→ theologe:"若選擇不遵從,那.."所以其實是有對話到的 推 210.68.31.231 12/16
→ jason3:還是有啊..只是定義不同罷了 推 61.64.176.13 12/16
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.176.13 (12/16 18:05)
→ theologe:我意思是康德對一般人的批判,是可思考的 推 210.68.31.231 12/17
→ theologe:定義不同不代表就平行了 推 210.68.31.231 12/17
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Tue Dec 16 11:26:15 2003
※ 引述《Palpatine (無欲則剛)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 還是看不出來這個和自由意志有關...
: 為什麼有人毒癮發作可以克制
: 有人不行??
: 到底是因為兩人體質不同呢
: 還是因為兩人心靈不同??
這個問題滿有趣的
我自己是覺得
心靈與生理條件息息相關
所以兩者均有可能不同...(好像在說廢話)
生理受基因影響較大
心靈受後天教養影響較大
: : "科學放諸四海皆準 只有遇到基督教時不準"
放諸四海皆準是您說的 後面一句是我加的
: 很顯然你把科學當作萬能了..
: : 你一直說科學明確告訴我們香灰無效
: : 請問證據在哪?論文和數據在哪?
: 你是在為辯論而辯論吧
給您這樣的感覺我很遺憾
我會好好檢討自己的語氣
: 簡單來說
: 香灰的成分我們大概可以推之他沒有醫療功效
老問題又回來了
每個人的香灰搞不好有不同的神力加持...
如果乩童每天都宣稱他今天的香灰和昨天不同
難道得為他每天化驗一次?
: : 還是因為您自己是基督教徒 所以選擇性的由主觀想法改為科學觀點
: 我想這才是你的目的吧??
: 我的想法很簡單
: 該用科學的地方就用科學
: 就像剪刀不適用來砍樹一樣
如何判斷什麼事情該用科學什麼事情該用主觀?
這是我對教徒最感興趣的地方
是只有對自己信的教用主觀 對其他的教用科學嗎?
: : 不存在如何證實?
: : 提出具體可行的方法吧...
: 證明為假阿....
對教徒而言
有沒有什麼具體證明宗教為假的方式呢?
感覺上不論怎麼證明 都有人可以硬把自己的教義換個方式解釋
最後總是徒勞無功
我真的很想聽聽有什麼具體可行的方法
: : 而直接以民間慈善團體來看待
: : 他們營不營利不是我們討論的重點
: : 在信仰色彩上慈濟並不濃
: : 至少他們沒說不信他的會下地獄
: : 也沒說只有信他的才能上天堂
: if 是真的呢???
: ㄏㄏ
是真的又如何?
單就我所接觸的慈濟人
他們是以行善為先
至於信不信佛 不強求
佛教原本也就不求人人都信 至少不主動求
"佛度有緣人..."
: : 未經證實的效果告了之後就會罰...
: : 宗教宣稱的屬於未經證實之效果...
: 告訴乃論那請教徒去告吧..
未經證實不用告 非屬告訴乃論
連公開廣告的資格沒有...
而且在道德上也說不過去...
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
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◆ From: 218.166.56.153
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.56.153 (12/16 14:28)
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作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Tue Dec 16 16:48:44 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 這個問題滿有趣的
: 我自己是覺得
: 心靈與生理條件息息相關
: 所以兩者均有可能不同...(好像在說廢話)
: 生理受基因影響較大
: 心靈受後天教養影響較大
對阿重點是在到底有沒有一個超越物質的心靈..
惟心和惟物的爭論阿
: 老問題又回來了
: 每個人的香灰搞不好有不同的神力加持...
我想這很容易理解
為什麼我們不相信香灰
因為我們不相信有"神力"會讓香灰這種東西有志病的能力
: 如何判斷什麼事情該用科學什麼事情該用主觀?
: 這是我對教徒最感興趣的地方
: 是只有對自己信的教用主觀 對其他的教用科學嗎?
我想這很有趣我們把主題轉到基督教不科學的地方上吧
就像我也不相信基督教的上帝會很喜歡破壞自然律是一樣的
: : 證明為假阿....
: 對教徒而言
: 有沒有什麼具體證明宗教為假的方式呢?
: 感覺上不論怎麼證明 都有人可以硬把自己的教義換個方式解釋
這只能說科學很難證明信仰的東西
除非你現在能證明根本沒有耶穌這個人會有力的很多
或者你絕得科證明了基督教哪些部分是假的呢???
: 至於信不信佛 不強求
: 佛教原本也就不求人人都信 至少不主動求
基督教也不強求阿...
會得救的人已經被檢選了
: 未經證實不用告 非屬告訴乃論
: 連公開廣告的資格沒有...
: 而且在道德上也說不過去...
教徒沒受騙的感覺就可以了
這是法律程序
不過沒意義討論了吧
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Tue Dec 16 19:28:35 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 這樣推論怪怪的
: : 自然律是上帝給的 上帝讓所有人都生存在這個世界中
: : 也就是說 上帝讓所有人都生存在無自由的世界---這點就是上帝的意志
: : 因為以上這點是已經獨立於自然律的決定或行動
: : 上帝的意志可以獨立於自然律甚至違反自然律
: : 因此上帝可以操做這個世界所有的一切
: : 但是依照前面的前提 人類生存在有自然論的世界中
: : 因此只要環境因子改變 人類必須非得要改變其決定
: : 因此 上帝依舊沒有給人類自由
: （你回我的，與我那段講的有點平行，不過沒關係，主題還是在。）
確實是平行
在康德的論點中 "自由"已經是確定有的了
而我要argue的重點就在於 "自由"不是真正的自由
: 我用的是康德的論點，所以不只是常識而來，而是一套理論；
: 1.
: 康德對自然律的看法：他是決定論，並且是因果律的決定論（古典物理學）
: 自然律是上帝給的，人活在其中，看來的確就是不自由的
: 但他以二律背反（請參考第一批判）說明：在決定論的世界裡，自由仍有可能
: 而這自由有規律在運行
: 這規律是自由本身發展而來：自己就是自己的理由
: 在決定論的世界中，若依此規律，那就是自由的
: 若我們把這世界說成是各種「結果」及其互動的集合
: 那麼這些結果基本上是被自然律推動而產生的
: 但自由律也會介入其中，並產生一些「因」
: 這些因再被自然律推動
: （所以我說，自由跟結果沒關係；自由做出的抉擇，結果不見得如原先所想
: --當然，這是康德，韋伯就批評他，但二人講得是否完全交集呢...）
問題有兩點
第一 是我之前就提過了 康德完全迴避了這個問題
上帝給予人類的自由意志 是允許人類在"自然律"的作用下進行自由意志
但是 在自然律之中是不會有自由存在的 這點上帝並不矛盾
我無法用精確的文字說明
舉個例子大約是 我說 只要你在這個房間裡 你想吃什麼食物都可以
但是 這個房間裡並沒有食物 也不會出現食物
因此 我給予你在這個房間中攝取食物的允許
我也給你在這個房間中 這兩點並不衝突與矛盾
對我而言呢 我依舊不給你食物吃 但是我的承諾卻很完美
康德沒有解決這個問題 他反而一廂情願地就接受了自由確實存在
第二 就是我所說吃麵的例子
上帝的意志既然可以違背自然律 可以操控自然律
人又不能違背自然律
則上帝可以完全操控人的自由意志 這樣的自由意志還叫自由意志嗎?
我不認為
: 2.
: 自由律就是道德律
: 康德強化這個關係，甚至所有的自由都是道德的
: 在自然律控制的世界中，自由/道德抉擇乃至行動仍是可能的
: 康德認為自由是同一的、不會相互干擾，
: 當然更不要說人的自由與上帝的自由互相衝突了。
對不起 這個地方我不太能瞭解為什麼可以直接說自由律就是道德律?
上面的推論看起來比較像是 康德直接把道德當作是自由唯一的產物
簡單情境 當有溺水的人 你不會人工呼吸 那你要不要替他進行急救?
不管回答如何 你都一樣可以獲得理性思考的論述
(或者說 你都無法完完全全跳脫出感性的束縛)
但是兩者的論點是相衝突的 互相干擾的
這樣可以說自由是同一的嗎?
從這點又衍生出另外一個問題
倘若自由律即是道德律
道德出自上帝 則道德應亙古不變 真的是如此嗎?
: 上帝完全遵守自由律和自然律，因為這二者皆由他出。
這點更是康德的一往情深
假設上帝完全遵守自由律與自然律 那他非聖經中所提及之上帝
上帝就是要有能力有意願違反自由律與自然律 他才是目前基督教所說的上帝
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Tue Dec 16 19:39:36 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 自由不可能全導出道德，必定還有不道德的可能，這樣才能解決以上的問題。
: 所以自由律裡有兩種規律：道德律和不道德律
: 另一個可能是：不自由即是不道德
: 但這個可能會帶出一個問題：難道惡來源於自然律？
: 而自然律來源於上帝，故惡來源於上帝。
: 另一個問題是，依從自然律就是不道德，那麼人的行動幾乎都是不道德的
: 第三個問題，自然律是惡的嗎？這樣必定會產生厭世心理、避世主義
: 故此假設不可行。
: 因此自由律不全是道德的。
: 而惡的來源不在人性/自然律中，而在人對自由的運用之中。
無論惡是來自自然律或自由律
兩者皆來自上帝 則無論如何惡皆來自上帝
這個無關乎人要如何選擇(人選擇跟上帝創不創造無關)
是上帝創造的自由之中有惡的元素 人類才有選擇惡的選項
但是 上帝是不會有惡的 故自由律不存在
另外同時回應我之前所說的
由於人生存在自然律中 因此人沒有自由可言
因此人無善惡
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: Palpatine (無欲則剛) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Tue Dec 16 23:19:21 2003
: 無論惡是來自自然律或自由律
: 兩者皆來自上帝 則無論如何惡皆來自上帝
: 這個無關乎人要如何選擇(人選擇跟上帝創不創造無關)
: 是上帝創造的自由之中有惡的元素 人類才有選擇惡的選項
: 但是 上帝是不會有惡的 故自由律不存在
: 另外同時回應我之前所說的
: 由於人生存在自然律中 因此人沒有自由可言
: 因此人無善惡
所以基督教才放個魔鬼近來阿...
