→ blc:所以信仰＝盲從? 推 140.137.32.185 11/20
→ evildragon:如果你認為一定要理性通過才不盲 是的 推 140.112.30.121 11/20
→ chironfish:推好文.. 推 140.112.243.66 11/20
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Thu Nov 20 11:25:53 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: ※ 引述《successor (罰球寶寶)》之銘言：
: 這樣的講法就基督教信仰而言是不正確的
: 那沒有看見就信的 更為有福 基督教的信仰本來就不是建立在解決問題上
: 這是本於信以致於信 本來就只有透過信心可以得到
: 而不是透過求解和求知得到 試著這樣做 永遠得不到
: : 也就是因為基督徒並沒有真的從自己心裡的根本來解決信仰的問題
: : 所以信仰才會起起伏伏
: 這個結論更有問題 信仰會起浮是因為試著用人的想法去質疑神
: 而沒有辦法用完全的信心交托 信仰才會起浮
: : 我在猜想，那些已經是牧師的人
: : 該不會也是三天兩頭就質疑自己是不是走錯路了
: : 可是都已經四五十歲了
: : 突然要離開自己已經習慣了幾十年的基督信仰
: : 怎麼還活的下去呢？
: : 怎麼跟自己的另一半（牧師娘）交代
: : 那呢就只好繼續在信仰的大海中載浮載沈
: : （我真的很想找個牧師這樣問他）
: 其實我覺得你現在的信仰狀況就是由於信心不夠而處於起浮的狀態
: 時時檢討自己是不是走錯路 有違背神旨意的地方是好的
: 但是這和質疑神是不是神 一點關係也沒有
: 基督教的"信"仰 本來就是從信來的
: 只要聽懂了道 就是信或不信
那沒有看見阿拉就信的 更為有福 回教信仰本來就不是建立在解決問題上,
而不是透過求解和求知得到 試著這樣做 永遠得不到 . . . . . .
. . . . . . 回教的"信"仰本來就是從信來的 只要聽懂了道 就是信或不信. . .
那要不要信回教呢?
人的確不可能憑著"看見"才相信任何事,
可是相信神不是隨便的事情,
若是不能處理好基督教的神真實與否的問題,
信仰就像去賭場一樣,把一生的積蓄賭了下去,
死後看看莊家開出的牌是誰的.
(至於一般人常說的要去"體驗"或者是"神蹟"的見證,這些不只是基督教,任何
宗教都有這些神秘經驗,不足引人特別注意)
--
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◆ From: 61.216.79.45
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.79.45 (11/20 11:26)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.79.45 (11/20 11:32)
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作者: evildragon (邪龍之鳳) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Thu Nov 20 17:37:59 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: : 這樣的講法就基督教信仰而言是不正確的
: : 那沒有看見就信的 更為有福 基督教的信仰本來就不是建立在解決問題上
: : 這是本於信以致於信 本來就只有透過信心可以得到
: : 而不是透過求解和求知得到 試著這樣做 永遠得不到
: : 這個結論更有問題 信仰會起浮是因為試著用人的想法去質疑神
: : 而沒有辦法用完全的信心交托 信仰才會起浮
: : 其實我覺得你現在的信仰狀況就是由於信心不夠而處於起浮的狀態
: : 時時檢討自己是不是走錯路 有違背神旨意的地方是好的
: : 但是這和質疑神是不是神 一點關係也沒有
: : 基督教的"信"仰 本來就是從信來的
: : 只要聽懂了道 就是信或不信
: 那沒有看見阿拉就信的 更為有福 回教信仰本來就不是建立在解決問題上,
: 而不是透過求解和求知得到 試著這樣做 永遠得不到 . . . . . .
: . . . . . . 回教的"信"仰本來就是從信來的 只要聽懂了道 就是信或不信. . .
: 那要不要信回教呢?
: 人的確不可能憑著"看見"才相信任何事,
: 可是相信神不是隨便的事情,
: 若是不能處理好基督教的神真實與否的問題,
: 信仰就像去賭場一樣,把一生的積蓄賭了下去,
: 死後看看莊家開出的牌是誰的.
: (至於一般人常說的要去"體驗"或者是"神蹟"的見證,這些不只是基督教,任何
: 宗教都有這些神秘經驗,不足引人特別注意)
你會有確據 但是不是來自於理性
理性本來就不是認識神最有效的工具
就像我們不會憑著感官感覺就認定事情一樣
不同的工具用在不同的範疇
沒有符合科學條件的驗證證據
不代表沒有其它的驗證證據
我有 你沒有 我信 你不信 如此而已
--
我是一個笨蛋
我要當一個快樂的笨蛋
--
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◆ From: 140.112.30.121
→ jason3:如果在非科學領域..那可說是很正確的.. 推 61.62.125.45 11/22
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作者: successor (罰球寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Thu Nov 20 18:41:16 2003
: 這樣的講法就基督教信仰而言是不正確的
: 那沒有看見就信的 更為有福 基督教的信仰本來就不是建立在解決問題上
: 這是本於信以致於信 本來就只有透過信心可以得到
: 而不是透過求解和求知得到 試著這樣做 永遠得不到
: : 也就是因為基督徒並沒有真的從自己心裡的根本來解決信仰的問題
: : 所以信仰才會起起伏伏
: 這個結論更有問題 信仰會起浮是因為試著用人的想法去質疑神
: 而沒有辦法用完全的信心交托 信仰才會起浮
一提到信心這點，就又是基督徒與非基督徒永遠無解的奇異點
: : 我在猜想，那些已經是牧師的人
: : 該不會也是三天兩頭就質疑自己是不是走錯路了
: : 可是都已經四五十歲了
: : 突然要離開自己已經習慣了幾十年的基督信仰
: : 怎麼還活的下去呢？
: : 怎麼跟自己的另一半（牧師娘）交代
: : 那呢就只好繼續在信仰的大海中載浮載沈
: : （我真的很想找個牧師這樣問他）
懇請科學家趕快發明出小叮噹的「誠實米糕」
我要去騙牧師吃
--
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◆ From: 203.187.99.9
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作者: strongshort (天才) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Thu Nov 20 18:51:53 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: 你會有確據 但是不是來自於理性
: 理性本來就不是認識神最有效的工具
: 就像我們不會憑著感官感覺就認定事情一樣
: 不同的工具用在不同的範疇
: 沒有符合科學條件的驗證證據
