※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 有誰這樣說了嗎？
: 那到底提出如何詮釋是為了什麼
: 我不覺得有需要由我來詮釋歷史呀@@
: 而無論我怎麼詮釋中國歷史
: 在描述到基督思想傳進中土來之前
: 我也不會用任何有關聖經的內容替這段歷史做評論呀
: : 期待和預知是兩回事，前者我認為帶有價值肯定的意涵。依照上帝屬性的
: : 一貫性，祂不可能先規定人不可吃禁果後又期待人吃；但依照我們認定的
: : 『上帝是全能的』推測，上帝可能預知了人被誘惑而吃的結局。
: 這麼說好了，要是上帝預知了人類會被誘惑
: 那他就不可能還會期待人類能不被誘惑
: 因為他會知道那是不可能的...
: 所以要是他真的不希望人去吃那果子
: 就一定得想其他方法，且他一定辦的到
: 所以既然他愛亞當夏娃，又不希望他們吃那果子
: 就不會任由蛇去誘惑他們
我想說，自由意志的問題，絕非重點。
若你信主的障礙，就是這點，假如你在了解這點之後，才有辦法信主，
那這樣是很可怕的。
因為了解神與信神的態度是完全不同的。
若你在解決這個問題之後，是願意相信的，
那我要說這個問題只有在『你信了之後』，你才有辦法了解答案的。
不是要拐騙你來教會：）
但是若現在的我跟你說，神的全知全能是超脫於邏輯之外的，
你不論如何都無法相信的。
但是神的存在，正是如此。
我們用邏輯去解釋神的行為，並不是不好，只是我們會發現，
終究會有解不出來的答案。
來如『第一因』的問題，『全知全能』的問題。
但是當你順服了，才有答案的。
很重要的是在於，當我告訴你答案是存在於『信主的過程之中』，
你願意為了追求這個答案，把自己放到信仰之中嗎？
我想你只是想要駁倒人的：（
那我也告訴了你答案。
而且非常重要的一點也是，若是存著找答案的心，
通常是沒辦法找到答案的，過去的我就是如此。
: : ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
^
: : 那好，請問上帝可能有什麼用意？這是你的推論必須回答的。
: : 至於我的推測，我說過了，也許是讓人有機會運用自由意志拒絕試探，順服上
: : 帥。
: "二、神是全能的，所以祂大費周章的背後，一定有你我都不知道的秘密..."
: 恩...這能不能當我的答案勒!?
: 以神的角度來看，人不被誘惑的機會是０!!
: 我無法做出合理的解釋這正是我質疑的地方
: 也是我認為這段經文不合理之處呀
: 為什麼明明他就可以創造出天堂，可以讓人人都在天堂裡享樂
: 卻還要讓他所愛的人民被誘惑而墮落!?
: : 他們也沒有悔改。
: 哪裡說到他們沒悔改了!?
: : 老實說，你這樣想也是合理的，但這合理的範圍是被限制在你對上帝的認識中
: : 。簡單來說，『玩弄』、『預謀』都是負面的辭彙，揭露了你對這位上帝本質
: : 是否為善的不信任；換成另一個人，若他也認為『由於上帝控制一切，所以自
: : 由意志不存在』，他也可能得出『一切都是上帝完美心意的呈現』、『人一直
: : 受上帝的眷顧』之類的結論。
: 雖然這個說法好聽多了
: 但以這個說法來看的話上帝是希望人被誘惑的
: 因為上帝的心意是完美的
: 所以他再人被誘惑後一定有其目的
目的？
不用探究目的的...
: : 其次，就你的提法，「在神的面前，自由意志存在嗎？」
: : 那要看你從何種角度詮釋自由。我說過，對人而言，他可以完全不管上帝預不
: : 預知，總之只要他可以自我做決定，可以而慮兩種以上的選擇(而不是只能像
: : 機器般地執行指令)，他便擁有自由意志。
: 我知道我的比喻不好，因為電算機不會思而
: 這麼說吧
: 雖然我們似乎是經由自己的而慮後才對行為做了決定
: 但這些其實都是早就注定的
: 當你回頭看著自己一路走來的路
: 似乎有著許許多多的分岔點
: 你也做過與多選擇
: 但這些選擇都是你做決定之前就已經固定了的
: : 人吃不吃禁果，即使在神看來已有確定的結果，但只要人在吃與不吃之間擁有
: : 自由的選擇空間，那他就仍然是有自由意志的。
: 對人而言有，但是對上帝而言並沒有!!
: 自由意志必須被時間限制才有意義
: : 你還是沒聽懂我的意思。你的論點在本質上就不是一個基礎穩固的推測，只憑
: : 創世記經文就可以做出上帝期待人犯罪的結論；姑且不以聖經整本敏示的一貫
: : 性來做批判，光就你提的經文我也提出了另一套平行的觀點，來解釋上帝可能
: : 的用意。若要繼續進行有意義的討論，要嘛我們回到聖經，要嘛我們互相對彼
: : 此的解釋進行討論。
: 你說的根本就不可能呀
: 老實說這討論一點進展都沒有
: 上帝希望人能接受自由意志的而驗
: 所以給了人一個絕對會失敗的而驗!?
: 從頭到尾，你都是用人的角度在思而
: 從來沒有跳脫時間的角度
: 你知道你的兒子將會會交壞朋友後再來偷你的錢包
: 你會放任他去交壞朋友!?
: 放任他去偷錢，再把他趕出家門嗎!?
: 早就知道，早就能阻止的事情
: 為蛇麼要放著去讓他發生
: 因為那是你所期待的結果
: 你知道那結果將會帶來什麼樣的效果
: 而你所等的就是那效果
朋友，自由意志的問題絕非重點。
: : 為什麼死是恩典？
: 恩...如此一來猶太人將不用在受折磨苦難被虐待
: 且能與主一起等待審判的來臨
: 這樣算不算得上是恩典!?
恩典與否，不是地上的我們能決定的。
來如陳進興信主的事，若他是真心的，那他會上天堂的。
他的罪是隨著人的死亡而消逝的。
你要說死亡是恩典，對他來說就不是，
因為他的死亡，我們可以當做是 神在地上給他的懲罰。
: : 以色列人約瑟在埃及做宰相時，鄰國鬧飢荒，埃及卻擁有充足的糧食。埃及沒
: : 有機會嗎？摩西第一次向法老宣告上帝欲帶走以色列人的旨意時，他難道沒有
: : 機會同意嗎？
: 摩西對埃及人是什麼東西!?
: 只是一個身上流著奴隸血統的傢伙
: 要是上帝真的想讓埃及人信仰他，難道上帝沒有其他辦法嗎?!
神有許多方法，祂要用什麼方法，我們無從干預。
神降在地上的災禍，或許在我們眼中是可怕的，
但是相對於祂降的災禍，祂給的恩典卻是『更大的』，
在信仰中，不用問神為什麼，該做的就是順服：）
: : 不要太激動，藐視上帝是指法老寧願眼睜睜地看見上帝的九樣災禍之後，仍然
: : 執意追捕以色列人的舉動。至於埃及人的信仰與上帝之間的關係，這題目太大
: : ，這標題不適合再做延伸了。
: 有機會再開新標題吧，寒假吧...
