→ CREgodfather:亞伯拉罕好慘啊 XD 推 61.228.92.190 12/10
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 10 21:05:39 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 對自由意志的危害，主要不是來自上帝的，
: : 因為人可以拒絕上帝的意志
: : why可拒絕?因為是上帝的意志給予人自由的，而他又不自我違背，故得證。
: : 自由意志最大的敵人，（在西方的討論脈絡下）是自然律
: 我一直認為 人不能拒絕上帝的意志
: 因此人沒有自由意志
: 如同上帝跟亞伯拉罕說的:" 我必使你成為大國"
: 以及創十五5中亞伯拉罕後裔將跟星空星星一樣多
: 今天假若亞伯拉罕有自由意志
: 他可以拒絕上帝的意志 那他大可自殺或自宮
: 這樣他不但沒有後代更不用說成為大國
: 但是假若如此 則上帝非全能
: 因此 即使亞伯拉罕自殺或自宮 上帝都會使他成為大國 後裔爆多
: 那這樣 亞伯拉罕的自由意志又怎樣? 最後還不是不能違反上帝的意志
: 故 人沒有自由意志
就結果而論，亞伯拉罕用他的自由意志選擇了上帝的意志
人的意志選了與上帝意志一樣的選項，代表人沒有自由？
不太了解您的推論
--
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◆ From: 211.74.101.48
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 10 21:14:57 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我一直認為 人不能拒絕上帝的意志
: : 因此人沒有自由意志
: : 如同上帝跟亞伯拉罕說的:" 我必使你成為大國"
: : 以及創十五5中亞伯拉罕後裔將跟星空星星一樣多
: : 今天假若亞伯拉罕有自由意志
: : 他可以拒絕上帝的意志 那他大可自殺或自宮
: : 這樣他不但沒有後代更不用說成為大國
: : 但是假若如此 則上帝非全能
: : 因此 即使亞伯拉罕自殺或自宮 上帝都會使他成為大國 後裔爆多
: : 那這樣 亞伯拉罕的自由意志又怎樣? 最後還不是不能違反上帝的意志
: : 故 人沒有自由意志
: 就結果而論，亞伯拉罕用他的自由意志選擇了上帝的意志
: 人的意志選了與上帝意志一樣的選項，代表人沒有自由？
: 不太了解您的推論
如果不要看亞伯拉罕 把亞伯拉罕換成"我"來看 應該就不會有結果的誤解
今天上帝可以知道未來將如何
假設未來我可以成為大國 而上帝這樣說
而我有意志可以違背他 則可帶入上面的敘述
假設未來我將不會成為大國 而上帝以他之力使我成為大國
那麼 他必定會影響到某些人的自由意志(才能改變這個結局)
結果就是 不管我有沒有自由意志 都無法違逆上帝
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 10 21:36:27 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 就結果而論，亞伯拉罕用他的自由意志選擇了上帝的意志
: : 人的意志選了與上帝意志一樣的選項，代表人沒有自由？
: : 不太了解您的推論
: 如果不要看亞伯拉罕 把亞伯拉罕換成"我"來看 應該就不會有結果的誤解
: 今天上帝可以知道未來將如何
: 假設未來我可以成為大國 而上帝這樣說
: 而我有意志可以違背他 則可帶入上面的敘述
: 假設未來我將不會成為大國 而上帝以他之力使我成為大國
: 那麼 他必定會影響到某些人的自由意志(才能改變這個結局)
: 結果就是 不管我有沒有自由意志 都無法違逆上帝
喔，我懂了，你是講上帝的預言與我們自由的衝突
1.
不過呢，亞伯拉罕並不是聽上帝的預言，他是跟上帝立契約
他作上帝的子民/僕人(?....抱歉現在懶得翻聖經)，然後上帝保證給他XXX
所以作契約之時，當然是他的自由；他可以不簽約
甚至，可否毀約？
看舊約的話，他的子孫的確一直在毀約:p
2.
舊約的預言，都沒有對人的自由干涉
頂多告訴人，選哪個選項會怎樣
而舊約裡的人總是喜歡選結果比較不好的那個選項
所以也不是說告訴人哪個選項好，人就一定會選那個而否定人的自由
3.
比較關鍵的經文，應該是法老王跟掃羅王的故事
幫你們提出來好了
我也不想繞圈子下去:p
--
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◆ From: 211.74.101.48
→ strongshort:我看不懂你的回文跟我的之間的關係 推 210.85.87.80 12/10
→ theologe:i.e.上帝的全能在Abraham的case無有衝突 推 203.70.203.209 12/11
→ theologe:因上帝非說「你必XXX」，而是說「你若XX， 推 203.70.203.209 12/11
→ theologe:則必OO」，他有自由去選要不要OO而作XX 推 203.70.203.209 12/11
→ theologe:上帝和他是契約/盟約關係，而非單向的預言 推 203.70.203.209 12/11
→ theologe:自由的重點在選擇，非結果；想想Matrix吧 推 203.70.203.209 12/11
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作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 01:38:11 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 喔，我懂了，你是講上帝的預言與我們自由的衝突
: 舊約的預言，都沒有對人的自由干涉
: 頂多告訴人，選哪個選項會怎樣
: 而舊約裡的人總是喜歡選結果比較不好的那個選項
: 所以也不是說告訴人哪個選項好，人就一定會選那個而否定人的自由
感覺好像你對自由的定義...ㄜ...小奇怪
一碗死了一隻蜘蛛的麵
當客人不知道死了一隻蜘蛛，麵會被客人吃光
若知道了下場多了一種可能性，在水溝裡
儘管本質都是死了一隻蜘蛛的麵
如果蜘掉掉進麵裡被客人看到
依你的說法是，那個客人還是可以選擇把他吃光
他的自由意志仍然存在啊....這...
重點是跟不知道比吧...
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
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◆ From: 61.64.108.194
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 02:04:54 2003
用你的例子，再講一遍我本來欲表達的，看能不能比較好理解
（然後再看你同不同意我的意見）
舊約裡面，上帝告訴人麵裡有蜘蛛，吃下去會很噁心，倒掉或跟老闆換一碗比較好
人可以選上帝建議的選項，不過有人認為這樣不能表現他的自由
而舊約的人也的確常常選把麵吃下去的選項，上帝也讓他選
這不就代表舊約的上帝沒有妨礙人的自由。
之前有些話或許講得太簡略，請見諒。
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 喔，我懂了，你是講上帝的預言與我們自由的衝突
: : 舊約的預言，都沒有對人的自由干涉
: : 頂多告訴人，選哪個選項會怎樣
: : 而舊約裡的人總是喜歡選結果比較不好的那個選項
: : 所以也不是說告訴人哪個選項好，人就一定會選那個而否定人的自由
: 感覺好像你對自由的定義...ㄜ...小奇怪
: 一碗死了一隻蜘蛛的麵
: 當客人不知道死了一隻蜘蛛，麵會被客人吃光
: 若知道了下場多了一種可能性，在水溝裡
: 儘管本質都是死了一隻蜘蛛的麵
: 如果蜘掉掉進麵裡被客人看到
: 依你的說法是，那個客人還是可以選擇把他吃光
: 他的自由意志仍然存在啊....這...
: 重點是跟不知道比吧...
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◆ From: 211.74.86.50
→ CREgodfather:但是有些客人根本沒被告知麵裡有蜘蛛歐。 推 61.230.122.208 12/11
→ theologe:我們談的是舊約那些被告知者的自由狀況... 推 211.74.86.50 12/11
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作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 02:27:00 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 用你的例子，再講一遍我本來欲表達的，看能不能比較好理解
: （然後再看你同不同意我的意見）
: 舊約裡面，上帝告訴人麵裡有蜘蛛，吃下去會很噁心，倒掉或跟老闆換一碗比較好
: 人可以選上帝建議的選項，不過有人認為這樣不能表現他的自由
: 而舊約的人也的確常常選把麵吃下去的選項，上帝也讓他選
: 這不就代表舊約的上帝沒有妨礙人的自由。
: 之前有些話或許講得太簡略，請見諒。
我意思是，重點不是在他知道了以後
"抉擇的當時"受不受干預，而是跟未知的時候比
本來情況是那個客人毫不知情的把麵吃下去，他不可能考慮
因某個其他意志，干涉整個時空的一點因果關係
使他恰巧抬頭，看到了服務生端過來時蜘蛛掉進去
跟那個意志未干涉前比，這個客人後來選擇顯然受影響
不管他後來選擇有沒有改變
他已經知道了，他無法當作麵裡面沒有蜘蛛
而由因果鍊也許後來一些其他人事物的發展也都有些許不同
(講白話一點..就好像羅拉快跑的電影劇情一樣...)
我意思是，多了越多資訊(好比預言)，影響原來情況發展
就相當於加了限制，無論受限者覺得是好的還不好的
好比統計學裡，"資訊"就像當於限制式
每加一個限制式，隨機變數分配的自由度就少一
多了限制式，隨機變數的隨機性質當然還存在
他還是"自由的"(還有自由度)，可是分配覆蓋範圍變了
(好像越講越複雜了-.-...)
總之，多出的資訊，跟那個客人願不願意看到無關
重點是跟原來未受其他意志干預前比，情形變了
這就是那個客人的自由意志，受到那個"其他意志"的干預了
好像某為位哲學家講過(誰我忘了)
我們不可能完全自由，因為我們不可能無知
知與自由意志與否息息相關
大概是我要說的意思
所以前面strongshort說，若上帝意志可以限制干涉
(他愛稍個口信就跟你發預言，不高興就不說)
人的自由意志相當於不存在
--
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◆ From: 61.62.124.62
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.62 (12/11 02:39)
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 03:42:51 2003
好啦，現在進入自由的定義問題:p
就之前談的舊約中人選擇的自由而言，
上帝給他們選擇的資訊，他們可以選的選項的確是被限制了，沒錯
就這點而言，你可以說上帝限制他們的自由，
嚴重點你可以說上帝給人的自由上面有動手腳
不過我之前講的是在這個限制上，人有自由可以選擇所有擺在他面前的選項
即便你說這是受限制的自由，甚至不叫自由
但我們是否有共識在這點上的確有選擇的自由呢
也就是說，我之前正是要說明舊約中這樣的自由存在
接下來，
讓我們從最簡單的例子談起，
就吃麵的例子來看，上帝告知麵裡有蜘蛛，和人自己發現有蜘蛛或根本沒發現，
造成的可選之選項是否有差別呢？
我認為幾乎沒有差別
這個例子的確是太簡單了，不過有很多事情的確就只是這麼簡單而已
生與死的選擇、選善選惡、選上帝不選上帝等都不過是二值頂多三值的選擇
那些很複雜的、會受到影響的，如政治上的、法律上的
不見得是舊約的狀況
當然也不見得不是舊約的狀況:P
（不過你可以看出我傾向舊約談的狀況的確是簡單的）
不過我說過了，我是從最簡單的狀況談起，
要談複雜的，舉例來說，我們可以整個的懷疑我們生活的世界：
上帝造這樣的世界給我們，本身是不是就是一個陰謀?
而我得說，這個懷疑其實針對的對象是世界，而不是上帝
而我一開始就說，對世界的懷疑（我那時用詞是：自然律＆環境）
根本就不是上帝的問題
（請看第一篇）
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 用你的例子，再講一遍我本來欲表達的，看能不能比較好理解
: : （然後再看你同不同意我的意見）
: : 舊約裡面，上帝告訴人麵裡有蜘蛛，吃下去會很噁心，倒掉或跟老闆換一碗比較好
: : 人可以選上帝建議的選項，不過有人認為這樣不能表現他的自由
: : 而舊約的人也的確常常選把麵吃下去的選項，上帝也讓他選
: : 這不就代表舊約的上帝沒有妨礙人的自由。
: : 之前有些話或許講得太簡略，請見諒。
: 我意思是，重點不是在他知道了以後
: "抉擇的當時"受不受干預，而是跟未知的時候比
: 本來情況是那個客人毫不知情的把麵吃下去，他不可能考慮
: 因某個其他意志，干涉整個時空的一點因果關係
: 使他恰巧抬頭，看到了服務生端過來時蜘蛛掉進去
: 跟那個意志未干涉前比，這個客人後來選擇顯然受影響
: 不管他後來選擇有沒有改變
: 他已經知道了，他無法當作麵裡面沒有蜘蛛
: 而由因果鍊也許後來一些其他人事物的發展也都有些許不同
: (講白話一點..就好像羅拉快跑的電影劇情一樣...)
: 我意思是，多了越多資訊(好比預言)，影響原來情況發展
: 就相當於加了限制，無論受限者覺得是好的還不好的
: 好比統計學裡，"資訊"就像當於限制式
: 每加一個限制式，隨機變數分配的自由度就少一
: 多了限制式，隨機變數的隨機性質當然還存在
: 他還是"自由的"(還有自由度)，可是分配覆蓋範圍變了
: (好像越講越複雜了-.-...)