: 不代表沒有其它的驗證證據
: 我有 你沒有 我信 你不信 如此而已
您似乎窄化了科學的可用之處
科學不一定可以給所有事情正確與否的證據
卻可以拿來作為可信度多少的量尺
比方說 當代的科學也許無法告訴你這個藥的作用如何 作用機制為何 可以治療什麼
這個受限於當時的科技水準 的確是有所不足之處
但是 科學可以提供 這個藥在這個疾病使用 究竟可信度多少
因此雖然我們不知道這個藥是什麼 不知道這個病是為什麼
但是至少可以知道這個藥可不可以治療這個病 有多少程度可以相信
這點科學是可以做到的 而且不會被當時的整體科技水準所囿
也就是說 是的 要以科學解釋 的確會有不及之處
這都要仰賴時間與人類文明的演進
但是 若是只是要以科學作為量尺 倒是可以利用的
--
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◆ From: 210.85.87.80
→ evildragon:事實上我認為不行 推 210.85.88.169 11/21
→ evildragon:科學的邏輯必然性太低了 推 210.85.88.169 11/21
→ CREgodfather:科學提供機率；此外信仰的必然性比較高嗎? 推 61.230.130.74 11/21
→ evildragon:請參考中世紀到近代哲學的著作 推 210.85.88.169 11/21
→ CREgodfather:恕在下資質駑鈍。您指科學那句或信仰那句ꄠ推 61.230.130.74 11/21
→ evildragon:都有 推 210.85.88.169 11/21
→ CREgodfather:歐。 推 61.230.123.201 11/21
→ jason3:我不認為中世紀哲學思想有很理解科學 推 61.62.125.45 11/22
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Thu Nov 20 22:22:46 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 你會有確據 但是不是來自於理性
: 理性本來就不是認識神最有效的工具
: 就像我們不會憑著感官感覺就認定事情一樣
: 不同的工具用在不同的範疇
: 沒有符合科學條件的驗證證據
: 不代表沒有其它的驗證證據
: 我有 你沒有 我信 你不信 如此而已
是的,一個信仰的人會有確據,或許理性,或許非理性,或許神秘經驗.
但是人並 沒 有 分辨確據來源的能力,
若有,則世上不會有那麼多宗教並存.
你有你的確據,他有他的確據,我有我的確據,
三個人都說自己的確據是"確據".
也都指出別人的確據不是來自真神.
我堅定的認為,
若有一位有意識的真神願意所有人認識他,相信他,
世界不會是這種局面.
感性面無法認同聖經,理性面經長久探詢也無法信服,
記載中又清楚呈現耶和華不完美的性格,
我深不認同聖經對人世間的啟示是來自一位真神.
--
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◆ From: 61.224.120.191
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.224.120.191 (11/20 22:26)
→ successor:講的好啊 推 203.187.99.9 11/20
→ jason3:原po是指"宗教"..沒說是耶和華吧.. 推 61.62.125.45 11/22
→ jason3:但是確實板友好像基督教比例偏高 推 61.62.125.45 11/22
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作者: Tyrael (煩人的工數...) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Fri Nov 21 07:18:17 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 人的確不可能憑著"看見"才相信任何事,
: 可是相信神不是隨便的事情,
: 若是不能處理好基督教的神真實與否的問題,
: 信仰就像去賭場一樣,把一生的積蓄賭了下去,
: 死後看看莊家開出的牌是誰的.
: (至於一般人常說的要去"體驗"或者是"神蹟"的見證,這些不只是基督教,任何
: 宗教都有這些神秘經驗,不足引人特別注意)
大部分教徒的信心 我喜歡將他類比成一種流行
他們的信心不一定建立在教義或上帝本身
而是建構在其他教徒上
所謂體驗和神蹟的見證 只是增強信心的手段
沒錯 我爸是基督徒 我媽是佛教徒
我爸總是喜歡和我講某某弟兄的兒子有去參加禮拜 他現在念台大某熱門科系
(我一直不覺得這和我相干)
我爸還和我說某某弟兄患有小兒麻痺症 因為有教會讓他有活下去的動力
(好吧!但是我就是沒辦法信教 那我患小兒麻痺是不是該去死一死?)
我媽也很喜歡說 誰誰誰在某一段時間持經誦咒 事情結果就受到佛祖加持變得很成功
(好笑!!那這世界上每個人天天念經 就天下無敵??)
我媽也和我說 因為有佛教讓我的人生更有意義 而就算他所謂的信只是念念經
(對我來說 念些翻譯的中文佛經還或許有點意義 念那完全看不懂得咒語有啥用?)
這世界上的成功者不佔少數
偏偏有一部份將什麼體驗和見證拿來作為例子的人
都喜歡將他們宗教和出色的人物畫上等號
縱使人經由科學所訓練
一旦發現這個集團裡有更傑出的人物
崇拜心理的作祟下 就會讓人具有所謂的"信心"
這種例子其實到處都看的到
台灣的教育上 長一輩的人大部分認為醫生是貴族職業
在我父母親的觀念來說 念醫學院 = 未來一定有前途
而完全不看好人文哲學的研究 因為他們看到賺錢的都不是這些人
縱使人文哲學對於一個人的思想來說是不可缺乏的工具
別人賺的錢變成了一種對於未來的信心
看到身旁的人都這樣做 於是自己也跟著這樣做 就是一種信心
--
其實對於科學的本身 我們多多少少也在趕流行!!
--
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◆ From: 218.187.36.94
→ dale:你的背景跟我好像 @@" 推 218.166.195.68 11/21
→ Tyrael:說也真奇怪...生我這兒子偏偏什麼教也不信 推 203.66.97.12 11/21
→ Tyrael:另外,我哥是基督徒,我妹是佛教徒,真有趣!! 推 203.66.97.12 11/21
→ strongshort:念醫一點都不賺錢 推 210.85.87.80 11/22
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作者: strongshort (天才) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 00:08:36 2003
※ 引述《strongshort (天才)》之銘言：
: 您似乎窄化了科學的可用之處
: 科學不一定可以給所有事情正確與否的證據
: 卻可以拿來作為可信度多少的量尺
→ evildragon:事實上我認為不行 推 210.85.88.169 11/21
→ evildragon:科學的邏輯必然性太低了 推 210.85.88.169 11/21
→ evildragon:請參考中世紀到近代哲學的著作 推 210.85.88.169 11/21
您果然窄化了科學的可用之處
科學是綜合演繹與歸納的產物 也是要舉出先驗與後驗所必須的
並不全然以邏輯必然性低必恆不為真
更何況科學之邏輯必然性並不低 並不清楚您從何得來這種想法?