: : 是不是『派』，至少還得區分『期待』和『任憑』兩種情況。如果上帝任憑人
: : 受誘惑，想必是祂認為人足以擔當這誘惑。(人的失敗表示人選擇了背離神，
: : 並非人無力拒絕誘惑)
: 恩...他 一 開 始 就 知 道 人 最 後 一 定 會 失 敗 了
: 所 以 對 他 而 言 人 類 根 本 無 此 擔 當
這不重要的，重點是在於你願不願意『相信』神。
: : 同上。如果上帝任憑賓拉登的犯行，如同祂任憑陳進興殺人、任憑你我寧願在
: : 此喋喋不休也不願實際幫助有需要的人，上帝寬容我們的自由意志真是何等的
: : 大！
: 喔！這樣算寬大呀
: 上帝也做著同樣的事情呀
: 任憑著幾千年來人類的自我殘殺
: 任憑著世人不斷墮落
: 他的能力比你我都強大呀!!
: 我也沒看到他幫了誰呀!!
: 假使這樣需要被寬容 排第一個的一定是上帝自己
祂並不是沒有幫助誰的，
因為我們在信仰中知道，那些被虧欠的，在天上的國，神要還給他千萬倍的...
我們自相殘殺，這是我們的錯...
有的人不認識神，因為他們不是猶太人，他們沒被傳福音...
以前總覺得神很壞，若有神的存在，為何會這樣？
事實上後來慢慢了解到好像也非如此：）
詳見羅馬書：）
對於版友所提的問題，我只想說一句（或許你無法信服）：
你願意放下自己來相信神嗎？
願意承認自己是有罪的，願意讓自己謙卑，順服於神之下嗎？
而且版友這個問題的答案，真的只有在『相信神』中才找的到。
我以前也為了找這個答案，去信神。
但是為了得到答案而去教會，為了質詢牧師而去教會，
這樣自己是找不到答案的。
當我『真信了主』之後，答案就有點了解了。
若你願意相信，那你就會知道這些問題有點沒有意義。
神的慈愛並不是存在於辯證之中的。
正因為神的存在超乎官能，所以你需要的只是『信』。
全知全能？好問題。
並不是說不重要，但是這絕對不是信仰的重點。
我整篇回文，就想講這個。
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Jan 2 11:52:42 2003
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 這麼說好了，要是上帝預知了人類會被誘惑
: 那他就不可能還會期待人類能不被誘惑
: 因為他會知道那是不可能的...
: 所以要是他真的不希望人去吃那果子
: 就一定得想其他方法，且他一定辦的到
: 所以既然他愛亞當夏娃，又不希望他們吃那果子
: 就不會任由蛇去誘惑他們
好，我終於快要追上你的思而了(看來之前是我沒搞懂你)，你質疑的關鍵在於
上帝的預知和上帝的期待間的矛盾對嗎？就我之前的說法，我同意上帝預知了
人吃果子的行為，但不同意上帝期待這樣的事發生；而你似乎在強調，既然上
帥已預知了結果，就不可能期待有「人不吃果子」的別種情況發生，對吧？
這裡我想我已無力再深入下去了，因為這涉及上帝心理的推測。你說得很好，
如果上帝不希望人吃果子，一定有祂的方法可以做到；我們不知道為何上帝要
給人類這樣一個「在祂看來」『可能』已經有答案的問題──選擇是否順服上
帥，但是換個角度來看，這不反成為我們擁有絕對的自由意志的證明嗎？
如果上帝真的不希望人吃果子，而祂卻容許了人吃果子的行為發生了，這其間
上帝心理的內在運作歷程，其實遠非任何人所能臆測的。
耶穌上十字架的前一晚也是心裡有所掙扎的，他向上帝禱告「如果可以，請把
這項任務挪去；但不要照我的意思，只要照你的意思。」
矛不矛盾？三位一體的神在自我對話耶！耶穌不是神嗎？他怎麼會怕死？怕死
幹嘛來世上背十字架受死？
很好，韓吉兄，你的問題真是太棒了，你問到基督教信仰最吊詭的地方了：矛
盾中的堅持。
據創世記，上帝造了有靈的活人，聖經特別描述上帝造人特別用祂的氣息吹進
人的鼻孔裡，使人可以和神溝通互動。基於這點，聖經基本上肯定人有自主性
的自由意志存在的。
分別善惡樹的事件，似乎揭穿了上帝那既全能又慈愛的矛盾屬性：上帝既全能
，便不可能無法使人不犯罪；上帝既慈愛，便不可能故意任由蛇誘惑人犯罪。
但是事實就是發生了！蛇就是誘惑了人，而人也就是那樣子的禁不起試探....
這一切，我也相信上帝已預知。
可是他還是容許它們發生了，正如容許這世上許多苦難與犯罪事件出現一樣。
底下的討論將進入神是否公義的論題；但在此，我們得先確認的基準點，是我
們是否仍擁有自由意志？
: 以神的角度來看，人不被誘惑的機會是０!!
: 我無法做出合理的解釋這正是我質疑的地方
: 也是我認為這段經文不合理之處呀
: 為什麼明明他就可以創造出天堂，可以讓人人都在天堂裡享樂
: 卻還要讓他所愛的人民被誘惑而墮落!?
這是神義論的問題。
: 雖然這個說法好聽多了
: 但以這個說法來看的話上帝是希望人被誘惑的
: 因為上帝的心意是完美的
: 所以他再人被誘惑後一定有其目的
這也是神義論的問題。
: 我知道我的比喻不好，因為電算機不會思而
: 這麼說吧
: 雖然我們似乎是經由自己的而慮後才對行為做了決定
: 但這些其實都是早就注定的
: 當你回頭看著自己一路走來的路
: 似乎有著許許多多的分岔點
: 你也做過與多選擇
: 但這些選擇都是你做決定之前就已經固定了的
對，然後呢？重點是這有妨礙我們做決定嗎？我所謂的自由在這邊。如果你要說，
從後果的角度看，每種決定都只有一個方向走，那當然，這已是被決定的過去；但
對於每一個現在和未來，你的選擇永遠都是在你手中啊！就算天上有一百萬個神明
知道了你下一步會做什麼事，又和你的自由選擇有何關係呢？
: 對人而言有，但是對上帝而言並沒有!!
: 自由意志必須被時間限制才有意義
所以我認為難解在這邊。我們是根據我們的邏輯推測上帝的邏輯，但這種作法理論
上有問題。
: 你說的根本就不可能呀
: 老實說這討論一點進展都沒有
: 上帝希望人能接受自由意志的而驗
: 所以給了人一個絕對會失敗的而驗!?
: 從頭到尾，你都是用人的角度在思而
: 從來沒有跳脫時間的角度
: 你知道你的兒子將會會交壞朋友後再來偷你的錢包
: 你會放任他去交壞朋友!?
: 放任他去偷錢，再把他趕出家門嗎!?