: 總之，多出的資訊，跟那個客人願不願意看到無關
: 重點是跟原來未受其他意志干預前比，情形變了
: 這就是那個客人的自由意志，受到那個"其他意志"的干預了
: 好像某為位哲學家講過(誰我忘了)
: 我們不可能完全自由，因為我們不可能無知
: 知與自由意志與否息息相關
: 大概是我要說的意思
: 所以前面strongshort說，若上帝意志可以限制干涉
: (他愛稍個口信就跟你發預言，不高興就不說)
: 人的自由意志相當於不存在
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◆ From: 211.74.86.50
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 04:58:49 2003
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 用你的例子，再講一遍我本來欲表達的，看能不能比較好理解
: : （然後再看你同不同意我的意見）
: : 舊約裡面，上帝告訴人麵裡有蜘蛛，吃下去會很噁心，倒掉或跟老闆換一碗比較好
: : 人可以選上帝建議的選項，不過有人認為這樣不能表現他的自由
: : 而舊約的人也的確常常選把麵吃下去的選項，上帝也讓他選
: : 這不就代表舊約的上帝沒有妨礙人的自由。
: : 之前有些話或許講得太簡略，請見諒。
: 我意思是，重點不是在他知道了以後
: "抉擇的當時"受不受干預，而是跟未知的時候比
: 本來情況是那個客人毫不知情的把麵吃下去，他不可能考慮
: 因某個其他意志，干涉整個時空的一點因果關係
: 使他恰巧抬頭，看到了服務生端過來時蜘蛛掉進去
: 跟那個意志未干涉前比，這個客人後來選擇顯然受影響
: 不管他後來選擇有沒有改變
: 他已經知道了，他無法當作麵裡面沒有蜘蛛
: 而由因果鍊也許後來一些其他人事物的發展也都有些許不同
: (講白話一點..就好像羅拉快跑的電影劇情一樣...)
: 我意思是，多了越多資訊(好比預言)，影響原來情況發展
: 就相當於加了限制，無論受限者覺得是好的還不好的
: 好比統計學裡，"資訊"就像當於限制式
: 每加一個限制式，隨機變數分配的自由度就少一
: 多了限制式，隨機變數的隨機性質當然還存在
: 他還是"自由的"(還有自由度)，可是分配覆蓋範圍變了
: (好像越講越複雜了-.-...)
: 總之，多出的資訊，跟那個客人願不願意看到無關
: 重點是跟原來未受其他意志干預前比，情形變了
: 這就是那個客人的自由意志，受到那個"其他意志"的干預了
: 好像某為位哲學家講過(誰我忘了)
: 我們不可能完全自由，因為我們不可能無知
: 知與自由意志與否息息相關
: 大概是我要說的意思
: 所以前面strongshort說，若上帝意志可以限制干涉
: (他愛稍個口信就跟你發預言，不高興就不說)
: 人的自由意志相當於不存在
我剛剛那篇講得是資訊與選擇的關係不見得是很嚴重的
希望你不要覺得我講得跟你講得沒有關係:p
這篇再來釐清一點東西
首先，其實你提到一點是知的自由與無知的自由
上帝跟我講，我不就失去無知的自由？
當然你可以這樣講
不過應該可以看出來與我們談的焦點不同吧
第二，你講到的是上帝給的知識/資訊/建議，會造成我們選擇上的影響
你其實沒講清楚那個影響是甚麼，我上一篇就是回應這點，
表達那個影響不見得嚴重，尤其對舊約處理的狀況而言
第三，你還有提到一點，也是strongshort有提到、我沒回應的點
用我的語言來講，就是上帝給的資訊會在「潛意識」中影響選擇者，
讓他下意識中會想選上帝建議的選項
（我理解不對的話，請告訴我）
這點背後其實有一個預設，就是心理因素會嚴重干擾一個人的自由判斷
有這點預設，你才能說上帝用這招會有效
而這個預設要證明以及它帶出的後果
即是人的自由幾乎（或根本）無法存在
要是自由不存在，我們管上帝干擾不干擾人的自由幹嘛？XD
正是自由可以不怕心理因素的干擾而仍然存在，
他才叫做自由嘛
不是說心理因素的影響不強烈，而是說自由總有可能勝過它--
雖然不是每次，甚至不多次
所以我說，自由的敵手不是上帝，而是世界/自然律/...
--
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◆ From: 211.74.86.50
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作者: CREgodfather (教父<天亮就遺忘>) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 04:22:59 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 不過我說過了，我是從最簡單的狀況談起，
: 要談複雜的，舉例來說，我們可以整個的懷疑我們生活的世界：
: 上帝造這樣的世界給我們，本身是不是就是一個陰謀?
: 而我得說，這個懷疑其實針對的對象是世界，而不是上帝
: 而我一開始就說，對世界的懷疑（我那時用詞是：自然律＆環境）
: 根本就不是上帝的問題
: （請看第一篇）
是的，平常在討論決定論與自由意志的時候的確可以不用討論到上帝。
可是如果上帝是那麼的重視自由意志！
那麼他讓宇宙的運作遵循看似無法掙脫的因果枷鎖，
不是有點矛盾嗎？（因為這個矛盾，所以決定論才變成一個與上帝有關的問題）
--
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to love
im not in love but im gonna fuck you til somebody better comes to fuck me
ˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍˍ
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◆ From: 61.230.122.208
→ theologe:不 我在第一篇裡有講，宇宙規律的部分已經 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:與「上帝的意志」脫勾了；「上帝意志」反 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:反而是支持人的自由意志;上帝賦予的自然規 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:律更好說是世界的部分，而更少神學色彩; 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:康德後，神學豈敢插手自然科學？當然人自 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:自由被限制那面就漸漸擴大/被發現了；在這 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:狀況，我們頂多問上帝：為何造這樣世界？ 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:但這個問題已經超出範圍了；因為我們已經 推 211.74.86.50 12/11
→ theologe:活在這個世界裡了 over. 推 211.74.86.50 12/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 09:30:01 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 好啦，現在進入自由的定義問題:p
: 就之前談的舊約中人選擇的自由而言，
: 上帝給他們選擇的資訊，他們可以選的選項的確是被限制了，沒錯
: 就這點而言，你可以說上帝限制他們的自由，
: 嚴重點你可以說上帝給人的自由上面有動手腳
: 不過我之前講的是在這個限制上，人有自由可以選擇所有擺在他面前的選項
: 即便你說這是受限制的自由，甚至不叫自由
或許這只是一種說法
影響了選擇權，是不是一定要定義為"受限"
我認為恐怕得看受限者"願意"與否
(就好比中國說"不獨不武"，而且依他們論調，要不要選擇被飛彈打
決定權還在台灣手上，台灣有"選擇命運的自由"。
而且，從某方面來說，台灣還多了"非統一不可"的選項。
所以，在這個限制前提下，台灣確實是有選擇自由的.....
對不起=.=...泛政治化了...
但是對岸的論調，我覺得很好玩...順便拿來舉例)
如果上帝讓客人看到的不是蜘蛛掉進去，而是讓他撿到錢
同樣想法受影響，那位客人也許不覺得自由受限了，因為很爽
問題是這終究只是立場罷了
重要的在於因果通常是連動的，這個世界不是為了那個客人而存在
有人願意，必定有另外受到影響的人未必願意
所以檢到錢的人高興，不知不覺掉錢的人就倒楣了
舊約裡的例子也一樣，有人成為大國高興了
必定有原本不會招致壓迫的小國倒楣了
無論如何，總是會有人自由意志受限
: 但我們是否有共識在這點上的確有選擇的自由呢
: 也就是說，我之前正是要說明舊約中這樣的自由存在
: 接下來，
: 讓我們從最簡單的例子談起，
: 就吃麵的例子來看，上帝告知麵裡有蜘蛛，和人自己發現有蜘蛛或根本沒發現，
: 造成的可選之選項是否有差別呢？
: 我認為幾乎沒有差別
沒有差別的是那碗麵的本質，都是死了一隻蜘蛛的麵
變的是人對他的想法，麵的待遇也就從進到胃裡排泄出來
變成直接進到水溝裡
你要覺得沒多大影響也可以，但萬一那碗麵本來他吃了會拉肚子呢
結果沒吃，導致某他待會搶銀行計畫順利完成...@#!$...或更多的連代影響
導致其他人甚至連你說的"限制內的自由的選項"都沒發生...這樣還算沒受影響嗎??
當然說不定他還是吃了，以你的說法就是視心理狀態是否影響行動..
潛意識，等等等眾多因素....但總之那都不是重點
重點是影響不能總是只鎖定某個對象，某個時空...因果通常是連動的..
ps.而為什麼說你考慮的那些都不是重點呢??
人的分析目前來說是有限的，不是觀察得到的影響才是影響...
影響究竟嚴不嚴重，很難說，統計模型都只能解釋有限度的隨機狀況了
(也許以後發明更好的模型也說不定，如量子模型，但目前用"看"的
能看出的影響跟真實情形比複雜度還差太遠...所以考慮在多還是有限)
這也就是你說的"複雜"...這個世界因果關係本來就很複雜
牽一髮動全身，恐怕比較符合我們世界的情況
: 不過我說過了，我是從最簡單的狀況談起，
: 要談複雜的，舉例來說，我們可以整個的懷疑我們生活的世界：
: 上帝造這樣的世界給我們，本身是不是就是一個陰謀?
: 而我得說，這個懷疑其實針對的對象是世界，而不是上帝
: 而我一開始就說，對世界的懷疑（我那時用詞是：自然律＆環境）
: 根本就不是上帝的問題
我知道你前文已經把自然律和上帝的意志一分為二
並且認為自然律才是"枷鎖"所在...才是主要的牢不可破的限制...
上帝的意志指的是偶爾違反自然律的那些(譬如祂調皮偶爾插個手)
老實說我根本上懷疑世界是祂造的，懷疑自然律跟他根本沒關係
不認為他的影響存在，當然也不認為是上帝的問題...
問題是基督教認定的上帝，如同你前文假設的那樣
也許吹口氣就可以讓很多"限制內的自由"連選擇機會都無法形成...
(這樣也不符合你說的還是有"限制內的自由")不知道要怎麼說不干祂的問題
(ps.以上整篇我都不想牽涉義務或道德，所以我並不偏好用上帝的"問題"
"自由意志的敵人""自由的危害"這種帶有立場的辭彙
我只是想要很機械化的探討，所以用偏好用上帝的"影響"，自由的"限制")
--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.109.28
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.110.157 (12/11 11:39)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 10:48:25 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
<del>
: 這點背後其實有一個預設，就是心理因素會嚴重干擾一個人的自由判斷
: 有這點預設，你才能說上帝用這招會有效
: 而這個預設要證明以及它帶出的後果
: 即是人的自由幾乎（或根本）無法存在
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 要是自由不存在，我們管上帝干擾不干擾人的自由幹嘛？XD
: 正是自由可以不怕心理因素的干擾而仍然存在，
: 他才叫做自由嘛
: 不是說心理因素的影響不強烈，而是說自由總有可能勝過它--
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 雖然不是每次，甚至不多次
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以我說，自由的敵手不是上帝，而是世界/自然律/...
我認為要說上帝意志對人的自由意志"影響不大"或沒有影響，有兩種情形
一種就是上帝根本不存在，甚至世界的限制都是人類自己以為的
人類只是對自身設限，自由意志存在，也沒有宿命這回事
那麼管上帝干不干擾自由，多此一舉
第二種就是上帝太全能，全能到範圍廣被至"全世界"
不管是創造世界之後，放手讓自然律接管而不插手(自然律也是祂給的)
或是不但創造了世界，連世界上所有因果事件祂都操控於指掌間(自然律=上帝)
這時考慮上帝對我們的影響沒有實質意義了(也相當於"我們自由幾乎無法存在")
引用你1372篇推文
"這個問題已經超出範圍了；因為我們已經活在這個世界裡了"
對我們來說上帝存不存在根本不是問題了...
但是如果上帝還扮演"偶爾插手"的角色(重點就在於這個"偶爾")
如同前文所述世界上除了受限 自然律/世界 的普遍事件
還有違反自然律的特殊事件(歸於上帝的意志)
就算上帝他只偏好心理影響，如你說的"心理影響，自由還是有可能勝過他"
但已經造就了隨機性，也就是"可能勝過他，或勝不過他"
那麼怎能說上帝沒有干擾呢？更何況干擾不見得只限定於心理狀態...
ps.除非干擾大到幾乎等同於"世界"如第二種，已經脫離"偶發性"...
若是第三種是會發生的，那就是對人的自由意志的影響，或說干涉，都行
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
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◆ From: 61.64.109.28
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.110.157 (12/11 13:56)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: 自由意志
時間: Thu Dec 11 14:29:31 2003
不知為何討論轉到了自由意志之上
有人對自由意志提出過定義嗎?