我們常說在中世紀時"哲學是神學的奴僕"
並不是說必為錯 只是從自近代以來這麼多反駁當時哲學論證的思想就可以知道
中世紀哲學參考價值頗受爭議
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: neohex (我什麼都不懂) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 00:22:53 2003
※ 引述《strongshort (天才)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (天才)》之銘言：
: : 您似乎窄化了科學的可用之處
: : 科學不一定可以給所有事情正確與否的證據
: : 卻可以拿來作為可信度多少的量尺
: → evildragon:事實上我認為不行 推 210.85.88.169 11/21
: → evildragon:科學的邏輯必然性太低了 推 210.85.88.169 11/21
: → evildragon:請參考中世紀到近代哲學的著作 推 210.85.88.169 11/21
: 您果然窄化了科學的可用之處
: 科學是綜合演繹與歸納的產物 也是要舉出先驗與後驗所必須的
: 並不全然以邏輯必然性低必恆不為真
: 更何況科學之邏輯必然性並不低 並不清楚您從何得來這種想法?
其實我覺得科學 在某些方面還是很不足夠
打個很簡單的比方 因為我不會畫圖 請大家想像一下吧
假設我們實驗A B的關係
發現A低的時候B也低 A高的時候B還是低 所以我們認為兩者無關
但是實際狀況有可能是A中的時候B高
這在科學上就牽涉到我們的量尺 我們怎麼知道我們目前量尺已經足夠了呢
就像在以前牛頓力學時代 確實可以說是牛頓定律
但是一旦我們進入了微觀 開始研究原子粒子的運動
牛頓力學就被淘汰了
就像在幾百年前無法想像微觀世界是如何運作一樣
我們現在也許其實還是有很多很多東西根本摸不出個邊
我認為 科學只是在我們目前可以理解的範圍內最客觀的解釋
離真理還是有很遙遠的距離
就像一個記者說過的
新聞報導是最接近截稿時間的真實
但到底是不是真實 還有待商榷
: 我們常說在中世紀時"哲學是神學的奴僕"
: 並不是說必為錯 只是從自近代以來這麼多反駁當時哲學論證的思想就可以知道
: 中世紀哲學參考價值頗受爭議
--
會被誤會 難道一定是被誤會一方的責任
也許誤會人的一方也有自己太多的主觀盲點或是不當認知吧
一個巴掌拍不響 很少有事情是絕對一方責任的
--
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◆ From: 218.35.38.19
→ jason3:可以先翻翻精華區吧..覺得.. 推 61.62.125.45 11/22
→ jason3:有多遙遠??若你完全了解真理你就可以斷定 推 61.62.125.45 11/22
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作者: strongshort (天才) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 00:43:56 2003
※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (天才)》之銘言：
: : 您果然窄化了科學的可用之處
: 其實我覺得科學 在某些方面還是很不足夠
請參考拙作上一篇
你極端極端窄化了科學
: 打個很簡單的比方 因為我不會畫圖 請大家想像一下吧
: 假設我們實驗A B的關係
: 發現A低的時候B也低 A高的時候B還是低 所以我們認為兩者無關
您小看了科學 也誤解了科學
科學歸納沒有這麼單純
: 就像在以前牛頓力學時代 確實可以說是牛頓定律
: 但是一旦我們進入了微觀 開始研究原子粒子的運動
: 牛頓力學就被淘汰了
沒這回事 這是對牛頓力學的誤解
: 就像在幾百年前無法想像微觀世界是如何運作一樣
: 我們現在也許其實還是有很多很多東西根本摸不出個邊
: 我認為 科學只是在我們目前可以理解的範圍內最客觀的解釋
: 離真理還是有很遙遠的距離
那請問要如何逼近真理呢?
1+1=2是否為真理? 是否為先驗?
錯 那不是真理 那是人類自己定下來的規則 是數學公設
他是絕對真嗎? 不一定 因為他是人類經經驗與歸納所得出的
所以 不知道你所謂的真理是有什麼條件?
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 00:52:04 2003
※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: 發現A低的時候B也低 A高的時候B還是低 所以我們認為兩者無關
: 但是實際狀況有可能是A中的時候B高
所以我們不可以只憑著一次實驗就說A和B就是無關。
有可能會有另外一批科學家覺得這樣推導出的A和B無關是不合理的，
所以進行另一次實驗，發現A和B的確有關，而且這個結果受到後續研究的支持。
無論如何這個新的研究還是科學方法而不是對神的信念。
: 這在科學上就牽涉到我們的量尺 我們怎麼知道我們目前量尺已經足夠了呢
: 就像在以前牛頓力學時代 確實可以說是牛頓定律
: 但是一旦我們進入了微觀 開始研究原子粒子的運動
: 牛頓力學就被淘汰了
沒有被淘汰啊 :) 只是牛頓力學可以被量子力學解釋（沒錯吧？）
: 就像在幾百年前無法想像微觀世界是如何運作一樣
: 我們現在也許其實還是有很多很多東西根本摸不出個邊
: 我認為 科學只是在我們目前可以理解的範圍內最客觀的解釋
: 離真理還是有很遙遠的距離
: 就像一個記者說過的
: 新聞報導是最接近截稿時間的真實
: 但到底是不是真實 還有待商榷
是。說科學就是真實的確太武斷。
但是在下以為現在討論的點是，科學是否比信仰更能精確地描繪世界。
也就是說指出科學本身的限制是不夠的；還要說明，信仰能突破這些限制。
--
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im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to love
im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to fuck me
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.123.201
→ neohex:我當然知道部會只有依次實驗 要擴大比玉 推 140.137.49.17 11/22
→ CREgodfather:要怎麼擴大呢？ 推 61.230.123.201 11/22
→ CREgodfather:在下是指這擴大怎麼說明科學比信仰不精確 推 61.230.123.201 11/22
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作者: jason3 (煙消雲散 和平景象) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 07:47:50 2003
※ 引述《Tyrael (煩人的工數...)》之銘言：
: 大部分教徒的信心 我喜歡將他類比成一種流行
: 他們的信心不一定建立在教義或上帝本身
: 而是建構在其他教徒上
: 所謂體驗和神蹟的見證 只是增強信心的手段
其實，本來行銷就是必要的啊
只要有群體行為，無論企業或財團法人
而行銷的最高指導原則就是，讓人完全沒有被行銷的感覺
讓你成為黃蓋，企業主只能算是還不錯
讓你覺你才是周瑜，那才是真正的成功
就像很多家庭主婦經朋友直銷之後買的健康食品