: 早就知道，早就能阻止的事情
: 為蛇麼要放著去讓他發生
: 因為那是你所期待的結果
: 你知道那結果將會帶來什麼樣的效果
: 而你所等的就是那效果
部分程度我想我可以同意，但重點是我認為我能控制那效果，且引導那效果成為
對我兒子有益的幫助。而我相信上帝也是如此。
: 喔！這樣算寬大呀
: 上帝也做著同樣的事情呀
: 任憑著幾千年來人類的自我殘殺
: 任憑著世人不斷墮落
: 他的能力比你我都強大呀!!
: 我也沒看到他幫了誰呀!!
: 假使這樣需要被寬容 排第一個的一定是上帝自己
神義論的問題很多喔，呵呵！
再聊。
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Jan 2 14:42:49 2003
不好意思 亂入一下
在承認基督教上帝的前提之下 一定要認為祂是全知的嗎
難道祂不可以對於萬事萬物都知曉 惟獨不能預先知道人的想法
難道不能是因為祂賜給人類自由意志
所以祂在創造之初就預先設定了祂不去預知
這樣 不就沒有矛盾了嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Jan 2 19:34:11 2003
因為之前所研究的不是你所要談的重點
所以先刪了
: 我想你只是想要駁倒人的：（
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我是來提問的
: 那我也告訴了你答案。
: 而且非常重要的一點也是，若是存著找答案的心，
: 通常是沒辦法找到答案的，過去的我就是如此。
恩...如果沒有找答案的心
甚至沒有問題，那何來答案!?
: 恩典與否，不是地上的我們能決定的。
: 來如陳進興信主的事，若他是真心的，那他會上天堂的。
: 他的罪是隨著人的死亡而消逝的。
: 你要說死亡是恩典，對他來說就不是，
: 因為他的死亡，我們可以當做是 神在地上給他的懲罰。
說到陳進興
記得我曾發過文問陳是否能上天堂
最後的我得到的結論是為什麼我要拘泥於天堂
更何況給陳懲罰的是人不是神呀
: 神有許多方法，祂要用什麼方法，我們無從干預。
: 神降在地上的災禍，或許在我們眼中是可怕的，
: 但是相對於祂降的災禍，祂給的恩典卻是『更大的』，
恩...是這樣沒錯
不過他賜的恩並不能掩蓋他降下的災........
: 在信仰中，不用問神為什麼，該做的就是順服：）
那我要怎麼知道誰才是真神1?
而非撒旦
: 這不重要的，重點是在於你願不願意『相信』神。
: 祂並不是沒有幫助誰的，
: 因為我們在信仰中知道，那些被虧欠的，在天上的國，神要還給他千萬倍的...
: 我們自相殘殺，這是我們的錯...
: 有的人不認識神，因為他們不是猶太人，他們沒被傳福音...
: 以前總覺得神很壞，若有神的存在，為何會這樣？
: 事實上後來慢慢了解到好像也非如此：）
: 詳見羅馬書：）
喔...等過陣子吧...
不過我比較希望能由版友擷取重點來po在這
: 對於版友所提的問題，我只想說一句（或許你無法信服）：
: 你願意放下自己來相信神嗎？
: 願意承認自己是有罪的，願意讓自己謙卑，順服於神之下嗎？
由足夠的理由的話，可以
原罪論嗎!?有點忘了 要再去找找
: 而且版友這個問題的答案，真的只有在『相信神』中才找的到。
: 我以前也為了找這個答案，去信神。
: 但是為了得到答案而去教會，為了質詢牧師而去教會，
: 這樣自己是找不到答案的。
那你得到的答案是什麼!?
: 當我『真信了主』之後，答案就有點了解了。
: 若你願意相信，那你就會知道這些問題有點沒有意義。
: 神的慈愛並不是存在於辯證之中的。
: 正因為神的存在超乎官能，所以你需要的只是『信』。
撒旦也是超乎官能的存在...吧
我也要信他嗎!?
: 全知全能？好問題。
: 並不是說不重要，但是這絕對不是信仰的重點。
: 我整篇回文，就想講這個。
恩 所以就算我不了解神，我只要知道他是慈愛的
再來就單純的相信就好了嗎
那佛陀也是慈愛的
為什麼我不該信佛呢!?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Jan 2 21:04:13 2003
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 因為之前所研究的不是你所要談的重點
: 所以先刪了
: : 我想你只是想要駁倒人的：（
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我是來提問的
嗯~~~~~~~
: : 那我也告訴了你答案。
: : 而且非常重要的一點也是，若是存著找答案的心，
: : 通常是沒辦法找到答案的，過去的我就是如此。
: 恩...如果沒有找答案的心
: 甚至沒有問題，那何來答案!?
: : 恩典與否，不是地上的我們能決定的。
: : 來如陳進興信主的事，若他是真心的，那他會上天堂的。
: : 他的罪是隨著人的死亡而消逝的。
: : 你要說死亡是恩典，對他來說就不是，
: : 因為他的死亡，我們可以當做是 神在地上給他的懲罰。
: 說到陳進興
: 記得我曾發過文問陳是否能上天堂
: 最後的我得到的結論是為什麼我要拘泥於天堂
: 更何況給陳懲罰的是人不是神呀
對於所有的人，死亡都是一種懲罰。
這是因為亞當先生和夏娃小姐偷吃果子的關係：）
羅馬書十五：56『死亡的毒刺是從罪來的。』
原罪...:）
要說為何拘泥上天堂，我不清楚還得再看看先前的討論。
但是若是為了『想進天堂而行為』，
相信神不會喜愛這樣的。
這是一個結果，而不該成為一個原因或動機。
: : 神有許多方法，祂要用什麼方法，我們無從干預。
: : 神降在地上的災禍，或許在我們眼中是可怕的，
: : 但是相對於祂降的災禍，祂給的恩典卻是『更大的』，
: 恩...是這樣沒錯
: 不過他賜的恩並不能掩蓋他降下的災........
我說得不是很精確 XP
什麼是災禍？
那是不是我們自己定的呢？
有些時候神的旨意與神的恩典，並不是我們可以理解的，我只能這樣說。
: : 在信仰中，不用問神為什麼，該做的就是順服：）
: 那我要怎麼知道誰才是真神1?
: 而非撒旦
有人會懷疑，
上帝不是慈愛的而是殘暴荒唐的，
祂的『慈愛的面具下』，事實上在地獄裡有著我們受的，
越壞的人才能夠『下地獄享樂』，
道德感越高的人，反而要『上天堂受苦』，
你的問題就是跟這個問題一樣。
那沒辦法啦，信就是了：）
: : 這不重要的，重點是在於你願不願意『相信』神。
: : 祂並不是沒有幫助誰的，
: : 因為我們在信仰中知道，那些被虧欠的，在天上的國，神要還給他千萬倍的...
: : 我們自相殘殺，這是我們的錯...
: : 有的人不認識神，因為他們不是猶太人，他們沒被傳福音...
: : 以前總覺得神很壞，若有神的存在，為何會這樣？
: : 事實上後來慢慢了解到好像也非如此：）
: : 詳見羅馬書：）
: 喔...等過陣子吧...