就我自己所了解的
意志是密切受到生理狀況所影響的
基因 環境 時間空間 外在訊息
無一不影響意志
那究竟何謂"自由"意志?
是定義在不受其他人類壓迫?
或是不受其他超自然力量影響?
---------------------------------------------
還有
總是有教徒用"無法證明不存在"來當作存在的證據
這在邏輯上或在常理判斷上都不成立吧......
板主講的Tyreal力
在下提的賣健康食品的推銷員
某板友提的獨角獸與阿波羅
至少部分指出了上述論證的荒謬之處
無數的訊息
區別何者為真
比捏造謊言或是幻想的速度
要慢得多
故不存在假設
較合理也較可行
應由倡導者提出有說服力的證據
而非由反對者提出
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
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◆ From: 140.112.96.36
→ Tyrael:有興趣可以參考本板精華區5->5->4... 推 61.30.64.47 12/11
→ Tyrael:還有Christianity板精華區11->1->6 推 61.30.64.47 12/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 20:09:25 2003
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: <del>
: : 這點背後其實有一個預設，就是心理因素會嚴重干擾一個人的自由判斷
: : 有這點預設，你才能說上帝用這招會有效
: : 而這個預設要證明以及它帶出的後果
: : 即是人的自由幾乎（或根本）無法存在
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 要是自由不存在，我們管上帝干擾不干擾人的自由幹嘛？XD
: : 正是自由可以不怕心理因素的干擾而仍然存在，
: : 他才叫做自由嘛
: : 不是說心理因素的影響不強烈，而是說自由總有可能勝過它--
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 雖然不是每次，甚至不多次
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 所以我說，自由的敵手不是上帝，而是世界/自然律/...
: 我認為要說上帝意志對人的自由意志"影響不大"或沒有影響，有兩種情形
: 一種就是上帝根本不存在，甚至世界的限制都是人類自己以為的
: 人類只是對自身設限，自由意志存在，也沒有宿命這回事
: 那麼管上帝干不干擾自由，多此一舉
人類對自己的設限，現代來說，當然不會是宿命（古代的、宗教的、神秘的）
再提醒一次，是理性及其發展出來的科學（現代的宿命）
科學繼續不斷地企圖窮盡萬事萬物的規律
當這個理想達成時（其實還沒達成，這群人就已經這麼信了）
人當然沒有自由
因他任何的行動，背後都有他或意識到或「不意識到」的規律在運作著
你說這是自身設限/假象？
科學家會告訴你你這樣想（以為可看破假象）才是活在假象中
我不認為第一種狀況是存在的，
除非我們在理論上反駁/推翻科學的預設/成果
而這或許是不必要也不太可行的嘗試
因為就康德而言，自然律的成立不代表自由不存在
: 第二種就是上帝太全能，全能到範圍廣被至"全世界"
: 不管是創造世界之後，放手讓自然律接管而不插手(自然律也是祂給的)
: 或是不但創造了世界，連世界上所有因果事件祂都操控於指掌間(自然律=上帝)
: 這時考慮上帝對我們的影響沒有實質意義了(也相當於"我們自由幾乎無法存在")
: 引用你1372篇推文
: "這個問題已經超出範圍了；因為我們已經活在這個世界裡了"
: 對我們來說上帝存不存在根本不是問題了...
精確講，是「上帝存不存在對自由問題沒有影響」
: 但是如果上帝還扮演"偶爾插手"的角色(重點就在於這個"偶爾")
: 如同前文所述世界上除了受限 自然律/世界 的普遍事件
: 還有違反自然律的特殊事件(歸於上帝的意志)
: 就算上帝他只偏好心理影響，如你說的"心理影響，自由還是有可能勝過他"
: 但已經造就了隨機性，也就是"可能勝過他，或勝不過他"
: 那麼怎能說上帝沒有干擾呢？更何況干擾不見得只限定於心理狀態...
: ps.除非干擾大到幾乎等同於"世界"如第二種，已經脫離"偶發性"...
: 若是第三種是會發生的，那就是對人的自由意志的影響，或說干涉，都行
case3:
我們若否定心理學的預設
那自由就不被心理影響所含括
那我們就不會把我們自由無法實現的問題歸咎給上帝的（心理）影響
以上帝的心理影響來說明上帝對人自由意志的危害也就不可行
若我們不否定心理學的預設，或者說不迴避這個預設，
那問題依然不會是上帝以此危害人的自由意志
（起碼首先遇到的問題不是這個）
而是人的自由意志可能根本不存在，例如說，每個人都會受到其他人的心理操控術
或者說，我們小時候養成的心理環境決定了我們之後的每個決定
若人沒有自由，以你的分法來說，就是第二種case
亦可取消掉反方的詰難
------------------------------------------------------
康德承認這一切都會規限人，
但人依然有自由，那是物自身界的自由，
並且會改變現象界而不違反自然律
在這種自由定義下（其定義當然與一般不同），
我說舊約裡的人都能也行使了這樣的自由
我在本主題欲證明的命題是：
人的意志在上帝的意志面前是有自由的
即便不細談康德的理論，我的命題雖然因此不能嚴謹的被正面證明
但起碼可以反駁板上對反命題的一些支持論點
而在簡單的狀況中(請參考之前的蜘蛛麵例子)，我的命題是可以成立的
而舊約處理的問題，我認為基本上都屬於這樣的簡單狀況
--
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◆ From: 211.74.101.250
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.250 (12/11 20:15)
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/11 23:59)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 21:44:32 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 不知為何討論轉到了自由意志之上
: 有人對自由意志提出過定義嗎?
: 就我自己所了解的
: 意志是密切受到生理狀況所影響的
: 基因 環境 時間空間 外在訊息
: 無一不影響意志
: 那究竟何謂"自由"意志?
: 是定義在不受其他人類壓迫?
: 或是不受其他超自然力量影響?
: ---------------------------------------------
重點在於人類受限於時間
你不知道你的選擇會造成什麼影響
所謂的自由意志
個人認為是在於某個時間點個人的選擇出於自己的意志
或者說
是在一個"受限制的狀況"下的"自由"
因為那些資訊環境時間點是先設的條件
如果照jason兄定義的那種自由意志
我想世界上沒有人有吧
因為那等於排除了時間所造成的影響
那根本是不可能的
: 還有
: 總是有教徒用"無法證明不存在"來當作存在的證據
: 故不存在假設
: 較合理也較可行
: 應由倡導者提出有說服力的證據
: 而非由反對者提出
嗯嗯但在反對者提出證據之前
不存在也只是一個假設
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 22:59:14 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: 重點在於人類受限於時間
: 你不知道你的選擇會造成什麼影響
: 所謂的自由意志
: 個人認為是在於某個時間點個人的選擇出於自己的意志
: 或者說
: 是在一個"受限制的狀況"下的"自由"
: 因為那些資訊環境時間點是先設的條件
那...
受到藥物的影響算嗎?
受到威脅的情況算嗎?
受到利誘的狀況算嗎?
受到超自然存在暗示算嗎?
受到心靈空虛的影響算嗎?
受到身體不舒服的狀況影響算嗎?
受到道德價值觀的影響算嗎?
受到基因的影響算嗎?
即使看了精華區
還是覺得找不出什麼自由意志的定義
似乎每個人對這個詞的了解都不同
讓我覺得大家討論時的歧異在於討論的對象根本不相同...
如有冒犯還請眾位前輩見諒...
: : 還有
: : 總是有教徒用"無法證明不存在"來當作存在的證據
: : 故不存在假設
: : 較合理也較可行
: : 應由倡導者提出有說服力的證據
: : 而非由反對者提出
: 嗯嗯但在反對者提出證據之前
: 不存在也只是一個假設
但"預設不存在"是個比"預設存在"更值得相信的假設
就如同賣藥人在未經有效證實前
不得宣稱其藥物之神效
若因此遭到政府機關懲罰
即使之後進行的研究發現其宣稱之神效為真
其原本遭受之懲罰並不因此而撤銷
--
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時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
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◆ From: 140.112.96.36
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 23:20:28 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 受到藥物的影響算嗎?
: 受到威脅的情況算嗎?
: 受到利誘的狀況算嗎?
: 受到超自然存在暗示算嗎?
: 受到心靈空虛的影響算嗎?
: 受到身體不舒服的狀況影響算嗎?
: 受到道德價值觀的影響算嗎?
: 受到基因的影響算嗎?
你提出的這些都可以算是環境條件
但是在某一特定時間點
這些條件是固定的
在這些固定條件下的選擇若是自由的
可以算是有自由意志
不知道還有沒有更好的定義??
: : 嗯嗯但在反對者提出證據之前
: : 不存在也只是一個假設
: 但"預設不存在"是個比"預設存在"更值得相信的假設
是這樣的嗎
這樣就變成是主觀了.....
你舉的藥物的例子不大恰當
經濟學上告訴我們藥物需要管制
是因為如果他有毒性而上市販賣
付出的社會成本大於延換上市的成本(至少政府是這樣相信的)
所以必須要經過檢驗才可上市
但是套在神存不存在的粒子
這就像之前有板有說過的
你不信神的機會成本可能是永遠的痛苦
但信神的成本頂多只是被騙
所以如過照你舉的例子
你至少隨便信一個神來降低風險才對
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
→ CREgodfather:這個版「帕斯卡信仰賭注論」第17篇 推 61.230.122.208 12/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 11 23:58:30 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 今天上帝可以知道未來將如何
: : 假設未來我可以成為大國 而上帝這樣說
: : 而我有意志可以違背他 則可帶入上面的敘述
: : 假設未來我將不會成為大國 而上帝以他之力使我成為大國
: : 那麼 他必定會影響到某些人的自由意志(才能改變這個結局)
: : 結果就是 不管我有沒有自由意志 都無法違逆上帝
: 1.
: 不過呢，亞伯拉罕並不是聽上帝的預言，他是跟上帝立契約
: 所以作契約之時，當然是他的自由；他可以不簽約
亞伯拉罕沒有跟上帝定契約 諾亞沒有 掃羅也沒有
: 2.
: 舊約的預言，都沒有對人的自由干涉
: 頂多告訴人，選哪個選項會怎樣
: 而舊約裡的人總是喜歡選結果比較不好的那個選項
: 所以也不是說告訴人哪個選項好，人就一定會選那個而否定人的自由
重點不在預言是什麼
重點在預言一旦出現 就會造成對自由意志的干涉
--
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◆ From: 210.85.87.80
→ Palpatine:自由意志的定義... 推140.112.215.195 12/12
→ theologe:沒錯，就是定義問題 推 203.70.203.241 12/12
→ jason3:請見1400篇 推 61.64.177.87 12/12
→ theologe:我談的是個人的自由，信上帝首先是這部分 推 203.70.203.241 12/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 01:01:35 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 1.
: : 不過呢，亞伯拉罕並不是聽上帝的預言，他是跟上帝立契約
: : 所以作契約之時，當然是他的自由；他可以不簽約
: 亞伯拉罕沒有跟上帝定契約 諾亞沒有 掃羅也沒有
上帝跟亞伯拉罕立約：創15：9-21--a ＆ 創17--b
就古代近東誓約及條款的格式來看，a是王賜恩的約，b是宗主權之約
王賜恩的約是賞給家臣的，
宗主權之約是宗主國與附庸國立的約（前者保護後者，後者要忠貞於前者）
上帝和挪亞立約：創9：8-17（王賜恩的約）
跟掃羅沒有立約，不過跟大衛有
（以上來源：《新國際版研讀本聖經》，NY:1996，更新傳道會，頁25）
當代舊約研究，就有以「約」的概念貫串舊約思想脈絡的。
--------------------
礙於心力，僅討論亞伯拉罕。
a:若看15：6「亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義」
（他那時叫亞伯蘭）
表示說上帝跟他講要給他的東西，他是可以不信的
再來，若以王賜恩的約來理解，表示他之前就選擇要當上帝的臣子/僕人
他都有選擇的權力
當然，古代那種力量優先的時代，弱者是會降服於強者的
不過亞伯拉罕的態度一直不是如此（若看創世紀的描述）
b:上帝是把原先的王賜恩的約「換約」為宗主權之約
你說怎麼都是上帝這麼主動，約的內容還是他擬的
不過他們原先的關係認定本來就是如此
我的意思是說，一開始是亞伯拉罕自己選上帝當主子的（創12）
他家鄉的親戚朋友大部分都選別的神
臣子、小國都可以毀約，不過那種時代當然會被幹掉XD
---------------------
從亞伯拉罕與上帝的交往中，我們可以發現，上帝認定的美德是「信」，
而不是「順從」
信要發於自由抉擇，順從就簡單/廉價一點
: : 2.
