※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 恩 是基督徒告訴我不能的
: 以人類的有限是不能猜測上帝的無限的
: 很高興也有基督徒不贊成上帝不能被人所猜測
這只是多重語意的籮筐而已，『能』至少蘊含了『許可』與『能力』
兩種意思。就前者言，我認為你我在這裡能對上帝說長道短早已是我
們擁有被許可猜測上帝心意的自由意志的說明；就後者言，我同意我
們的猜測能力未必準確到精準無誤。
: 也就是無論上帝的其他目的為何
: 至少以色列人不能遠離上帝，不然會再次經歷慘痛的歷史教訓嚕?!
我只能說有可能。遠離上帝只是選民受苦的原因之一，因為聖經也記
載義人無辜受苦的情況(見《約伯記》)。至於遠離上帝是否一定會遭
到教訓，我不是上帝，我不知道；但我知道人遠離上帝本身就是一種
靈性的災難。
: 我不知道你所謂的耶穌的典範是什麼東西
: 被吊上十字架嗎?!為世人贖罪嗎!?
耶穌在世上的生活。當時的以色列宗教人士常有自以為義的心態，認
為只要自己遵守了許多已儀式化而無內涵的傳統律法的要求就能對上
帥交代，卻對旁人具體的人身需要不聞不問。上帝透過耶穌活出祂在
以色列傳統律法背後的真意。
: 回到原本討論的主題
: 既然人要時時依靠上帝，那要自由意志做啥?!
這是非常好的問題。首先，我們說『人需要依靠上帝』，是照著創造
論的前提說的：人既被受造為代管世界的上帝幫手，當然得時常與創
造他及一切萬物的上主溝通，畢竟受造物的智慧有限；其次，『依靠
上帝』也表明人內在心靈的一種天賦本然空缺，那個空缺是能回答人
之所以為人的終極意義的秘密所在。
自由意志在此的作用，呈現為擁有主體性的個人在面對世界與自己時
，要選擇何種世界觀、宇宙觀、自我觀來對自己於宇宙中的位置自我
定位？聖經作為一種神向人敏示人之受造奧秘的文本，耶穌則是神向
人具體表明自我的肉身存在，教會則見證了對上帝信仰的可能型態；
對於每一個有自主思而及抉擇能力的人而言，他活著的每一刻都處在
是否接受上帝信仰的邀請之中。因為世界本是神為人所造，墮落後的
人卻常常遺忘了神。
: 你的推論太慢了
: 我已經說了很多次了
: 上帝一造了蛇就知道他會去誘惑人類
: 而上帝也知道要是蛇去誘惑人類
: 人就會被誘惑而去吃果子
: 所有的情形他都知道
: 既然他知道了，那他就是為了達到這既定會發生的結果
: 而去創造蛇的
如果我是老師，我知道我的學生的能力，可能讓他在一項指定的作業
中犯錯，但我還是讓他去嘗試完成那份作業，結果，果然他出錯了。
這樣，我是為了故意讓我的學生犯錯才讓他去做作業嗎？我何嘗不是
希望他也可能做對！但無論結果如何，讓學生去嘗試那項作業，學習
運用知識解決問題的經歷，才是我的本意。
老師尚且如此，上帝何嘗不可能有更美的心意蘊含於那樣的設計背後？
: 我對任憑的定義中還有著"無法挽回的無奈"
: 但上帝要改變蛇誘惑人吃果子這部分
: 明顯的有辦法且很簡單
: 既然如此，為何上帝不去做?!
: 因為那正是上帝所期盼的結果呀
推論的確太快。若我說上帝只是要人經歷運用自由意志拒絕試探的機會
，合不合理？是的，上帝可能知道人會失敗，但重點在於人確實擁有了
能自主選擇是否把上帝的命令當成重要的行動參而的能力。結果，人真
的失敗了，你卻直接說這是上帝期盼的結果，這明顯和上帝給人自由意
志的本意不合。如果上帝期盼人吃果子，為何要事先告誡他們不可吃？
: 假使他不希望，她何必造蛇?!
: 他早就知道蛇會誘惑人，人會犯罪了
: 要避免這人犯罪這件事，就不應該造蛇...
就算不造蛇，人有自由意志，人還是可以選擇悖逆神。
你的推論實在有很大的漏洞，照你的邏輯，世界上一切已存的事物都是
上帝的『期待』。但上帝對一些惡事任憑其發生，不代表祂有著無力挽
回的無奈，也不代表祂一定積極地期待它們發生，也有可能是祂要人自
己去承擔罪惡的苦果，然後才警覺自己心靈與道德的空虛狀態。
: 我只想知道對這段經文中我所做的推論的看法
: 其他經文在完美，也不能表示這對經文中的上帝是合理的
因為聖經經文大部分只描述事實，沒有清楚的動機說明；若要推論，你
當然有權利只根據一段經文做你個人的猜測，但是，不理會整本書的一
貫性脈絡，你據此推論出的上帝面貌就是不客觀。這就是有名的『稻草
人』謬誤──樹立一個虛假的對手形象大肆攻擊，結果是無的放矢。
: 我從不覺得上帝是公義的
: 這個公義的定義本來就不是你我都認同的
: 我從不覺得上帝降十災到埃及是公義的作為
: 我也不覺得聖經中敏示錄是公義的審判
很好，下次可以說多一點為何你覺得這不公義，這有助於我們理解上帝
設計自由意志的目的。
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 27 08:54:25 2002
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 這只是多重語意的籮筐而已，『能』至少蘊含了『許可』與『能力』
: 兩種意思。就前者言，我認為你我在這裡能對上帝說長道短早已是我
: 們擁有被許可猜測上帝心意的自由意志的說明；就後者言，我同意我
: 們的猜測能力未必準確到精準無誤。
一個人也不能將另一個人的思想作為猜到精準無誤的
甚至不能了解自己的作為
以上的推論根本就是廢話了(對不起，我就是這麼直呀!!)