: 不過我比較希望能由版友擷取重點來po在這
我回去查而查而：）
: : 對於版友所提的問題，我只想說一句（或許你無法信服）：
: : 你願意放下自己來相信神嗎？
: : 願意承認自己是有罪的，願意讓自己謙卑，順服於神之下嗎？
: 由足夠的理由的話，可以
: 原罪論嗎!?有點忘了 要再去找找
原罪論...這不是我這個初信的人該回答的，
不希望講錯誤導別人...
: : 而且版友這個問題的答案，真的只有在『相信神』中才找的到。
: : 我以前也為了找這個答案，去信神。
: : 但是為了得到答案而去教會，為了質詢牧師而去教會，
: : 這樣自己是找不到答案的。
: 那你得到的答案是什麼!?
好問題，這答案不足為外人道啊：）
原諒我還不會說明，等我對於表達的技巧能拿捏的更好，
再與版友分享，以及被大家批吧！
: : 當我『真信了主』之後，答案就有點了解了。
: : 若你願意相信，那你就會知道這些問題有點沒有意義。
: : 神的慈愛並不是存在於辯證之中的。
: : 正因為神的存在超乎官能，所以你需要的只是『信』。
: 撒旦也是超乎官能的存在...吧
: 我也要信他嗎!?
可以啊，只是你信，我不信而已。
若你相信神是惡的，那你就信啦：）
我就相信神是慈愛的，或許有可能被開大玩笑：）
: : 全知全能？好問題。
: : 並不是說不重要，但是這絕對不是信仰的重點。
: : 我整篇回文，就想講這個。
: 恩 所以就算我不了解神，我只要知道他是慈愛的
: 再來就單純的相信就好了嗎
: 那佛陀也是慈愛的
: 為什麼我不該信佛呢!?
好問題，
所有的宗教，都有神的形象在裡面的，
因為神的形象就是『善』。（你要說『惡』那我也沒辦法）
沒有什麼該不該的，
信仰就是這樣，你信你的，我信我的。
基督徒對佛教徒傳福音，
佛教徒對基督徒講輪迴，fine：）
願意接受，good，不願意，that's OK。
你可以信佛啊：）
只是我會覺得不太好而已，但是還是讓你有free will的：）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Jan 2 21:38:23 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 對於所有的人，死亡都是一種懲罰。
你的論點跟某些基督徒不同
我之前聽到的是 死亡不是懲罰(因此上帝可以任意殺人 因為不是懲罰)
跟神永遠隔絕才是
我想知道這些的聖經證據? 還是都只是個人的自由心證?
: : 不過他賜的恩並不能掩蓋他降下的災........
: 什麼是災禍？
: 那是不是我們自己定的呢？
: 有些時候神的旨意與神的恩典，並不是我們可以理解的，我只能這樣說。
殺了人對被殺的人來說算不算災禍?
如果不算
那跟你的上文又矛盾了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Jan 2 22:38:14 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: : 對於所有的人，死亡都是一種懲罰。
: 你的論點跟某些基督徒不同
: 我之前聽到的是 死亡不是懲罰(因此上帝可以任意殺人 因為不是懲罰)
: 跟神永遠隔絕才是
: 我想知道這些的聖經證據? 還是都只是個人的自由心證?
親愛的版友，你說的真的是太對了：）
我也知道唯一的懲罰是下地獄，在地獄裡我們與上帝會有永遠的隔絕的。
但是我提到死亡的懲罰，
是就人的原罪的部份來說明的，人『偷吃壞東西』，
所以被剝奪了永遠的生命。
我所謂的死亡的懲罰，是這個意思，
我特別用了『對於所有的人』這幾個字，就是這個原因。
先前的版友提到死亡是人的處罰，
我說那句話，只是提供一個思而的面向而已啦：）
但是死亡是懲罰，也不是懲罰：）
是懲罰，有很多觀點，來如『亞當害我們』，
以及『被剝奪地上的生命』（就像大衛和拔示巴的小孩）
還有『神看不下去，給他死！！』
死亡不是懲罰，那當然，因為知道懲罰是『與上帝的隔絕』
但是與上帝的隔絕，死亡可以是一種方式，來如死了馬上下地獄：）
: : 什麼是災禍？
: : 那是不是我們自己定的呢？
: : 有些時候神的旨意與神的恩典，並不是我們可以理解的，我只能這樣說。
: 殺了人對被殺的人來說算不算災禍?
: 如果不算
: 那跟你的上文又矛盾了
所以這樣應該就沒事了，我不用解釋了：）
嗯，以及我信主不到兩星期，別太苛刻啦：）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 00:25:50 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 你的論點跟某些基督徒不同
: : 我之前聽到的是 死亡不是懲罰(因此上帝可以任意殺人 因為不是懲罰)
: : 跟神永遠隔絕才是
: : 我想知道這些的聖經證據? 還是都只是個人的自由心證?
: 是懲罰，有很多觀點，來如『亞當害我們』，
: 以及『被剝奪地上的生命』（就像大衛和拔示巴的小孩）
: 還有『神看不下去，給他死！！』
: 死亡不是懲罰，那當然，因為知道懲罰是『與上帝的隔絕』
: 但是與上帝的隔絕，死亡可以是一種方式，來如死了馬上下地獄：）
那如果死了之後馬上上天國呢?.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 00:58:48 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: : 是懲罰，有很多觀點，來如『亞當害我們』，
: : 以及『被剝奪地上的生命』（就像大衛和拔示巴的小孩）
: : 還有『神看不下去，給他死！！』
: : 死亡不是懲罰，那當然，因為知道懲罰是『與上帝的隔絕』
: : 但是與上帝的隔絕，死亡可以是一種方式，來如死了馬上下地獄：）
: 那如果死了之後馬上上天國呢?.
那就不是懲罰啦：）
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作者: qtaro (真理是絕對的情人) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 03:58:03 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 不好意思 亂入一下
: 在承認基督教上帝的前提之下 一定要認為祂是全知的嗎
: 難道祂不可以對於萬事萬物都知曉 惟獨不能預先知道人的想法
: 難道不能是因為祂賜給人類自由意志
: 所以祂在創造之初就預先設定了祂不去預知
: 這樣 不就沒有矛盾了嗎
我沒看到有人回你的文章，所以，我也來亂入一下。
在基督教中調和「上帝全知」跟「人的自由意志」的作法
，從歷史上看是比較「主流」的處理方式。這方面的東西
我讀過一些 (奧古斯丁、阿奎納) ，甚至還曾經自己試著
捍衛過這樣的想法，但最後仍然說服不了自己。
但我偶然讀過，別爾嘉耶太 (Nicolai Berdyaev) 受伯麥
(Jacob Boehme) 敏發，主張人的自由意志不是源於上帝
，而是源於「無根基 (Ungrund)」。上帝既然是由無中創
造人，人就同時領受了上帝的形象和原先的虛無；下降 (
墮落) 到虛無，返回虛無，是自由意志的衝動，因為否定
上帝更能證明自己的自由 (杜斯妥也太斯基) 。下降到虛
無並不是無意義的，因為克服罪之後，回到上帝的自由意
志是比亞當當初的意志更堅定也更成熟的。我離題太遠了
，總之，因為別爾嘉耶太把「人格的自由」放在他的哲學
全部核心，他必然由此限制住上帝的全知全能。
只是想說，確實有人從你這個想法出發，建立基督教思想
。一般東正教會內的神學家對別爾嘉耶太這個論點是有所
批評的，但是那又怎樣？我倒是覺得他講得滿有道理的，
這樣的思想和信仰既熱愛、肯定上帝 (而不是證明上帝！
多麼冷冰冰的東西！) ，又能保持住人作為世俗存在必要
的能動性。
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 06:25:05 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 因為之前所研究的不是你所要談的重點
: : 所以先刪了
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我是來提問的
: 嗯~~~~~~~
呵~~~~~~~
: : 恩...如果沒有找答案的心
: : 甚至沒有問題，那何來答案!?