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
→ theologe:不放魔鬼也行嘛;人就夠邪惡了:p 推 210.68.31.231 12/17
→ jason3:不只基督教..所有宗教.. 推 61.64.109.244 12/17
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 06:34:47 2003
為方便閱讀，我把題外話都[]起來
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 確實是平行
[呃....因為在網路上的討論
我並不是以一連串系統性的文章來介紹
而是就一些問題，把自己的論點片片段段的拋出
然後再慢慢連成一線
所以跳來跳去變成現況
跟不同人就談到不同的地方，有點不太統一
所以說真是麻煩]
: 在康德的論點中 "自由"已經是確定有的了
: 而我要argue的重點就在於 "自由"不是真正的自由
[第一批判的二律背反只是指出自由在決定論底下的可能性，還未證明之
他對自由的證成是在《道德形上學基礎》與《實踐理性批判》二書
（我並沒有提到，而是直接用一些結果），
晚期又有修正
所以他一共有三到四種自由理論（彼此當然有脈絡相承，也有修正）
在網路上談會講得比較簡略，若讓你誤會他，那真是對不起]
: 問題有兩點
: 第一 是我之前就提過了 康德完全迴避了這個問題
: 上帝給予人類的自由意志 是允許人類在"自然律"的作用下進行自由意志
: 但是 在自然律之中是不會有自由存在的 這點上帝並不矛盾
: 我無法用精確的文字說明
: 舉個例子大約是 我說 只要你在這個房間裡 你想吃什麼食物都可以
: 但是 這個房間裡並沒有食物 也不會出現食物
: 因此 我給予你在這個房間中攝取食物的允許
: 我也給你在這個房間中 這兩點並不衝突與矛盾
: 對我而言呢 我依舊不給你食物吃 但是我的承諾卻很完美
: 康德沒有解決這個問題 他反而一廂情願地就接受了自由確實存在
康德當然認為這時不可能進行吃的選擇
他沒有這麼笨@@
我不是說他是一個決定論者了嗎
雖然在這個房間內不能作吃的的選擇，但可以作其他的選擇
或者例子/問題改成：
「一個人在監牢中、在集中營中，有沒有自由？那是甚麼樣的自由？」
比較適合
如果持決定論的看法，這個世界本來就像一個監牢
用這字或許太負面，但意思指得是處處有限制
但人在其中仍然有自由，這就是人之為人的價值所在
（動物沒有自由，牠完全順著自然律）
: 第二 就是我所說吃麵的例子
: 上帝的意志既然可以違背自然律 可以操控自然律
: 人又不能違背自然律
: 則上帝可以完全操控人的自由意志 這樣的自由意志還叫自由意志嗎?
: 我不認為
真正的自由是甚麼？這是康德在談的
問題不在人有的限制
--學習科學就是要讓人明白這些限制/規律
而是人在這些限制底下，其價值還是一塊豐富的、探索不盡的世界--自由世界
對了，自由是有分層次的，我也沒講
運動的自由，行動的自由，美學的自由，政治的自由，意志的自由
從第一個到最後一個可視為一個光譜
科學家/行為主義者會偏向談/關心前面的，哲學家/人文學者會偏向/關心後面的；
英美、歐陸也有差
至於上帝的問題，下面（最後）再談
: : 2.
: : 自由律就是道德律
[d]
: 對不起 這個地方我不太能瞭解為什麼可以直接說自由律就是道德律?
: 上面的推論看起來比較像是 康德直接把道德當作是自由唯一的產物
呃....我下一篇有修正，很抱歉
自由不只會生出道德，還會生出不道德
: 簡單情境 當有溺水的人 你不會人工呼吸 那你要不要替他進行急救?
我沒辦法人工呼吸，但我可以找其他方法救他
如：找其他會人工呼吸的，也找電話叫救護車
有可能我找不到其他人，也有可能我找不到救護車
（其實就算我會人工呼吸、找到其他人、救護車及時趕到，他都不見得會活）
但不代表我之後不能抗議這裡為什麼沒有電話可打、為什麼沒有救生員
若這裡太危險，為什麼還會去....等等反省乃至行動
（台灣之前剛好都用過這些自由）
可以做的事情很多
這是人與動物不同的地方
甚至文明的高低也會影響到可做的事情
: 不管回答如何 你都一樣可以獲得理性思考的論述
: (或者說 你都無法完完全全跳脫出感性的束縛)
: 但是兩者的論點是相衝突的 互相干擾的
: 這樣可以說自由是同一的嗎?
: 從這點又衍生出另外一個問題
: 倘若自由律即是道德律
: 道德出自上帝 則道德應亙古不變 真的是如此嗎?
^^^^^^^^^^^^^^^^
[康德有基本的時代限制，他那時代正是啟蒙運動的高峰
未來一片美好，理性的缺點還沒被發現
所以我們是吸納他的一些東西，卻不是照單全收
話說回來，對於他時代的限制，他還是提供了一些可能性，
並不是那麼死，而且還可以超越時代、給我們用的
...
這些就不能在這裡談了
我想只能就一些可能性、觀點交換一下意見
怎麼發展看各人]
回到正題，道德的內容代代或許不同，但其中的規律卻相同
這是康德要指出來的（有人說他是形式主義者；當然有點貶意、也不完全正確）
這規律是甚麼呢？就是要出於自由
（這樣講或許簡略，畢竟他對於道德和自由的關係有辯證上的轉變，
但就實踐意義上，可以先這樣講）
自由是甚麼呢？就是不能有自己以外的原因（康德是在因果律的架構下談的）
因此出於自由的命式必須不能是「若-則」（所謂的假言），
而要是定言(沒有任何其他的條件；主詞與謂詞的連接是單純的)
要注意的是，這裡不是從邏輯上講的（雖然用的語言形式如此；也有人這樣解讀）
而是從思想義理上講的
因為有些表面上沒有「若」的句子，仔細想想，其條件只是沒講出來而已
...
先不往下推了，我提這些只是要說明：
「道德的內容代代或許不同，但其中的規律卻相同」
: : 上帝完全遵守自由律和自然律，因為這二者皆由他出。
: 這點更是康德的一往情深
: 假設上帝完全遵守自由律與自然律 那他非聖經中所提及之上帝
: 上帝就是要有能力有意願違反自由律與自然律 他才是目前基督教所說的上帝
上帝在聖經中的神蹟，是按其自由律介入自然世界（結果的世界或集合）
而自由律本來就跟自然律不同（至少在人的理性中是不同--二律背反，
在神的理性中就可找到結合點）
該介入的「因」，之後仍然被自然律推動
所以自然律沒有被改變
被改變的是自然世界/結果世界
而這個世界本來就是不斷在變動的，所以叫「現象」（柏拉圖）
[所以我說：結果/環境變不是問題，規律變才是問題（12/12倒二篇）
哲學乃至科學，關心的都是規律，而不是現象（佛學亦如此）
Matrix也說：...]
我那兩篇(12/15,16)就是在講這件事情....不過或許沒講清楚吧@@
（雖然我覺得自己已經講得很清楚，就差沒舉例而已）
--
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◆ From: 210.68.31.231
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.231 (12/17 07:47)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.231 (12/17 08:06)
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 06:57:10 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 自由不可能全導出道德，必定還有不道德的可能，這樣才能解決以上的問題。
: : 所以自由律裡有兩種規律：道德律和不道德律
: : 另一個可能是：不自由即是不道德
: : 但這個可能會帶出一個問題：難道惡來源於自然律？
: : 而自然律來源於上帝，故惡來源於上帝。
: : 另一個問題是，依從自然律就是不道德，那麼人的行動幾乎都是不道德的
: : 第三個問題，自然律是惡的嗎？這樣必定會產生厭世心理、避世主義
: : 故此假設不可行。
: : 因此自由律不全是道德的。
: : 而惡的來源不在人性/自然律中，而在人對自由的運用之中。
: 無論惡是來自自然律或自由律
: 兩者皆來自上帝 則無論如何惡皆來自上帝
: 這個無關乎人要如何選擇(人選擇跟上帝創不創造無關)
: 是上帝創造的自由之中有惡的元素 人類才有選擇惡的選項
: 但是 上帝是不會有惡的 故自由律不存在
「沒有惡，要怎麼選惡？」
這或許是你背後的觀點/質疑
我想我會用奧古斯丁的解法（他用柏拉圖）
（或許我有修正；請不要以為我是奧古斯丁的準確代言人）
善的闕如即惡；惡原本並不存在
我的理解是：「不選最好的」
第一次不選最好的，就會產生非最好的系列
在非最好的序列中，就還可以選再不好一點的，然後再產生不好一點的系列
以此類推....
