接著yuoo的文章討論
在我看來，人只能夠有相對的自由，人沒辦法決定你的父母
人沒辦法決定一切客觀條件，我不認為人可以有絕對的自由
於是，論到上帝怕不怕人有自由意志這件事情的時後，我認為答案
是否定的，因為人不可能有真正的自由意志存在
(當然，這邊的前提是：上帝存在並且祂是創造一切的主，我開這個
標題可不是想要大家討論上帝存不存在)
當我們用到自由意志這個詞的時後，我們是否真的能夠完全的達到
我們心目中”真正的自由”
再者，就算有了自由，就一定好嗎？
當然，給我選，我要自由，更要有駕馭自由的能力。
說到機器人，我覺得有可能超過人吧
就算他們智能不及人，他們也可以用笨方法做出超過人腦所能做的事
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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Tue Mar 19 14:02:08 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 接著yuoo的文章討論
: 在我看來，人只能夠有相對的自由，人沒辦法決定你的父母
: 人沒辦法決定一切客觀條件，我不認為人可以有絕對的自由
: 於是，論到上帝怕不怕人有自由意志這件事情的時後，我認為答案
: 是否定的，因為人不可能有真正的自由意志存在
: (當然，這邊的前提是：上帝存在並且祂是創造一切的主，我開這個
: 標題可不是想要大家討論上帝存不存在)
: 當我們用到自由意志這個詞的時後，我們是否真的能夠完全的達到
: 我們心目中”真正的自由”
: 再者，就算有了自由，就一定好嗎？
: 當然，給我選，我要自由，更要有駕馭自由的能力。
: 說到機器人，我覺得有可能超過人吧
: 就算他們智能不及人，他們也可以用笨方法做出超過人腦所能做的事
上帝確實是給人自由意志 但這和行動自由不一樣
自由意志之一是讓你有思考決定的能力 但是否環境和心思會去壓抑你的決定
或者阻礙了你的決定 這都只是影響是暫時 但決定還是由你
你如果無法做自己想做的 也 只是你沒能有這個勇氣或礙於現實
而行動受阻而已
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作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Tue Mar 19 14:46:13 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: 上帝確實是給人自由意志 但這和行動自由不一樣
: 自由意志之一是讓你有思考決定的能力 但是否環境和心思會去壓抑你的決定
: 或者阻礙了你的決定 這都只是影響是暫時 但決定還是由你
: 你如果無法做自己想做的 也 只是你沒能有這個勇氣或礙於現實
: 而行動受阻而已
關於自由意志，我曾經想過很久．
我在想一個問題：人以意志去作一個決定時，
他為甚麼會有那樣的意志，為甚麼會有那樣的選擇？
我的看就是，意志就像一面鏡子，又像一個絞拌機，
是一個被動的絞拌機．它被外界的風吹呀！被水流沖啊！
才會轉動，而外界有東西進入它時，它才會絞出東西來．
情形就好像各種訊信進入人腦，再借助人腦裡面的「應用程式」
進行反饋．換言之，人並沒有思想自由或自由意志，一切都操控在
那些「應用程式」裡面．不過，這是一種超級的應用程式，
它會因應外界的環境而作出調整－－自我修改以適應環境．
因此，人的意志選擇才會更適合人類的生存和進化．
事實上，自由意志和因果論是完全相矛盾的．
若從物理科學的角度來看，宇宙的基本組成單位是相同的．
一切的現象皆是那些微粒子的運動狀態所決定．
而那些微粒子在運動時會互相影響，影響的結果
並不是偶然或可能怎樣，而是一定會怎樣．
因此，我們可以計算大空飛船的飛行軌跡，
也可以計算其它較簡單的物理現象．由此觀之，
宇宙萬物的發展態勢早已固定而無法更改．
這就是我相信因果論的原因．而意志只不過是一種物理現象而已，
當然逃脫不了因果論的樊籬．自由意志的謬誤就顯而易見了．
但是，現在就下結論或許為時過早．所以，把它當作一個參考就好了．
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作者: heartbreaker (波羅莫) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Tue Mar 19 16:58:01 2002
※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: 事實上，自由意志和因果論是完全相矛盾的．
: 若從物理科學的角度來看，宇宙的基本組成單位是相同的．
: 一切的現象皆是那些微粒子的運動狀態所決定．
: 而那些微粒子在運動時會互相影響，影響的結果
: 並不是偶然或可能怎樣，而是一定會怎樣．
我懷疑
在量子的理論裡
量子出現的位置是機率....