: 我只能說有可能。遠離上帝只是選民受苦的原因之一，因為聖經也記
: 載義人無辜受苦的情況(見《約伯記》)。至於遠離上帝是否一定會遭
: 到教訓，我不是上帝，我不知道；但我知道人遠離上帝本身就是一種
: 靈性的災難。
中國人三四千年來並沒有上帝
倒是基督教傳進來後受了不少災難呀
: 這是非常好的問題。首先，我們說『人需要依靠上帝』，是照著創造
: 論的前提說的：人既被受造為代管世界的上帝幫手，當然得時常與創
: 造他及一切萬物的上主溝通，畢竟受造物的智慧有限；其次，『依靠
: 上帝』也表明人內在心靈的一種天賦本然空缺，那個空缺是能回答人
: 之所以為人的終極意義的秘密所在。
: 自由意志在此的作用，呈現為擁有主體性的個人在面對世界與自己時
: ，要選擇何種世界觀、宇宙觀、自我觀來對自己於宇宙中的位置自我
: 定位？聖經作為一種神向人敏示人之受造奧秘的文本，耶穌則是神向
: 人具體表明自我的肉身存在，教會則見證了對上帝信仰的可能型態；
: 對於每一個有自主思而及抉擇能力的人而言，他活著的每一刻都處在
: 是否接受上帝信仰的邀請之中。因為世界本是神為人所造，墮落後的
: 人卻常常遺忘了神。
以上太複雜了，還在消化中..
: 如果我是老師，我知道我的學生的能力，可能讓他在一項指定的作業
: 中犯錯，但我還是讓他去嘗試完成那份作業，結果，果然他出錯了。
: 這樣，我是為了故意讓我的學生犯錯才讓他去做作業嗎？我何嘗不是
: 希望他也可能做對！但無論結果如何，讓學生去嘗試那項作業，學習
: 運用知識解決問題的經歷，才是我的本意。
: 老師尚且如此，上帝何嘗不可能有更美的心意蘊含於那樣的設計背後？
你是老師的話，你會對一個台灣的小學生用印度文出微積分嗎!?
: 推論的確太快。若我說上帝只是要人經歷運用自由意志拒絕試探的機會
: ，合不合理？是的，上帝可能知道人會失敗，但重點在於人確實擁有了
: 能自主選擇是否把上帝的命令當成重要的行動參而的能力。結果，人真
: 的失敗了，你卻直接說這是上帝期盼的結果，這明顯和上帝給人自由意
: 志的本意不合。如果上帝期盼人吃果子，為何要事先告誡他們不可吃？
問題是上帝"早就知道"人會失敗，會被誘惑
而不是"可能會失敗"
我的理論有三個前提，
其一是"上第存在"
其二是"上帝是超越時間的"
其三是"上帝是全知的"
要使人經歷磨練自由意志，應該要設計成人會成功的情況
而不是設計成人會失敗的，那上帝在人吃了那果子前要怎麼知道人是否失敗
我不知道他怎麼知道，但以前提2&3來看的話上帝應該要知道才行
: 就算不造蛇，人有自由意志，人還是可以選擇悖逆神。
: 你的推論實在有很大的漏洞，照你的邏輯，世界上一切已存的事物都是
: 上帝的『期待』。但上帝對一些惡事任憑其發生，不代表祂有著無力挽
好吧，假使你再完樓擬城市的時候
會把你不期待這個你所建構的城市裡要有的的東西放進去!?
: 回的無奈，也不代表祂一定積極地期待它們發生，也有可能是祂要人自
: 己去承擔罪惡的苦果，然後才警覺自己心靈與道德的空虛狀態。
他不是愛著世人嗎？還是我記錯了
我的老爸愛我，而他從不會放著我自己去承擔我獨自闖的禍
: 因為聖經經文大部分只描述事實，沒有清楚的動機說明；若要推論，你
: 當然有權利只根據一段經文做你個人的猜測，但是，不理會整本書的一
: 貫性脈絡，你據此推論出的上帝面貌就是不客觀。這就是有名的『稻草
: 人』謬誤──樹立一個虛假的對手形象大肆攻擊，結果是無的放矢。
假使聖經是上帝握著人的手寫的，應該100%都是正確且合理的
也就是我只要找到一個錯就可證明聖經不是上帝寫的
再者我一開始就是討論自由意志的問題了
難道我討論這個來要拿敏示錄來參照嗎
三來我又何來稻草人？好吧，賓拉登算啦
但亞當夏娃是聖經裡的吧
我無的放矢!?我的目的就是為夏娃平反呀啊啊啊啊啊啊啊啊啊!!!!!!!!!
