的反例，
所以這種由上而下的推論就沒有什麼立論基礎。
所以我的假設問題可以修正為:
現在先假設「真的有一種死法是快樂的，而且它在以下的選項之中」
1.燒死 2.淹死 3.砍死
這種問題回答的意義實在有限，不能做為一個說服人的有力證據。
這是錯把應該由問答題解答的題目出到選擇題，而且還用錯誤的消去法導致，
至少應該謙卑地加上「以上皆非」這個選項才對。
然後我又再一次看到，信徒想要證明自己的上帝存在……
至於靠自己能不能找到真理，每個人都是很渺小的，
覺得自己不能找到真理，那這個「覺得不能」的判斷是不是也是一樣的渺小和不準確?
統計上有信度和效度的討論，用錯誤的尺怎麼能量出正確的數值呢?
所以這句話，是不是又要像「有沒有絕對存在的真理」一樣，
因為具有邏輯的錯誤，所以要修改成「自己一定可以找到真理」呢?
信必得救，信徒們，
把信仰拉到邏輯層次是根本性的錯誤，
如果信徒一直說「我相信，沒有為什麼，就是相信。」
那我真的沒辦法反駁出任何一句話。
信仰不需要理由，如果講得出理由就不是信仰了。
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Thu Mar 14 02:31:07 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 同意你第一段對於該問題的解釋，在問題範圍不明確的狀況下，
: 的確能夠對題義有多重解釋。
: 但是「只有源頭才能認出誰是他的孩子」這個理論是顯而易見的錯誤，
: 幾乎沒有太多困難就可以找出許多的反例，
: 所以這種由上而下的推論就沒有什麼立論基礎。
那...能不能別說"顯而易見"的錯誤...@.@
進一步的說明反例吧~:)
就像如果我在這說神存在是"顯而易見"的...
我大概馬上就被這個版的支持者罵成豬頭....'@'(<----大概會變降...)
: 所以我的假設問題可以修正為:
: 現在先假設「真的有一種死法是快樂的，而且它在以下的選項之中」
: 1.燒死 2.淹死 3.砍死
: 這種問題回答的意義實在有限，不能做為一個說服人的有力證據。
: 這是錯把應該由問答題解答的題目出到選擇題，而且還用錯誤的消去法導致，
: 至少應該謙卑地加上「以上皆非」這個選項才對。
嗯...我同意...所以我才說這個例子是建立在「真神已經出現」的情況下...
也因此...要討論這個問題有沒有意義...要先討論真神是否已出現...
那就回到「只有源頭才能認出誰是他的孩子」這句話是否正確...
降至少...問題簡化多了....至於是否是錯誤的消去法...
也得等前一個問題結束~
: 然後我又再一次看到，信徒想要證明自己的上帝存在……
是嗎??~.~也許我討論時用的語氣讓你這麼覺得~
不過我沒這個意思...:)
說實話...我在這討論的目的...
一方面是想看看你們的看法~
看「只有源頭才能認出他的孩子」是不是對的....
因為關於這一點我也在思考...
當然也希望你或者看文章的其他人能來信主~(別因此生氣~我想想可以吧~:D)
不過我從來不認為...證明能達到這個目的~
因為就算神直接出現在人面前...人一樣可以不信...
更何況是連眼見都沒有的證明...
: 至於靠自己能不能找到真理，每個人都是很渺小的，
: 覺得自己不能找到真理，那這個「覺得不能」的判斷是不是也是一樣的渺小和不準確?
因為每個人都是很渺小的...所以「不能找到」是不是比較合理呢??
: 統計上有信度和效度的討論，用錯誤的尺怎麼能量出正確的數值呢?
: 所以這句話，是不是又要像「有沒有絕對存在的真理」一樣，
: 因為具有邏輯的錯誤，所以要修改成「自己一定可以找到真理」呢?
這三句我不是很懂你指的是什麼意思....
: 信必得救，信徒們，
: 把信仰拉到邏輯層次是根本性的錯誤，
我是認為...信仰有很多邏輯的部分...
但不完全是邏輯可以解決...
如同小孩子"相信他的父母"並不是建立在邏輯上...
而是因為經歷了父母對他的愛...
真理不只是冷冰冰的公式和證明....