（雪球就可以越滾越大--說明/符合了猶太人的墮落史觀）
（也符合歷史，時代/世界進展的偉大出於人--文明、科技，
而敗壞也出於人--獨裁者、環境破壞）
甚麼叫不選最好的？這不是最好的東西哪裡來？
最起碼可以不選，也就是擺著爛（該做的不作）
有沒有其他的可能，當然有；如：對禁令的違反（不該做的去作）
--------------
所以，我的結論是
自由律所源出的上帝可以沒有惡
自由律是可以存在的
而有自由的人可以創造惡
（為什麼加「可以」，是說明理性可以接受這樣的結論；但這些當然不能實證）
: 另外同時回應我之前所說的
: 由於人生存在自然律中 因此人沒有自由可言
: 因此人無善惡
--
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◆ From: 210.68.31.231
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.36 (12/17 08:46)
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作者: jason3 (法西斯管理者都該剁) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 13:39:58 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 但是 這個房間裡並沒有食物 也不會出現食物
: : 因此 我給予你在這個房間中攝取食物的允許
: : 我也給你在這個房間中 這兩點並不衝突與矛盾
: : 對我而言呢 我依舊不給你食物吃 但是我的承諾卻很完美
: : 康德沒有解決這個問題 他反而一廂情願地就接受了自由確實存在
: 康德當然認為這時不可能進行吃的選擇
: 他沒有這麼笨@@
: 我不是說他是一個決定論者了嗎
: 雖然在這個房間內不能作吃的的選擇，但可以作其他的選擇
: 或者例子/問題改成：
: 「一個人在監牢中、在集中營中，有沒有自由？那是甚麼樣的自由？」
: 比較適合
[del]
問題不在決定論者的論調(我們都在牢籠中)
康德雖持決定論，但我覺得他跟一般決定論者態度某部分有所不同
我自己對前一個例子的感想是這樣的(假設A是房間中的人，B是提供食物的人)
若 待在房間vs.攝取食物的允許 這個交換既已達成
待在房間/享有攝取食物自由 就是A的"外在環境(無法突破的限制)
但A究竟能不能吃到東西，除了外在環境
依B的意志，他可以決定要不要把食物放進房間裡
B可以在完全不影響他的承諾(或說這個交換條件)情形下
讓A吃得到或吃不到東西，而A無法影響B的意志
如果把這個交易限制內容影射自然律(無法改變的外在環境)
B的意志不違背自然律，但有能力介入而改變後續結果
若再加上B早知道A會怎麼想，怎樣反應，那應該可以說---B始終可以操控A
但康德對這情況的解釋態度則是(一般決定論者未必如此)------
暫時迴避"B擁有這個權力"代表的意義,和B的意志對A的影響
只是說B無論給不給食物，只要給食物標準也是因循某種規律就不是問題...
(換C來，他一樣對待，沒有偏心...而這規律也許是頭髮顏色，瞳孔顏色，
說話態度，喜不喜歡吃辣，聽不聽古典樂(@@~)...等等任何
非理性或理性---總之是A不見得掌握得到，且必無法影響的規律)
於是我們甚至會覺得，就算A吃不到食物也沒有什麼好抱怨的---只要B規律不變
他除了忍受飢餓瀕臨崩潰(因循自然律)...
還是可以想辦法移除飢餓的注意力。要怎麼移除呢??!!
他可以捏自己大腿，可以大叫，可以研究哲學,去寫小說...太多太多選擇了
他可以依他的"自由意志"選擇這麼多選項...
某個角度看來，甚至可以說B的意志(無論他給不給食物)
證成/成全A的這些自由意志
再若如您以下所述-----結果世界/現象 本來就是不斷變動的
結果或也會變成因，再產生一堆果，所以結果世界從來不是重點
所以A無論發瘋，成為一個哲學家，成為一個憤青，成為一個小說家
(假設不吃食物還是可以延續生命，祇是飢餓造成痛苦)
這些結果如何並不重要，或者就算B送食物進去，說不定對他成為一個哲學家
成為憤青，成為一個小說家，發瘋(也許這是他的先天性格缺陷)沒什麼決定性的影響
總之重點不在結果如何，只要B一視同仁，維持他的"一貫"-----換言之，規律不變
就不能說B干涉了A的自由意志
我想...我也不是很認同這種定義下的自由叫做自由
ps.以上都只是很粗略的影射，至於不太合理的細節請不要太在意..
: 上帝在聖經中的神蹟，是按其自由律介入自然世界（結果的世界或集合）
: 而自由律本來就跟自然律不同（至少在人的理性中是不同--二律背反，
: 在神的理性中就可找到結合點）
: 該介入的「因」，之後仍然被自然律推動
: 所以自然律沒有被改變
: 被改變的是自然世界/結果世界
: 而這個世界本來就是不斷在變動的，所以叫「現象」（柏拉圖）
: [所以我說：結果/環境變不是問題，規律變才是問題（12/12倒二篇）
: 哲學乃至科學，關心的都是規律，而不是現象（佛學亦如此）
: Matrix也說：...]
: 我那兩篇(12/15,16)就是在講這件事情....不過或許沒講清楚吧@@
: （雖然我覺得自己已經講得很清楚，就差沒舉例而已）
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
--
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◆ From: 61.64.109.244
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.47.165 (12/17 17:43)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 18:04:16 2003
※ 引述《jason3 (法西斯管理者都該剁)》之銘言：
: 問題不在決定論者的論調(我們都在牢籠中)
: 康德雖持決定論，但我覺得他跟一般決定論者態度某部分有所不同
[d]
我的媽呀 你的推論....@@
簡單講，你說這個被B作承諾卻惡搞的人有沒有吃東西的自由，
當然沒有（我不是說康德沒這麼笨了嗎）
不過我們當然要質疑B的承諾為假
他允許A吃東西，卻不給他東西吃，這已經不守承諾了
要是我們的獄政也來搞這套@@
如果說這是一個私人的囚禁，那已經是非法限制他人自由了
搞理工的人就喜歡作實驗，但你們不知道自由/倫理是用在現實人生中的嗎？
而我講的是，這個人被如此囚禁，他還有沒有表現出人之價值的可能？
我說有可能，但不代表很簡單或者很阿Q
我只是沒講具體的可能而已--如反抗、鬥智、爭取起碼的權益等等
而這可能或許微乎其微，因為已經被B惡搞成這樣了
（但我們絕對聽過許多在監獄中但卻表現出人之價值的例子；
逃獄片正是要表達這種情境下的自由--當然它背後反體制的思想或許與康德不容）
而B是按照其自由來對待A嗎？
你請他給個這樣搞的理由吧
而講到康德的人之四大義務
（不可說謊，不可自殺，不可不發展自己的才能/理性，不可不幫助人）
B犯了好幾個
他根本就是順從感性、非順從自由律的人
拿這樣的人來影射上帝？
如果上帝是這樣（不斷在改規律、違反自己的規律），人當然沒有自由
但基督教講的上帝，或康德哲學中的上帝，並非如此的上帝。
: 只是說B無論給不給食物，只要給食物標準也是因循某種規律就不是問題...
^^^^^^^^
"某種規律"？
自由必須是要自明的：自己就是自己的原因
請你告訴我B的理由是甚麼？他為什麼要搞這些手段？
他想折磨A？為什麼想這樣折磨A？....
我們絕對可以一直問下去，最後也將得到一個感性的理由（不然你試試看）
這絕對不是自明的原因，而是「若-則」
（除非是減肥班--但這樣減肥好嗎？）
--
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◆ From: 210.68.32.19
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.32.19 (12/17 18:37)
→ jason3:認真了.. 推 61.62.47.165 12/17
→ strongshort:你誤會比喻了 推 210.85.87.80 12/17
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作者: jason3 (法西斯管理者都該剁) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 19:45:19 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: [d]
: 我的媽呀 你的推論....@@
: 簡單講，你說這個被B作承諾卻惡搞的人有沒有吃東西的自由，
: 當然沒有（我不是說康德沒這麼笨了嗎）
: 不過我們當然要質疑B的承諾為假
: 他允許A吃東西，卻不給他東西吃，這已經不守承諾了
他守承諾
原始假設是"不離開房間vs.在房間內攝食的自由"
惡搞??!!...此言太重...
: 要是我們的獄政也來搞這套@@
: 如果說這是一個私人的囚禁，那已經是非法限制他人自由了
決定論者說我們無法突破自然律，就像在牢籠中一樣
這個比喻好像也不是我提的吧...我只是順著比喻用"房間"來影射這個外在條件
你會說決定論者認為人類被"非法囚禁"嗎...沒有吧...
那也請不要突然換了個高標準來看待這個比喻...謝謝...
: 搞理工的人就喜歡作實驗，但你們不知道自由/倫理是用在現實人生中的嗎？
我不是理工科系的，而且這個比喻跟倫理道德都沒什麼關係...
說穿了我只是在營造一個"A無法預測B的標準，也無法改變他的標準"的情況罷了
: 而我講的是，這個人被如此囚禁，他還有沒有表現出人之價值的可能？
有啊，他可以抑制饑餓的慾望，化阻力為助力
成為一個哲學家或小說家...之類的..等等...我也不認為這沒價值..
: 我說有可能，但不代表很簡單或者很阿Q
: 我只是沒講具體的可能而已--如反抗、鬥智、爭取起碼的權益等等
決定論者認為可以這樣嗎??康德認為我們可以違背自然律嗎??恐怕都沒有
那為什麼在這個比喻A又突然有可能反抗這一切了呢...