: 很好，下次可以說多一點為何你覺得這不公義，這有助於我們理解上帝
: 設計自由意志的目的。
一，神愛世人
二、神是全能的
所以假如神想救猶太人，不用如此大費周章
至少不用做到殺了那些埃及人
且猶太人得就了埃及人怎麼辦
埃及人還是不信上帝
這麼看來他們承受最大的災難就是遠離了上帝
此種靈性的災難
埃及人不是世人嗎!?只有猶太人是上帝之子!?
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作者: Aragon (深邃) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 27 10:53:20 2002
恕刪
: : 這是非常好的問題。首先，我們說『人需要依靠上帝』，是照著創造
: : 論的前提說的：人既被受造為代管世界的上帝幫手，當然得時常與創
～～～～～～～～～～～～～～～
請問這所謂的創造論是從何而來
是上帝告訴你的嗎？那麼為什麼是人，而不是其他花蟲鳥獸之輩？
您所謂創造論也不過是人類自己推演出來的，將自己神聖化的論調。
那跟希特勒『日耳商的優越』本質上有什麼不同？
: : 自由意志在此的作用，呈現為擁有主體性的個人在面對世界與自己時
: : ，要選擇何種世界觀、宇宙觀、自我觀來對自己於宇宙中的位置自我
: : 定位？聖經作為一種神向人敏示人之受造奧秘的文本，耶穌則是神向
: : 人具體表明自我的肉身存在，教會則見證了對上帝信仰的可能型態；
: : 對於每一個有自主思而及抉擇能力的人而言，他活著的每一刻都處在
: : 是否接受上帝信仰的邀請之中。因為世界本是神為人所造，墮落後的
: : 人卻常常遺忘了神。
: : 推論的確太快。若我說上帝只是要人經歷運用自由意志拒絕試探的機會
: : ，合不合理？是的，上帝可能知道人會失敗，但重點在於人確實擁有了
: : 能自主選擇是否把上帝的命令當成重要的行動參而的能力。結果，人真
: : 的失敗了，你卻直接說這是上帝期盼的結果，這明顯和上帝給人自由意
: : 志的本意不合。如果上帝期盼人吃果子，為何要事先告誡他們不可吃？
: 問題是上帝"早就知道"人會失敗，會被誘惑
: 而不是"可能會失敗"
: 我的理論有三個前提，
: 其一是"上第存在"
: 其二是"上帝是超越時間的"
: 其三是"上帝是全知的"
: 要使人經歷磨練自由意志，應該要設計成人會成功的情況
: 而不是設計成人會失敗的，那上帝在人吃了那果子前要怎麼知道人是否失敗
: 我不知道他怎麼知道，但以前提2&3來看的話上帝應該要知道才行
: : 就算不造蛇，人有自由意志，人還是可以選擇悖逆神。
既然人的自由意志是上帝給的，那他為什麼要讓人可以選擇悖逆神？
為什麼還要讓這麼多無知的人存在？
難道只是讓他有機會顯示他的偉大，或是為了創造更多的聖徒？
如此人的存在成了一個很大的謎。
: : 你的推論實在有很大的漏洞，照你的邏輯，世界上一切已存的事物都是
: : 上帝的『期待』。但上帝對一些惡事任憑其發生，不代表祂有著無力挽
: : 回的無奈，也不代表祂一定積極地期待它們發生，也有可能是祂要人自
: : 己去承擔罪惡的苦果，然後才警覺自己心靈與道德的空虛狀態。
人心若是沒有上帝存在，就會感到空虛嗎？
也許有了上帝之後會更加充滿，但那也不代表在那之前杯子是空的
上帝是被人創造出來的，用來面對我們自由意志外茫茫不可知的事物
諸如其他種族、宗教，也都有他們的上帝存在
我也有我的上帝，不過不是你想的那一個
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Mon Dec 30 00:42:36 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 一個人也不能將另一個人的思想作為猜到精準無誤的
: 甚至不能了解自己的作為
: 以上的推論根本就是廢話了(對不起，我就是這麼直呀!!)
好了，最起碼我們都同意我們早已在做的行為就是在猜測上帝的思想了，
就別再拐彎抹角地東拉西扯了。
: 中國人三四千年來並沒有上帝
: 倒是基督教傳進來後受了不少災難呀
斷裂的史觀，不予置評。你要怎麼確定一個民族和一個我們都不那麼不熟
悉的上帝之間的關係？你要怎麼詮釋中國史書中斑斑的血淚政治鬥爭史？
: 你是老師的話，你會對一個台灣的小學生用印度文出微積分嗎!?