: : 舊約的預言，都沒有對人的自由干涉
: : 頂多告訴人，選哪個選項會怎樣
: : 而舊約裡的人總是喜歡選結果比較不好的那個選項
: : 所以也不是說告訴人哪個選項好，人就一定會選那個而否定人的自由
: 重點不在預言是什麼
: 重點在預言一旦出現 就會造成對自由意志的干涉
1.要看怎麼定義自由
2.干涉甚麼？
這個部分是我回應jason3的主要處理部分
當然回到聖經來談又有另一種談法
先這樣
--
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◆ From: 203.70.203.241
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 01:40:33 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 人類對自己的設限，現代來說，當然不會是宿命（古代的、宗教的、神秘的）
: 再提醒一次，是理性及其發展出來的科學（現代的宿命）
: 科學繼續不斷地企圖窮盡萬事萬物的規律
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
首先，這個理想很難達成
尤其有關人類的心靈行為(如社會科學)，我敢說達不到，最多用趨近
經濟學有一種現象叫做"預期效應"
當消息發布後，價格曲線一定無法如預期
(有人打趣的說原來人類社會也存在"測不准原理"??!!)
: 當這個理想達成時（其實還沒達成，這群人就已經這麼信了）
: 人當然沒有自由
^^^^^^^^^^^^^^^^^
這第一種情況是假設的，我只是說"若是"這種情況考慮上帝存不存在多此一舉
老實說我也不認為那種狀況會存在...
至於"人沒有自由"的情況，承上"測不准原理"，我認為也不會存在
: 因他任何的行動，背後都有他或意識到或「不意識到」的規律在運作著
: 你說這是自身設限/假象？
: 科學家會告訴你你這樣想（以為可看破假象）才是活在假象中
至於科學家應該沒有這麼說
甚至在微觀世界裡，基本粒子碰撞似乎看似並沒有因果關係
而粒子的存在更甚至是以"機率"存在，種種都完全違背我們哲學上的直覺.....
依科學的謹慎，反而更不敢說巨觀世界是不是"假象"了
我想哲學某部分是依科學走的，至少科學幫助認知部分的貢獻有前例的
有時候，我們的哲學觀對人的感知不妨持保留態度是有利的
: 我不認為第一種狀況是存在的，
: 除非我們在理論上反駁/推翻科學的預設/成果
: 而這或許是不必要也不太可行的嘗試
: 因為就康德而言，自然律的成立不代表自由不存在
恩，我的用詞其實從頭到尾都沒有說到"自由不存在"，"被限制"倒是有的
: case3:
[del]由於我看不是很懂，抱歉，我就先不回應
: ------------------------------------------------------
: 康德承認這一切都會規限人，
: 但人依然有自由，那是物自身界的自由，
: 並且會改變現象界而不違反自然律
: 在這種自由定義下（其定義當然與一般不同），
: 我說舊約裡的人都能也行使了這樣的自由
你意思應該也就是若是影響沒有"實踐上的必然"，就算是可以行使自由
這點應該跟我認知沒有不同，就是對自由的定義以不違背"實踐"
如果影響僅僅是"理性上的必然"，也不算違反自由意志
(其實我認為這樣對自由的定義，已經放得很寬了)
: 我在本主題欲證明的命題是：
: 人的意志在上帝的意志面前是有自由的
我也不認為上帝行使"自由律"是讓人完全沒自由
我認為的是會"干涉"到人的自由
: 即便不細談康德的理論，我的命題雖然因此不能嚴謹的被正面證明
: 但起碼可以反駁板上對反命題的一些支持論點
: 而在簡單的狀況中(請參考之前的蜘蛛麵例子)，我的命題是可以成立的
: 而舊約處理的問題，我認為基本上都屬於這樣的簡單狀況
另外，若依康德假設的上帝的"自由律"，若如你所言是"有規律"的
不是像我說的那樣"偶爾調皮的插手"那種偶發性的
問題是，就人類歷史上的記載，上帝的干涉卻比較接近"偶發性"
(當然，也可以解釋為這只是以我們觀點還無法完全理解，其實不是偶發性
宗教的解套說法更不拖泥帶水，直接說人"永遠"無法臆測上帝的目的)
我想康德就是認為太難掌握這"偶發性"了，所以用一個名詞叫做"自由律"
然後將我們無法理解的這些"違背自然律"的事件都歸到這個範疇
(ps.好像防毒軟體先"隔離病毒"一樣...嘿嘿)
我不認為這不負責任(除非他的身份是教皇)，說實在這也不失為一個好辦法
無法掌握的事考慮得那麼鉅細靡疑，有沒有助益也未可知
但是別忘了這終究是一個很"神來一筆"的假設
....確定性終究不能看得那麼重
--
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--
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◆ From: 61.64.177.87
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.177.87 (12/12 02:16)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 01:33:32 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: 你提出的這些都可以算是環境條件
: 但是在某一特定時間點
: 這些條件是固定的
: 在這些固定條件下的選擇若是自由的
: 可以算是有自由意志
那...在下想問環境條件又是如何判定的呢?
在您這樣的定義下...似乎又變成沒有不是自由意志的......
人在面臨每個抉擇時
均接受外在環境的資訊
但在選項受限時可稱為自由意志嗎?
如果今天有個殺人魔
牠制服了我並且只給我兩個選擇
如果我決定犧牲自己他就放了我的家人
如果我想留下自己一命 他就殺了我的家人
不接受他的兩個選項就通通殺
在這樣的狀況下
要是我選擇了留下自己的命
難道就要說成
因為我自由意志的選擇 讓他殺死我的家人?
甚至說
讓他殺死我家人的 是我自由意志的選擇
相反的
今天如果不是以死威脅
而是以人難以抗拒的事物來利誘
也稱為自由意志?
面對毒癮發作的人
要是我拿著毒品在他面前說
"你必須用自由意志選擇是否服下這包毒品"
服下了他就能解除痛苦
若他選擇服了
是否我就能說
"該吸毒者以自由意志決定他要繼續吸毒"?
: 不知道還有沒有更好的定義??
: : 但"預設不存在"是個比"預設存在"更值得相信的假設
: 是這樣的嗎
: 這樣就變成是主觀了.....
: 你舉的藥物的例子不大恰當
: 經濟學上告訴我們藥物需要管制
: 是因為如果他有毒性而上市販賣
: 付出的社會成本大於延換上市的成本(至少政府是這樣相信的)
: 所以必須要經過檢驗才可上市
: 但是套在神存不存在的粒子
: 這就像之前有板有說過的
: 你不信神的機會成本可能是永遠的痛苦
: 但信神的成本頂多只是被騙
: 所以如過照你舉的例子
: 你至少隨便信一個神來降低風險才對
同樣有板友提過
信錯神的問題
假設有唯一真神
信錯神比不信神受的懲罰多半更加痛苦
而且是永生永世無限大之痛苦
世界上宗教千千萬萬
隨便信一個就是真神的機率太小
"賭大陪大 賭小陪小"
選擇信神是個大賭 而且中的機率很小很小 一旦不中就受永生永世之嚴厲懲罰
選擇不信是個小賭 中的機率似乎稍大 即使有神也不會受到最嚴厲的懲罰
故不信似乎比較有利
您說賣藥人的懲罰是因為藥物很可能有害
很可能導致社會大眾之身體受傷
這已經預設藥物有很大的機率造成身體的傷害
但並沒有統計數據顯示
未經研究之藥物比未經研究之食物更毒
故以副作用來解釋進止的理由似乎有所不足
換個類似的例子
如果是賣符水香灰的神棍 或是推銷未經證實之健康食品的人呢?
吃了多半無害 他宣稱的神效雖然未經證實 搞不好是真的
但我們還是以詐欺名之 還是懲罰這樣的行為 不是嗎?
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.60.112
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.60.112 (12/12 01:40)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 01:51:41 2003
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 人類對自己的設限，現代來說，當然不會是宿命（古代的、宗教的、神秘的）
: : 再提醒一次，是理性及其發展出來的科學（現代的宿命）
: : 科學繼續不斷地企圖窮盡萬事萬物的規律
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 首先，這個理想很難達成
: 尤其有關人類的心靈行為(如社會科學)，我敢說達不到，最多用趨近
: 經濟學有一種現象叫做"預期效應"
: 當消息發布後，價格曲線一定無法如預期
: (有人打趣的說原來人類社會也存在"測不准原理"??!!)
這個問題很有趣
但若是不發布
只有懂經濟理論的人心中了解呢?
或者眾位經濟學家把推理重點寫出卻不寫出結論
只有行內人看得懂
或者結論寫出來投稿由期刊或其他機構負責保密
用客觀且公開的方式監控資料不得預先發布 只能事後檢驗
這樣是否就能達成了呢?...^^
這讓我想到算命的矛盾...
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
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◆ From: 218.166.60.112
→ jason3:呵..自由意志與命定論的矛盾.. 推 61.64.177.87 12/12
→ ckr:這樣的情況下您還認為不可能預料嗎? 推 218.166.60.112 12/12
→ jason3:吊詭在於，誰都無法決定誰要不要發表：Ｐ 推 61.64.177.87 12/12
一方面大部分科學家有著求知的熱情
也希望了解科學的極限在哪
二方面我們可以用職業道德來規範啊...:P
違反者就別想在學術圈混了
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.60.112 (12/12 02:20)
→ jason3:可是道德很薄弱..群體道德幾乎是不存在的 推 61.64.177.87 12/12
所以有定下懲罰啊...
違反者別想在學術圈混的意思就是...
期刊聯合抵制其論文發表
研究單位不發給研究經費
大學解聘
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.60.112 (12/12 02:24)
→ Palpatine:自由意志與命定論不矛盾阿.. 推140.112.215.195 12/12
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 01:53:01 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: : 你提出的這些都可以算是環境條件
: : 但是在某一特定時間點
: : 這些條件是固定的
: : 在這些固定條件下的選擇若是自由的
: : 可以算是有自由意志
: 那...在下想問環境條件又是如何判定的呢?
: 在您這樣的定義下...似乎又變成沒有不是自由意志的......
: 人在面臨每個抉擇時
: 均接受外在環境的資訊
: 但在選項受限時可稱為自由意志嗎?
1.
這就是我說的複雜狀況
對方給的選項跟自己認為應該有的選項有決定性的差異
--我想要跟我的家人一起回家~然後忘記這件事....
這種時候做的決定，不能稱為是自由的
但當有些環境的限制被自己意識到，甚至也被認可時，
這時做的決定雖然有限制，但卻與自己設想的選項可能相同
（即我說的簡單狀況）
那麼這時判斷後做出的決定，就是自由的了
2.
不過呢，在殺人魔面前的自由有無可能？
還是有
康德會說，為了家人，犧牲自己，就是自由
當然背後的理由--[為了家人]必須是抉擇者意識到的
還有沒有其他可能，應該還是有的
: 如果今天有個殺人魔
: 牠制服了我並且只給我兩個選擇
: 如果我決定犧牲自己他就放了我的家人
: 如果我想留下自己一命 他就殺了我的家人
: 不接受他的兩個選項就通通殺
: 在這樣的狀況下
: 要是我選擇了留下自己的命
重點是，你「為什麼」作這個決定？
你的理由為何？
如果是為了貪生怕死這種順從自然律/感性的理由，
那就不是自由的
人是為自己選擇的理由負責，不是為後果負責
當然我們在考慮理由時，必須把後果納進來考慮
你能找到其他非貪生怕死而犧牲家人的理由嗎？
或許你是一位重要人物、或許....
: 難道就要說成
: 因為我自由意志的選擇 讓他殺死我的家人?
: 甚至說
: 讓他殺死我家人的 是我自由意志的選擇
: 相反的
: 今天如果不是以死威脅
: 而是以人難以抗拒的事物來利誘
: 也稱為自由意志?
: 面對毒癮發作的人
: 要是我拿著毒品在他面前說
: "你必須用自由意志選擇是否服下這包毒品"
: 服下了他就能解除痛苦
: 若他選擇服了
: 是否我就能說
: "該吸毒者以自由意志決定他要繼續吸毒"?
[d]
康德會說，順從慾望，不叫自由，因為你順從感性--服膺自然律
--
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◆ From: 203.70.203.241
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/12 02:00)
→ ckr:所以愛情不是自由意志的選擇...因為不理性 推 218.166.60.112 12/12
→ strongshort:所以問題又回來了 沒有自由意志 推 210.85.87.80 12/12
→ strongshort:因為所有的決定都很難完全跳出慾望與感性 推 210.85.87.80 12/12
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作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 01:56:57 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: 你提出的這些都可以算是環境條件
: 但是在某一特定時間點
: 這些條件是固定的
: 在這些固定條件下的選擇若是自由的
: 可以算是有自由意志
: 不知道還有沒有更好的定義??