我高中物理學到這就不行了....當時只學到解題能力
更別提現在
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 00:50:39 2002
※ 引述《heartbreaker (波羅莫)》之銘言：
: 我懷疑
: 在量子的理論裡
: 量子出現的位置是機率....
: 我高中物理學到這就不行了....當時只學到解題能力
: 更別提現在
: 愛因斯坦反對量子論的理由之一
: 他不認為上帝會擲骰子....
量子論是描寫一個物理微觀系統最佳的理論
至少到目前是這樣
從生物化學反應的角度來看
為什麼生物體內可以良好的控制著各種化學反應的進行
不是由機率亂跑，關於這些理論，我覺得都很完備
對我來說，我覺得上帝竟然可以造出這樣奇妙的系統
而且是很穩定的
然而，對於一些我們看不到的現像
我覺得我不得不相信有一個看不見的神存在
這邊就是一個思考歧異的點開始
: : 因此，我們可以計算大空飛船的飛行軌跡，
: : 也可以計算其它較簡單的物理現象．由此觀之，
: : 宇宙萬物的發展態勢早已固定而無法更改．
真是這樣嗎？
是我，我其實是心有不干呢！難到我不能改變什麼嗎？
這邊我認為因果論有不足之處
不過可以用機率來說明
哈，我寧可信機率也不信因果，但是，我更相信上帝
好，說回機率
對於一個ｓｏｍｅｔｈｉｎｇ來說
當我們處在現在這個時間點上面，我認為選擇下一個時間
點要做什麼是可以有多種選擇的
就這邊來看，我並不贊成因果論，我會選擇一個機率式的描述世界方式
: : 這就是我相信因果論的原因．而意志只不過是一種物理現象而已，
: : 當然逃脫不了因果論的樊籬．自由意志的謬誤就顯而易見了．
這樣說來，既然有很多種選擇
或者說一因可有多果，但最後必然選擇一果
或者因果的相對不是直線式的邏輯演練
或者說，一個點的自由度不等於一（即有多種運動方式）
這樣說起來，人還是可以選擇
那是不是又代表人有自由？
我不認為有完整的
但若應要說人的做為都是被決定的
我卻不高興，也不甘心
除非，我被決定到最好的路上
: : 但是，現在就下結論或許為時過早．所以，把它當作一個參考就好了．
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作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 02:09:39 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 量子論是描寫一個物理微觀系統最佳的理論
: 至少到目前是這樣
: 從生物化學反應的角度來看
: 為什麼生物體內可以良好的控制著各種化學反應的進行
: 不是由機率亂跑，關於這些理論，我覺得都很完備
: 對我來說，我覺得上帝竟然可以造出這樣奇妙的系統
: 而且是很穩定的
: 然而，對於一些我們看不到的現像
: 我覺得我不得不相信有一個看不見的神存在
: 這邊就是一個思考歧異的點開始
我認為，如果你看到一些「奇妙」的就相信
是因為有一個神存在而操控著它．那麼，你應該更覺得
奇妙的是「神」本身，你也應該好好想一下誰創造了「神」．
: 真是這樣嗎？
: 是我，我其實是心有不干呢！難到我不能改變什麼嗎？
: 這邊我認為因果論有不足之處
: 不過可以用機率來說明
: 哈，我寧可信機率也不信因果，但是，我更相信上帝
: 好，說回機率
: 對於一個ｓｏｍｅｔｈｉｎｇ來說
: 當我們處在現在這個時間點上面，我認為選擇下一個時間
: 點要做什麼是可以有多種選擇的
: 就這邊來看，我並不贊成因果論，我會選擇一個機率式的描述世界方式
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: 這樣說來，既然有很多種選擇
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: 或者說一因可有多果，但最後必然選擇一果
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