若是這樣~太悲哀了~(哈~寫這兩行一定被罵成'@'，不過...還是要寫~:D)
: 如果信徒一直說「我相信，沒有為什麼，就是相信。」
: 那我真的沒辦法反駁出任何一句話。
: 信仰不需要理由，如果講得出理由就不是信仰了。
信仰當然需要理由，只不過，理由不一定是證明或邏輯推演....
我個人信的過程是先"經歷"，才到邏輯...
而不是先證明決定要不要信...(凡事先證明...很累的ㄚ...別想不開ㄚ....:P)
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作者: ginshop (所以要好好練球) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Thu Mar 14 01:55:40 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 但是「只有源頭才能認出誰是他的孩子」這個理論是顯而易見的錯誤，
: 幾乎沒有太多困難就可以找出許多的反例，
: 信必得救，信徒們，
: 把信仰拉到邏輯層次是根本性的錯誤，
: 如果信徒一直說「我相信，沒有為什麼，就是相信。」
: 那我真的沒辦法反駁出任何一句話。
: 信仰不需要理由，如果講得出理由就不是信仰了。
其實......關於孩子與父親的說法
是將聖經中的觀念換一個方式說而已
不太算是邏輯的推證
唐牧師算是改革宗神學思想的
該思想的特色之一在於「完全的啟示」
就一個信徒而言
信的根基在於上帝的本身
不在於邏輯或者哲學
而邏輯與哲學是幫助我們思考以及對話
就像愛情的本身不在於巧克力與鮮花一般
說真的，說唐牧師的言論是把「信仰拉到邏輯層次」是天大的笑話
不過，上文節選的內容是真的會此誤導
讀過唐的著作的應該就會知道他的思想是絕對古老而根本的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (神燈召喚獸助教研究一號) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Thu Mar 14 15:51:07 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
略
: 因為每個人都是很渺小的...所以「不能找到」是不是比較合理呢??
略
: 這三句我不是很懂你指的是什麼意思....
略
回答你這個問題，
首先，人類是很渺小的，所做的判斷和決定未必正確，
這句話如果同意的話，那麼本身就是一個矛盾的邏輯。
因為說出這句話時，就是一個判斷，
下的判斷就是「人類是很渺小的，所做的判斷和決定未必正確」，
這個判斷是正確的?還是未必正確?
如果是正確的，那麼人類所做的判斷就是正確的，
同時違反了「所做的判斷未必正確」這句話，
如果是錯誤的，那人所做的判斷就是正確的。
這是一個典型自相矛盾的話。
如同「這句話是錯的。」
如果這句話正確，那就是錯的，不該正確，
如果是錯的，那這句話應該正確，不是錯誤。
這是邏輯問題，不能因為語言本身帶有的陷阱，來推論不相干的事情，
你說人不能找到真理，那這句話是不是真理?
如果是真理，那你已經找到了一個，所以人可以找到真理，
但人不能找到真理，所以這句話本身也不正確，就是人可以找到真理。
至於源頭的問題，
有一種鳥叫做杜鵑鳥，把蛋產在別的鳥的巢裡，
別的鳥會以為那就是他的蛋，然後把杜鵑鳥養大。
醫院裡剛出生的嬰兒都會綁手環，為的就是怕拿錯，
因為就算是父母親，也會認錯自己的嬰兒。
如果說上帝不會認錯，那很可惜，沒有人能說上帝會不會認錯。
自己的話裡面有沒有用邏輯，
這個判斷留給你自己，
因為所有一切的判斷，最嚴格的評審就是你自己，
只要相信就存在。
我可以指出到底什麼地方你在使用邏輯思考和推論，用的是什麼方法，
但我不是神，也沒有資格介入你個人的人格，
而且我說的話也未必是正確，因為我只是渺小的人類。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Fri Mar 15 12:46:48 2002
※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: 回答你這個問題，
: 首先，人類是很渺小的，所做的判斷和決定未必正確，
: 這句話如果同意的話，那麼本身就是一個矛盾的邏輯。
: 因為說出這句話時，就是一個判斷，
: 下的判斷就是「人類是很渺小的，所做的判斷和決定未必正確」，
: 這個判斷是正確的?還是未必正確?