: 他根本就是順從感性、非順從自由律的人
: 拿這樣的人來影射上帝？
: 如果上帝是這樣（不斷在改規律、違反自己的規律），人當然沒有自由
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
假設過了，B作為完全，始終不改變自己規律
: "某種規律"？
: 自由必須是要自明的：自己就是自己的原因
: 請你告訴我B的理由是甚麼？他為什麼要搞這些手段？
: 他想折磨A？為什麼想這樣折磨A？....
: 我們絕對可以一直問下去，最後也將得到一個感性的理由（不然你試試看）
: 這絕對不是自明的原因，而是「若-則」
我也不曉得上帝為什麼要跟亞當說"你吃了必死"不告訴他真相
並不阻止蛇來告訴他，在他早就知道一切後果將會如何的情況下
我也不認為上帝必然是在"惡搞"..在"折磨"亞當..
因為他的理由，我不知道...並且基督教說我也無法知道
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
--
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◆ From: 61.62.47.165
→ Palpatine:亞當的部分隻前基督教版有討論過 推140.112.215.195 12/18
→ jason3:我是說若不明動機..就說是"折磨"是武斷的 推 61.62.125.26 12/18
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 21:06:47 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 在康德的論點中 "自由"已經是確定有的了
: : 而我要argue的重點就在於 "自由"不是真正的自由
: [第一批判的二律背反只是指出自由在決定論底下的可能性，還未證明之
: 他對自由的證成是在《道德形上學基礎》與《實踐理性批判》二書
: 晚期又有修正
: 在網路上談會講得比較簡略，若讓你誤會他，那真是對不起]
其實嚴格說起來應該說我太懶 沒有認真去研究他的學說
變成讓你來教學 真是麻煩了...
: : 問題有兩點
: : 第一 是我之前就提過了 康德完全迴避了這個問題
: : 上帝給予人類的自由意志 是允許人類在"自然律"的作用下進行自由意志
: : 但是 在自然律之中是不會有自由存在的 這點上帝並不矛盾
: : 我無法用精確的文字說明
: : 舉個例子大約是 我說 只要你在這個房間裡 你想吃什麼食物都可以
: : 但是 這個房間裡並沒有食物 也不會出現食物
: : 因此 我給予你在這個房間中攝取食物的允許
: : 我也給你在這個房間中 這兩點並不衝突與矛盾
: : 對我而言呢 我依舊不給你食物吃 但是我的承諾卻很完美
: 康德當然認為這時不可能進行吃的選擇
: 他沒有這麼笨@@
: 我不是說他是一個決定論者了嗎
: 雖然在這個房間內不能作吃的的選擇，但可以作其他的選擇
我想你似乎沒有抓到我比喻的方式
我的問題就在於 對 在這個房間中你不能進行吃的選擇
但是這跟我之前給予的承諾有沒有矛盾? 沒有
同理 上帝的承諾也一樣
人類一定要在自然律之下(在房間中)
在自然律下可以行自由意志(只要房間有食物就可以吃)
但是我們知道 在這個房間中是沒有食物的(自然律運作下 不會有自由)
回過頭來 對房間內的人來說
假設房間內從來沒有出現過食物 他怎麼會知道什麼是食物?(何謂真正的自由意志)
他所作所為都被自然律(房間)所限制住 又何來自由?
所以雖然上帝說在自然律(房間中)你可以擁有自由(可以吃食物)
但是事實上 你可以做能做的事情內根本不會出現這個目標
所以 人是沒有自由的
上帝的承諾並不矛盾也不錯誤
喔對了 我那個純粹是比喻
請不要說不給房間裡面的人吃東西是不道德的...我只是要比喻
: : 第二 就是我所說吃麵的例子
: : 上帝的意志既然可以違背自然律 可以操控自然律
: : 人又不能違背自然律
: : 則上帝可以完全操控人的自由意志 這樣的自由意志還叫自由意志嗎?
: : 我不認為
: : 簡單情境 當有溺水的人 你不會人工呼吸 那你要不要替他進行急救?
: 我沒辦法人工呼吸，但我可以找其他方法救他
: 可以做的事情很多
: 這是人與動物不同的地方
: 甚至文明的高低也會影響到可做的事情
你提到一點很重要 文明的高低會影響所做的事
但是照理說 道德應該是永恆的不是嗎?
所以 無論你做什麼選擇應該都是固定的
可是五千年前做的選擇甚至可能現在完全不一樣
這樣還能說道德是恆定的嘛?
回到我原本的問題 我要說的是 不管你救不救
你都可以找到你的理由
你可以用各種間接或直接的方法救
你也可以眼睜睜不救 未必不道德
舉個簡單例子
假設你是一個必須要去接生的醫師 產婦懷三胞胎 嚴重的妊娠毒血症加上等等等病
總之產婦也是狀況相當危急 沒有讓你拖延的空間
路上遇到溺水的人 你沒有任何方式除了給他人工呼吸外有幫助他的方法
(這個很有可能 假設你手機匆忙間忘記帶 假設二十年前根本沒手機)
我們暫且先不論救的結果 而是
在那個當下 你只能選擇一邊 而你選擇可以救四個生命的那邊
這樣可以說不道德嗎? 可以 因為你眼睜睜看著一個你有機會救的人死亡
但是 這樣豈不也算是道德的思考?
這樣的例子很少見嗎? 不會 這樣的例子天天都在上演
孕婦跟胎兒 只有一個能活 你要選那個?
連體嬰只有一套器官 你要給誰?
所以 康德的想法是錯誤的 道德會衝突 自由會衝突
所有的道德 自由都未必是可能的
道德 自由都可能互相干擾
而且人類的自由會與上帝的自由衝突(上帝可以同時救兩邊 人類行嗎?)
: : 不管回答如何 你都一樣可以獲得理性思考的論述
: : (或者說 你都無法完完全全跳脫出感性的束縛)
: : 但是兩者的論點是相衝突的 互相干擾的
: : 這樣可以說自由是同一的嗎?
: : 從這點又衍生出另外一個問題
: : 倘若自由律即是道德律
: : 道德出自上帝 則道德應亙古不變 真的是如此嗎?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是康德要指出來的（有人說他是形式主義者；當然有點貶意、也不完全正確）
: 這規律是甚麼呢？就是要出於自由
: 自由是甚麼呢？就是不能有自己以外的原因（康德是在因果律的架構下談的）
: 因此出於自由的命式必須不能是「若-則」（所謂的假言），
: 而要是定言(沒有任何其他的條件；主詞與謂詞的連接是單純的)
: 要注意的是，這裡不是從邏輯上講的（雖然用的語言形式如此；也有人這樣解讀）
: 而是從思想義理上講的
: 因為有些表面上沒有「若」的句子，仔細想想，其條件只是沒講出來而已
: ...
: 先不往下推了，我提這些只是要說明：
: 「道德的內容代代或許不同，但其中的規律卻相同」
首先 你已經舉出康德論證的不全之處 因此這個之後的推演當然也不全對
再加上之前我的質疑 因此這裡康德的論證暫時我無法接受
其次 道德的內容應是上帝所規定 沒有道理依照人類演進或文化在改變
雖然都依自由 做出截然不同的決定難道都可以叫道德? 不合理
其三 規律既然相同 更沒有道理演變出不同的東西
就像同樣的數學公設之下 怎麼會推出不一樣的公式?
: : 這點更是康德的一往情深
: : 假設上帝完全遵守自由律與自然律 那他非聖經中所提及之上帝
: : 上帝就是要有能力有意願違反自由律與自然律 他才是目前基督教所說的上帝
: 上帝在聖經中的神蹟，是按其自由律介入自然世界（結果的世界或集合）
: 而自由律本來就跟自然律不同（至少在人的理性中是不同--二律背反，
: 在神的理性中就可找到結合點）
: 該介入的「因」，之後仍然被自然律推動
: 所以自然律沒有被改變
: 被改變的是自然世界/結果世界
康德說 上帝遵守自然律跟自由律
問題是 上帝的自由律可以違背自然律 人類的不行
神蹟既然遵照其自由律 就會破壞原本只有人類存在自然律的行進
因此 上帝不會完全遵守自然律與自由律
自由律跟自然律不同 但是兩者會互相干擾
所以不可能完全遵照兩者 因為他是上帝
我知道問題之所在了 我argue的重點在於康德說上帝完全遵守自由律與自然律
而我說的是 並沒有"完全遵守"
因為神蹟就已經是違背自然律的物件 一旦有神蹟出現
就是違背自然律
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 21:27:11 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 無論惡是來自自然律或自由律
: : 兩者皆來自上帝 則無論如何惡皆來自上帝
: : 這個無關乎人要如何選擇(人選擇跟上帝創不創造無關)
: : 是上帝創造的自由之中有惡的元素 人類才有選擇惡的選項
: : 但是 上帝是不會有惡的 故自由律不存在
: 「沒有惡，要怎麼選惡？」
: 我想我會用奧古斯丁的解法（他用柏拉圖）
: 善的闕如即惡；惡原本並不存在
這樣還是沒有解決問題
沒有善就是惡 表示惡依舊存在 否則怎麼會是"沒有善"呢?
我瞭解你想說的狀態
今天假設有某個宇集 在這個宇集裡面有一個集合
凡是這個集合裡面的 我們叫他"善"
但是問題是 這整個宇集都是上帝創造的
所以不是善的地方也是他創造的
所以 惡原本就存在
只是你用什麼名字叫他 你用什麼角度看他
簡單說 當你在分 善的有\無 時 已經進行二分
只在於你的命名要不要叫善惡
而這個 惡\不善 事實上代表的還是一樣的東西
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 21:56:45 2003
※ 引述《jason3 (法西斯管理者都該剁)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : [d]
: : 我的媽呀 你的推論....@@
: : 簡單講，你說這個被B作承諾卻惡搞的人有沒有吃東西的自由，
: : 當然沒有（我不是說康德沒這麼笨了嗎）
: : 不過我們當然要質疑B的承諾為假
: : 他允許A吃東西，卻不給他東西吃，這已經不守承諾了
: 他守承諾
: 原始假設是"不離開房間vs.在房間內攝食的自由"
: 惡搞??!!...此言太重...