很好，我也是這麼定義
這是鎖定時空與對象，得到的結論
(我認為以不干涉"實踐上的必然"為標準
已經放得很寬了)
我前文說過了必須擴大範圍，考慮整個因果鍊
若是有"不正常"影響(自然律之外的)
短期內，事件現場，受影響對象
雖然他的"自由意志"都沒受到干涉
(若是他以主觀意願克服外在條件的話)
換言之，他願意受影響，影響就不是影響
問題是就像吃麵的例子
他依自由意志不吃了，麵倒掉了
只要他是想這麼做的，他本人自由沒有被危害
但是原本他會拉肚子，無法搶銀行
這下他搶銀行成功了，可能還殺了某個職員
那個職員原本的"外在條件"整個改變了
(原本可能是，正要下班，回家，接孩子.....)
那依這個簡單定義，你能說這個職員自由沒受影響嗎???
他很多外在條件的"基本選項"都消失了....
之所以說不可能沒有干涉，原因在此
原本的議題是說"上帝與人的自由"...範圍是指涉到"全人類"呀...
要說"影響"，當然不能只鎖定時空與某個對象
說預言或其他上帝意志會造成自由意志的干涉，基本論點在此...
--
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That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
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◆ From: 61.64.177.87
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.177.87 (12/12 02:21)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 02:02:59 2003
[d]
康德會說，順從慾望，不叫自由，因為你順從感性--服膺自然律
所以沒有做功課就信教的人
不算依照自己的自由意志入教的?
尋求心靈慰藉入教的不算是依照自由意志入教的?
所以他是預設理性和慾望是可分離的?
--
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◆ From: 218.166.60.112
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 02:13:07 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: [d]
: 康德會說，順從慾望，不叫自由，因為你順從感性--服膺自然律
: 所以沒有做功課就信教的人
不見得要全懂宗教才信才叫自由的信
就是要看理由，你問他為什麼要信
: 不算依照自己的自由意志入教的?
: 尋求心靈慰藉入教的不算是依照自由意志入教的?
沒錯:)
要注意的是，「愛上帝才信」跟「尋求心靈慰藉而信」是不同的
因為「愛」本身就預設自由
當然有人滿口是愛，其實還是看上其他利益....
: 所以他是預設理性和慾望是可分離的?
慾望或感性是順服自然律的
有人認為人就是如此，所以服從自然律沒甚麼大不了
但康德認為這樣就不叫作自由
自由就是要不受外力干涉，完全自發；自己就是自己的原因
而人的理性有個部分是康德認為可以如此的東西
即是實踐理性，是道德的東西
純粹理性部分，順從自然律則是應當的
可以說康德是二元論的世界--自然世界＆自由世界
當然，我老師說，這兩個世界其實是互為表裡，所以也不完全是分裂的
還是有聯繫在
--
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◆ From: 203.70.203.241
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/12 02:15)
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/12 02:20)
→ ckr:愛也不算是理性啊... 推 218.166.60.112 12/12
→ ckr:沒有全懂也能做出理性的判斷? 推 218.166.60.112 12/12
→ theologe:對啦，至少要懂部分 推 203.70.203.241 12/12
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 02:16:26 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 2.
: 不過呢，在殺人魔面前的自由有無可能？
: 還是有
: 康德會說，為了家人，犧牲自己，就是自由
: 當然背後的理由--[為了家人]必須是抉擇者意識到的
: 還有沒有其他可能，應該還是有的
: 重點是，你「為什麼」作這個決定？
: 你的理由為何？
: 如果是為了貪生怕死這種順從自然律/感性的理由，
: 那就不是自由的
: 人是為自己選擇的理由負責，不是為後果負責
: 當然我們在考慮理由時，必須把後果納進來考慮
: 你能找到其他非貪生怕死而犧牲家人的理由嗎？
: 或許你是一位重要人物、或許....
可是"為了家人"不是感性的理由嗎?
或許是基於"一時義憤"
或許是基於"對家人濃烈而深厚的感情"
這樣不能稱為理性吧?
除非理由是因為
我一人死能留下很多家人的命(在數量上較有利)
我家人有很重要不能死的人
這樣才是理性吧?
--
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◆ From: 218.166.60.112
→ CREgodfather:問到最後很可能發現理性是手段 感性是目的 推 61.230.122.208 12/12
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 02:37:01 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 可是"為了家人"不是感性的理由嗎?
: 或許是基於"一時義憤"
: 或許是基於"對家人濃烈而深厚的感情"
: 這樣不能稱為理性吧?
: 除非理由是因為
: 我一人死能留下很多家人的命(在數量上較有利)
: 我家人有很重要不能死的人
: 這樣才是理性吧?
這就牽涉到「定言命式」部分
自由有規律
康德也找了四個為例
其中一項是「不可不幫助他人」
理性就是不能違反矛盾律
只要把此命題普遍化，然後不矛盾，就成立
或把此命題的反面普遍化，導致矛盾，則正命題亦成立
「不可不幫助他人」是自由的規律，對一個理性的意識到這點之人而言，
是不可違反的
當然，若是因為別人說「不可不幫助他人」，自己卻沒有用理性推過這命題
那也不算自由，因為這叫「他律」
而若是出於你講的那些狀況而「為了家人」
當然是感性的、不自由的
包含你認為可以的理由：1.數量上 2.重要人物
都不算自由
自由就是，這項行動不能有自己以外的理由
「為了家人」就是「為了家人」本身是理性的要求
我想到的、可以的理由：
1.因為家人是他人，而不可不幫助他人本身是自由的規律
2.因為愛家人，「愛家人」本身就是「愛家人」行動的理由，所以是自由的決定
--
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◆ From: 203.70.203.241
→ Palpatine:推...好利害..我康德果然沒讀熟.>< 推140.112.215.195 12/12
→ theologe:我是講我老師的東西,故非全部都消化過了.. 推 203.70.203.241 12/12
→ successor:可以請教一下你專攻的領域是什麼麼？ 推 203.187.99.65 12/12
我念的是宗教所，研究的是詮釋學，還沒到甚麼「專攻」...
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/12 03:34)
這學期對自由問題真的是有點小著迷，Matrix或許也是原因之一吧
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/12 03:53)
→ ckr:或許我的理性和康德定義的不同吧... 推 140.112.96.36 12/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 02:35:28 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 或者結論寫出來投稿由期刊或其他機構負責保密
: 用客觀且公開的方式監控資料不得預先發布 只能事後檢驗
: → jason3:呵..自由意志與命定論的矛盾.. 推 61.64.177.87 12/12
: → ckr:這樣的情況下您還認為不可能預料嗎? 推 218.166.60.112 12/12
: → jason3:吊詭在於，誰都無法決定誰要不要發表：Ｐ 推 61.64.177.87 12/12
: 一方面大部分科學家有著求知的熱情
: 也希望了解科學的極限在哪
: 二方面我們可以用職業道德來規範啊...:P
: 違反者就別想在學術圈混了
: → jason3:可是道德很薄弱..群體道德幾乎是不存在的 推 61.64.177.87 12/12
: 所以有定下懲罰啊...
: 違反者別想在學術圈混的意思就是...
: 期刊聯合抵制其論文發表
: 研究單位不發給研究經費
: 大學解聘
其實我是反對這樣的
這樣會建立起學術的高塔
知識，就是讓想要知道的人知道的
就算秘密檢驗成功了，總不可能到人類滅亡了還不發表吧
而發表了，受預期現象干擾
到時候定理沒有實用性也不是定理了
還是又要重新來一次
所以我認為自由意志是存在的
"人為"的命定(秘密觀察，私下判斷)還是自由意志使然
又以道德約束發表或公開行為
等於是以群體道德壓迫個人道德，是更不道德的(好繞舌)
在因果關係已經混成一團的情形下
本來所有命定的東西就很難絕對達成
社會科學沒有客觀的重複實驗客體，沒有對照組
--
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◆ From: 61.64.177.87
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.177.87 (12/12 02:36)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 02:36:35 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 要是我選擇了留下自己的命
: 難道就要說成
: 因為我自由意志的選擇 讓他殺死我的家人?
: 甚至說
: 讓他殺死我家人的 是我自由意志的選擇
不是嗎???
畢竟是你的選擇
: 面對毒癮發作的人
: 要是我拿著毒品在他面前說
: "你必須用自由意志選擇是否服下這包毒品"
: 服下了他就能解除痛苦
: 若他選擇服了
: 是否我就能說
: "該吸毒者以自由意志決定他要繼續吸毒"?
不是嗎????
不然怎麼有人可以選擇戒毒???
不過這第癟上一個牽強一點
: 同樣有板友提過
: 信錯神的問題
: 假設有唯一真神
: 信錯神比不信神受的懲罰多半更加痛苦
重點在這一句
信錯神懲罰見得會加倍每個宗教說法不一
此外如果真的會加倍你祐不信神
等於也是信錯神(信科學?信自己)
所以以下述刪
: 您說賣藥人的懲罰是因為藥物很可能有害
: 很可能導致社會大眾之身體受傷
: 這已經預設藥物有很大的機率造成身體的傷害
沒有預設而是避免風險
: 但並沒有統計數據顯示
: 未經研究之藥物比未經研究之食物更毒
那是因為根本沒辦法做這種實驗
: 故以副作用來解釋進止的理由似乎有所不足
不是副作用
是相對成本..
我絕得你沒搞懂..
: 換個類似的例子
: 如果是賣符水香灰的神棍 或是推銷未經證實之健康食品的人呢?
: 吃了多半無害 他宣稱的神效雖然未經證實 搞不好是真的
: 但我們還是以詐欺名之 還是懲罰這樣的行為 不是嗎?
況且那是在確定無效的狀況下才會被罰詐欺
宗教不是確定無效!!!
--
我絕得回這篇...沒意義..^^|
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 02:52:32 2003
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: 這下他搶銀行成功了，可能還殺了某個職員
: 那個職員原本的"外在條件"整個改變了
: (原本可能是，正要下班，回家，接孩子.....)
: 那依這個簡單定義，你能說這個職員自由沒受影響嗎???
: 他很多外在條件的"基本選項"都消失了....
問題是
因為事件只有一個結果
(EX.他吃或不吃)
所以才下一個時間點
職員的選項也是給定的
站在人的觀點
因為我們不能超越時間
所以我們不能說自由受影響
以聖經的觀點來看
上帝的確插手人類的事務
但是是因為我們已經超越那個時空所以可以看出來自由意志受到神的推動
但是在某個給定時間點
人的自由是存在的
這就是聖經解釋
人的自由意志不與神的全之全能衝突
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
--
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◆ From: 140.112.215.195
→ jason3:唔~~好吧~~球員兼裁判 推 61.62.125.132 12/12
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 03:20:58 2003
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
[d]
: 至於科學家應該沒有這麼說
: 甚至在微觀世界裡，基本粒子碰撞似乎看似並沒有因果關係
: 而粒子的存在更甚至是以"機率"存在，種種都完全違背我們哲學上的直覺.....
: 依科學的謹慎，反而更不敢說巨觀世界是不是"假象"了
: 我想哲學某部分是依科學走的，至少科學幫助認知部分的貢獻有前例的
: 有時候，我們的哲學觀對人的感知不妨持保留態度是有利的
量子力學、測不準等的確是把決定論打了一個洞
不過大部分科學家是不會為這個洞而氣餒、喪氣的
"我們總有一天會把他補起來":p
為什麼要發展統計學、模糊理論？
不就是想把那些不確定的東西化為某種規律嗎？
雖然這些規律長得不太一樣:p
[d]
: 我也不認為上帝行使"自由律"是讓人完全沒自由
: 我認為的是會"干涉"到人的自由
被干涉的自由，嚴格說起來，不叫自由:)
當然要看你怎麼「干涉」法啦
人忘記重要而可選的選項，上帝提醒他，這樣其實是幫助/成全人的自由
而非干涉
: : 即便不細談康德的理論，我的命題雖然因此不能嚴謹的被正面證明
: : 但起碼可以反駁板上對反命題的一些支持論點
: : 而在簡單的狀況中(請參考之前的蜘蛛麵例子)，我的命題是可以成立的
: : 而舊約處理的問題，我認為基本上都屬於這樣的簡單狀況
: 另外，若依康德假設的上帝的"自由律"，若如你所言是"有規律"的
: 不是像我說的那樣"偶爾調皮的插手"那種偶發性的
: 問題是，就人類歷史上的記載，上帝的干涉卻比較接近"偶發性"
: (當然，也可以解釋為這只是以我們觀點還無法完全理解，其實不是偶發性
: 宗教的解套說法更不拖泥帶水，直接說人"永遠"無法臆測上帝的目的)
有所謂的「救贖歷史」一說，
上帝的介入都是有計畫性的
可以說就是要讓人的自由完全展現而鋪路
到新約的「因信稱義」是繼續保障人信上帝的自由存在
因為若沒有救贖，犯罪後的人根本不會有「信」這個選項可選
我們製造產品，若有瑕疵，就會丟掉
上帝是發現瑕疵，然後又試圖找到其他方式/機制，
而可以在不改造產品的情況下
讓產品自行改造其瑕疵
: 我想康德就是認為太難掌握這"偶發性"了，所以用一個名詞叫做"自由律"
: 然後將我們無法理解的這些"違背自然律"的事件都歸到這個範疇
: (ps.好像防毒軟體先"隔離病毒"一樣...嘿嘿)
: 我不認為這不負責任(除非他的身份是教皇)，說實在這也不失為一個好辦法
: 無法掌握的事考慮得那麼鉅細靡疑，有沒有助益也未可知
: 但是別忘了這終究是一個很"神來一筆"的假設
: ....確定性終究不能看得那麼重
嘿嘿，我就先不為康德辯護了，反正我也沒有很懂他，而且這是另一個細節問題
--
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◆ From: 203.70.203.241
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 04:10:13 2003
自由的定義不應從結果著眼
而是要看做的那個決定是不是有外力的介入
我們不能為他人的判斷負責，我們只能為自己的判斷負責
因為他人的自由不是我能幫他完成的
他為了利益薰心而搶我，這並不是自由的判斷
所以不是他的自由干擾了我要活下去的自由
而正好是他的不自由狀態造成我的不自由
但在他的不自由表現面前，我不能有自由的行動嗎？
未必
------
我按自由選擇換一碗麵或不吃麵，然後沒拉肚子就遇上那個搶匪
這是因果序列，本就不是我個人自由決定造成的序列
那個搶匪按其判斷要搶我，是他違反自由律而造成的自然序列
不是我不吃麵這個自由的決定造成的自然序列
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: : 你提出的這些都可以算是環境條件
: : 但是在某一特定時間點
: : 這些條件是固定的
: : 在這些固定條件下的選擇若是自由的
: : 可以算是有自由意志
: : 不知道還有沒有更好的定義??