所以你覺得上帝給亞當夏娃的而驗太難；問題是你不是他們的老師，他們
的創造主，你怎麼知道他要這一切發生的目的是什麼？如果不知道，就別
太快蓋棺論定這件事的價值意義。
: 問題是上帝"早就知道"人會失敗，會被誘惑
: 而不是"可能會失敗"
: 我的理論有三個前提，
: 其一是"上第存在"
: 其二是"上帝是超越時間的"
: 其三是"上帝是全知的"
: 要使人經歷磨練自由意志，應該要設計成人會成功的情況
: 而不是設計成人會失敗的，那上帝在人吃了那果子前要怎麼知道人是否失敗
: 我不知道他怎麼知道，但以前提2&3來看的話上帝應該要知道才行
我同意你的三個前提，不過我還是不懂為何自由意志必須被設計成只許成
功；若果如此，那這是什麼樣的自由意志？你的推論混雜了上帝預知的能
力和心理兩個層次了。
就我看來，上帝也許預知了人的失敗，但祂心理上也這麼期待嗎？如果我
很熟悉我的學生的能力，知道他百分之百在我給他的這份作業上出錯，但
我仍讓他做這份作業，這樣，我是『僅』為了要故意讓他出錯而出作業嗎
？我何嘗不有更深的用意：出錯不要緊，重點是你從中看見了什麼？學到
了什麼？
我一直在做的類比是，今天連一件生活中具體的人事現象我們都無法百分
百從旁觀角度做精準的詮釋了，為何談論一件在異文化土壤中被記述且被
賦有獨特信仰意涵的聖經事件，你卻可以這麼簡單地斷定設計這些事件的
上帝的心意？我的回應都只是種種的積極的『可能』，從來也沒有跟你說
我的答案是標準答案，目的就是想平衡你對你的推論的過度自信。
: 好吧，假使你再完樓擬城市的時候
: 會把你不期待這個你所建構的城市裡要有的的東西放進去!?
我是沒什麼前瞻性眼光的人，我大概不會這麼做；但我不會斷定我無法掌
握的上帝會怎麼做。簡單地說，面對不確定，基督徒完全有理由相信上帝
仍然在場，因為從頭開始我們就被造成擁有需面對不確定情況(吃/不吃禁
果)的自由意志的人。
: 他不是愛著世人嗎？還是我記錯了
: 我的老爸愛我，而他從不會放著我自己去承擔我獨自闖的禍
是的，上帝也從來沒有。上帝讓人知錯的同時，就在預備接納的恩典。浪
子必須要懂得回頭，才有機會見到父親早已預備好的饒恕的愛。
: 假使聖經是上帝握著人的手寫的，應該100%都是正確且合理的
: 也就是我只要找到一個錯就可證明聖經不是上帝寫的
那要看你所謂的錯是指什麼。道德上的錯？你根據什麼樣的道德基礎？敘
述的前後矛盾？你也許得研究一下猶太先知的寫作風格。印刷錯誤？... :)
: 再者我一開始就是討論自由意志的問題了
: 難道我討論這個來要拿敏示錄來參照嗎
斷裂思而又來了。自由意志是整個上帝造人的基本設計，所以舉凡聖經中
論及上帝與人的關係都應該參而。我說這個不是拿聖經來壓你，而是如果
我們真的要討論出一個有意義的結論，認真是必要的。參而一本書的上下
文不算太過分吧？好啦，就讀新約的〈羅馬書〉就好了，保羅把它寫得像
篇神學論文，非常適合現在的你讀。
: 三來我又何來稻草人？好吧，賓拉登算啦
: 但亞當夏娃是聖經裡的吧
: 我無的放矢!?我的目的就是為夏娃平反呀啊啊啊啊啊啊啊啊啊!!!!!!!!!
好了，這些就別說了，我也收回我的稻草人好了，趕快回去創世記的焦點
就是了。
: 一，神愛世人
: 二、神是全能的
: 所以假如神想救猶太人，不用如此大費周章
: 至少不用做到殺了那些埃及人
: 且猶太人得就了埃及人怎麼辦
: 埃及人還是不信上帝
: 這麼看來他們承受最大的災難就是遠離了上帝
: 此種靈性的災難
: 埃及人不是世人嗎!?只有猶太人是上帝之子!?
你的問題很尖銳，我也是世人，所以我的立場不好回答。我只能簡單地說：
一、神愛世人，但神也是公義的神，祂絕不以有罪的為無罪、也絕不虧待恆
心行善的義人。埃及人的死，我不想說是因他們作惡多端、頑固不放走以色
列人；我只能說，肉身的死，在上帝眼中看來不是永恆的結束。聖經記載末
日有審判，耶穌要審判一切活人死人，之後才決定靈魂的永恆去向(天國或地
獄)。埃及人最後去哪裡，我不知道；但我知道他們肉身的死，起碼是因他們
在世時所犯的罪--藐視上帝。
二、神是全能的，所以祂大費周章的背後，一定有你我都不知道的秘密。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Jan 1 09:30:07 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 一個人也不能將另一個人的思想作為猜到精準無誤的
: : 甚至不能了解自己的作為
: : 以上的推論根本就是廢話了(對不起，我就是這麼直呀!!)
: 好了，最起碼我們都同意我們早已在做的行為就是在猜測上帝的思想了，
: 就別再拐彎抹角地東拉西扯了。
同意....
: : 中國人三四千年來並沒有上帝
: : 倒是基督教傳進來後受了不少災難呀
: 斷裂的史觀，不予置評。你要怎麼確定一個民族和一個我們都不那麼不熟
: 悉的上帝之間的關係？你要怎麼詮釋中國史書中斑斑的血淚政治鬥爭史？
斷裂?!哪裡斷裂了!?老實說我對歷史是不熟...