你也可以說他確實買到了健康
某部分他買到了健康的感覺，和分享的感覺
心情輕鬆，生活品質提高，交友圈變廣
導致身心比以前健康多了
至於健康食品究竟建不健康，甚至有沒有副作用，也許他根本不在意了
最高理想就是藉此達到各取所需，顧客滿意，企業得以發展
這就是高度資本主義發展下的現況。
而我以為宗教是很跟得上時代的
無論從神權時代，君權時代到資本主義時代
神權時代用權威，帝國時代與君王結盟發動聖戰
君權時代退而求其次改變組織架構，資本主義時代運用商業手段
宗教都隨時調整著步伐善用各種資源
: 崇拜心理的作祟下 就會讓人具有所謂的"信心"
: 這種例子其實到處都看的到
: 台灣的教育上 長一輩的人大部分認為醫生是貴族職業
: 在我父母親的觀念來說 念醫學院 = 未來一定有前途
: 而完全不看好人文哲學的研究 因為他們看到賺錢的都不是這些人
: 縱使人文哲學對於一個人的思想來說是不可缺乏的工具
: 別人賺的錢變成了一種對於未來的信心
: 看到身旁的人都這樣做 於是自己也跟著這樣做 就是一種信心
所以有時候並不是說宗教好不好
而且很多時候宗教是很好的，並且在人類歷史中也確實屢屢有所貢獻
只是若信心是信仰的關鍵
那很多東西都可以做到與宗教相同的效果
若依此提出"宗教=信仰??"的質疑，推論宗教並不那麼具必然性
應該是正常人都有的疑惑吧。
最終究竟信仰的是信仰本身，還是信仰了宗教
恐怕是見仁見智之於
最終買到的健康是健康的感覺，還是健康食品的成分
只是真實情形是，信仰並不全然靠理性，
就像相信健康食品能健康，也並不全然在於看中這個食品臨床實驗結果。
而若是沒有明顯的臨床實驗或成分報告，要相信的話
一切後續所謂的"信心"只能靠"先信"。這也就是宗教的"行而上"面向。
若有人認同的是只有極小可能性上帝存在
還能同時保持信仰，那是相當不可能的。
就如同接受健康食品還沒有什麼臨床實驗證實有健康成分的事實，
還能同時堅信吃了會健康，是同樣的不容易。
這個面向是跳脫的，不是邏輯性的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.125.45
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.109.126 (11/22 18:25)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (The Truth Is Out There.) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 08:21:41 2003
※ 引述《jason3 (煙消雲散 和平景象)》之銘言：
<以上都沒意見 所以刪光光>
: 只是若信心是信仰的關鍵
: 那很多東西都可以做到與宗教相同的效果
: 若依此提出"宗教=信仰??"的質疑，推論宗教並不那麼具必然性
: 應該是正常人都有的疑惑吧。
: 最終信仰的，究竟是信仰自己的感覺，還是信仰宗教，
: 恐怕是見仁見智之於
: 最終買到的健康是健康的感覺，還是健康食品的成分
這裡 我必須闡明一點
我並不認為多數信徒都是信仰自己的感覺 抑或是信仰宗教
而是基於對推銷者的信心 和一些行銷手段 就是廣告
拿健康食品來類比
若是一個健康食品沒有使用者心得 沒有推銷者 你會相信他的效能嗎?
會的 假如有科學權威單位的報告來作為保證
若是一個健康食品拼命找代言人 而這個代言人的身分是公眾人物
推銷者是一個你最能夠信任的人 但是沒有科學權威單位來作為保證
你還會相信嗎?
沒錯 對於部分有受過科學訓練的人可能產生質疑
但是多部分的人會憑藉著信心來決定是否要使用
還有一點 最終買到的健康不見得是靠健康食品的成分
只要健康食品對身體是無害的 或是無立即性的副作用
就算它對於健康並無幫助 多部分的人相信這個健康食品的效果 很有可能因為這個"信心"
古代民間吃香灰可以治病
為什麼那麼多人要吃 難道是因為香灰的成分嗎?
自己騙自己的人很多
當然並不能一竿子打翻一群人
相信宗教教義和了解宗教教義的人也是有的
但是我覺得 有多數教徒並不是了解 而是盲目跟從"別人"的信仰
信心當然不是宗教的核心 但是我的那篇文章也並非討論"信心"
而是想問問 教徒究竟信上帝的多 還是信別人的上帝的多?
--
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◆ From: 61.30.64.46
※ 編輯: Tyrael 來自: 61.30.64.46 (11/22 08:27)
→ jason3:所以我說見仁見智啊.. 推 61.64.109.126 11/22
→ jason3:至於感覺一部分也來自接觸的廣告.. 推 61.64.109.126 11/22
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作者: neohex (我什麼都不懂) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 18:26:30 2003
※ 引述《CREgodfather (教父<天亮就遺忘>)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
: 時間: Sat Nov 22 00:52:04 2003
:
: ※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: : 發現A低的時候B也低 A高的時候B還是低 所以我們認為兩者無關
: : 但是實際狀況有可能是A中的時候B高
:
: 所以我們不可以只憑著一次實驗就說A和B就是無關。
:
: 有可能會有另外一批科學家覺得這樣推導出的A和B無關是不合理的，
:
: 所以進行另一次實驗，發現A和B的確有關，而且這個結果受到後續研究的支持。
:
: 無論如何這個新的研究還是科學方法而不是對神的信念。
:
: : 這在科學上就牽涉到我們的量尺 我們怎麼知道我們目前量尺已經足夠了呢
: : 就像在以前牛頓力學時代 確實可以說是牛頓定律
: : 但是一旦我們進入了微觀 開始研究原子粒子的運動
: : 牛頓力學就被淘汰了
:
: 沒有被淘汰啊 :) 只是牛頓力學可以被量子力學解釋（沒錯吧？）
:
: : 就像在幾百年前無法想像微觀世界是如何運作一樣
: : 我們現在也許其實還是有很多很多東西根本摸不出個邊
: : 我認為 科學只是在我們目前可以理解的範圍內最客觀的解釋
: : 離真理還是有很遙遠的距離
: : 就像一個記者說過的
: : 新聞報導是最接近截稿時間的真實
: : 但到底是不是真實 還有待商榷
:
: 是。說科學就是真實的確太武斷。
:
: 但是在下以為現在討論的點是，科學是否比信仰更能精確地描繪世界。
:
: 也就是說指出科學本身的限制是不夠的；還要說明，信仰能突破這些限制。
:
: --
: ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
: im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to love
:
: im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to fuck me
: ˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍ
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: ◆ From: 61.230.123.201
: → neohex:我當然知道部會只有依次實驗 要擴大比玉 推 140.137.49.17 11/22