: 很好，我也是這麼定義
: 這是鎖定時空與對象，得到的結論
: (我認為以不干涉"實踐上的必然"為標準
: 已經放得很寬了)
: 我前文說過了必須擴大範圍，考慮整個因果鍊
: 若是有"不正常"影響(自然律之外的)
: 短期內，事件現場，受影響對象
: 雖然他的"自由意志"都沒受到干涉
: (若是他以主觀意願克服外在條件的話)
: 換言之，他願意受影響，影響就不是影響
: 問題是就像吃麵的例子
: 他依自由意志不吃了，麵倒掉了
: 只要他是想這麼做的，他本人自由沒有被危害
: 但是原本他會拉肚子，無法搶銀行
: 這下他搶銀行成功了，可能還殺了某個職員
: 那個職員原本的"外在條件"整個改變了
: (原本可能是，正要下班，回家，接孩子.....)
: 那依這個簡單定義，你能說這個職員自由沒受影響嗎???
: 他很多外在條件的"基本選項"都消失了....
: 之所以說不可能沒有干涉，原因在此
: 原本的議題是說"上帝與人的自由"...範圍是指涉到"全人類"呀...
: 要說"影響"，當然不能只鎖定時空與某個對象
: 說預言或其他上帝意志會造成自由意志的干涉，基本論點在此...
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◆ From: 203.70.203.241
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 08:03:34 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 亞伯拉罕沒有跟上帝定契約 諾亞沒有 掃羅也沒有
: 上帝跟亞伯拉罕立約：創15：9-21--a ＆ 創17--b
: 上帝和挪亞立約：創9：8-17（王賜恩的約）
: 跟掃羅沒有立約，不過跟大衛有
你沒有切中時間點之所在
而這正是我所要討論的問題之一
配合上面你所引用的篇章
上帝與亞伯拉罕立約在創十五 但是遠在創十二上帝就已經對亞伯拉罕有所預言
我一開始所舉的例子就是創十二就有說的
上帝與諾亞在創九立約 但是遠在創六之後上帝對諾亞既有所預言
跟掃羅已經不論 但是必須要說的是他對掃羅的預言後來沒有完成
暫且不討論預言之失效是否有損於上帝之全能表現
因為那將會模糊討論的重點
所以 又回到我之前的問題
而且又多了一個問題
對已知結果的未來 用立約形式是否有影響自由意志之表現
: 從亞伯拉罕與上帝的交往中，我們可以發現，上帝認定的美德是「信」，
: 而不是「順從」
: 信要發於自由抉擇，順從就簡單/廉價一點
有趣的是
在很多例子上面上帝自己也搞混這兩者
摩西如是 掃羅亦如是
: : 重點不在預言是什麼
: : 重點在預言一旦出現 就會造成對自由意志的干涉
: 1.要看怎麼定義自由
: 2.干涉甚麼？
: 這個部分是我回應jason3的主要處理部分
: 當然回到聖經來談又有另一種談法
: 先這樣
要如何定義自由事實上應該是基督教的問題
由於有定義自由意志
由於人的自由意志背了上帝的道以及違背與上帝的契約 因此人有罪
也因此批哩啪啦....
所以這個解釋權應該先交給教徒方是
不過球員兼裁判 對聖經這麼熟的教徒應該可以提出面面的俱到的詮釋的
那我們再來討論吧
至於干涉 不是之前很多篇文章都有提過了嗎?
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◆ From: 210.85.87.80
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 11:15:38 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 量子力學、測不準等的確是把決定論打了一個洞
: 不過大部分科學家是不會為這個洞而氣餒、喪氣的
: "我們總有一天會把他補起來":p
可以請問這是引用誰的話嗎??
我以為科學應該是不會有立場的(哲學立場)
科學家個人的哲學觀除外
好比愛因斯坦應該認為這種不完美是"洞"，他也不信測不準原理..
但終究是個人立場，不能說大部分科學家把這種不完美視為必須填補的...
純粹的科學沒有，不應有，也不須有哲學立場
: 被干涉的自由，嚴格說起來，不叫自由:)
: 當然要看你怎麼「干涉」法啦
: 人忘記重要而可選的選項，上帝提醒他，這樣其實是幫助/成全人的自由
: 而非干涉
既然你認為"干涉"跟"成全/幫助"一樣都是有立場的詞彙
那就當作我是"影響"的意思吧，也就是宗教說的"成全"
我不在意立場問題...
(所謂立場，就如同我不會把光從水裡射出水面
定義為空氣"成全"了光的行進速度
或是空氣"危害"了光在水裡行進的步調
(哎..怎麼很像YA教授XD)
我對不同介質密度的介質不懷有立場)
: 有所謂的「救贖歷史」一說，
: 上帝的介入都是有計畫性的
: 可以說就是要讓人的自由完全展現而鋪路
: 到新約的「因信稱義」是繼續保障人信上帝的自由存在
: 因為若沒有救贖，犯罪後的人根本不會有「信」這個選項可選
: 我們製造產品，若有瑕疵，就會丟掉
: 上帝是發現瑕疵，然後又試圖找到其他方式/機制，
: 而可以在不改造產品的情況下
: 讓產品自行改造其瑕疵
依前述定義，"實踐"的選擇沒被影響，就當作是自由意志仍在
...關於自由意志的"意義"
還有1411篇定義為鎖定在因果序列以內的自由意志
...關於自由意志的"單位"
(不過還是會牽扯出另外的問題，因為雖然抉擇與事件
是離散的(discrete)，但我們抉擇時心理狀態和時間
都是連續的(continious)，用抉擇為單位來定義因果
序列也未必理想，不過...有人有興趣再討論吧)
總之我認為如此定義下的上帝，若要被認為在插手人世間事務時對人類自由意志影響不大
必須是具有雙重性格(或許就是基督教說的...同時具人性和神性...)
並且插手人世間事務時，是如同希臘神話的諸神一樣具不完美性格(人性..不全能)
不同於創造世界時，如自然律一般宿命而絕對(神性..全能)
ps.用權力和責任的相對性來說...因為上帝插手人世間時不那麼"全能"
所以在自由意志上地位與人類等同(保留部分選擇給人)
所以人的自由意志被干涉，跟自然律比起來，(人性的)上帝影響根本不大..
所以說自由意志最大的敵手不能怪(人性的)上帝，是自然律啊...#@$嘩啦嘩啦..
(但，這還是怪怪的，給自然律的不也是上帝嗎??若全能的神性上帝
跟不完美人性的上帝不能混為一談...難道要否認這兩個是同一人嗎XD...
那上帝還真有人(神)格分裂的特質-.-
就我所知其他宗教的神祇(如希臘羅馬諸神)比較沒有分裂傾向..(或說比較庸俗XD)
前面討論預言干涉自由意志與否，應該是主要在於此認知不同
這我沒意見，因為反正到最後也只是個沒有為什麼的問題吧
--
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◆ From: 61.62.125.132
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.197 (12/12 16:04)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 14:24:58 2003
: 要如何定義自由事實上應該是基督教的問題
: 由於有定義自由意志
: 由於人的自由意志背了上帝的道以及違背與上帝的契約 因此人有罪
: 也因此批哩啪啦....
: 所以這個解釋權應該先交給教徒方是
: 不過球員兼裁判 對聖經這麼熟的教徒應該可以提出面面的俱到的詮釋的
: 那我們再來討論吧
: 至於干涉 不是之前很多篇文章都有提過了嗎?
聖經的問題(預言、約...)....有得談的，沒時間了，先擺著吧
自由的問題，其實本來不是猶太--基督教的問題
（中國當然更沒有這個問題）
而是希臘人的問題
從神話、悲劇都一直呈顯這個問題
一直到教父時期，基督教吸納希臘文化，才把這個問題帶進來
不過自由意志的引入，也是幫基督教解決了一些神學難題，所以
它也是有點貢獻的啦:p
脈絡是如此，我要表達的是，對於現代化/西化的我們而言，
自由問題當然也是我們的問題。
--
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◆ From: 211.74.101.16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 14:37:40 2003
※ 引述《jason3 (不拉不比勒提)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 量子力學、測不準等的確是把決定論打了一個洞
: : 不過大部分科學家是不會為這個洞而氣餒、喪氣的
: : "我們總有一天會把他補起來":p
: 可以請問這是引用誰的話嗎??
: 我以為科學應該是不會有立場的(哲學立場)
: 科學家個人的哲學觀除外
: 好比愛因斯坦應該認為這種不完美是"洞"，他也不信測不準原理..
: 但終究是個人立場，不能說大部分科學家把這種不完美視為必須填補的...
: 純粹的科學沒有，不應有，也不須有哲學立場
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
哪有這麼完美的
當然，科學家也是有分的：有些意識到，有些沒有意識到
現在基因的研究、腦神經科學的研究....
都還是朝著決定論在前進
那些認為要放棄某些領域的規律探索的人，不是墮落的、就是有後現代傾向的
另一群人：部分人文與部分社學學者，也有採取不理科學的作法
: : 被干涉的自由，嚴格說起來，不叫自由:)
: : 當然要看你怎麼「干涉」法啦
: : 人忘記重要而可選的選項，上帝提醒他，這樣其實是幫助/成全人的自由
: : 而非干涉
: 既然你認為"干涉"跟"成全/幫助"一樣都是有立場的詞彙
不是立場問題，我不是搞社會科學的，不需要價值中立:p
我是從哲學的角度講，干涉就不太自由了
: 那就當作我是"影響"的意思吧，也就是宗教說的"成全"
: 我不在意立場問題...
: (所謂立場，就如同我不會把光從水裡射出水面
: 定義為空氣"成全"了光的行進速度
: 或是空氣"危害"了光在水裡行進的步調
: (哎..怎麼很像YA教授XD)
: 我對不同介質密度的介質不懷有立場)
: : 有所謂的「救贖歷史」一說，
: : 上帝的介入都是有計畫性的
: : 可以說就是要讓人的自由完全展現而鋪路
: : 到新約的「因信稱義」是繼續保障人信上帝的自由存在
: : 因為若沒有救贖，犯罪後的人根本不會有「信」這個選項可選
: : 我們製造產品，若有瑕疵，就會丟掉
: : 上帝是發現瑕疵，然後又試圖找到其他方式/機制，
: : 而可以在不改造產品的情況下
: : 讓產品自行改造其瑕疵
: 依前述定義，"實踐"的選擇沒被影響，就當作是自由意志仍在
: ...關於自由意志的"意義"
: 還有1411篇定義為鎖定在因果序列以內的自由意志
: ...關於自由意志的"單位"
: (不過還是會牽扯出另外的問題，因為雖然抉擇與事件
: 是離散的(discrete)，但我們抉擇時心理狀態和時間
: 都是連續的(continious)，用抉擇為單位來定義因果
: 序列也未必理想，不過...有人有興趣再討論吧)
: 總之我認為如此定義下的上帝，若要被認為在插手人世間事務時對人類自由意志影響不大
[d]
你的推理，沒有看很懂
雖然我很期待這部分的討論，不過先這樣好了
--
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◆ From: 211.74.101.16
→ CREgodfather:其實統計學的決定論色彩不是那麼重 :P 推 61.228.86.206 12/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 15:20:07 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 純粹的科學沒有，不應有，也不須有哲學立場
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 哪有這麼完美的
: 當然，科學家也是有分的：有些意識到，有些沒有意識到
: 現在基因的研究、腦神經科學的研究....