謝謝您的這一段．這一段的內容讓我想起了
以前我曾思考過的一個問題：
自由意志也許就像電腦隨機抽取彩券號碼的那種應用程式一樣．
它作決定只是隨機選號而已，就像擲骰子一樣．因此，我曾經想找出，
到底現在世界各地所用的隨機取號的應用程式是怎麼運作的．即它們到底
是不是真的隨機選號的．如果它們可以隨機選號的話，也許就可以據此
來研發機器人的自由意志程式了．
但是問題仍然存在，人類社會並沒有反映出隨機選擇（來決定行動）
的現象．反而有很多證據顯示環境和遺傳對個人行為的影響．而且，
人類的決策行為大致上都可以得到很合理的解釋，即找得到促使行為產生的原因．
換言之，用隨機選擇來解釋自由意志並不太具有說服力．另外，假設人真的是
以隨機選擇來作行為決策的話，那麼，他的決策就變得不可預測了．
而且，那也不是一種積極的決策．這樣的自由意志和我們理解中的
自由意志大不相同．
: 或者因果的相對不是直線式的邏輯演練
: 或者說，一個點的自由度不等於一（即有多種運動方式）
我認為在同一時空的某個點的運動狀態是呈「直線」的．
即，它可能有多種運動方式，但那都只是受外力的影響．
對了，用慣性定律來解釋因果問題會更明瞭．沒有外力界入的情形下，
所有的物體都會保持它們的狀態（靜止或某種運動狀態），微粒子也不例外．
因此，再不受外力的情形下，物體的狀態是可以預測了，因為它的狀態之因
保持不變．而在外力介入的情況下，所有的物體（或微粒子）就會改變它們
原來的運動狀態，而且，改變的方向（或方式）是必然的，而不是隨機的．
理論上那全是可以計算的，不能計算部份是因為我們還未找到方法．
這便是因果論的最根本原因．事實上呢！則一定會有我們無法計算的部份．
因為事物的因果發展是無窮無盡的．
: 這樣說起來，人還是可以選擇
: 那是不是又代表人有自由？
: 我不認為有完整的
: 但若應要說人的做為都是被決定的
: 我卻不高興，也不甘心
: 除非，我被決定到最好的路上
哈哈哈．．．．．我的看法比較樂觀．
基本上我已經坦然接受了．但是，我仍在積極地生活，
我覺得那也許是命中注定的一部份．
因果論除了在討論與自由意志起衝突的情況下有意義外，
其實沒有任何意義的，它不可能使我們變得更快樂或更坦然面對生活．
因為假如它真的是有效的話，我們的一切行為就都是注定的，
包括任何一個階段的堅持或改變都是必然的－－包括信不信因果論．
反而積極地生活更為明智，因為不論因果論是否有效，都不會影響到
我們因積極人生觀所帶來的好結果－－就算是命中注定的也無妨．
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 08:01:58 2002
※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: 我認為，如果你看到一些「奇妙」的就相信
: 是因為有一個神存在而操控著它．那麼，你應該更覺得
: 奇妙的是「神」本身，你也應該好好想一下誰創造了「神」．
是ㄚ，你要告訴我嗎？
如果知道誰造了神，神就不奇妙了
不是這樣嗎？
我可沒有在我的理性造神，那樣我會知道我造了神
相反的，神的話語神奇，讓我不斷的去體驗呢！
: 自由意志也許就像電腦隨機抽取彩券號碼的那種應用程式一樣．
: 它作決定只是隨機選號而已，就像擲骰子一樣．因此，我曾經想找出，
: 到底現在世界各地所用的隨機取號的應用程式是怎麼運作的．即它們到底
: 是不是真的隨機選號的．如果它們可以隨機選號的話，也許就可以據此
: 來研發機器人的自由意志程式了．
ㄟ，素樸機器人發展理論
我覺得你講的太簡單，你懂怎麼寫電腦程式嗎？
: 但是問題仍然存在，人類社會並沒有反映出隨機選擇（來決定行動）
: 的現象．反而有很多證據顯示環境和遺傳對個人行為的影響．而且，
既然這樣，因果論怎麼會對呢？
: 人類的決策行為大致上都可以得到很合理的解釋，即找得到促使行為產生的原因．
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