你想想現實情況吧
若你是B，你心理在想甚麼？
這不是甚麼高標準，我們絕對可以推測B心理在想甚麼
他被警察抓到的時候，也必定要被詢問他心理在想甚麼
警察不問，媒體、有思想能力的人都要問
甚麼叫做「你可以攝食，但我不打算給你食物」？
這樣叫做符合承諾？
這已經在玩文字遊戲了
B把A這樣關起來，到底有甚麼用意？
: : 要是我們的獄政也來搞這套@@
: : 如果說這是一個私人的囚禁，那已經是非法限制他人自由了
: 決定論者說我們無法突破自然律，就像在牢籠中一樣
: 這個比喻好像也不是我提的吧...我只是順著比喻用"房間"來影射這個外在條件
: 你會說決定論者認為人類被"非法囚禁"嗎...沒有吧...
: 那也請不要突然換了個高標準來看待這個比喻...謝謝...
決定論當然不認為我們被非法囚禁
自然律是有跡可尋的，自由律也被定義出來了(Kant)
（而且都不能違反矛盾律；好，你說B不叫違背承諾，我也不用多說甚麼了）
而這個A與B間相處的小故事，不叫非法囚禁嗎？
而我原來欲表達的是，即便被非法囚禁，還是有運用自由的餘地
: : 搞理工的人就喜歡作實驗，但你們不知道自由/倫理是用在現實人生中的嗎？
: 我不是理工科系的，而且這個比喻跟倫理道德都沒什麼關係...
: 說穿了我只是在營造一個"A無法預測B的標準，也無法改變他的標準"的情況罷了
那更慘，如果一個人文訓練出來的人，人文素養如此，
腦子裡還跟那些搞實驗的人一樣以為可以把人隔離社會文化脈絡進行思考、「營
造」這樣的環境
我們國家的教育失敗可見一斑
抱歉，我不想作人身攻擊，但你思考欠周到是明明白白、還留在板上的
: : 而我講的是，這個人被如此囚禁，他還有沒有表現出人之價值的可能？
: 有啊，他可以抑制饑餓的慾望，化阻力為助力
: 成為一個哲學家或小說家...之類的..等等...我也不認為這沒價值..
: : 我說有可能，但不代表很簡單或者很阿Q
: : 我只是沒講具體的可能而已--如反抗、鬥智、爭取起碼的權益等等
: 決定論者認為可以這樣嗎??康德認為我們可以違背自然律嗎??恐怕都沒有
: 那為什麼在這個比喻A又突然有可能反抗這一切了呢...
容我再作一次說明，果變化不叫作改變規律
我們可以跳起來--違背自然律（地心引力），只是會落下來而已--自然律沒變
而依照自由的要求，每個人都應該維護人性的尊嚴，反抗當然是可以/應當的
: : 他根本就是順從感性、非順從自由律的人
: : 拿這樣的人來影射上帝？
: : 如果上帝是這樣（不斷在改規律、違反自己的規律），人當然沒有自由
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 假設過了，B作為完全，始終不改變自己規律
甚麼叫自己的規律？
自己指得是「理性」
理性要給自己一個理由；你說吧，B做這檔事的理由到底是甚麼？
這理由是自明的嗎？還是出於感性？
: : "某種規律"？
: : 自由必須是要自明的：自己就是自己的原因
: : 請你告訴我B的理由是甚麼？他為什麼要搞這些手段？
: : 他想折磨A？為什麼想這樣折磨A？....
: : 我們絕對可以一直問下去，最後也將得到一個感性的理由（不然你試試看）
: : 這絕對不是自明的原因，而是「若-則」
: 我也不曉得上帝為什麼要跟亞當說"你吃了必死"不告訴他真相
: 並不阻止蛇來告訴他，在他早就知道一切後果將會如何的情況下
: 我也不認為上帝必然是在"惡搞"..在"折磨"亞當..
: 因為他的理由，我不知道...並且基督教說我也無法知道
當然不能完全知道，但可以知道一定程度，這就是「神學」的工作
在我看來，吃果子的事情是亞當對契約的違反
上帝讓他看守園子（雇工），並囑咐他不準吃某個樹上的果子
不告訴他理由又有何妨？雇主要告訴雇工所有公司的事情嗎？
--
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◆ From: 210.68.32.19
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.164 (12/18 03:32)
→ jason3:我說過了..那個比喻不牽涉道德=,= 推 61.62.125.26 12/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 22:42:58 2003
上帝是全善的，他創造世界後，這個世界全是善的
惡不存在
然後有了人，人有自由意志，所以可以在自然律下做違反自然律的事
所以原來的集合會變大
因為人加入了新的東西：善的或惡的
人會依其自由創造善的或惡或中性的東西
上帝賦予人協同創造的任務。
那上帝怎麼會容許人造惡的東西呢？
我們就進入惡的論證。
因為他的自由容許人如此作
他的善屬性怎麼會容許如此呢？
因為他依從自由律並期待一個更大的善--人自主的創造善、不再創造惡
這是基督教信仰的願景--新天新地
-------------
你或許不滿意我說的人創造惡的可能性
沒有惡的材料，怎麼創造惡呢？
很簡單，違抗善就可以了
另一個重點是人的創造能力。
人有創造能力？
沒錯，自由就是人類能違抗（而不改變--我不希望再被誤會了）自然律進行創造的來源
人類文明之所以異於動物就在這裡
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 「沒有惡，要怎麼選惡？」
: : 我想我會用奧古斯丁的解法（他用柏拉圖）
: : 善的闕如即惡；惡原本並不存在
: 這樣還是沒有解決問題
: 沒有善就是惡 表示惡依舊存在 否則怎麼會是"沒有善"呢?
: 我瞭解你想說的狀態
: 今天假設有某個宇集 在這個宇集裡面有一個集合
: 凡是這個集合裡面的 我們叫他"善"
: 但是問題是 這整個宇集都是上帝創造的
: 所以不是善的地方也是他創造的
: 所以 惡原本就存在
: 只是你用什麼名字叫他 你用什麼角度看他
: 簡單說 當你在分 善的有\無 時 已經進行二分
: 只在於你的命名要不要叫善惡
: 而這個 惡\不善 事實上代表的還是一樣的東西
--
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◆ From: 210.68.32.19
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 22:56:22 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 上帝是全善的，他創造世界後，這個世界全是善的
: 惡不存在
惡存在吧,
蛇可以在地上趴趴走,
跟人類搭訕聊天,惡當然存在呀,
怎麼會不存在??
: 沒錯，自由就是人類能違抗（而不改變--我不希望再被誤會了）自然律進行創造的來源
: 人類文明之所以異於動物就在這
照你這樣說,全善的人可以因為"自由"選擇違抗神,
那依此看來,將來在天堂已經"成全"的基督徒仍可以因自己的自由違抗神,
伊甸園的戲碼肯定會再來一次.
--
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◆ From: 61.216.78.132
→ theologe:那時候人可以用自由全選擇善而不選惡 推 210.68.32.19 12/17
→ aqswdefrgt:那時候可,為何創世紀時不可? 推 61.216.76.242 12/18
→ theologe:因為自由要等使用者自發,這需要鍛鍊&等待 推 211.74.86.164 12/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 17 23:51:04 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 我想你似乎沒有抓到我比喻的方式
: 我的問題就在於 對 在這個房間中你不能進行吃的選擇
: 但是這跟我之前給予的承諾有沒有矛盾? 沒有
: 同理 上帝的承諾也一樣
: 人類一定要在自然律之下(在房間中)
: 在自然律下可以行自由意志(只要房間有食物就可以吃)
: 但是我們知道 在這個房間中是沒有食物的(自然律運作下 不會有自由)
: 回過頭來 對房間內的人來說
: 假設房間內從來沒有出現過食物 他怎麼會知道什麼是食物?(何謂真正的自由意志)
: 他所作所為都被自然律(房間)所限制住 又何來自由?
: 所以雖然上帝說在自然律(房間中)你可以擁有自由(可以吃食物)
: 但是事實上 你可以做能做的事情內根本不會出現這個目標
: 所以 人是沒有自由的
: 上帝的承諾並不矛盾也不錯誤
: 喔對了 我那個純粹是比喻
: 請不要說不給房間裡面的人吃東西是不道德的...我只是要比喻
有些回應過jason3的我就不重複了
但有一點我一定要重複：這個傢伙絕對沒有遵守他的諾言
用點常識吧，
不然你可以找找其他遵守諾言、不自相矛盾的例子
再者，用我之前的詞，這個叫複雜狀況
他給的選擇是騙人的，並且不是被限制之人心裡的選擇
還有，如果把這個例子套用在上帝上，你說他沒有給人甚麼「食物」？
請你把類比點指出來
我之前就不覺得聖經裡的狀況是複雜狀況
最後，你說這個被關在房間裡的人會不知道甚麼叫食物以致於不知有追求食物的選項？
我會說，除非這個人是外星人，不然他肚子一定會餓的
就算他不用「食物」這個字，他還是會知道食物的需要
這就是自然律
: : 我沒辦法人工呼吸，但我可以找其他方法救他
: : 可以做的事情很多
: : 這是人與動物不同的地方
: : 甚至文明的高低也會影響到可做的事情
: 你提到一點很重要 文明的高低會影響所做的事
: 但是照理說 道德應該是永恆的不是嗎?