: 都還是朝著決定論在前進
我不知道決定論是什麼
若科學在哲學上的面貌就已經是如此..那也沒差了
不過理查費曼用過一個比喻
"科學如果是一把鑰匙，可以打開天堂與地獄之門
(好比核理論誕生時，我們還不會知道會創造核子彈殺人或是建造核能發電廠)
那麼鑰匙無法告訴人要開哪一道門，由使用它的人來決定(為他賦予哲學意義)
而雖然他沒有自己的主張，我們也不能否認他開門的價值"
鑰匙的價值在功能，不在於任何哲學意義啊(就算有的話也不太是重點)..
即使腦神經科學，基因工程也一樣
就看人類要怎麼看待這些自己創造出來的東西
鑰匙不會自己開口說話，可以說在哲學層面沒有意識
不會想要開哪個門，也不會告訴人要開哪個門
(這叫做完美嗎XD...我知道有的人甚至認為這叫做"蠢"
並因而認為科學"根本不能證明什麼"..."根本沒有價值"..)
ps.鑰匙此指科學，不是科學家
只要是人..應該不可能完全沒有哲學立場..
--
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◆ From: 61.62.124.197
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.197 (12/12 17:00)
→ ckr:很贊同他的說法...科學只求真理 推 140.112.96.36 12/13
→ ckr:但社會如何運用這些知識就非科學所能決定 推 140.112.96.36 12/13
→ jason3:唔..應該改成"追求真相"會比較沒有爭議 推 61.64.109.192 12/14
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作者: Transfinite (一行文之王) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Fri Dec 12 18:13:40 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 板主講的Tyreal力
泰瑞爾力不錯啊，上次他還敲破世界之石勒
我想問一下板主，後來怎樣了？？
--
「Ｈ是不行的喔！」
～麻幌，太白星報廢機器人
http://www.csie.ntu.edu.tw/~b91037/misc/talkpic/noh.jpg
→ jason3:不可以H喔.. 推 61.62.124.197 12/12
→ Tyrael:.......然後就降臨到Atheism板.....= =" 推 163.13.124.126 12/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Dec 13 12:01:43 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: : 面對毒癮發作的人
: : 要是我拿著毒品在他面前說
: : "你必須用自由意志選擇是否服下這包毒品"
: : 服下了他就能解除痛苦
: : 若他選擇服了
: : 是否我就能說
: : "該吸毒者以自由意志決定他要繼續吸毒"?
: 不是嗎????
: 不然怎麼有人可以選擇戒毒???
: 不過這第癟上一個牽強一點
相較於在該吸毒者毒癮沒有發作時讓他選擇
"你必須用自由意志選擇是否服下這包毒品"
這樣才比較能稱為自由意志吧...
我舉這個例子想講的是
有些痛苦 有些誘惑
在當下來說 甚至在永久來說
是多數人類難以忍受難以抗拒的
面對種種不可抗拒的力量
以及選項受限於外在環境 或是人的思考範圍
要如何確定 判斷 或定義
何種決定是自由意志 何者不是?
再從另一方面來說
有些人天生對毒品的抗拒力強
有些人天生抵抗力弱
用抵抗力強的人的標準去要求抵抗力弱的人
好像不太合理......
: : 換個類似的例子
: : 如果是賣符水香灰的神棍 或是推銷未經證實之健康食品的人呢?
: : 吃了多半無害 他宣稱的神效雖然未經證實 搞不好是真的
: : 但我們還是以詐欺名之 還是懲罰這樣的行為 不是嗎?
: 況且那是在確定無效的狀況下才會被罰詐欺
: 宗教不是確定無效!!!
宗教是未證實有效!!!
未證實有效不能作為有效之立論依據!!!!
這裡我就疑惑了
在下找了很久還沒看到
有哪一篇論文是針對符水香灰的療效作客觀的評估
更別提證實其無效
天下廟這麼多 乩童這麼多
一個人的香灰無效不代表每個人的香灰都無效
今天的香灰無效不代表明天的香灰無效
即使在怎麼樣都無效
他們也會說"心誠則靈" 因為研究者本身不信而不靈
如果您有看過這方面的研究請告訴我...
健康食品更是如此
標榜健康食品者千千萬萬
誰能一一檢視證實其有效與否?
同樣 要是您有找到證實健康食品均無效的論文請告訴我
不過法律上的問題我自己有想了一點
以不實之說詞牟取不法利益者才算詐欺
如果只是純粹說謊
在不損及他人利益 不替自己或第三人牟取不法利益的情況下
似乎並不犯法
(在下並非學法 這方面的法條沒看的很透徹 要是有網友願意指正是最好的)
雖不犯法
但這樣的行為
--標榜未經證實之神效
還是有違道德吧......
---------------------------------------------------------------------
耽誤了某些網友的時間真不好意思...
因為我不知道去哪比較適合問這些問題
以後我會儘量多看多想少說話的...Q_Q
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.96.36
※ 編輯: ckr 來自: 140.112.96.36 (12/13 12:07)
※ 編輯: ckr 來自: 140.112.96.36 (12/13 12:31)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Dec 13 16:47:07 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 相較於在該吸毒者毒癮沒有發作時讓他選擇
: "你必須用自由意志選擇是否服下這包毒品"
: 這樣才比較能稱為自由意志吧...
我絕得這個已經扯到了唯物和唯心的爭論了ㄟ
: 天下廟這麼多 乩童這麼多
: 一個人的香灰無效不代表每個人的香灰都無效
: 今天的香灰無效不代表明天的香灰無效
科學應該是可以普遍化的
所以香灰再限定條件下無效阿
: 即使在怎麼樣都無效
: 他們也會說"心誠則靈" 因為研究者本身不信而不靈
這想到一個有趣的機率
假設沒有上帝的機率是0.1 這個機率事先驗的
科學檢驗上帝不存在正確的機率是0.9
正確檢驗上帝不存在的機率是0.1*0.9/0.1*0.9+0.9*0.1=0.5
所以其實就算科學在準確
上帝存不吋再的機率其實第一個0.1機率決定的
: 如果您有看過這方面的研究請告訴我...
嗯嗯那是因為不需要做研究
看一下成分就知道無效了阿
科學不就是可以普遍化
: 健康食品更是如此
: 標榜健康食品者千千萬萬
問題是健康食品販賣就是牟利行為阿
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
→ jason3:先驗機率0.1?!..有0.1`個上帝這種說法嗎 推 61.64.239.154 12/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Dec 13 20:56:31 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 這裡我就疑惑了
: 在下找了很久還沒看到
: 有哪一篇論文是針對符水香灰的療效作客觀的評估
: 更別提證實其無效
: 天下廟這麼多 乩童這麼多
: 一個人的香灰無效不代表每個人的香灰都無效
: 今天的香灰無效不代表明天的香灰無效
: 即使在怎麼樣都無效
: 他們也會說"心誠則靈" 因為研究者本身不信而不靈
這是一個很大的問題
在醫學界 我們常說有一個詞叫"placebo effect"
中文叫"安慰劑效應"
這個效應是在藥品研發過程中發現的
簡單的例子就如同藥物的藥效
以往我們一直認為 要測試藥品
只要分成兩組 一組不吃藥 一組吃藥
如果吃藥的那組有好轉代表藥物是有效的
但是後來漸漸發現
吃藥的那組 不管吃的藥對不對 都會比不吃藥的狀態來得好
也就是說 對於病人 只要有吃藥(或者廣泛一點說 接受治療)
他們的狀況絕對會比沒有治療的來得好 甚至你只是給他們胃藥維他命或是糖果
這個現象的原因至今不明
可能與自發性的心理治療有關
也就是這些人會抱持著:"我吃了藥了 我應該很快就會好"的心態
而這種期待跟心態確實對於其生理是有影響的
大部分的學者也跟你抱持相同的態度 認為宗教給人類的幫助就是由於這個效應
因此你所說的香灰 不是科學界可以證實無效
事實上他的確有部分的功效
況且 許多香灰中我們發現了類固醇以及利尿劑
當然有效 這些神棍也是唸過一點書的!!
當然請不用擔心
因為這個效應的發現 現在藥品測試已經改變了
所謂的double blind就是如此
每個病人我們都會給他吃東西
因此他們都不知道到底吃的是藥還是只是糖果
這個效應就可以消除了
或者說 所以我們目前藥品研發 要證實比安慰劑有效才叫做有效
--
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◆ From: 210.85.87.80
→ jason3:推神棍也是唸過書的 推 61.64.239.154 12/13
→ ckr:所以香灰是無效...因為不比安慰劑有效 推 140.112.96.36 12/14
→ strongshort:如果裡面有加藥物的話就不只是安慰劑了 推 210.85.87.80 12/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sat Dec 13 23:55:25 2003
→ jason3:先驗機率0.1?!..有0.1`個上帝這種說法嗎 推 61.64.239.154 12/13
你也隻道機率只是一種語言
就像我們說某人有愛滋的機率是0.2
指代表說可能性是0.2
結果只有兩個可能
有或沒有阿
上帝也依樣
重點我只是在說明
上帝存在與不存在
就算科學在進步也無法很準確的檢驗
就像我用貝氏定定理表達的一樣
--
▁
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (他媽媽的不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 00:12:12 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: 你也隻道機率只是一種語言
: 就像我們說某人有愛滋的機率是0.2
那是未知的條件下
條件機率中的"先驗"指的就是已知...他得愛滋的先驗機率不是零就是一
而算機率我們也通常不會那樣假設，因為那樣假設沒有意義
譬如我們要看某種愛滋檢驗程序到底准不准
通常是會假設先驗機率(=X),但通常用"人群中感染愛滋病的比例"來當作X
先假設某人得病的機率沒有意義，就是為不知道要怎麼假設呢..總不能看個人高興吧
: 指代表說可能性是0.2
: 結果只有兩個可能
: 有或沒有阿
: 上帝也依樣
: 重點我只是在說明
: 上帝存在與不存在
: 就算科學在進步也無法很準確的檢驗
: 就像我用貝氏定定理表達的一樣
所以上帝存在的先驗機率不是零就是一
因為我們若已知上帝存不存在,不是存在不然就不存在
不會說我們已知有0.1個上帝存在
--
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◆ From: 61.64.239.154
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.239.154 (12/14 00:26)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 09:46:06 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 相較於在該吸毒者毒癮沒有發作時讓他選擇
: : "你必須用自由意志選擇是否服下這包毒品"
: : 這樣才比較能稱為自由意志吧...
: 我絕得這個已經扯到了唯物和唯心的爭論了ㄟ
願聞其詳
: : 天下廟這麼多 乩童這麼多
: : 一個人的香灰無效不代表每個人的香灰都無效
: : 今天的香灰無效不代表明天的香灰無效
: 科學應該是可以普遍化的
: 所以香灰再限定條件下無效阿
問題是我沒看到有人做過...
而且他們可以說這個心誠則靈
科學家心不誠
: : 即使在怎麼樣都無效
: : 他們也會說"心誠則靈" 因為研究者本身不信而不靈
: 這想到一個有趣的機率
: 假設沒有上帝的機率是0.1 這個機率事先驗的
: 科學檢驗上帝不存在正確的機率是0.9
: 正確檢驗上帝不存在的機率是0.1*0.9/0.1*0.9+0.9*0.1=0.5
: 所以其實就算科學在準確
: 上帝存不吋再的機率其實第一個0.1機率決定的
這個機率的說法有問題...
J大已說我就不多提
: : 如果您有看過這方面的研究請告訴我...
: 嗯嗯那是因為不需要做研究
: 看一下成分就知道無效了阿
: 科學不就是可以普遍化
相信科學的人就不會相信香灰
但我不了解的是
以科學為由不相信香灰的人
為什麼會信一樣未經證實的宗教
: : 健康食品更是如此
: : 標榜健康食品者千千萬萬
: 問題是健康食品販賣就是牟利行為阿
宗教界宣傳神效吸收教徒
我不敢說是直接的牟利
但間接來說也是在壯大自己的勢力
人一多 影響力大 錢也多 人際關係也方便聯絡
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
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◆ From: 140.112.96.36
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 10:31:26 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 對自由意志的危害，主要不是來自上帝的，
: 因為人可以拒絕上帝的意志
: why可拒絕?因為是上帝的意志給予人自由的，而他又不自我違背，故得證。
以上這點我們不是尚在討論中嗎?
暫且應該尚未說可以得證吧?