我不知道我在熟悉中國史後會怎麼詮釋
但我絕對不會用"因為中國不信上帝，所以一直有戰爭"
: : 你是老師的話，你會對一個台灣的小學生用印度文出微積分嗎!?
: 所以你覺得上帝給亞當夏娃的而驗太難；問題是你不是他們的老師，他們
: 的創造主，你怎麼知道他要這一切發生的目的是什麼？如果不知道，就別
: 太快蓋棺論定這件事的價值意義。
說的好...但無論上帝的"目的"
但這結果是他期待的
: : 問題是上帝"早就知道"人會失敗，會被誘惑
: : 而不是"可能會失敗"
: : 我的理論有三個前提，
: : 其一是"上第存在"
: : 其二是"上帝是超越時間的"
: : 其三是"上帝是全知的"
: : 要使人經歷磨練自由意志，應該要設計成人會成功的情況
: : 而不是設計成人會失敗的，那上帝在人吃了那果子前要怎麼知道人是否失敗
: : 我不知道他怎麼知道，但以前提2&3來看的話上帝應該要知道才行
: 我同意你的三個前提，不過我還是不懂為何自由意志必須被設計成只許成
: 功；若果如此，那這是什麼樣的自由意志？你的推論混雜了上帝預知的能
: 力和心理兩個層次了。
: 就我看來，上帝也許預知了人的失敗，但祂心理上也這麼期待嗎？如果我
: 很熟悉我的學生的能力，知道他百分之百在我給他的這份作業上出錯，但
: 我仍讓他做這份作業，這樣，我是『僅』為了要故意讓他出錯而出作業嗎
: ？我何嘗不有更深的用意：出錯不要緊，重點是你從中看見了什麼？學到
: 了什麼？
接上段，也就是說他可能有用意...
但他還是期待人的被誘惑，以達成他的用意
他期待人被誘惑是一定的
也就是說：
上帥造人->為了某目的->上帝締造了蛇&果子->蛇誘惑人->人被誘惑->達成上帝的目的
: 我一直在做的類比是，今天連一件生活中具體的人事現象我們都無法百分
: 百從旁觀角度做精準的詮釋了，為何談論一件在異文化土壤中被記述且被
: 賦有獨特信仰意涵的聖經事件，你卻可以這麼簡單地斷定設計這些事件的
: 上帝的心意？我的回應都只是種種的積極的『可能』，從來也沒有跟你說
: 我的答案是標準答案，目的就是想平衡你對你的推論的過度自信。
喔...好吧...但其實我不是發表學術論文
這也不會是我的天學報告
用絕對的字眼可以強烈地表達我的立場
我一直覺得許多的理論都是從各種極端裡被平衡回來的
所以我慣用較極端的想法及字眼...如此
: : 好吧，假使你再完樓擬城市的時候
: : 會把你不期待這個你所建構的城市裡要有的的東西放進去!?
: 我是沒什麼前瞻性眼光的人，我大概不會這麼做；但我不會斷定我無法掌
: 握的上帝會怎麼做。簡單地說，面對不確定，基督徒完全有理由相信上帝
: 仍然在場，因為從頭開始我們就被造成擁有需面對不確定情況(吃/不吃禁
: 果)的自由意志的人。
但以上帝的眼光來看卻是絕對的
簡單來講，面對一台無損壞的電算機
我打入1+1時，他能顯示的數字有0~9
但我能確定他一定會出現2
: : 他不是愛著世人嗎？還是我記錯了
: : 我的老爸愛我，而他從不會放著我自己去承擔我獨自闖的禍
: 是的，上帝也從來沒有。上帝讓人知錯的同時，就在預備接納的恩典。浪
: 子必須要懂得回頭，才有機會見到父親早已預備好的饒恕的愛。
哦...但亞當夏娃還是被趕出失樂園了呀...
: : 假使聖經是上帝握著人的手寫的，應該100%都是正確且合理的
: : 也就是我只要找到一個錯就可證明聖經不是上帝寫的
: 那要看你所謂的錯是指什麼。道德上的錯？你根據什麼樣的道德基礎？敘
: 述的前後矛盾？你也許得研究一下猶太先知的寫作風格。印刷錯誤？... :)
其實嚴格來講應該是在探討解經的錯
也許當我花數年的時間研究完整本聖經
我能研究出為何上帝想讓人被誘惑的理由
但我的前提會是在神的面前，自由意志根本就不存在
人一直被上帝玩弄在掌中
人吃了那果子根本就是一個計畫詳盡的預謀
: : 再者我一開始就是討論自由意志的問題了
: : 難道我討論這個來要拿敏示錄來參照嗎
: 斷裂思而又來了。自由意志是整個上帝造人的基本設計，所以舉凡聖經中
: 論及上帝與人的關係都應該參而。我說這個不是拿聖經來壓你，而是如果
: 我們真的要討論出一個有意義的結論，認真是必要的。參而一本書的上下
: 文不算太過分吧？好啦，就讀新約的〈羅馬書〉就好了，保羅把它寫得像
: 篇神學論文，非常適合現在的你讀。
非常不適合...因為要期末而了...XD
且如果要引用其他經文來推翻我的論點
應該不是我自己的工作吧
: : 三來我又何來稻草人？好吧，賓拉登算啦
: : 但亞當夏娃是聖經裡的吧
: : 我無的放矢!?我的目的就是為夏娃平反呀啊啊啊啊啊啊啊啊啊!!!!!!!!!