: 如果是正確的，那麼人類所做的判斷就是正確的，
: 同時違反了「所做的判斷未必正確」這句話，
: 如果是錯誤的，那人所做的判斷就是正確的。
: 這是一個典型自相矛盾的話。
: 如同「這句話是錯的。」
: 如果這句話正確，那就是錯的，不該正確，
: 如果是錯的，那這句話應該正確，不是錯誤。
: 這是邏輯問題，不能因為語言本身帶有的陷阱，來推論不相干的事情，
你指的是哪個推論??我作了這種推論嗎??~.~(有的話告訴我吧~我可以解釋或修正~)
: 你說人不能找到真理，那這句話是不是真理?
: 如果是真理，那你已經找到了一個，所以人可以找到真理，
: 但人不能找到真理，所以這句話本身也不正確，就是人可以找到真理。
是的，你作的推論沒有錯，
只不過我沒有解釋清楚，因為你的原文是「我要靠自己找到真理」，
所以我直覺上把你所謂的真理當成"找到神"或"發現沒有神"
才說了「人不能靠自己找到真理」這個矛盾的句子~
所以修正一下，我的意思是我覺得「人不能靠自己找到所有的真理」，
就如同前面那一句應該改成「人類是很渺小的，並不是每個判斷和決定都是正確的」，
因為，在我的立場，神也有給人智慧，只是還沒到可以證明祂的地步，
: 至於源頭的問題，
: 有一種鳥叫做杜鵑鳥，把蛋產在別的鳥的巢裡，
: 別的鳥會以為那就是他的蛋，然後把杜鵑鳥養大。
: 醫院裡剛出生的嬰兒都會綁手環，為的就是怕拿錯，
: 因為就算是父母親，也會認錯自己的嬰兒。
: 如果說上帝不會認錯，那很可惜，沒有人能說上帝會不會認錯。
但是，這個例子跟我問的問題是不同的，
我說的是「只有源頭才能認出自己的孩子」，
要舉反例，應該是舉「有一個孩子靠自己認出了自己的源頭」，
而不是舉「有一個源頭認不出自己的孩子」，
這個源頭認不出來，不代表另一個源頭認不出來，
我們想知道的是，如果人不能靠自己認出自己的源頭，
那麼，我們只能靠源頭來認我們了，
至於源頭認對認錯，那是下一階段的問題了，
: 自己的話裡面有沒有用邏輯，
: 這個判斷留給你自己，
: 因為所有一切的判斷，最嚴格的評審就是你自己，
: 只要相信就存在。
: 我可以指出到底什麼地方你在使用邏輯思考和推論，用的是什麼方法，
: 但我不是神，也沒有資格介入你個人的人格，
: 而且我說的話也未必是正確，因為我只是渺小的人類。
我當然有用邏輯，而且你也認同我有用邏輯，
但是，你說的是「我又看到信徒想要證明自己的上帝存在」，
我的重點在於，我用邏輯是在澄清一些問題和觀念，
不是用邏輯在證明有沒有神，因為我上一篇就提過，
我不認為我可以用邏輯證明神的存在，
就像我不會用邏輯證明我爸媽是我爸媽...
因為這中間不是證明可以解決的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 科學家與基督徒
時間: Tue Mar 19 14:17:19 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (神燈召喚獸助教研究一號)》之銘言：
: : 回答你這個問題，
: : 首先，人類是很渺小的，所做的判斷和決定未必正確，
: : 這句話如果同意的話，那麼本身就是一個矛盾的邏輯。
: : 因為說出這句話時，就是一個判斷，
: : 下的判斷就是「人類是很渺小的，所做的判斷和決定未必正確」，
: : 這個判斷是正確的?還是未必正確?
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: : 如果是正確的，那麼人類所做的判斷就是正確的，
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: : 同時違反了「所做的判斷未必正確」這句話，
: : 如果是錯誤的，那人所做的判斷就是正確的。
: : 這是一個典型自相矛盾的話。
: : 如同「這句話是錯的。」
: : 如果這句話正確，那就是錯的，不該正確，
: : 如果是錯的，那這句話應該正確，不是錯誤。
: : 這是邏輯問題，不能因為語言本身帶有的陷阱，來推論不相干的事情，
我對以上這兩個推理很有興趣．
不過，我發現第一個推理其實是一個無效的推理．
問題出在：
: : 這個判斷是正確的?還是未必正確?
: : 如果是正確的，那麼人類所做的判斷就是正確的，
︿︿︿
就第一個假設而論，「正確的」是那位作者的那個單一的判斷．
那位作者並不等於全人類，因此不能由此推出「人類所做的判斷就是正確的」．
推理過程無效，結論也就未必正確了．