: → CREgodfather:要怎麼擴大呢？ 推 61.230.123.201 11/22
: → CREgodfather:在下是指這擴大怎麼說明科學比信仰不精確 推 61.230.123.201 11/22
這樣說吧
就像傳說中當年曹植測量大象體重的方法
在當時人人當他是天才
也認為這樣就可以測量出大象重量
然而以現在的眼光來看 誤差一大堆
比方說
在船上劃線 那麼 劃線的時候船的平面有完全水平嗎
之後換放石頭 到達刻畫的線那裡時 又水平嗎
還有
每一次測量就有一次誤差
而他把那些石頭分幾次測量之後相加 誤差更大
還有基本單位的問題
我認為用在船上劃線這種方法
誤差大概會在幾公斤的單位左右吧
當然我們目前科學真的已經很進步
但是會不會在五百年後來看現在 發現我們有一大堆可笑的科學結論
我認為答案為肯定的機率頗大
我很認同科學精神和科學方法
要客觀 嚴謹 的去分析 凡事要講求證據而不妄下斷語
但是我對於科學本身則有頗多的懷疑
--
會被誤會 難道一定是被誤會一方的責任
也許誤會人的一方也有自己太多的主觀盲點或是不當認知吧
一個巴掌拍不響 很少有事情是絕對一方責任的
--
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◆ From: 218.35.38.19
→ jason3:不如說說哪些是"可笑的科學結論"?? 推 61.64.109.126 11/22
→ jason3:你又落入"先驗""後驗"的問題了.. 推 61.64.109.126 11/22
→ neohex:恕小弟才疏學淺 不懂你的意思 推 218.35.38.19 11/22
→ ckr:既然稱為結論...就表示科學上有充足的證據 推 140.112.96.36 11/22
→ ckr:科學是很保守而謹慎的呢... 推 140.112.96.36 11/22
→ ZayRowz:吐個槽,不是曹植...XD 推 61.66.56.214 11/29
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作者: jason3 (煙消雲散 和平景象) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 19:32:50 2003
※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: 當然我們目前科學真的已經很進步
: 但是會不會在五百年後來看現在 發現我們有一大堆可笑的科學結論
: 我認為答案為肯定的機率頗大
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我很認同科學精神和科學方法
: 要客觀 嚴謹 的去分析 凡事要講求證據而不妄下斷語
你也同意要講求證據不妄下斷語
那上面那句是不是斷語呢??
還未知真實是什麼之前，又怎知道什麼是錯的呢??
而且所謂可笑的科學結論也說不定不那麼可笑
古時候以為所有物質是由風，火，土，水為基本元素...
多笨啊，古人多可笑啊...
但是當時沒有任何先進的理論用以替代，誰又知道錯或對呢??
又沒有這些說法，後世又怎會好奇??
導致科學家去研究火，水，土等等...發展出化學，物理學
進而發展出更多相對正確的描述物質行為的理論??
真的可笑嗎???
真正可笑的應該是還沒有什麼證據就先說他是錯或對的，刻意省略了因果關係
懷疑精神是容許相對存在的，沒有什麼絕對的事
現在科學家也沒有說我們現在描述的是絕對正確的
如果有人能指出愛因斯坦理論哪裡錯了
我相信愛因斯坦(如果還活著)一定是歡迎而不是排斥
因為那代表我們又發現了一些東西，朝相對的真實又邁進了一步
我們不應該害怕可笑,失敗,錯誤....而是要歡迎他..
因為相對正確的東西都代表考慮相對完整
每發現了錯誤，就代表越往真實又邁進了一步
如果害怕這些，只會導致妄下斷語，停滯不前
--
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◆ From: 61.64.109.126
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.109.126 (11/22 19:40)
→ neohex:所以我只說機率 因為我也不確定 推 218.35.38.19 11/22
→ jason3:機率可大可小..不能無限上綱.. 推 61.64.109.126 11/22
→ neohex:我的意思是不確定 那只是一種偏向 for me 推 218.35.38.19 11/22
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作者: jason3 (煙消雲散 和平景象) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 20:16:37 2003
※ 引述《jason3 (煙消雲散 和平景象)》之銘言：
: : 當然我們目前科學真的已經很進步
: : 但是會不會在五百年後來看現在 發現我們有一大堆可笑的科學結論
: : 我認為答案為肯定的機率頗大
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → neohex:所以我只說機率 因為我也不確定 推 218.35.38.19 11/22
: → jason3:機率可大可小..不能無限上綱.. 推 61.64.109.126 11/22
: → neohex:我的意思是不確定 那只是一種偏向 for me 推 218.35.38.19 11/22
好吧，所謂頗大，至少是超過0.5吧
那請問你這種偏向是從何而來???
有統計數據嗎??
有多少過去定律成為定律之後再度被推翻??比例多少???
(請注意喔，是真正的科學定律，不是一些有的沒的
用情境描述代替真正實驗數據的一些偽科學理論
跟你說的曹植等等的更是完全摸不上邊)
如果你不知道一個定律要被承認無誤有多麼困難，要歷經多少失敗
就做出他們以後會變成可笑理論的機率"頗大"的結論
很抱歉，你這些主觀的偏向只是憑空揣測
有經驗法則卻刻意忽略才叫做不理性，也是常見的偽科學的態度
--
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◆ From: 61.64.109.126
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.109.126 (11/22 20:23)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: neohex (我什麼都不懂) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 20:23:32 2003
※ 引述《jason3 (煙消雲散 和平景象)》之銘言：
: ※ 引述《jason3 (煙消雲散 和平景象)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : → neohex:所以我只說機率 因為我也不確定 推 218.35.38.19 11/22
: : → jason3:機率可大可小..不能無限上綱.. 推 61.64.109.126 11/22
: : → neohex:我的意思是不確定 那只是一種偏向 for me 推 218.35.38.19 11/22
: 好吧，所謂頗大，至少是超過0.5吧
: 那請問你這種偏向是從何而來???
: 有統計數據嗎??
: 有多少過去定律成為定律之後再度被推翻??比例多少???