: 所以 無論你做什麼選擇應該都是固定的
: 可是五千年前做的選擇甚至可能現在完全不一樣
: 這樣還能說道德是恆定的嘛?
道德的作法乃至內容會改變，因為結果的世界會改變
所以同樣的規律配上不同的材料，就會有不同的內容
當然我不需要一直幫康德辯護，但很明顯的，你的回應表明了你還沒有了解
了解之後，再談接受與否
或許我需要舉一些例子，但我的人生經驗還沒辦法讓我舉自己滿意的例子
我老師說得對，若你無法傳達到讓他人懂，表示你還不夠懂
我的確還不夠懂
: 回到我原本的問題 我要說的是 不管你救不救
: 你都可以找到你的理由
: 你可以用各種間接或直接的方法救
: 你也可以眼睜睜不救 未必不道德
: 舉個簡單例子
: 假設你是一個必須要去接生的醫師 產婦懷三胞胎 嚴重的妊娠毒血症加上等等等病
: 總之產婦也是狀況相當危急 沒有讓你拖延的空間
: 路上遇到溺水的人 你沒有任何方式除了給他人工呼吸外有幫助他的方法
: (這個很有可能 假設你手機匆忙間忘記帶 假設二十年前根本沒手機)
: 我們暫且先不論救的結果 而是
: 在那個當下 你只能選擇一邊 而你選擇可以救四個生命的那邊
: 這樣可以說不道德嗎? 可以 因為你眼睜睜看著一個你有機會救的人死亡
: 但是 這樣豈不也算是道德的思考?
: 這樣的例子很少見嗎? 不會 這樣的例子天天都在上演
: 孕婦跟胎兒 只有一個能活 你要選那個?
: 連體嬰只有一套器官 你要給誰?
: 所以 康德的想法是錯誤的 道德會衝突 自由會衝突
: 所有的道德 自由都未必是可能的
: 道德 自由都可能互相干擾
: 而且人類的自由會與上帝的自由衝突(上帝可以同時救兩邊 人類行嗎?)
這位醫生可以繼續趕路，然後在路上請人回去救那位溺水的人
也可以打電話給其他醫生，請他們趕過去
當然，有可能沒這麼好，連這種方法都辦不到
但你會試，你會有行動，你會傷心，你會檢討
這正說明人有自由，雖然人的自由不是萬能、可以突破一切的限制
但人有自由去挑戰那些限制以完成理性的要求
道德會失敗，不代表道德不存在，更代表道德是存在的
康德不是不了解人的限制，我再說一遍，他是決定論者
他知道人的限制
所以應然不代表實然，但應然會讓實然更多可能實現
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這是康德要指出來的（有人說他是形式主義者；當然有點貶意、也不完全正確）
: : 這規律是甚麼呢？就是要出於自由
: : 自由是甚麼呢？就是不能有自己以外的原因（康德是在因果律的架構下談的）
: : 因此出於自由的命式必須不能是「若-則」（所謂的假言），
: : 而要是定言(沒有任何其他的條件；主詞與謂詞的連接是單純的)
: : 要注意的是，這裡不是從邏輯上講的（雖然用的語言形式如此；也有人這樣解讀）
: : 而是從思想義理上講的
: : 因為有些表面上沒有「若」的句子，仔細想想，其條件只是沒講出來而已
: : ...
: : 先不往下推了，我提這些只是要說明：
: : 「道德的內容代代或許不同，但其中的規律卻相同」
: 首先 你已經舉出康德論證的不全之處 因此這個之後的推演當然也不全對
: 再加上之前我的質疑 因此這裡康德的論證暫時我無法接受
: 其次 道德的內容應是上帝所規定 沒有道理依照人類演進或文化在改變
: 雖然都依自由 做出截然不同的決定難道都可以叫道德? 不合理
: 其三 規律既然相同 更沒有道理演變出不同的東西
: 就像同樣的數學公設之下 怎麼會推出不一樣的公式?
這就叫「應用」，應用會有不同
更深入的談或許要有一個具體的例子或問題會比較適合進行
我想我的主題設定在惡的論證
其他東西就點到為止吧
: : 上帝在聖經中的神蹟，是按其自由律介入自然世界（結果的世界或集合）
: : 而自由律本來就跟自然律不同（至少在人的理性中是不同--二律背反，
: : 在神的理性中就可找到結合點）
: : 該介入的「因」，之後仍然被自然律推動
: : 所以自然律沒有被改變
: : 被改變的是自然世界/結果世界
: 康德說 上帝遵守自然律跟自由律
: 問題是 上帝的自由律可以違背自然律 人類的不行
: 神蹟既然遵照其自由律 就會破壞原本只有人類存在自然律的行進
: 因此 上帝不會完全遵守自然律與自由律
: 自由律跟自然律不同 但是兩者會互相干擾
: 所以不可能完全遵照兩者 因為他是上帝
: 我知道問題之所在了 我argue的重點在於康德說上帝完全遵守自由律與自然律
: 而我說的是 並沒有"完全遵守"
: 因為神蹟就已經是違背自然律的物件 一旦有神蹟出現
: 就是違背自然律
這點我想我提過幾次了
違背規律不等於改變規律
肚子餓時想吃，但可以忍著不吃，卻不代表之後不用再吃了，否則會死
人可以跳起來，但之後會落下
...
神蹟亦是如此
--
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◆ From: 210.68.32.19
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.164 (12/18 03:40)
→ strongshort:人會跳 等都是依照自然律 沒有違背 推 210.85.87.80 12/18
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作者: jason3 (法西斯管理者都該剁) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 18 06:42:24 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 那更慘，如果一個人文訓練出來的人，人文素養如此，
: 腦子裡還跟那些搞實驗的人一樣以為可以把人隔離社會文化脈絡進行思考、「營
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 造」這樣的環境
: 我們國家的教育失敗可見一斑
學校課程應該要有什麼人文素養訓練??就算學校課程有，
一個人的人文素養，比較大部分是日常生活中的思考培養的，
而人的一生都在學習，都在互相教育，恐怕比較符合實情。
請不要學報紙社論----動不動就說"教育失敗"
(而且這帽子已經很舊了....好像任何時代都有人用....)
至於做假想時，把人暫時隔離文化脈絡就是在搞實驗??就是沒人文素養??
提出桶中大腦論證，黑白屋論證等等的也都是哲學家...這頂帽子顯然有夠大..
本來不打算回了，但是見到"反正念理工的都..."的說法
感覺就好像某人萬一算錯錢也要扯上"他中文系的嘛..數學不好應該的"
某人被詐財就說"他信教的嘛..當然比較容易受騙.."
等等一樣武斷。武斷往往會蒙蔽一些情況，無法客觀。
若只允許用人類既有道德義務，常識細節來看待比喻中的
兩個個體...我也無法再回應。
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
--
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◆ From: 61.62.125.26
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.2 (12/18 13:33)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Mon Dec 22 21:36:06 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我的問題就在於 對 在這個房間中你不能進行吃的選擇
: : 但是這跟我之前給予的承諾有沒有矛盾? 沒有
: : 同理 上帝的承諾也一樣
: : 人類一定要在自然律之下(在房間中)
: : 在自然律下可以行自由意志(只要房間有食物就可以吃)
: : 但是我們知道 在這個房間中是沒有食物的(自然律運作下 不會有自由)
: : 回過頭來 對房間內的人來說
: : 假設房間內從來沒有出現過食物 他怎麼會知道什麼是食物?(何謂真正的自由意志)
: : 他所作所為都被自然律(房間)所限制住 又何來自由?
: : 所以雖然上帝說在自然律(房間中)你可以擁有自由(可以吃食物)
: 但有一點我一定要重複：這個傢伙絕對沒有遵守他的諾言
: 不然你可以找找其他遵守諾言、不自相矛盾的例子
這個傢伙完全遵守他的諾言 並沒有違背 也沒有自相矛盾
因為套用在我們目前的架構中 正是這個狀況
當自然律凌駕一切的時候 根本毫無自由可言
有鑑於我之前這個例子居然會造成這麼奇怪的誤解 我很想再找一個例子
但是我實在沒有把握可以再找出更貼近而不會又被扭曲的例子出來
或許用個類似你喜歡的電影matrix來作比喻你比較可以接受
今天我是一個程式設計師(上帝)
我寫了一個程式(這個世界)
在這個程式之中 所有的條件句 所有的命令句
將會不斷推動這個程式一直跑下去(自然律 或者簡單說 就是一個無窮迴圈)
所以 在這個程式之中的"角色" 可以說是類似模擬系列之類的遊戲
基本上就是在一個又一個的副程式之下的產物(也就是人類)
也就是說 或許程式裡面的角色"自以為有自由" 但是事實上是否定的
今天我又加進一個條件句:" 程式裡面的角色 可以有自由意志"
結果會如何? 結果依然不變
除非我改寫程式(上帝改變自然律) 否則程式依舊是這樣跑
人不會有自由意志 就算有 在程式之中也無法實現
我有沒有遵守諾言? 當然有 我哪裡不遵守諾言?