真的嗎？我認為，只是有說的通的解釋
無所謂合理的解釋
除非你可以從絕對標準來探討世界
: 換言之，用隨機選擇來解釋自由意志並不太具有說服力．另外，假設人真的是
: 以隨機選擇來作行為決策的話，那麼，他的決策就變得不可預測了．
: 而且，那也不是一種積極的決策．這樣的自由意志和我們理解中的
: 自由意志大不相同．
我沒說隨機就是自由意志
我講隨機只是為了說你因果論不完備
找隨機方式就可以推翻你
: 我認為在同一時空的某個點的運動狀態是呈「直線」的．
: 即，它可能有多種運動方式，但那都只是受外力的影響．
: 對了，用慣性定律來解釋因果問題會更明瞭．沒有外力界入的情形下，
: 所有的物體都會保持它們的狀態（靜止或某種運動狀態），微粒子也不例外．
: 因此，再不受外力的情形下，物體的狀態是可以預測了，因為它的狀態之因
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你怎麼知道你可以預測
在科學上你完全無法知道，你只能在數學上知道
你道海森保的測不準原理嗎？
當你想要知道他的結果之時，一定有不同
: 保持不變．而在外力介入的情況下，所有的物體（或微粒子）就會改變它們
: 原來的運動狀態，而且，改變的方向（或方式）是必然的，而不是隨機的．
是隨機的，不是必然的
你會不會量子力學的任何一點概念ㄚ
: 哈哈哈．．．．．我的看法比較樂觀．
: 基本上我已經坦然接受了．但是，我仍在積極地生活，
那我覺得你只是認命
我是不甘心，可是我在轉變
我會消極，但我知道誰是我的安慰
: 我覺得那也許是命中注定的一部份．
: 因果論除了在討論與自由意志起衝突的情況下有意義外，
:
: 其實沒有任何意義的，它不可能使我們變得更快樂或更坦然面對生活．
既然這樣，信上帝吧
沒有什麼其它的意義
可是可以讓我們變的更快樂更坦然更積極又更真實的活著
可以面對自己的想法．．．．
: 因為假如它真的是有效的話，我們的一切行為就都是注定的，
: 包括任何一個階段的堅持或改變都是必然的－－包括信不信因果論．
: 反而積極地生活更為明智，因為不論因果論是否有效，都不會影響到
:
: 我們因積極人生觀所帶來的好結果－－就算是命中注定的也無妨．
嗯，挺欣賞這一點
只是，什麼才是真的好結果呢？
你知道嗎？
告訴我吧！
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 08:48:06 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《heartbreaker (波羅莫)》之銘言：
: : 愛因斯坦反對量子論的理由之一
: : 他不認為上帝會擲骰子....
ㄜ...愛因斯坦並不是反對上帝一個很好的例子...
他雖然認為上帝不會擲骰子...但量子力學畢竟是一個相當不錯的理論...
不過,從愛因斯坦的事情我們可以得到一個很有趣的事情...
1. 上帝不會擲骰子: 那麼, 也就是一切東西都是被上帝注定好的,
甚至上帝可以改變即將發生的事情,
於是, 信不信上帝就不是人類的責任了...
2. 上帝會擲骰子: 那也就是說上帝也要受 "機率" 的控制了, 他就不是全能的...
: 哈，我寧可信機率也不信因果，但是，我更相信上帝
: 好，說回機率
: 對於一個ｓｏｍｅｔｈｉｎｇ來說
: 當我們處在現在這個時間點上面，我認為選擇下一個時間
: 點要做什麼是可以有多種選擇的
: 就這邊來看，我並不贊成因果論，我會選擇一個機率式的描述世界方式
: 這樣說來，既然有很多種選擇
: 或者說一因可有多果，但最後必然選擇一果
: 或者因果的相對不是直線式的邏輯演練
: 或者說，一個點的自由度不等於一（即有多種運動方式）
: 這樣說起來，人還是可以選擇
: 那是不是又代表人有自由？
: 我不認為有完整的
: 但若應要說人的做為都是被決定的
: 我卻不高興，也不甘心
: 除非，我被決定到最好的路上
arabesque, 你的意思是說:
上帝給了人 "1"到"10" 的選項, 人類只能從中挑一個結果, 這就是相對的不自由...