: (請注意喔，是真正的科學定律，不是一些有的沒的
: 用情境描述代替真正實驗數據的一些偽科學理論
: 跟你說的曹植等等的更是完全摸不上邊)
: 如果你不知道一個定律要被承認無誤有多麼困難，要歷經多少失敗
: 就做出他們以後會變成可笑的理論的機率"頗大"的結論
: 很抱歉，你這些主觀的偏向只是憑空揣測，沒什麼意義
我覺得你有點太針對了
我已經說了 對於我來說我是這樣認定
請問你對每一件事情除非已經經過科學證明的都沒有主觀想法嗎
很多科學家還不是對於一些議題先有了自己的偏向
才會為了證明自己理論去設計依些實驗來證明
當他們發現實驗證明自己的偏向錯誤
就會重新去思考一套理論
我當然也不會不承認自己錯誤
只是目前為止 這是我的一個偏向
如果沒有主觀偏向
我想很多科學實驗根本做不出來
--
會被誤會 難道一定是被誤會一方的責任
也許誤會人的一方也有自己太多的主觀盲點或是不當認知吧
一個巴掌拍不響 很少有事情是絕對一方責任的
--
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◆ From: 218.35.38.19
→ jason3:如果這樣說是沒錯啊.. 推 61.64.109.126 11/22
→ neohex:對阿 我也不會看到證據還不承認錯誤的 推 218.35.38.19 11/22
→ jason3:重點在於有經驗法則卻故意忽略,是不對的 推 61.64.109.126 11/22
→ neohex:其實我是覺得也許會有我們還根本無法想像 推 218.35.38.19 11/22
→ neohex:的角度存在 而在那情況下確實會變成可笑的 推 218.35.38.19 11/22
→ ckr:追求真理的過程一點都不可笑... 推 140.112.96.36 11/22
→ neohex:所以我說我對於科學的精神很肯定阿 推 218.35.38.19 11/22
→ neohex:可笑的有可能是結論 但不會是過程 推 218.35.38.19 11/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: neohex (我什麼都不懂) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 20:27:19 2003
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◆ From: 218.35.38.19
→ jason3:不如說說哪些是"可笑的科學結論"?? 推 61.64.109.126 11/22
→ jason3:你又落入"先驗""後驗"的問題了.. 推 61.64.109.126 11/22
這裡 可以請你有空的話解釋一下嗎 我實在是看不懂
可能我對於哲學研究不夠深入
但我真的狠好奇
也很想知道我自己問題在哪
有人可以提出來讓我很高興 所以希望你有時間的話可以幫我提點
→ neohex:恕小弟才疏學淺 不懂你的意思 推 218.35.38.19 11/22
→ ckr:既然稱為結論...就表示科學上有充足的證據 推 140.112.96.36 11/22
→ ckr:科學是很保守而謹慎的呢... 推 140.112.96.36 11/22
--
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◆ From: 218.35.38.19
→ jason3:我想說的跟1208篇差不多ㄟ.. 推 61.64.109.126 11/22
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 21:05:38 2003
※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: 很多科學家還不是對於一些議題先有了自己的偏向
: 才會為了證明自己理論去設計依些實驗來證明
: 當他們發現實驗證明自己的偏向錯誤
: 就會重新去思考一套理論
: 我當然也不會不承認自己錯誤
: 只是目前為止 這是我的一個偏向
: 如果沒有主觀偏向
: 我想很多科學實驗根本做不出來
這裡所指的「很多科學家」，其實是指所有的科學家，包括所有的人
其實都是這樣的：
沒有一個人是絕對客觀的，每個人都有他所謂的..用你的講法，就是偏向。
但是，所謂的「科學」，其實是一種方法，它就是用來讓我們瞭解到
，我們今天所下的判斷是否符合實際現實而正確。正因為運用科學中
許多的原則，所以我們才會瞭解到自己所說的，不是直的，是偏的，
我們意識到自己不是客觀的，而是主觀的，這是運用科學原則之前一
個最重要的想法。
我們要假設自己所說的可能有錯，而加以質疑，經由不斷地驗證，直
到自己以及所有人皆找不到可以反駁之處，那麼我們可以說，到目前
為止，此論點為真。
這跟信仰有甚麼不同？最大的不同就是所謂的信仰，是不需要經由這
些自我質疑與眾人驗證的過程，用「信心」來自證自明。
你要瞭解到這兩者之前的同與不同，只有信仰者會藉著質疑科學驗證
法的手段來強化自己論點，而不是靠著質疑自己與讓他人質疑來驗證
一個說法，論點，假設的正確性。就像是你所說的：很多科學家都一
樣，他們也是主觀的。沒錯，他們也是主觀的，那這樣可以證明你的
說法比較正確嗎？並不能。
--
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◆ From: 203.204.192.117
→ farmer:推 推 203.64.246.17 11/22
→ jason3:這就是所謂的無限上綱 推 61.64.179.95 11/23
→ jason3:ps.我是指引用科學家的主觀來合理化 推 61.64.179.95 11/23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: neohex (我什麼都不懂) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sat Nov 22 21:21:44 2003
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: : 很多科學家還不是對於一些議題先有了自己的偏向
: : 才會為了證明自己理論去設計依些實驗來證明
: : 當他們發現實驗證明自己的偏向錯誤
: : 就會重新去思考一套理論
: : 我當然也不會不承認自己錯誤
: : 只是目前為止 這是我的一個偏向
: : 如果沒有主觀偏向
: : 我想很多科學實驗根本做不出來
: 這裡所指的「很多科學家」，其實是指所有的科學家，包括所有的人