: 好了，這些就別說了，我也收回我的稻草人好了，趕快回去創世記的焦點
: 就是了。
: : 一，神愛世人
: : 二、神是全能的
: : 所以假如神想救猶太人，不用如此大費周章
: : 至少不用做到殺了那些埃及人
: : 且猶太人得就了埃及人怎麼辦
: : 埃及人還是不信上帝
: : 這麼看來他們承受最大的災難就是遠離了上帝
: : 此種靈性的災難
: : 埃及人不是世人嗎!?只有猶太人是上帝之子!?
: 你的問題很尖銳，我也是世人，所以我的立場不好回答。我只能簡單地說：
: 一、神愛世人，但神也是公義的神，祂絕不以有罪的為無罪、也絕不虧待恆
: 心行善的義人。埃及人的死，我不想說是因他們作惡多端、頑固不放走以色
: 列人；我只能說，肉身的死，在上帝眼中看來不是永恆的結束。聖經記載末
: 日有審判，耶穌要審判一切活人死人，之後才決定靈魂的永恆去向(天國或地
: 獄)。埃及人最後去哪裡，我不知道；但我知道他們肉身的死，起碼是因他們
: 在世時所犯的罪--藐視上帝。
好吧...但疑問又來了
簡單的講，既然審判還沒到，上帝幹麻要救猶太人
死才是對他們的恩典呀，要就猶太人應該殺光他們才對
且上帝有給埃及人正面的機會來信仰他嗎
你會信一個降災給你的神，還是一直以來庇護著你的神!?
為什麼要讓埃及人有太陽神的信仰
為什麼不讓埃及人知道他才是真神
為什麼不讓埃及人改為信仰信上帝
藐視上帝!?你會不會認為印度土著藐視上帝
他們從來沒聽過什麼是上帝呀!!!
: 二、神是全能的，所以祂大費周章的背後，一定有你我都不知道的秘密。
那就跳到結論吧
也許其背後有及深刻的意義，所以上帝派了蛇來誘惑人
但！是！稻草人要出來了
同理可證
也許其背後有及深刻的意義，所以上帝派了賓拉登來毀滅人
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Jan 1 14:02:02 2003
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 斷裂?!哪裡斷裂了!?老實說我對歷史是不熟...
: 我不知道我在熟悉中國史後會怎麼詮釋
: 但我絕對不會用"因為中國不信上帝，所以一直有戰爭"
有誰這樣說了嗎？
: 說的好...但無論上帝的"目的"
: 但這結果是他期待的
期待和預知是兩回事，前者我認為帶有價值肯定的意涵。依照上帝屬性的
一貫性，祂不可能先規定人不可吃禁果後又期待人吃；但依照我們認定的
『上帝是全能的』推測，上帝可能預知了人被誘惑而吃的結局。
: 接上段，也就是說他可能有用意...
: 但他還是期待人的被誘惑，以達成他的用意
: 他期待人被誘惑是一定的
: 也就是說：
: 上帝造人->為了某目的->上帝締造了蛇&果子->蛇誘惑人->人被誘惑->達成上帝的目的
^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
那好，請問上帝可能有什麼用意？這是你的推論必須回答的。
至於我的推測，我說過了，也許是讓人有機會運用自由意志拒絕試探，順服上
帥。
: 哦...但亞當夏娃還是被趕出失樂園了呀...
他們也沒有悔改。
: 其實嚴格來講應該是在探討解經的錯
: 也許當我花數年的時間研究完整本聖經
: 我能研究出為何上帝想讓人被誘惑的理由
: 但我的前提會是在神的面前，自由意志根本就不存在
: 人一直被上帝玩弄在掌中
: 人吃了那果子根本就是一個計畫詳盡的預謀
老實說，你這樣想也是合理的，但這合理的範圍是被限制在你對上帝的認識中
。簡單來說，『玩弄』、『預謀』都是負面的辭彙，揭露了你對這位上帝本質
是否為善的不信任；換成另一個人，若他也認為『由於上帝控制一切，所以自
由意志不存在』，他也可能得出『一切都是上帝完美心意的呈現』、『人一直
受上帝的眷顧』之類的結論。
其次，就你的提法，「在神的面前，自由意志存在嗎？」
那要看你從何種角度詮釋自由。我說過，對人而言，他可以完全不管上帝預不
預知，總之只要他可以自我做決定，可以而慮兩種以上的選擇(而不是只能像
機器般地執行指令)，他便擁有自由意志。
人吃不吃禁果，即使在神看來已有確定的結果，但只要人在吃與不吃之間擁有
自由的選擇空間，那他就仍然是有自由意志的。
: 非常不適合...因為要期末而了...XD
: 且如果要引用其他經文來推翻我的論點
: 應該不是我自己的工作吧
你還是沒聽懂我的意思。你的論點在本質上就不是一個基礎穩固的推測，只憑
創世記經文就可以做出上帝期待人犯罪的結論；姑且不以聖經整本敏示的一貫
性來做批判，光就你提的經文我也提出了另一套平行的觀點，來解釋上帝可能
的用意。若要繼續進行有意義的討論，要嘛我們回到聖經，要嘛我們互相對彼
此的解釋進行討論。
: 簡單的講，既然審判還沒到，上帝幹麻要救猶太人
: 死才是對他們的恩典呀，要就猶太人應該殺光他們才對
為什麼死是恩典？
: 且上帝有給埃及人正面的機會來信仰他嗎
: 你會信一個降災給你的神，還是一直以來庇護著你的神!?