但是人類要挑一或二都是人類的自由...
是不是這樣...你要說的是這個意思嗎??
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作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 09:56:21 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ㄜ...愛因斯坦並不是反對上帝一個很好的例子...
: 他雖然認為上帝不會擲骰子...但量子力學畢竟是一個相當不錯的理論...
: 不過,從愛因斯坦的事情我們可以得到一個很有趣的事情...
: 1. 上帝不會擲骰子: 那麼, 也就是一切東西都是被上帝注定好的,
: 甚至上帝可以改變即將發生的事情,
: 於是, 信不信上帝就不是人類的責任了.
祂給人自由意志是確知的
所以人要對自己負責
祂是神 祂可以讓人依祂旨意而行
並非是控制你 而是祂有絕對的影響力
祂的能力就是時間 人在不知不覺當中
依著自己的意思行動 但卻因為祂的大能
以時間環境去慢慢改變你的想法
而導到祂的旨意之中
人還是存著自由的意志的
至於擲骰子
我以個人的看法表示一點
我要決定一件事
我可以放任它自由變化
也可以自己親自來作
我也可以高興擲骰子決定
如果這不影響我的重點的話 至於擲骰子
我以個人的看法表示一點
我要決定一件事
我可以放任它自由變化
也可以自己親自來作
我也可以高興擲骰子決定
如果這不影響我的重點的話
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作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 13:28:17 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: : 我認為，如果你看到一些「奇妙」的就相信
: : 是因為有一個神存在而操控著它．那麼，你應該更覺得
: : 奇妙的是「神」本身，你也應該好好想一下誰創造了「神」．
: 是ㄚ，你要告訴我嗎？
: 如果知道誰造了神，神就不奇妙了
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
: 不是這樣嗎？
你會錯意了．再看一次我的原文吧！
就你這次的回應而言，可以套用一位立委的
責備宗怡才話來回答：「你答非所問．」
事實上我並沒有問，只不過你理解錯了，
那寫得很明顯的文義．
我還是再解釋一下吧！如果「神」可以是無始無終的，
不需要有一個造物主去創造「神」，為甚麼宇宙萬物
不可以是無始無終的？
: 我可沒有在我的理性造神，那樣我會知道我造了神
: 相反的，神的話語神奇，讓我不斷的去體驗呢！
何止「神話」神奇，可以體驗．
凡是智者的話都很神奇，可以體驗．
ꄠ 科學家的話一樣神奇，股票專家的話也很神奇，
都能體驗的．那可不代表甚麼．
: ㄟ，素樸機器人發展理論
: 我覺得你講的太簡單，你懂怎麼寫電腦程式嗎？
哈哈哈，我只懂寫最簡單的ｐａｓｃａｌ，玩玩而已．
但我想告訴一個很正經的事情：福特是不會造汽車的，
但世界上第一個八缸引擎是在工程師認為不可能造出，
而福特命令他們的情況下研發出來的．
你應該明白，這世界最缺乏的人是甚麼人吧！
就是具有想像力和先見之明的領袖人物，我就是那樣的人．
: 既然這樣，因果論怎麼會對呢？
你怎麼會看不出，以上的說法剛好是證明了因果論．
環境和遺傳是因，人的行為是果．一目瞭然吧！
: : 人類的決策行為大致上都可以得到很合理的解釋，即找得到促使行為產生的原因．
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 真的嗎？我認為，只是有說的通的解釋
: 無所謂合理的解釋
: 除非你可以從絕對標準來探討世界
說得通的解釋就是合理的解釋．
: : 換言之，用隨機選擇來解釋自由意志並不太具有說服力．另外，假設人真的是
: : 以隨機選擇來作行為決策的話，那麼，他的決策就變得不可預測了．
: : 而且，那也不是一種積極的決策．這樣的自由意志和我們理解中的
: : 自由意志大不相同．