: : 說到陳進興
: : 記得我曾發過文問陳是否能上天堂
: : 最後的我得到的結論是為什麼我要拘泥於天堂
: : 更何況給陳懲罰的是人不是神呀
: 對於所有的人，死亡都是一種懲罰。
: 這是因為亞當先生和夏娃小姐偷吃果子的關係：）
: 羅馬書十五：56『死亡的毒刺是從罪來的。』
: 原罪...:）
: 要說為何拘泥上天堂，我不清楚還得再看看先前的討論。
: 但是若是為了『想進天堂而行為』，
: 相信神不會喜愛這樣的。
: 這是一個結果，而不該成為一個原因或動機。
簡單敘述一下
就是假使陳進興真的悔改了
那他應該能上天堂嚕
但被他強暴的人中，有人帶著強烈的恨死去
甚至就算化成惡鬼，也要找人報仇
這明顯是不被上帝喜好的吧
那得下地獄嚕!?
所以加害人上天堂而被害人卻下地獄!?
: : 恩...是這樣沒錯
: : 不過他賜的恩並不能掩蓋他降下的災........
: 我說得不是很精確 XP
: 什麼是災禍？
: 那是不是我們自己定的呢？
: 有些時候神的旨意與神的恩典，並不是我們可以理解的，我只能這樣說。
喔.....對埃及人降下的不是災嗎!?
: : 那我要怎麼知道誰才是真神1?
: : 而非撒旦
: 有人會懷疑，
: 上帝不是慈愛的而是殘暴荒唐的，
: 祂的『慈愛的面具下』，事實上在地獄裡有著我們受的，
: 越壞的人才能夠『下地獄享樂』，
: 道德感越高的人，反而要『上天堂受苦』，
: 你的問題就是跟這個問題一樣。
: 那沒辦法啦，信就是了：）
喔 結論是信心比較重要就對了是嗎!?
: : 喔...等過陣子吧...
: : 不過我比較希望能由版友擷取重點來po在這
: 我回去查而查而：）
謝了...
: : 由足夠的理由的話，可以
: : 原罪論嗎!?有點忘了 要再去找找
: 原罪論...這不是我這個初信的人該回答的，
: 不希望講錯誤導別人...
: : 那你得到的答案是什麼!?
: 好問題，這答案不足為外人道啊：）
: 原諒我還不會說明，等我對於表達的技巧能拿捏的更好，
: 再與版友分享，以及被大家批吧！
這.......
: : 撒旦也是超乎官能的存在...吧
: : 我也要信他嗎!?
: 可以啊，只是你信，我不信而已。
: 若你相信神是惡的，那你就信啦：）
: 我就相信神是慈愛的，或許有可能被開大玩笑：）
還是信心嚕!?
: : 恩 所以就算我不了解神，我只要知道他是慈愛的
: : 再來就單純的相信就好了嗎
: : 那佛陀也是慈愛的
: : 為什麼我不該信佛呢!?
: 好問題，
: 所有的宗教，都有神的形象在裡面的，
: 因為神的形象就是『善』。（你要說『惡』那我也沒辦法）
: 沒有什麼該不該的，
: 信仰就是這樣，你信你的，我信我的。
: 基督徒對佛教徒傳福音，
: 佛教徒對基督徒講輪迴，fine：）
: 願意接受，good，不願意，that's OK。
: 你可以信佛啊：）
: 只是我會覺得不太好而已，但是還是讓你有free will的：）
看完之後我的感覺是...
難得遇到這麼柔性的教徒^^"
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作者: emilyintw (愛蜜麗) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 14:49:09 2003
※ 引述《qtaro (真理是絕對的情人)》之銘言：
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 不好意思 亂入一下
: : 在承認基督教上帝的前提之下 一定要認為祂是全知的嗎
: : 難道祂不可以對於萬事萬物都知曉 惟獨不能預先知道人的想法
: : 難道不能是因為祂賜給人類自由意志
: : 所以祂在創造之初就預先設定了祂不去預知
: : 這樣 不就沒有矛盾了嗎
: 我沒看到有人回你的文章，所以，我也來亂入一下。
: 在基督教中調和「上帝全知」跟「人的自由意志」的作法
: ，從歷史上看是比較「主流」的處理方式。這方面的東西
: 我讀過一些 (奧古斯丁、阿奎納) ，甚至還曾經自己試著
: 捍衛過這樣的想法，但最後仍然說服不了自己。
: 但我偶然讀過，別爾嘉耶太 (Nicolai Berdyaev) 受伯麥
: (Jacob Boehme) 敏發，主張人的自由意志不是源於上帝
: ，而是源於「無根基 (Ungrund)」。上帝既然是由無中創
: 造人，人就同時領受了上帝的形象和原先的虛無；下降 (
: 墮落) 到虛無，返回虛無，是自由意志的衝動，因為否定
不好意思, 這裡我看不太懂
您的意思是說因為人在亞當的墮落之後下降到虛無
而人會想返回虛無是因為自由意志的衝動??
可是您前一句話說下降到虛無不就是已經在虛無裡
那麼自由意志的衝動如何再欲望去返回虛無
除非您說的前者的虛無和後者的虛無不是同一個東西??
或者說自由意志的衝動所欲望的虛無是比原先下降的虛無更強烈的虛無??
ꬊ
: 上帝更能證明自己的自由 (杜斯妥也太斯基) ꄊ 可否請問這段是出自杜老的哪本書??
是卡拉馬助太兄弟們裡的伊凡所說的嗎???
下降到虛
: 無並不是無意義的，因為克服罪之後，回到上帝的自由意
: 志是比亞當當初的意志更堅定也更成熟的
關於[克服罪]的這個說法我有一點疑問
我們的罪不是基督的保血所洗淨的嗎
即便不做惡事也只是因為我們把自己交在上帝手中
所以人大概是無法克服罪的
即使有好行為也是神使我們如此而不是我們自己的功勝吧
那麼 這和自由意志有關係嗎???
自由意志處理的好像是信或不信的問題
和罪的問題好像比較沒有相關????