但是程式裡面的角色有沒有自由意志? 當然沒有 只要他在程式裡面
: 再者，用我之前的詞，這個叫複雜狀況
: 他給的選擇是騙人的，並且不是被限制之人心裡的選擇
我之前也有提過
就算人真的有自由意志 上帝根本就可以控制選項
因此也不算是真正自由
況且人在自然律底下 根本毫無自由可言
: 還有，如果把這個例子套用在上帝上，你說他沒有給人甚麼「食物」？
: 請你把類比點指出來
類比點我都用刮號標在後面了
兩個比喻都有標 再被誤會我也沒辦法了
: 我之前就不覺得聖經裡的狀況是複雜狀況
: 最後，你說這個被關在房間裡的人會不知道甚麼叫食物以致於不知有追求食物的選項？
: 我會說，除非這個人是外星人，不然他肚子一定會餓的
: 就算他不用「食物」這個字，他還是會知道食物的需要
: 這就是自然律
那是因為你用你的自然律套進這個例子
這個例子只是純粹的邏輯推演 不是用我們所存在的自然律
另外必須要說的是 當你被限制在一個集合之中
沒有理由會知道集合以外的東西的
: : 你提到一點很重要 文明的高低會影響所做的事
: : 但是照理說 道德應該是永恆的不是嗎?
: : 所以 無論你做什麼選擇應該都是固定的
: 道德的作法乃至內容會改變，因為結果的世界會改變
: 所以同樣的規律配上不同的材料，就會有不同的內容
: 當然我不需要一直幫康德辯護，但很明顯的，你的回應表明了你還沒有了解
: 了解之後，再談接受與否
康德的道德法則根本就只是一個循環論證
他的道德法則不必然可以推演出他所謂的善
甚至 他所說的從定言令式中所找出來的幾個例子某些程度上來說只能說是條件義務
違反他對可普遍化的原則
再加上我之前有說過 以他的定義對自由意志的否定
所以他的論點根本就是自相矛盾
: : 回到我原本的問題 我要說的是 不管你救不救
: : 你都可以找到你的理由
: : 你可以用各種間接或直接的方法救
: : 你也可以眼睜睜不救 未必不道德
: : 舉個簡單例子
: : 假設你是一個必須要去接生的醫師 產婦懷三胞胎 嚴重的妊娠毒血症加上等等等病
: : 總之產婦也是狀況相當危急 沒有讓你拖延的空間
: : 路上遇到溺水的人 你沒有任何方式除了給他人工呼吸外有幫助他的方法
: : (這個很有可能 假設你手機匆忙間忘記帶 假設二十年前根本沒手機)
: : 我們暫且先不論救的結果 而是
: : 在那個當下 你只能選擇一邊 而你選擇可以救四個生命的那邊
: : 這樣可以說不道德嗎? 可以 因為你眼睜睜看著一個你有機會救的人死亡
: : 但是 這樣豈不也算是道德的思考?
: : 這樣的例子很少見嗎? 不會 這樣的例子天天都在上演
: : 孕婦跟胎兒 只有一個能活 你要選那個?
: : 連體嬰只有一套器官 你要給誰?
: : 所以 康德的想法是錯誤的 道德會衝突 自由會衝突
: : 所有的道德 自由都未必是可能的
: : 道德 自由都可能互相干擾
: : 而且人類的自由會與上帝的自由衝突(上帝可以同時救兩邊 人類行嗎?)
: 這位醫生可以繼續趕路，然後在路上請人回去救那位溺水的人
: 也可以打電話給其他醫生，請他們趕過去
: 當然，有可能沒這麼好，連這種方法都辦不到
: 但你會試，你會有行動，你會傷心，你會檢討
: 這正說明人有自由，雖然人的自由不是萬能、可以突破一切的限制
: 但人有自由去挑戰那些限制以完成理性的要求
: 道德會失敗，不代表道德不存在，更代表道德是存在的
: 康德不是不了解人的限制，我再說一遍，他是決定論者
: 他知道人的限制
: 所以應然不代表實然，但應然會讓實然更多可能實現
我的例子應該已經很清楚了 不是應不應然的問題
都是應然 但是會衝突 會矛盾
所以當應然而無法達到時難道就是惡嗎?
當然這又要扯到絕對惡的事情 先放著
這位醫生只要繼續趕路 那位溺水的人就幾乎可以說會死
三分鐘缺氧腦組織就會開始壞死
另外還有我所說的孕婦與胎兒 連體嬰的例子
另外還有當兩人的自由或道德抉擇相反時
我要說的就是
康德的想法是錯誤的 道德會衝突 自由會衝突
所有的道德 自由都未必是可能的
道德 自由都可能互相干擾
而且人類的自由會與上帝的自由衝突(上帝可以同時救兩邊 人類行嗎?)
: : 首先 你已經舉出康德論證的不全之處 因此這個之後的推演當然也不全對
: : 再加上之前我的質疑 因此這裡康德的論證暫時我無法接受
: : 其次 道德的內容應是上帝所規定 沒有道理依照人類演進或文化在改變
: : 雖然都依自由 做出截然不同的決定難道都可以叫道德? 不合理
: : 其三 規律既然相同 更沒有道理演變出不同的東西
: : 就像同樣的數學公設之下 怎麼會推出不一樣的公式?
: 這就叫「應用」，應用會有不同
: 更深入的談或許要有一個具體的例子或問題會比較適合進行
: 我想我的主題設定在惡的論證
: 其他東西就點到為止吧
應用會有不同
但是公設卻都一樣
我的例子已經很明確了 同樣的數學公設 沒有理由推演出相違背的公式
一旦我們已經決定在歐基理得平面
三角形內角和就是180 沒有道理中國說兩千澳洲說是五百
因此 道德論證謬誤可見一斑
: : 康德說 上帝遵守自然律跟自由律
: : 問題是 上帝的自由律可以違背自然律 人類的不行
: : 神蹟既然遵照其自由律 就會破壞原本只有人類存在自然律的行進
: : 因此 上帝不會完全遵守自然律與自由律
: : 自由律跟自然律不同 但是兩者會互相干擾
: : 所以不可能完全遵照兩者 因為他是上帝
: : 我知道問題之所在了 我argue的重點在於康德說上帝完全遵守自由律與自然律
: : 而我說的是 並沒有"完全遵守"
: : 因為神蹟就已經是違背自然律的物件 一旦有神蹟出現
: : 就是違背自然律
: 這點我想我提過幾次了
: 違背規律不等於改變規律
: 肚子餓時想吃，但可以忍著不吃，卻不代表之後不用再吃了，否則會死
: 人可以跳起來，但之後會落下
: ...
: 神蹟亦是如此
我的重點在於兩點
一 我所謂的"違背自然律" 是指一個整體的自然律推動
套用我剛開始那個程式的例子
今天程式這樣運作 遊戲中的角色什麼時候作什麼都是程式已經決定了
但是一旦我自己介入其中 那就是違背了原本程式的推演
二 你所舉的例子都不叫違背自然律
自然律不是只有一套 不是只有地心引力
作用力等於反作用力也是自然律
否則兩顆行星之間不互撞也是因為有自由意志介入嗎?
--
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◆ From: 202.178.161.243
→ Palpatine:人的確沒有你說的那種自由.. 推140.112.215.195 12/22
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Mon Dec 22 21:47:23 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 上帝是全善的，他創造世界後，這個世界全是善的
: 惡不存在
: 然後有了人，人有自由意志，所以可以在自然律下做違反自然律的事
: 所以原來的集合會變大
以上論點有兩個前提 都要成立才行
一 人有自然意志 可以違背自然律
二 違背自然律的行為可以擴充集合
前提一我們尚討論中
關於前提二 違背自然律的行為沒有道理可以擴充
我們既然生存在自然律的世界中 所作所為就不可能無中生有
一定都是會依循某些固有的自然律
然後藉著其相拮抗的規則進行不同的目的
因此到了最後 人類所生存的這個集合並沒有擴充
人類文明的演進不是在擴大這個集合
是擴大這個集合中人類所瞭解的部分 兩者完全不同
又回到我的問題 所以惡必然先存在 人才有材料
: 因為人加入了新的東西：善的或惡的
: 人會依其自由創造善的或惡或中性的東西
: 上帝賦予人協同創造的任務。
: 那上帝怎麼會容許人造惡的東西呢？
: 我們就進入惡的論證。
: 因為他的自由容許人如此作
: 他的善屬性怎麼會容許如此呢？
: 因為他依從自由律並期待一個更大的善--人自主的創造善、不再創造惡
: 這是基督教信仰的願景--新天新地
上帝是全知的 他應該可以預知未來
所以人會創造惡也是他所預知的
: 沒有惡的材料，怎麼創造惡呢？
: 很簡單，違抗善就可以了
只要違抗善就出現惡
表示惡本來就存在 不是嗎?