: 我沒說隨機就是自由意志
: 我講隨機只是為了說你因果論不完備
: 找隨機方式就可以推翻你
也不見得，隨機抽取時，表面上看來是有所選擇．
若從物理的慣性定律來看，根本沒有可能會有隨機的現象．
只是複雜的現象看起來好象隨機一樣．
: 你怎麼知道你可以預測
: 在科學上你完全無法知道，你只能在數學上知道
: 你道海森保的測不準原理嗎？
: 當你想要知道他的結果之時，一定有不同
我不知道，我只知道，測不準只是實際上無法而已，
而不是理論上不能．
: 是隨機的，不是必然的
: 你會不會量子力學的任何一點概念ㄚ
不會．
: 那我覺得你只是認命
: 我是不甘心，可是我在轉變
: 我會消極，但我知道誰是我的安慰
我不需要特別的安慰，
我需要的是知識和智慧．
: 既然這樣，信上帝吧
: 沒有什麼其它的意義
: 可是可以讓我們變的更快樂更坦然更積極又更真實的活著
: 可以面對自己的想法．．．．
哈哈哈，如果上帝向我顯現的話，
我很有可能會相信．但我不會去盲目相信虛假的事物．
: 嗯，挺欣賞這一點
: 只是，什麼才是真的好結果呢？
: 你知道嗎？
: 告訴我吧！
快樂就是好的結果．
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 17:41:06 2002
嘿嘿, 我來玩個遊戲...
如果今天有個人 "他用擲骰子來決定要不要信上帝" 會怎麼樣呢...
呵呵, 上帝會運用他的力量讓骰子擲到 "信上帝的點數" ?
還是上帝會放任機率, 讓機率決定他的信仰呢??
不管上帝採用哪一種方法, 值得討論的是上帝的想法...
上帝如果想要救贖這個人, 必定會讓他信上帝, 那麼他就會干涉骰子...
可是今天這個人骰到了 "不要信上帝的點數" (這個人就是我)
那麼, 到底是上帝不願意接納這個人呢?
還是上帝 "無能"?? (受機率擺佈的上帝)
或者, 根本沒有上帝??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heartbreaker (小雷) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 18:32:00 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 可否請你解釋因果論的包函的一切點呢？
問個白痴問題
到底什麼是因果論？明確定義？
有限定一因必導致一果嗎？
還是一因可導致多果？
以量子力學來說應該也符合因果論
雖然是「隨機」但並非各點機率相同....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Wed Mar 20 20:32:39 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 嘿嘿, 我來玩個遊戲...
如果根據遊戲規則而言，我們是不可以去試探上帝的。
也就是說，不管我們對上帝有什麼要求或是質疑，對上帝的判斷不會產生影響，
所以說，有人因為祈禱而獲救贖，進而信仰上帝；而另一群人卻因為上帝沒有應
許，或是說他們認為自己被上帝所背叛(虔誠的基督徒也是會發生種種不幸的意外
，但不是每個人都有那種承擔可以忍受...這種類似上帝的變態玩笑或是殘酷試煉)
，所以他們不再認為有神(在其他弟兄眼裡這叫背離上帝)。
但不論如何，這不會干預上帝的決定，它不一定要人人皆信它，因為它仍有最終審判
(喔不，我這樣講也是試圖解釋上帝了..)
所以說，farmer您這裡似乎犯了個思考上的錯誤喔^^
不管有沒有上帝，你的試探並不十分理性，就像是你現在線上呼叫windcanblow，不管
我在不在，我都有可能不會應許你的回答:)..
而不管你是否會因此而陳述windcanblow現在不想理你，或是這id其實不存在；對我並
沒有絕對的影響^^...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Thu Mar 21 12:48:30 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 嘿嘿, 我來玩個遊戲...