: 當然有人會說，就基督徒而言，自然律不是上帝給的嗎？
: 我們的環境（社會或心理）不都是上帝給的嗎？
: 沒錯，但：
: 首先，上帝的意志通常指得是那些獨立於自然律甚至違反自然律的決定/行動
: 第二，非基督徒也不會把這些當作是上帝的意志，頂多說是上帝的理智
: 故我們可以說，上帝並不對我們的自由添上任何問題（卻對我們的自由給予助力!?）。
這樣推論怪怪的
自然律是上帝給的 上帝讓所有人都生存在這個世界中
也就是說 上帝讓所有人都生存在無自由的世界---這點就是上帝的意志
因為以上這點是已經獨立於自然律的決定或行動
上帝的意志可以獨立於自然律甚至違反自然律
因此上帝可以操做這個世界所有的一切
但是依照前面的前提 人類生存在有自然論的世界中
因此只要環境因子改變 人類必須非得要改變其決定
因此 上帝依舊沒有給人類自由
所以我不清楚為什麼質疑這個世界會與上帝無關?
除非我們前提已經認為這個世界非上帝所創造的?
: 上帝給他們選擇的資訊，他們可以選的選項的確是被限制了，沒錯
: 就這點而言，你可以說上帝限制他們的自由，
: 嚴重點你可以說上帝給人的自由上面有動手腳
這點似乎已經是我們的共識了
: 就吃麵的例子來看，上帝告知麵裡有蜘蛛，和人自己發現有蜘蛛或根本沒發現，
: 造成的可選之選項是否有差別呢？
差很多吧?
假設上帝可以控制環境因子 並且上帝不告知有蜘蛛
人類自己可以沒發現
人類可以吃第一口就發現 吃半碗就發現 吃三口就發現等等等
什麼時候發現端看上帝的旨意
而環境不同就會做出不同的決定
吃第一口時剛好店員走過 因此他可以叫店員換一碗
吃半碗時他一怒 結果把麵打翻在旁邊的人身上
吃三口時嗆到 結果他就這麼死了
因此若上帝可以操控環境 環境給人類的影響自然會出現
每個環境都會有不同的選項 上帝因此可以操控給人類的自由度
甚至用不著直接帶話給人類
也就是說 上帝影響人類的選擇 可以不經由直接影響潛意識
他可以限制只給人類上帝所要的三種選擇(這點是我們的共識)
其中一種選擇當人類在思考時上帝使其出現不能選擇的前提
(比方說找店員換一碗 上帝可以選擇出現的是美女店員還是流氓店員
則雖然人在這個點是可以自由選擇的
但是上帝知道假設出現流氓則這個選項人類不會選(因為上帝全能 可以預知各種結果)
因此上帝可以操作這個結果)
: 第三，你還有提到一點，也是strongshort有提到、我沒回應的點
: 用我的語言來講，就是上帝給的資訊會在「潛意識」中影響選擇者，
: 讓他下意識中會想選上帝建議的選項
: 這點背後其實有一個預設，就是心理因素會嚴重干擾一個人的自由判斷
: 有這點預設，你才能說上帝用這招會有效
: 而這個預設要證明以及它帶出的後果
: 即是人的自由幾乎（或根本）無法存在
: 要是自由不存在，我們管上帝干擾不干擾人的自由幹嘛？XD
: 正是自由可以不怕心理因素的干擾而仍然存在，
: 他才叫做自由嘛
: 不是說心理因素的影響不強烈，而是說自由總有可能勝過它--
: 雖然不是每次，甚至不多次
我不懂這個論點的問題之所在
自由總有可能勝過心理因素
但是上帝是全能的 他可以給予絕對不可能勝過的心理因素來擊倒自由
不是嗎 ？
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◆ From: 210.85.87.80
→ jason3:重點就在於..為什麼講得好像上帝有時候突 推 61.62.47.158 12/14
→ jason3:然不全能了..忘了他曾經全能過..相當不解 推 61.62.47.158 12/14
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作者: jason3 (他媽媽的不拉不比勒提) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 12:26:52 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 這是一個很大的問題
: 在醫學界 我們常說有一個詞叫"placebo effect"
: 中文叫"安慰劑效應"
: 也就是說 對於病人 只要有吃藥(或者廣泛一點說 接受治療)
: 他們的狀況絕對會比沒有治療的來得好 甚至你只是給他們胃藥維他命或是糖果
: 這個現象的原因至今不明
: 可能與自發性的心理治療有關
: 也就是這些人會抱持著:"我吃了藥了 我應該很快就會好"的心態
: 而這種期待跟心態確實對於其生理是有影響的
這很有趣，而且一些古文明的醫術幾乎不約而同都有提到這點
主張身體有基本的自我治癒能力
各種病都有激發出"求生意志"不藥而癒的案例
(ps.題外話，歐美有個樂團就叫做placebo，中文翻成"百憂解"，其實
還蠻貼切的，但光聽名字起初害我以為是一種毒品XD)
感覺很像武俠小說才有的情節(不過也是因為中醫也有這種說法)
某某神醫醫治某大俠的怪病，跟他說早晚一帖藥到病除
於是心無旁鶩養病下，果然病情好轉了
但是醫好後神醫才偷偷跟家人講
其實藥方難尋，時間緊迫，煎的藥只是舒筋活血的普通輔助藥方罷了
...所以醫好大俠的，恐怕是神醫的名氣
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Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
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◆ From: 61.62.47.158
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.67.179 (12/14 20:33)
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作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 17:41:45 2003
※ 引述《jason3 (他媽媽的不拉不比勒提)》之銘言：
: 所以上帝存在的先驗機率不是零就是一
: 因為我們若已知上帝存不存在,不是存在不然就不存在
: 不會說我們已知有0.1個上帝存在
是嗎
你對機率的解釋只有在古典機率吧
如果現在明天在這個路段發生一件車禍的機率是0.25
難道代表只有一個輪胎會發生車禍??
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
→ jason3:。 推 61.62.67.179 12/14
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作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 17:52:53 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: : 我絕得這個已經扯到了唯物和唯心的爭論了ㄟ
: 願聞其詳
人類是否有個超越物質世界的東西
: : 科學應該是可以普遍化的
: : 所以香灰再限定條件下無效阿
: 問題是我沒看到有人做過...
: 而且他們可以說這個心誠則靈
: 科學家心不誠
是你沒看過有人做過
況且科學就是可以放誅四海皆準
: 相信科學的人就不會相信香灰
: 但我不了解的是
: 以科學為由不相信香灰的人
: 為什麼會信一樣未經證實的宗教
科學明確告訴你香灰無效是直接證明他的"無效"
又可以實驗
但科學對宗教無力的多了
科學目前是無法證明上帝"存在"OR"不存在"勒
: 宗教界宣傳神效吸收教徒
: 我不敢說是直接的牟利
: 但間接來說也是在壯大自己的勢力
: 人一多 影響力大 錢也多 人際關係也方便聯絡
所以勒>>>
宗教要杜絕媽???
況且大部分宗教沒有統一組織
所以不算為特定人士牟利
也就是說今天我宣揚基督教的好
對其他基督徒而言是有free ider的問題
相較起來
台灣的慈濟對外只說慈濟
稿的外國人只知道有個慈濟
也不知道慈濟是與於哪個宗教的
這樣就算是一種解決free ider的問題
營利性質也較大
對了
健康食品萱增有神效是不會被政府罰款的阿
頂多是被告廣告不實吧
--
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████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
→ IhRiesling:一直想說..光劍顏色不該是紅色 推 210.58.165.28 12/15
→ jason3:因為是達斯魔的XD 推 61.62.125.238 12/15
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 19:35:15 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 願聞其詳
: 人類是否有個超越物質世界的東西
還是看不出來這個和自由意志有關...
: : 問題是我沒看到有人做過...
: : 而且他們可以說這個心誠則靈
: : 科學家心不誠
: 是你沒看過有人做過
: 況且科學就是可以放誅四海皆準
如果做過
就應該會發表成為期刊論文
在科學界不是公開發表的資料不能算有
因為沒經過同行公審
: : 相信科學的人就不會相信香灰
: : 但我不了解的是
: : 以科學為由不相信香灰的人
: : 為什麼會信一樣未經證實的宗教
: 科學明確告訴你香灰無效是直接證明他的"無效"
: 又可以實驗
"科學放諸四海皆準 只有遇到基督教時不準"
你一直說科學明確告訴我們香灰無效
請問證據在哪?論文和數據在哪?
還是因為您自己是基督教徒 所以選擇性的由主觀想法改為科學觀點
如果像我阿媽阿公那一輩的
很多人從小信的就是乩童那一套
他們對香灰的效果可是信的不得了
如果乩童說...你心不誠故不靈
(人不可考驗神...好像在哪看過...)
那科學就無法證實其是否為偽了...
只能說找不到證實其為真的證據
接著就是合理的以不存在視之
: 但科學對宗教無力的多了
: 科學目前是無法證明上帝"存在"OR"不存在"勒
不存在如何證實?
提出具體可行的方法吧...
: : 宗教界宣傳神效吸收教徒
: : 我不敢說是直接的牟利
: : 但間接來說也是在壯大自己的勢力
: : 人一多 影響力大 錢也多 人際關係也方便聯絡
: 所以勒>>>
: 宗教要杜絕媽???
我不是Sec
所以我對宗教的社會意義並不反對
只是想知道
科學和宗教
在論述自然和宇宙上
是否有並存甚至互補的空間
只是想知道
宗教幾百年來有沒有什麼客觀一點...
有沒有什麼比較有說服力的東西...
只是想知道信教又唸科學的人
是如何持雙重標準
: 況且大部分宗教沒有統一組織
: 所以不算為特定人士牟利
: 也就是說今天我宣揚基督教的好
: 對其他基督徒而言是有free ider的問題
: 相較起來
: 台灣的慈濟對外只說慈濟
: 稿的外國人只知道有個慈濟
: 也不知道慈濟是與於哪個宗教的
: 這樣就算是一種解決free ider的問題
: 營利性質也較大
什麼是free ider? 可以說明一下嗎? 多謝
我是不把他們定位宗教團體
而直接以民間慈善團體來看待
他們營不營利不是我們討論的重點
在信仰色彩上慈濟並不濃
至少他們沒說不信他的會下地獄
也沒說只有信他的才能上天堂
: 對了
: 健康食品萱增有神效是不會被政府罰款的阿
: 頂多是被告廣告不實吧
未經證實的效果告了之後就會罰...
宗教宣稱的屬於未經證實之效果...
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◆ From: 218.166.56.105
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.56.105 (12/14 19:39)
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作者: successor (主機寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 20:12:21 2003
: 只是想知道信教又唸科學的人
: 是如何持雙重標準
就是這個「藉由基督教指向那位心中的神」
就可以粗略解決這個問題
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◆ From: 203.187.99.65
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Sun Dec 14 23:43:08 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: : 人類是否有個超越物質世界的東西
: 還是看不出來這個和自由意志有關...
為什麼有人毒癮發作可以克制
有人不行??
到底是因為兩人體質不同呢
還是因為兩人心靈不同??
: 如果做過
: 就應該會發表成為期刊論文
: 在科學界不是公開發表的資料不能算有
: 因為沒經過同行公審
有些東西是不需要做成專業論文吧
頂多做個報告就夠了
難道每種食品上市都需要做論文??
頂多給衛生局化驗一下就夠了吧
: : 科學明確告訴你香灰無效是直接證明他的"無效"
: : 又可以實驗
: "科學放諸四海皆準 只有遇到基督教時不準"
很顯然你把科學當作萬能了..
: 你一直說科學明確告訴我們香灰無效
: 請問證據在哪?論文和數據在哪?
你是在未辯論而辯論吧
簡單來說
香灰的成分我們大概可以推之他沒有醫療功效
: 還是因為您自己是基督教徒 所以選擇性的由主觀想法改為科學觀點
我想這才是你的目的吧??
我的想法很簡單
該用科學的地方就用科學
就像剪刀不適用來砍樹一樣
: 只能說找不到證實其為真的證據
: 接著就是合理的以不存在視之
這個...
只能說不存在的機率很大
: : 但科學對宗教無力的多了
: : 科學目前是無法證明上帝"存在"OR"不存在"勒
: 不存在如何證實?
: 提出具體可行的方法吧...
證明為假阿....
: 什麼是free ider? 可以說明一下嗎? 多謝
: 我是不把他們定位宗教團體
這是你個人的觀點囉..
: 而直接以民間慈善團體來看待
: 他們營不營利不是我們討論的重點
: 在信仰色彩上慈濟並不濃
: 至少他們沒說不信他的會下地獄
: 也沒說只有信他的才能上天堂
if 是真的呢???
ㄏㄏ
: 未經證實的效果告了之後就會罰...
: 宗教宣稱的屬於未經證實之效果...
告訴乃論那請教徒去告吧..
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一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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