以色列人約瑟在埃及做宰相時，鄰國鬧飢荒，埃及卻擁有充足的糧食。埃及沒
有機會嗎？摩西第一次向法老宣告上帝欲帶走以色列人的旨意時，他難道沒有
機會同意嗎？
: 為什麼要讓埃及人有太陽神的信仰
: 為什麼不讓埃及人知道他才是真神
: 為什麼不讓埃及人改為信仰信上帝
: 藐視上帝!?你會不會認為印度土著藐視上帝
: 他們從來沒聽過什麼是上帝呀!!!
不要太激動，藐視上帝是指法老寧願眼睜睜地看見上帝的九樣災禍之後，仍然
執意追捕以色列人的舉動。至於埃及人的信仰與上帝之間的關係，這題目太大
，這標題不適合再做延伸了。
: : 二、神是全能的，所以祂大費周章的背後，一定有你我都不知道的秘密。
: 那就跳到結論吧
: 也許其背後有及深刻的意義，所以上帝派了蛇來誘惑人
是不是『派』，至少還得區分『期待』和『任憑』兩種情況。如果上帝任憑人
受誘惑，想必是祂認為人足以擔當這誘惑。(人的失敗表示人選擇了背離神，
並非人無力拒絕誘惑)
: 但！是！稻草人要出來了
: 同理可證
: 也許其背後有及深刻的意義，所以上帝派了賓拉登來毀滅人
同上。如果上帝任憑賓拉登的犯行，如同祂任憑陳進興殺人、任憑你我寧願在
此喋喋不休也不願實際幫助有需要的人，上帝寬容我們的自由意志真是何等的
大！
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Jan 2 10:17:41 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 斷裂?!哪裡斷裂了!?老實說我對歷史是不熟...
: : 我不知道我在熟悉中國史後會怎麼詮釋
: : 但我絕對不會用"因為中國不信上帝，所以一直有戰爭"
: 有誰這樣說了嗎？
那到底提出如何詮釋是為了什麼
我不覺得有需要由我來詮釋歷史呀@@
而無論我怎麼詮釋中國歷史
在描述到基督思想傳進中土來之前
我也不會用任何有關聖經的內容替這段歷史做評論呀
: : 說的好...但無論上帝的"目的"
: : 但這結果是他期待的
: 期待和預知是兩回事，前者我認為帶有價值肯定的意涵。依照上帝屬性的
: 一貫性，祂不可能先規定人不可吃禁果後又期待人吃；但依照我們認定的
: 『上帝是全能的』推測，上帝可能預知了人被誘惑而吃的結局。
這麼說好了，要是上帝預知了人類會被誘惑
那他就不可能還會期待人類能不被誘惑
因為他會知道那是不可能的...
所以要是他真的不希望人去吃那果子
就一定得想其他方法，且他一定辦的到
所以既然他愛亞當夏娃，又不希望他們吃那果子
就不會任由蛇去誘惑他們
: : 接上段，也就是說他可能有用意...
: : 但他還是期待人的被誘惑，以達成他的用意
: : 他期待人被誘惑是一定的
: : 也就是說：
: : 上帝造人->為了某目的->上帝締造了蛇&果子->蛇誘惑人->人被誘惑->達成上帝的目的
: ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
: 那好，請問上帝可能有什麼用意？這是你的推論必須回答的。
: 至於我的推測，我說過了，也許是讓人有機會運用自由意志拒絕試探，順服上
: 帥。
"二、神是全能的，所以祂大費周章的背後，一定有你我都不知道的秘密..."
恩...這能不能當我的答案勒!?
以神的角度來看，人不被誘惑的機會是０!!
我無法做出合理的解釋這正是我質疑的地方
也是我認為這段經文不合理之處呀
為什麼明明他就可以創造出天堂，可以讓人人都在天堂裡享樂
卻還要讓他所愛的人民被誘惑而墮落!?
: : 哦...但亞當夏娃還是被趕出失樂園了呀...
: 他們也沒有悔改。
哪裡說到他們沒悔改了!?