我離題太遠了
: ，總之，因為別爾嘉耶太把「人格的自由」放在他的哲學
: 全部核心，他必然由此限制住上帝的全知全能。
: 只是想說，確實有人從你這個想法出發，建立基督教思想
: 。一般東正教會內的神學家對別爾嘉耶太這個論點是有所
: 批評的，但是那又怎樣？我倒是覺得他講得滿有道理的，
: 這樣的思想和信仰既熱愛、肯定上帝 (而不是證明上帝！
: 多麼冷冰冰的東西！) ，又能保持住人作為世俗存在必要
: 的能動性。
以上好像都有偏離版旨的嫌疑哩^^
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 17:52:09 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 以上好像都有偏離版旨的嫌疑哩^^
還好啦，要是板上全都是替科學歌功頌德的人，
講的世界科學萬能，沒有科學萬萬不能，
科學家連放個屁都是香的一樣，那才無聊呢。
沒有正反不同的意見，何來那麼多有趣的文章呢？ :)
重點是理性的討論，而不是陣營的區別吧。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 20:59:26 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: 以上好像都有偏離版旨的嫌疑哩^^
嗯, 關於這個, 我剛出車禍,
時間許可時我會再仔細讀讀...
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 21:08:23 2003
※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: ※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 以上好像都有偏離版旨的嫌疑哩^^
: 還好啦，要是板上全都是替科學歌功頌德的人，
: 講的世界科學萬能，沒有科學萬萬不能，
: 科學家連放個屁都是香的一樣，那才無聊呢。
: 沒有正反不同的意見，何來那麼多有趣的文章呢？ :)
: 重點是理性的討論，而不是陣營的區別吧。
我剛認真看過精華區了
這個版似乎沒有出現過:"科學家放的屁是香的"這種文章
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 22:03:38 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 你的論點跟某些基督徒不同
: : 我之前聽到的是 死亡不是懲罰(因此上帝可以任意殺人 因為不是懲罰)
: : 跟神永遠隔絕才是
: : 我想知道這些的聖經證據? 還是都只是個人的自由心證?
: 但是死亡是懲罰，也不是懲罰：）
: 是懲罰，有很多觀點，來如『亞當害我們』，
: 以及『被剝奪地上的生命』（就像大衛和拔示巴的小孩）
: 還有『神看不下去，給他死！！』
: 死亡不是懲罰，那當然，因為知道懲罰是『與上帝的隔絕』
: 但是與上帝的隔絕，死亡可以是一種方式，來如死了馬上下地獄：）
你所說的是全部而論
而我所要問的是 上帝結束一個人的生命
究竟是不是懲罰?
剛好今天而完試 我就講清楚一點
假如不是懲罰 則聖經中那些彰顯上帝公義的故事就一點意義也沒有了
比方說大洪水 所多碼之類的
因此 是懲罰(故事太多不勝枚舉 大家要是有問我再舉來好了)
既然是懲罰 懲罰誰?怎麼懲罰?
埃及人被殺的問題一而再再而三的舉出
為什麼懲罰埃及成年人殺的反而是長子?
這不就跟我們說的懲罰矛盾了嗎? 因為要懲罰的不是殺的人
基督教的解釋大致有二:1 上帝的公義不是我們一般無聊低等人類的公義
上帝看世人是用整個團體看
2 反正大家都有罪 活著是恩賜 死了都應該
先就第二點 好樣可以解釋上帝所有的藉口
這個藉口也給了上帝可以隨便殺世人的一個權柄
假設這樣是正確的 那 上帝要殺的人就是要懲罰的人
因為要收回他的恩賜咩
不過很可惜 這樣還是不能解釋殺埃及長子 因為這樣殺的人還是不是要懲罰的人
相反的 這樣的上帝一點都不慈愛
問個最最簡單問題 一個沒有任何理由莫名其妙殺掉你親人的人
你會用"慈愛"兩個字來形容他嗎?
再就第一點 上帝看世人都是用整個團體
多大的團體?
埃及人既然都是一個團體 上帝幹嘛不全殺
這樣希伯來人出埃及也沒有什麼阻礙阿
所多碼城是一個團體 所以裡面的義人也要被殺
那為什麼是以所多碼為一個團體 而不是以其中的一個小巷子的人當作一個團體?
這樣殺起來比較精細 也不會殺到義人阿
而且義人被殺了的話又會對之前提出的"殺人是懲罰"矛盾
更簡單問題 上帝殺掉反對摩西做主的支派的人
既然都是希伯來人 都是一個團體
上帝怎麼不一起全部殺掉? 問題就解決啦
所以講到最後 只好用一句:"上帝的公義不是人所謂的公義"
來做一個自慰的回答
所以我小小聲的再問一次
死亡是不是懲罰? 懲罰誰?
如果上帝沒有理由殺掉你的親人你能不能接受?
: 嗯，以及我信主不到兩星期，別太苛刻啦：）
不能這麼說 如果你對一個信仰都不清楚
你怎麼可以接受一個信仰?
假設今天我是一個佛教徒
我居然連佛跟菩薩的定義都不知道 六道是哪六個都算不出來
那我信什麼佛教?
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作者: stasis (boring) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 22:01:58 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (boring)》之銘言：
: : 還好啦，要是板上全都是替科學歌功頌德的人，
^^^^
: : 講的世界科學萬能，沒有科學萬萬不能，
: : 科學家連放個屁都是香的一樣，那才無聊呢。
: : 沒有正反不同的意見，何來那麼多有趣的文章呢？ :)
: : 重點是理性的討論，而不是陣營的區別吧。
: 我剛認真看過精華區了
: 這個版似乎沒有出現過:"科學家放的屁是香的"這種文章
我是假設語氣。如果造成誤會的話，在這邊道歉了。 :~
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Jan 3 23:40:07 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: : 但是死亡是懲罰，也不是懲罰：）
: : 是懲罰，有很多觀點，來如『亞當害我們』，
: : 以及『被剝奪地上的生命』（就像大衛和拔示巴的小孩）
: : 還有『神看不下去，給他死！！』
: : 死亡不是懲罰，那當然，因為知道懲罰是『與上帝的隔絕』
: : 但是與上帝的隔絕，死亡可以是一種方式，來如死了馬上下地獄：）
: 你所說的是全部而論
: 而我所要問的是 上帝結束一個人的生命
: 究竟是不是懲罰?
: 剛好今天而完試 我就講清楚一點
: 假如不是懲罰 則聖經中那些彰顯上帝公義的故事就一點意義也沒有了
: 比方說大洪水 所多碼之類的
: 因此 是懲罰(故事太多不勝枚舉 大家要是有問我再舉來好了)
: 既然是懲罰 懲罰誰?怎麼懲罰?
: 埃及人被殺的問題一而再再而三的舉出
: 為什麼懲罰埃及成年人殺的反而是長子?