: 其實都是這樣的：
: 沒有一個人是絕對客觀的，每個人都有他所謂的..用你的講法，就是偏向。
: 但是，所謂的「科學」，其實是一種方法，它就是用來讓我們瞭解到
: ，我們今天所下的判斷是否符合實際現實而正確。正因為運用科學中
: 許多的原則，所以我們才會瞭解到自己所說的，不是直的，是偏的，
: 我們意識到自己不是客觀的，而是主觀的，這是運用科學原則之前一
: 個最重要的想法。
: 我們要假設自己所說的可能有錯，而加以質疑，經由不斷地驗證，直
: 到自己以及所有人皆找不到可以反駁之處，那麼我們可以說，到目前
: 為止，此論點為真。
: 這跟信仰有甚麼不同？最大的不同就是所謂的信仰，是不需要經由這
: 些自我質疑與眾人驗證的過程，用「信心」來自證自明。
: 你要瞭解到這兩者之前的同與不同，只有信仰者會藉著質疑科學驗證
: 法的手段來強化自己論點，而不是靠著質疑自己與讓他人質疑來驗證
: 一個說法，論點，假設的正確性。就像是你所說的：很多科學家都一
: 樣，他們也是主觀的。沒錯，他們也是主觀的，那這樣可以證明你的
: 說法比較正確嗎？並不能。
我並沒有認為我說的是對的
我沒有認為我的主觀偏向是對的
我只是以這個來說明我會有自己的主觀偏向並不能算是不對的行為而已
而你對信仰的態度我有一點不敢苟同
其實很多人也是很努力的去辨證 去尋找 去比較
當然有人是先選擇了"信"
才去研究信仰本身的教義
但是至少我
因為很多信仰的東西是很難用科學去驗證的
所以我只能夠去比較該理論自身的合理性 能不能自圓其說而不矛盾不強詞奪理
跟其他理論去做比較
因為我相信一個理論 就是條條大路通羅馬
如果我在各式各樣不同理論中都可以找到相類似的觀點
也許我可以暫時接受該觀點為真理的可能性較高
不輕易讓自己相信一個理論
但也不隨便拒絕任何一個理論
這是我目前唯一知道的方法
也許跟科學方法比較起來還是問題多多
但是我不太知道信仰類型的東西要如何用科學方法去證明
我並沒有懷疑科學驗證
我說了 我覺得科學精神科學方法很好
只是我對於科學作出來的結果也是保持懷疑論
因為
雖然這結果是對
但是也許最後會發現他跟好幾種現象又可以牽扯到關係
就是因為科學一直在進步
所以我才對當前科學保持懷疑
我想
根據你的文章內容
我覺得你對我誤會頗多
希望我有解釋了我自己
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◆ From: 218.35.38.19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (煙消雲散 和平景象) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sun Nov 23 00:32:16 2003
※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: 我覺得你有點太針對了
: 我已經說了 對於我來說我是這樣認定
: 請問你對每一件事情除非已經經過科學證明的都沒有主觀想法嗎
: 很多科學家還不是對於一些議題先有了自己的偏向
: 才會為了證明自己理論去設計依些實驗來證明
: 當他們發現實驗證明自己的偏向錯誤
: 就會重新去思考一套理論
: 我當然也不會不承認自己錯誤
: 只是目前為止 這是我的一個偏向
: 如果沒有主觀偏向
: 我想很多科學實驗根本做不出來
很抱歉，我好像是太針對某些東西了
也許文章的重點比例拿捏不佳，有待改進
我個人問題，請多見諒
而關於"科學家還不是對於一些議題先有了自己的偏向"
和"所以目前為止，這也是我的一個偏向"(也就是認為經驗法則錯誤機率高)
所謂上述兩個主觀，我想必須先釐清的是
前者是在"追求相對客觀"的前提下允許的主觀，而原因
是經驗法則告訴我們，大家相互以主觀檢視批評，常常
就創造出相對客觀。
科學家假設時的主觀是建立在"追求客觀"架構下的，比
較起來你的主觀偏向的範圍根本不同。
範圍不同可不可以相互引申解釋？必然嗎？(應該反例一堆)
所以用科學家做假設時的那種主觀來對照你的主觀沒有必然性
(但並沒有說結論對不對)。
至於經驗法則是否可以質疑。
就如同雖力學已經可以圓滿解釋遠低於光速狀態
下巨觀物體的運動，而我們還是可以保留懷疑，
就討論廣泛的知識時，甚至知識論也是知識，不
一定有什麼真正的必然性。
但質疑力學並不代表，假設力學是全盤錯誤的，並
莫名的深信存在有一個我們目前(甚至永遠)無法
理解的替代方案是必需的，僅管無法證明他為非。
明明是錯誤的但無法證明為偽的事情還有很多。
而無法證明A為偽，跟證明A為真是兩回事。
科學家比誰都更了解這點。
愛因斯坦發明了"力場"的想法，雖然他跟懷疑論
者對萬有引力定律"同樣的"都採取懷疑的態度，
都是另有想法而意圖打破規範，但並不是把力學
定律或一些基礎知識虛無化，這是與懷疑論者最
大的差別。
所以由古至今懷疑論調一直存在仍舊無從反駁，
但是愛因斯坦還是預言了光受力場影響而轉彎。
自我醒思和允許懷疑的態度已經包含在廣義的科
學精神中。並不需這些無限制擴大範圍的"想像的
未知"來強調。
--
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◆ From: 61.64.109.126
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.177.122 (11/24 22:26)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (煙消雲散 和平景象) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Sun Nov 23 21:17:59 2003
※ 引述《neohex (我什麼都不懂)》之銘言：
: 而你對信仰的態度我有一點不敢苟同
: 其實很多人也是很努力的去辨證 去尋找 去比較
: 當然有人是先選擇了"信"
: 才去研究信仰本身的教義
原po應該是指他看到的大部分信仰態度不一定是他的
(純粹猜測..有冒犯請見諒)
至於大部分人信仰的態度，是先信還是後信
(相對於辯證，比較之前)，姑且不論苟同與否，
建議逛逛各宗教板，以取得較準確的樣本..
: 不輕易讓自己相信一個理論
: 但也不隨便拒絕任何一個理論
: 這是我目前唯一知道的方法
至於這個方法跟信仰有沒有關係呢??
有的信仰會告訴信徒，方法沒有意義
信仰不是解決問題用的，重要的是"信"
還是先當我沒說，建議先逛逛各宗教板
: 也許跟科學方法比較起來還是問題多多
: 但是我不太知道信仰類型的東西要如何用科學方法去證明
一首曲子好不好聽，跟播放的喇叭好不好有沒有關係呢??