很有趣的一個問題
但我發現的是 即使真的擲到信那上帝的點數
他就會真心去信仰嗎
有多少人的決定性 會是一輩子的事
上帝是真的會去干預那個人擲骰子嗎
那也要看那個人是不是會因為擲骰子 就真心 的跟著骰子的決定走
他心裡是不是表達 誠意的要以骰子決定他的信
回到原點 心裡有懷疑時 會堅持這個信 ??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Thu Mar 21 18:22:38 2002
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: 從生物化學反應的角度來看
: 為什麼生物體內可以良好的控制著各種化學反應的進行
: 不是由機率亂跑，關於這些理論，我覺得都很完備
: 對我來說，我覺得上帝竟然可以造出這樣奇妙的系統
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
說奇妙是真的很奇妙...
可是這樣的系統卻也是常常在犯錯的唷...
就好比癌症的發生﹙基因調控失效至少是原因之一﹚
為了預防話題被模糊，我不說那種後天造成的癌症...
就談染色體缺失或是基因缺陷造成的 "先天性癌症" 吧...
: 而且是很穩定的
: 然而，對於一些我們看不到的現像
: 我覺得我不得不相信有一個看不見的神存在
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果只看奇妙處的確會覺得應該有個神...
可是你可不能只看好的吧...
這樣不是有點 "選擇性的接受"？？
: 這邊就是一個思考歧異的點開始
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Sun Mar 24 03:07:30 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 很有趣的一個問題
: : 但我發現的是 即使真的擲到信那上帝的點數 他就會真心去信仰嗎
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是的!
與其說信仰上帝，倒不如說是信仰骰子。
雖說不是一定的。
重點在於，下一次擲骰子決定事情，碰到與上帝信仰相左的答案，他會選那邊？
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Sun Mar 24 00:49:38 2002
※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 嘿嘿, 我來玩個遊戲...
: : 如果今天有個人 "他用擲骰子來決定要不要信上帝" 會怎麼樣呢...
: : 呵呵, 上帝會運用他的力量讓骰子擲到 "信上帝的點數" ?
: : 還是上帝會放任機率, 讓機率決定他的信仰呢??
: : 不管上帝採用哪一種方法, 值得討論的是上帝的想法...
: : 上帝如果想要救贖這個人, 必定會讓他信上帝, 那麼他就會干涉骰子...
: : 可是今天這個人骰到了 "不要信上帝的點數" (這個人就是我)
: : 那麼, 到底是上帝不願意接納這個人呢?
: : 還是上帝 "無能"?? (受機率擺佈的上帝)
: : 或者, 根本沒有上帝??
: 很有趣的一個問題
: 但我發現的是 即使真的擲到信那上帝的點數 他就會真心去信仰嗎
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是的!
: 有多少人的決定性 會是一輩子的事
: 上帝是真的會去干預那個人擲骰子嗎
: 那也要看那個人是不是會因為擲骰子 就真心 的跟著骰子的決定走
: 他心裡是不是表達 誠意的要以骰子決定他的信
: 回到原點 心裡有懷疑時 會堅持這個信 ??
果然是用這句 "相信的人才能找到上帝"
那麼，這樣子的上帝，就沒有辦法讓有懷疑的人找到他...
﹙當然也有可能他不願意讓這個人信他、或是根本沒上帝﹚
所以，上帝畢竟不是全能的...
至於有的人說 "人是不能考驗上帝的"...
本來我還覺得這句話很對，應該是上帝的一項特質...
可是既然之前有基督徒說︰聖經是 "完全的啟示"ꄊ 而上帝也一定有辦法讓人們毫無差錯的接受訊息...(因為全能)
(不同意的請去基督版找rehoboth吵)
從上面這種論述，我也可以說︰
"全能的上帝一定有辦法讓人們在能理解的情況下考驗他"
禱告就是最好的例子，很多基督徒因為禱告而找到上帝...
那麼我為什麼不能靠擲骰子來找尋上帝？
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作者: farh (新月) 看板: Atheism
標題: Re: 論自由意志
時間: Sun Mar 24 08:18:41 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 與其說信仰上帝，倒不如說是信仰骰子。
: 雖說不是一定的。
: 重點在於，下一次擲骰子決定事情，碰到與上帝信仰相左的答案，他會選那邊？
既然都真心信仰上帝了
這個問題就不存在