: 這不就跟我們說的懲罰矛盾了嗎? 因為要懲罰的不是殺的人
: 基督教的解釋大致有二:1 上帝的公義不是我們一般無聊低等人類的公義
: 上帝看世人是用整個團體看
: 2 反正大家都有罪 活著是恩賜 死了都應該
: 先就第二點 好樣可以解釋上帝所有的藉口
: 這個藉口也給了上帝可以隨便殺世人的一個權柄
: 假設這樣是正確的 那 上帝要殺的人就是要懲罰的人
: 因為要收回他的恩賜咩
: 不過很可惜 這樣還是不能解釋殺埃及長子 因為這樣殺的人還是不是要懲罰的人
: 相反的 這樣的上帝一點都不慈愛
: 問個最最簡單問題 一個沒有任何理由莫名其妙殺掉你親人的人
: 你會用"慈愛"兩個字來形容他嗎?
: 再就第一點 上帝看世人都是用整個團體
: 多大的團體?
: 埃及人既然都是一個團體 上帝幹嘛不全殺
: 這樣希伯來人出埃及也沒有什麼阻礙阿
: 所多碼城是一個團體 所以裡面的義人也要被殺
: 那為什麼是以所多碼為一個團體 而不是以其中的一個小巷子的人當作一個團體?
: 這樣殺起來比較精細 也不會殺到義人阿
: 而且義人被殺了的話又會對之前提出的"殺人是懲罰"矛盾
: 更簡單問題 上帝殺掉反對摩西做主的支派的人
: 既然都是希伯來人 都是一個團體
: 上帝怎麼不一起全部殺掉? 問題就解決啦
: 所以講到最後 只好用一句:"上帝的公義不是人所謂的公義"
: 來做一個自慰的回答
: 所以我小小聲的再問一次
: 死亡是不是懲罰? 懲罰誰?
: 如果上帝沒有理由殺掉你的親人你能不能接受?
: : 嗯，以及我信主不到兩星期，別太苛刻啦：）
: 不能這麼說 如果你對一個信仰都不清楚
: 你怎麼可以接受一個信仰?
: 假設今天我是一個佛教徒
: 我居然連佛跟菩薩的定義都不知道 六道是哪六個都算不出來
: 那我信什麼佛教?
等一下，我現在在網咖，明天再回....
只是有一個好問題是，誰敢說對信仰的本質都清楚的呢:)
更正確的說，信仰的過程是先信了，才能夠更深入的。
認識信仰的態度，對信仰的認知是隨著時間的深入而深入的。
所以才說越接觸越了解啊:)
聽到了，就相信的人，才是有福的人。
我已經不算是有福的人了:(
牧羊人和東方博士的故事，有空再提:)
若你要把這樣的信心當成是愚蠢，那我就沒辦法啦:)
版友提的都是很有趣的問題，我明天回宿舍再回吧!
上網咖要錢的啊:)
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作者: qtaro (真理是絕對的情人) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Jan 4 00:35:10 2003
※ 引述《emilyintw (愛蜜麗)》之銘言：
: : 但我偶然讀過，別爾嘉耶太 (Nicolai Berdyaev) 受伯麥
: : (Jacob Boehme) 敏發，主張人的自由意志不是源於上帝
: : ，而是源於「無根基 (Ungrund)」。上帝既然是由無中創
: : 造人，人就同時領受了上帝的形象和原先的虛無；下降 (
: : 墮落) 到虛無，返回虛無，是自由意志的衝動，因為否定
: 不好意思, 這裡我看不太懂
: 您的意思是說因為人在亞當的墮落之後下降到虛無
: 而人會想返回虛無是因為自由意志的衝動??
: 可是您前一句話說下降到虛無不就是已經在虛無裡
: 那麼自由意志的衝動如何再欲望去返回虛無
: 除非您說的前者的虛無和後者的虛無不是同一個東西??
: 或者說自由意志的衝動所欲望的虛無是比原先下降的虛無更強烈的虛無??
不是啦~
我的意思是，「到虛無去」可以有兩種觀點
(1)從「上帝的形象」那裡看，「到虛無去」是一種下降，一種墮落
(2)從人是「從無中」被造的這一方看，「到虛無去」其實就是返回
自己的源頭，既然自由意志來自於這個無，它就有回到這個無的
衝動，因為它感到在上帝的形象中它是受限的，而無是不受限的。
所以，兩句話講的是同一回事。
: : 上帝更能證明自己的自由 (杜斯妥也太斯基) ꄊ: 可否請問這段是出自杜老的哪本
書??
: 是卡拉馬助太兄弟們裡的伊凡所說的嗎???
: 下降到虛
嗯，我沒加引號，所以這不是他說的話
我的意思是，把這個想法說得最深的人就是他了
晚期的四大小說和《地下室手記》都在闡釋這樣的思想……
: : 無並不是無意義的，因為克服罪之後，回到上帝的自由意
: : 志是比亞當當初的意志更堅定也更成熟的
: 關於[克服罪]的這個說法我有一點疑問
: 我們的罪不是基督的保血所洗淨的嗎
: 即便不做惡事也只是因為我們把自己交在上帝手中
: 所以人大概是無法克服罪的
: 即使有好行為也是神使我們如此而不是我們自己的功勝吧
: 那麼 這和自由意志有關係嗎???
: 自由意志處理的好像是信或不信的問題
: 和罪的問題好像比較沒有相關????
嗯，你說得對，我應該區分開「罪」和「惡」來說
別爾嘉耶太針對的應是「人的自由意志能克服惡」
(不是所有人都會作惡，但每一件惡都應該被克服)
但只有上帝才能洗清人的「(原)罪」
(所有人身上都帶有殘缺，這種罪需要上帝來完滿。)
(這是我自己對別爾嘉耶太的解釋啦:P 我自己讀的
感覺是，他似乎沒有分得很清楚)
: : 只是想說，確實有人從你這個想法出發，建立基督教思想
: : 。一般東正教會內的神學家對別爾嘉耶太這個論點是有所
: : 批評的，但是那又怎樣？我倒是覺得他講得滿有道理的，
: : 這樣的思想和信仰既熱愛、肯定上帝 (而不是證明上帝！
: : 多麼冷冰冰的東西！) ，又能保持住人作為世俗存在必要
: : 的能動性。
: 以上好像都有偏離版旨的嫌疑哩^^
宗教的出發點應該是宗教體驗、活生生的信仰感覺。
從信仰感覺出發，才能談需要冷靜的「證明」「思辨
」等思想的問題，宗教哲學是不能沒有感覺的。
覺得無神論的討論板常忘記「體驗」這個活水源頭。
(無神的論說仍然是一種信仰體驗；把絕對域的存有
體驗為虛無) 我想，表白我自己在信仰、懷疑和思辨
中摸索的感覺，應該不算是偏離板旨吧:)
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Jan 4 11:40:45 2003
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 耶穌上十字架的前一晚也是心裡有所掙扎的，他向上帝禱告「如果可以，請把
: 這項任務挪去；但不要照我的意思，只要照你的意思。」
: 矛不矛盾？三位一體的神在自我對話耶！耶穌不是神嗎？他怎麼會怕死？怕死
: 幹嘛來世上背十字架受死？
一點都不矛盾 三位一體本來就是人類創造出來的
所有在舊約上的句子全都是"獨一"的
如亞十四9一再說"耶和華是獨一無二的"(暫且採用翻譯本用語)
甚至連新約中約十七3耶穌自己都說:"認識你獨一的真神"
耶穌根本就不是上帝 他自己也從來沒說他就是上帝
約十30 約八42等等一堆都可以見到耶穌的自稱是:"我本是出於神"
"我是從父出來的"
現今所說的三位一體是根據第四世紀時的倪西亞信條
而所謂的倪西亞信條 是"人辯論出來的"
所以根本就不可信
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Jan 4 11:49:38 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 不能這麼說 如果你對一個信仰都不清楚
: : 你怎麼可以接受一個信仰?