: : 其實嚴格來講應該是在探討解經的錯
: : 也許當我花數年的時間研究完整本聖經
: : 我能研究出為何上帝想讓人被誘惑的理由
: : 但我的前提會是在神的面前，自由意志根本就不存在
: : 人一直被上帝玩弄在掌中
: : 人吃了那果子根本就是一個計畫詳盡的預謀
: 老實說，你這樣想也是合理的，但這合理的範圍是被限制在你對上帝的認識中
: 。簡單來說，『玩弄』、『預謀』都是負面的辭彙，揭露了你對這位上帝本質
: 是否為善的不信任；換成另一個人，若他也認為『由於上帝控制一切，所以自
: 由意志不存在』，他也可能得出『一切都是上帝完美心意的呈現』、『人一直
: 受上帝的眷顧』之類的結論。
雖然這個說法好聽多了
但以這個說法來看的話上帝是希望人被誘惑的
因為上帝的心意是完美的
所以他再人被誘惑後一定有其目的
: 其次，就你的提法，「在神的面前，自由意志存在嗎？」
: 那要看你從何種角度詮釋自由。我說過，對人而言，他可以完全不管上帝預不
: 預知，總之只要他可以自我做決定，可以而慮兩種以上的選擇(而不是只能像
: 機器般地執行指令)，他便擁有自由意志。
我知道我的比喻不好，因為電算機不會思而
這麼說吧
雖然我們似乎是經由自己的而慮後才對行為做了決定
但這些其實都是早就注定的
當你回頭看著自己一路走來的路
似乎有著許許多多的分岔點
你也做過與多選擇
但這些選擇都是你做決定之前就已經固定了的
: 人吃不吃禁果，即使在神看來已有確定的結果，但只要人在吃與不吃之間擁有
: 自由的選擇空間，那他就仍然是有自由意志的。
對人而言有，但是對上帝而言並沒有!!
自由意志必須被時間限制才有意義
: : 非常不適合...因為要期末而了...XD
: : 且如果要引用其他經文來推翻我的論點
: : 應該不是我自己的工作吧
: 你還是沒聽懂我的意思。你的論點在本質上就不是一個基礎穩固的推測，只憑
: 創世記經文就可以做出上帝期待人犯罪的結論；姑且不以聖經整本敏示的一貫
: 性來做批判，光就你提的經文我也提出了另一套平行的觀點，來解釋上帝可能
: 的用意。若要繼續進行有意義的討論，要嘛我們回到聖經，要嘛我們互相對彼
: 此的解釋進行討論。
你說的根本就不可能呀
老實說這討論一點進展都沒有
上帝希望人能接受自由意志的而驗
所以給了人一個絕對會失敗的而驗!?
從頭到尾，你都是用人的角度在思而
從來沒有跳脫時間的角度
你知道你的兒子將會會交壞朋友後再來偷你的錢包
你會放任他去交壞朋友!?
放任他去偷錢，再把他趕出家門嗎!?
早就知道，早就能阻止的事情
為蛇麼要放著去讓他發生
因為那是你所期待的結果
你知道那結果將會帶來什麼樣的效果
而你所等的就是那效果
: : 簡單的講，既然審判還沒到，上帝幹麻要救猶太人
: : 死才是對他們的恩典呀，要就猶太人應該殺光他們才對
: 為什麼死是恩典？
恩...如此一來猶太人將不用在受折磨苦難被虐待
且能與主一起等待審判的來臨
這樣算不算得上是恩典!?
: : 且上帝有給埃及人正面的機會來信仰他嗎
: : 你會信一個降災給你的神，還是一直以來庇護著你的神!?
: 以色列人約瑟在埃及做宰相時，鄰國鬧飢荒，埃及卻擁有充足的糧食。埃及沒
: 有機會嗎？摩西第一次向法老宣告上帝欲帶走以色列人的旨意時，他難道沒有
: 機會同意嗎？
摩西對埃及人是什麼東西!?
只是一個身上流著奴隸血統的傢伙
要是上帝真的想讓埃及人信仰他，難道上帝沒有其他辦法嗎?!
: : 為什麼要讓埃及人有太陽神的信仰
: : 為什麼不讓埃及人知道他才是真神
: : 為什麼不讓埃及人改為信仰信上帝
: : 藐視上帝!?你會不會認為印度土著藐視上帝
: : 他們從來沒聽過什麼是上帝呀!!!
: 不要太激動，藐視上帝是指法老寧願眼睜睜地看見上帝的九樣災禍之後，仍然
: 執意追捕以色列人的舉動。至於埃及人的信仰與上帝之間的關係，這題目太大
: ，這標題不適合再做延伸了。
有機會再開新標題吧，寒假吧...
: : 那就跳到結論吧
: : 也許其背後有及深刻的意義，所以上帝派了蛇來誘惑人
: 是不是『派』，至少還得區分『期待』和『任憑』兩種情況。如果上帝任憑人
: 受誘惑，想必是祂認為人足以擔當這誘惑。(人的失敗表示人選擇了背離神，
: 並非人無力拒絕誘惑)
恩...他 一 開 始 就 知 道 人 最 後 一 定 會 失 敗 了
所 以 對 他 而 言 人 類 根 本 無 此 擔 當
: : 但！是！稻草人要出來了
: : 同理可證
: : 也許其背後有及深刻的意義，所以上帝派了賓拉登來毀滅人
: 同上。如果上帝任憑賓拉登的犯行，如同祂任憑陳進興殺人、任憑你我寧願在
: 此喋喋不休也不願實際幫助有需要的人，上帝寬容我們的自由意志真是何等的
: 大！
喔！這樣算寬大呀
上帝也做著同樣的事情呀
任憑著幾千年來人類的自我殘殺
任憑著世人不斷墮落
他的能力比你我都強大呀!!
我也沒看到他幫了誰呀!!
假使這樣需要被寬容 排第一個的一定是上帝自己