有人認為喇叭很重要，高低中音面面俱到才能顯示出曲子完整
有人認為好音樂應該跳脫形式，應該是怎樣爛的喇叭放出來都可以讓人享受
所以，關於音樂要如何用喇叭去證明
在這個問題之前不妨先界定範圍，視於此前提下是否有需要
來取代通論。不同層次範圍說不定結論都不同。
: 我並沒有懷疑科學驗證
: 我說了 我覺得科學精神科學方法很好
: 只是我對於科學作出來的結果也是保持懷疑論
: 因為
: 雖然這結果是對
: 但是也許最後會發現他跟好幾種現象又可以牽扯到關係
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就是因為科學一直在進步
: 所以我才對當前科學保持懷疑
關於上面那段敘述內容應該比較接近"對現有的科學理論產生
非唯一性的懷疑"，應該先釐清。
好比相對論發表後，牛頓說的力學定律對應到相對論理各種情
況是非唯一的，但牛頓的"光粒子說"則是錯誤的。錯誤不等於
非唯一。
而以前到現在全部的科學理論，在發表的那個當下，我想沒有
一個敢說自己是"唯一的"，不知是不是你對此有所誤解。
而這也就是為什麼先前的科學理論在後來發現與其他種現象產
生關聯，大部分都被後來更完整的理論所包括而非推翻。
並且原因是因為實驗是冷冰冰的不是形而上的，也不會耍情緒
。中古世紀和21世紀，牛頓和某個大學生，在相同操作條件下
不會做出結果不同的實驗。
而錯誤的理論，經由實驗淘汰之後，就很難留下來。
從你的懷疑，我認為你有點小看了"實驗"在科學中佔的份量。
實驗著重的不只是精神，更重要的是技術，因為經驗得知不起
眼的錯誤實驗往往是問題核心所在。很多實驗科學家在科學界
都佔很重要的地位，諾貝爾獎亦然。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.179.95
→ ckr:不是信望愛嗎?...信為先啊... 推 140.112.96.36 11/23
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.179.95 (11/23 23:50)
→ CREgodfather:推。 推 61.230.123.201 11/24
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Thu Nov 27 22:47:27 2003
※ 引述《successor (罰球寶寶)》之銘言：
: 前一陣子參加黃小石博士的演講
: （他是物理學家的基督徒）
: 我當初想說他是科學領域top等級的基督徒
: 想必對論證基督信仰一定有別於一般神學院體系出來的牧師傳道
: 結果聽完他的演講後
: 我的感想是
: 當一個非基督徒變成基督徒後
: 不是已經淡忘他原先還不是信徒時對信仰的那些質疑
: 不然就是使用如「信心的跳躍」之類的手段來說服自己
: 試圖克服原本存在的困惑
: 所以黃小石博士所提的論述
: 根本都切不到非基督徒質疑基督信仰的那些問題核心
: （據小石兄所言，他是在讀大學的時候被一個教授帶進門的）
: 也就是因為基督徒並沒有真的從自己心裡的根本來解決信仰的問題
: 所以信仰才會起起伏伏
[d]
學自然科學的人轉入信仰後，其信仰立場通常是保守的，
因為一般而論，對科學研究者而言，
自然科學的研究與生活世界乃至信仰世界往往二分
（理論科學或許比應用科學稍好一點）
因此一旦接受或進入一個新的世界（信仰之理論的或生活的世界）
不見得擁有與其專業上同等的批判反省能力
與此相對，人文學者與具人文素養的科學研究者對待信仰就更能保持理智上的清醒，
（他們對重要問題及其回應模式有一定的熟悉度）
雖然他們對待的方式也因此複雜了不少
至於黃小石，沒聽過他的演講內容，
無法評論。
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Fri Nov 28 12:50:33 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 學自然科學的人轉入信仰後，其信仰立場通常是保守的，
: 自然科學的研究與生活世界乃至信仰世界往往二分
: 因此一旦接受或進入一個新的世界（信仰之理論的或生活的世界）
: 不見得擁有與其專業上同等的批判反省能力
對於這點我會解釋成
信仰之理論與生活的世界 並無法接受原本其專業上同等的批判反省能力
然而信仰又是個人身心靈之所必須
因而只好以保守的方式徹底將其分離
相對的 在沒有接受過當代科學衝擊的人
由於不能感受到當代科學對整個所生存環境的掌握與瞭解
對於信仰反而因此很容易接受 並且承認可以當作用來解釋其外在內在的教條
與其說是理智上的清醒
倒不如解釋成對現實的無知
: 與此相對，人文學者與具人文素養的科學研究者對待信仰就更能保持理智上的清醒，
: （他們對重要問題及其回應模式有一定的熟悉度）
: 雖然他們對待的方式也因此複雜了不少
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 科學家論基督信仰
時間: Fri Dec 5 16:27:40 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 學自然科學的人轉入信仰後，其信仰立場通常是保守的，
: : 自然科學的研究與生活世界乃至信仰世界往往二分
: : 因此一旦接受或進入一個新的世界（信仰之理論的或生活的世界）
: : 不見得擁有與其專業上同等的批判反省能力
: 對於這點我會解釋成
: 信仰之理論與生活的世界 並無法接受原本其專業上同等的批判反省能力
: 然而信仰又是個人身心靈之所必須
: 因而只好以保守的方式徹底將其分離
你忽略我講的一點，
即自然科學研究與生活世界的疏離
當然，科學研究的範圍這麼廣，有得比較疏離，有得比較不疏離
但有一大群人的研究跟其生活幾乎沒有太大關係
還有一點要argue的，
科學家通常是誠實的，（至少也要有給出一點最起碼的信任:p）
然而徹底分離、容讓自己精神分裂（讓精神活在兩個世界）
的確也是他們誠實面對自己的一種方式（許多人文學者，esp.社會學者，是這麼做的...）
但我們要注意，許多基督徒科學家的確公開表明他找到了調解之道
對於這種情況，若我們不懷疑他們的誠實，
就只能說他們不是太厲害就是太無知（讓我們問：那是甚麼調解之道？）
另一個可能，科學世界的確與生活/信仰世界有某種程度的平行，因此並行而沒
有「實質」（哲學上的）衝突是有可能的（這是我認同的觀點）
: 相對的 在沒有接受過當代科學衝擊的人
: 由於不能感受到當代科學對整個所生存環境的掌握與瞭解
: 對於信仰反而因此很容易接受 並且承認可以當作用來解釋其外在內在的教條
: 與其說是理智上的清醒
: 倒不如解釋成對現實的無知
你認為人文研究者（皆）是現實無知者？
或者說許多人文學者自以為理智清楚，但其實對現實無知（因為沒有起碼的科
學認識等等因素）
若是後者，我同意；若是前者，那帽子就大了點
還有，要求人文社會學者接受信仰才是困難的
接受信仰後，他們的掙扎是更大的
因為他們的理論直指生活/信仰世界
: : 與此相對，人文學者與具人文素養的科學研究者對待信仰就更能保持理智上的清醒，
: : （他們對重要問題及其回應模式有一定的熟悉度）
: : 雖然他們對待的方式也因此複雜了不少
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◆ From: 211.74.101.85
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.85 (12/05 16:35)