: : 假設今天我是一個佛教徒
: : 我居然連佛跟菩薩的定義都不知道 六道是哪六個都算不出來
: : 那我信什麼佛教?
: 只是有一個好問題是，誰敢說對信仰的本質都清楚的呢:)
: 更正確的說，信仰的過程是先信了，才能夠更深入的。
: 認識信仰的態度，對信仰的認知是隨著時間的深入而深入的。
: 所以才說越接觸越了解啊:)
越接觸會越瞭解 不代表不瞭解就先加入吧?
我想都當上了天地會青木堂堂主才若有所思的說:"阿!
原來天地會是要反清復明的阿~~"
這樣的人很少吧?
當然除非你是被用刀押著脖子加進神龍教的那我也只好同情你了...
: 聽到了，就相信的人，才是有福的人。
: 我已經不算是有福的人了:(
同理
今天有人要你加進神龍教用這樣的說詞
你會接受嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Jan 4 13:04:44 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: : 只是有一個好問題是，誰敢說對信仰的本質都清楚的呢:)
: : 更正確的說，信仰的過程是先信了，才能夠更深入的。
: : 認識信仰的態度，對信仰的認知是隨著時間的深入而深入的。
: : 所以才說越接觸越了解啊:)
: 越接觸會越瞭解 不代表不瞭解就先加入吧?
: 我想都當上了天地會青木堂堂主才若有所思的說:"阿!
: 原來天地會是要反清復明的阿~~"
: 這樣的人很少吧?
: 當然除非你是被用刀押著脖子加進神龍教的那我也只好同情你了...
: : 聽到了，就相信的人，才是有福的人。
: : 我已經不算是有福的人了:(
: 同理
: 今天有人要你加進神龍教用這樣的說詞
: 你會接受嗎?
所以我還沒受洗啊：）
我並不是沒有基本的認知，
但是想分享的一點是，
信仰的最重要一點，就在於體會神的慈愛。
我們都知道，我們是如何立志接受基督作我們的救主的：
我們所要瞭解的是：
『我願意向神承認我是一個罪人，相信主耶穌基督為我的罪
釘死在十字架上並且復活使我得稱為義，現在我願意接受並
承認祂作為我個人的救主。』
相信神，就是這樣子的簡單：）
但相信神，也就是這樣子的困難：）
昨晚看了一些書，發現到即使同在基督信仰之中，
竟然可以對於某些哲學議題有如此大的區分（事實上我倒也不驚訝）
只是那個區分未免也太大了些：）
想問的各位的是，
難道不知道這些『自由意志』，『第一因』『本體論證』的人，
就不可以體會神的慈愛了嗎？這答案絕對不是的：）
神的慈愛，絕非你認識更多知識，祂就會更愛你。
假如這樣，那樣的慈愛未免也太廉價了。
即使對於某些議題有很多的爭議，
但是那也不會影響我們對神的情感的。
突然又有點理解，哲學是信仰的阻礙這話的意思：）
以及『神龍教』的事：）
沒有人可以強迫另外一個人信教的，
信仰是內省的，當然我們可以很狹隘的說，你不信就得下地獄。
但是『說出來又有什麼意義呢』？
接不接受是個人的事，我說真的，這是絕對勉強不來的。
你何需用『神龍教』的來子呢？
用回教也可以啊？
真的，信不信是個人的決定...
信徒最該做的，就是藉著更新的自己，彰顯神的榮耀。
這說來困難，做來卻也不是那麼難的：）
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Jan 4 16:57:50 2003
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 時間許可時我會再仔細讀讀...
我讀過了唷~
我同意 qtaro 兄的說法,
;37m宗教的出發點應該是宗教體驗、活生生的信仰感覺。
從信仰感覺出發，才能談需要冷靜的「證明」「思辨
」等思想的問題，宗教哲學是不能沒有感覺的。
覺得無神論的討論板常忘記「體驗」這個活水源頭。
(無神的論說仍然是一種信仰體驗；把絕對域的存有
體驗為虛無) 我想，表白我自己在信仰、懷疑和思辨
中摸索的感覺，應該不算是偏離板旨吧:)m
別擔心偏離板旨之類的事囉~ 如果真的發生了我會寫信的.. ^^
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Jan 5 14:26:55 2003
※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 越接觸會越瞭解 不代表不瞭解就先加入吧?
: 我並不是沒有基本的認知，
: 但是想分享的一點是，
: 信仰的最重要一點，就在於體會神的慈愛。
照阿
我的問題就是
你不瞭解一個宗教 你怎麼知道他是慈愛的?
而只是"我相信他是慈愛的" 就加入嗎?
上面問過問題的就是"如果上帝莫名其妙就殺掉你的親人"
你還會認為他是慈愛的嘛?
怎麼慈愛? 因為他還讓你親人活了這麼久才殺掉他嗎?.
上帝的慈愛(如果有的話) 一點都不廉價
是要付出大量鮮血的
: 你何需用『神龍教』的來子呢？
ㄟ...
因為一開始用天地會
所以我想用典要一貫....
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作者: Patricken (生命裡第一位天使) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Mon Jan 6 21:05:55 2003
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: ※ 引述《Patricken (生命裡第一位天使)》之銘言：
: : 我並不是沒有基本的認知，
: : 但是想分享的一點是，
: : 信仰的最重要一點，就在於體會神的慈愛。
: 照阿
: 我的問題就是
: 你不瞭解一個宗教 你怎麼知道他是慈愛的?
: 而只是"我相信他是慈愛的" 就加入嗎?
: 上面問過問題的就是"如果上帝莫名其妙就殺掉你的親人"
: 你還會認為他是慈愛的嘛?
: 怎麼慈愛? 因為他還讓你親人活了這麼久才殺掉他嗎?.
: 上帝的慈愛(如果有的話) 一點都不廉價
: 是要付出大量鮮血的
: : 你何需用『神龍教』的來子呢？
: ㄟ...
: 因為一開始用天地會
: 所以我想用典要一貫....
好問題：）
有一件事情就是，『你怎麼知道我沒有體會祂是慈愛的呢？』
那我就得告訴你，我的確是有體會到的，所以我相信。
那也就是我說『自己不是未見而信的人』的原因。
但那體會是什麼，不告訴你：）
對於你的上帝殺人與鮮血的慈愛問題，
我有點不想回答（懶懶的，因為還得回別人的文章）
因為這種問題，
當然你可以說，那種『體會神慈愛的美好』是虛幻的，
所有的感受都可以用大腦內的化學反應來處理，
那我就沒辦法了：）