--
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◆ From: 202.178.161.243
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Tue Dec 23 00:11:07 2003
【主題】
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
[d]
: 今天我又加進一個條件句:" 程式裡面的角色 可以有自由意志"
: 結果會如何? 結果依然不變
[d]
原來那個例子，我想你的重點就是自由是否存在的問題
所以其實不必捲入那裡例子裡面去（我認為他違反諾言的理由已經在"先告
一段落好了"那篇裡面，而我從你的回應中也看不出來你有看懂我的回答--自由就是在
人類實際的生活世界中存在，隨意構想的世界當然不見得有自由）
據我老師的介紹，古今的自由理論，真正在理論上證明自由的只有二：士林哲學與康德
而當今真正發揮影響的是康德--無論被跟隨或被批判或被亂解惡搞
至於康德的證明，我已提了他在《基礎》一書中的思路
不過你舉matrix的例子，其實剛好是說明自由可以存在--即便被框架在重重的規律中:p
撇開該電影的觀點及其解決，回到你講的程式的例子
的確，你說連自由這個規律都是上帝給的
但我說上帝給人這個規律後，世界會發展得超出原來祂的創造乃至預想
1.規律是被給的，所以不叫自由？我想可以丟掉這個觀點--除非你想在這點上吹毛求疵
2.世界怎麼可能超出上帝原有的創造乃至預想？這是自由本身的創造能力
自由會給這個世界一個因--一個超出這個世界原來有的東西
之後這個因雖然仍被這世界的自然律給推動，但這個世界會變得不一樣
自由本身怎麼會有創造能力？
我想若你知道我表達的，你應該會覺得這才是問題--而且你也已經繞了這個問
題提了蠻多質疑了。
: 在這個程式之中 所有的條件句 所有的命令句
: 將會不斷推動這個程式一直跑下去(自然律 或者簡單說 就是一個無窮迴圈)
（抱歉把你給這樣斷句，而且沒照順序:p）
迴圈是迴圈，但作出來的決定卻不同(會超越原有的可能性)
這就是A.I.
: 當自然律凌駕一切的時候 根本毫無自由可言
這是第三背反已經解決了的問題--
理性推理告訴我們，自然律容不下自由（正題之否定），
但多推一點，就會發現矛盾；
反過來，自由似會摧毀自然律（反題之否定），而這也會造成矛盾；
故正（自然律外有自由律）、反題（自然律外無自由律）皆成立（經兩次否證法）。
→這說明了理性的限制
（請參考第一批判；若你要我推給你看，也可以；雖然我不見得理解得夠完全
其實整個論證好像不過5頁左右，自己去找來看也可以啦）
第三背反帶來兩個重點（兩個你一直質疑的點）：
1.自然律主宰的世界，自由不存在？→No.
2.自由若存在，則自然律瓦解？→No.
（所以樸素的理性是不夠的；之前針對aqswdefrgt的「直覺」，是同樣的問題）
---------------------------------------------
【旁支、應用】
: 我之前也有提過
: 就算人真的有自由意志 上帝根本就可以控制選項
: 因此也不算是真正自由
: 況且人在自然律底下 根本毫無自由可言
上帝的控制？
我現在還不確定你是否清楚了康德對自由的定義--自己是自己的原因
若你了解，我會這樣回答
上帝即便介入，也只能影響那個使用自由之人的自由開出的果序列
（上帝開啟另一個序列與之相撞）
而不能影響他原先開啟的因
也就是說，開啟自由的那個點，是不可能被介入的
否則原來那個點，就不能符合康德對自由的定義
（當然你可以問：真的有這種點存在嗎？--反正你就是要我把證明展給你看就是了><
但即便不管證明，最起碼我們可以確定這個理論本身是可以自我圓說不矛盾的--這是
我之前回應aqswdefrgt時做的二層次區分--證明是另一個問題）
: : 我之前就不覺得聖經裡的狀況是複雜狀況
: : 最後，你說這個被關在房間裡的人會不知道甚麼叫食物以致於不知有追求食物的選項？
: : 我會說，除非這個人是外星人，不然他肚子一定會餓的
: : 就算他不用「食物」這個字，他還是會知道食物的需要
: : 這就是自然律
: 那是因為你用你的自然律套進這個例子
: 這個例子只是純粹的邏輯推演 不是用我們所存在的自然律
: 另外必須要說的是 當你被限制在一個集合之中
: 沒有理由會知道集合以外的東西的
我在一個集合中，若我往「否集」走，那會是多麼大的一個世界？
我講這點就會再附加一點：上帝原先創造的，是善的集合，
但也不是他心目中「至善」的集合（他期待人往外走，甚至祂自己都想！不過他不
是欣賞每個往外走的方式/方向就是了）
關鍵點是不是出來了呢？--不知道你有沒有了解？（或了解了，但同不同意？）
（那麼，「宇集」在哪裡呢？原來創造的那個世界不是宇集？怎麼會這樣？嘿嘿...）
: : 道德的作法乃至內容會改變，因為結果的世界會改變
: : 所以同樣的規律配上不同的材料，就會有不同的內容
: : 當然我不需要一直幫康德辯護，但很明顯的，你的回應表明了你還沒有了解
: : 了解之後，再談接受與否
: 康德的道德法則根本就只是一個循環論證
: 他的道德法則不必然可以推演出他所謂的善
: 甚至 他所說的從定言令式中所找出來的幾個例子某些程度上來說只能說是條件義務
: 違反他對可普遍化的原則
: 再加上我之前有說過 以他的定義對自由意志的否定
: 所以他的論點根本就是自相矛盾
條件義務？
我不確定你這字的意思
你是說不說謊要看情況？恩恩，康德說無論何時都不應該說謊
（他舉了很殘酷的例子以說明他的古板:p）
還有你講的「循環」，發生在甚麼地方？麻煩舉出來
（康德在《基礎》中的證明的確有理論上的循環問題，所以才會接著寫第二批判，
但不知道你是看出他的循環還是看到我陳述上的循環，或者你只是看錯了:p）
: 我的例子應該已經很清楚了 不是應不應然的問題
: 都是應然 但是會衝突 會矛盾
: 所以當應然而無法達到時難道就是惡嗎?
不把應然當應然時就是惡的
這不是唯心論，因為你怎麼想就會影響你怎麼作
: 當然這又要扯到絕對惡的事情 先放著
: 這位醫生只要繼續趕路 那位溺水的人就幾乎可以說會死
: 三分鐘缺氧腦組織就會開始壞死
我好像都有回答了
道德會失敗所以道德不對？
不是吧，這表示人的、制度的、環境的、技術的有限
以致於人會致力於各方面的改善，以使得道德行動的成功有天會到來，或越來越接近
這樣太樂觀？
或許吧
但我強調一點：道德會失敗所以道德不對？
: 另外還有我所說的孕婦與胎兒 連體嬰的例子
: 另外還有當兩人的自由或道德抉擇相反時
: 我要說的就是
: 康德的想法是錯誤的 道德會衝突 自由會衝突
: 所有的道德 自由都未必是可能的
: 道德 自由都可能互相干擾
: 而且人類的自由會與上帝的自由衝突(上帝可以同時救兩邊 人類行嗎?)
人和人的自由衝突問題
康德不認為會發生
當然他很理想，但這的確是他在描繪一個理想國度的情景
他認為真正衝突的是自由和感性
當兩人衝突的時候，一定其中一方甚至兩方都沒有遵守自由律
價值和價值間的衝突問題，這點康德的確著墨甚少
例如說謊若與生命相衝突時--不說謊會影響另一個人的生命，怎麼辦？
康德沒探討，不代表我們後人不能補充或推演而不造成原來架構的瓦解
我老師提出價值的優位或層級論
如此一來不否定誠實的普遍化，但與另一高於誠實價值的價值，如生命的優位性
也就是說，誠實和生命都是應然，但生命的應然高於誠實
細部還可以再建構的更清楚。
: : 這就叫「應用」，應用會有不同
: : 更深入的談或許要有一個具體的例子或問題會比較適合進行
: : 我想我的主題設定在惡的論證
: : 其他東西就點到為止吧
: 應用會有不同
: 但是公設卻都一樣
: 我的例子已經很明確了 同樣的數學公設 沒有理由推演出相違背的公式
: 一旦我們已經決定在歐基理得平面
: 三角形內角和就是180 沒有道理中國說兩千澳洲說是五百
: 因此 道德論證謬誤可見一斑
你講的就不是應用的不同而是理論的不同（三角形內角和若在同一個公設系統/理論
底下當然是180度，若變成2000那就不是應用而是理論/前設的變更了）
你沒發現嗎
編輯：阿，其實可以是應用，例如說，中國有某種實際的需要，而要把一度定義成
希臘度的180/2000
: : 這點我想我提過幾次了
: : 違背規律不等於改變規律
: : 肚子餓時想吃，但可以忍著不吃，卻不代表之後不用再吃了，否則會死
: : 人可以跳起來，但之後會落下
: : ...
: : 神蹟亦是如此
: 我的重點在於兩點
: 一 我所謂的"違背自然律" 是指一個整體的自然律推動
: 套用我剛開始那個程式的例子
: 今天程式這樣運作 遊戲中的角色什麼時候作什麼都是程式已經決定了
: 但是一旦我自己介入其中 那就是違背了原本程式的推演
: 二 你所舉的例子都不叫違背自然律
: 自然律不是只有一套 不是只有地心引力
: 作用力等於反作用力也是自然律
: 否則兩顆行星之間不互撞也是因為有自由意志介入嗎?
注意原先的焦點，你的思緒亂了
自然律會讓一個人跳起來嗎？
一個人跳起來，就是他「想」跳起來，然後就跳起來了
當然他想跳，不見得跳得起來（因為殘疾），也不見得能跳得如他想像的高
這就是自然律了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.248 (12/23 02:16)
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.20 (12/23 04:31)
→ jason3:AI永遠不可能超越人... 推 61.64.109.81 12/23
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.32.140 (12/23 17:06)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Tue Dec 23 00:32:22 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 上帝是全善的，他創造世界後，這個世界全是善的
: : 惡不存在
: : 然後有了人，人有自由意志，所以可以在自然律下做違反自然律的事
: : 所以原來的集合會變大
: 以上論點有兩個前提 都要成立才行
NN N): 一 人有自然意志 可以違背自然律
: 二 違背自然律的行為可以擴充集合
: 前提一我們尚討論中
: 關於前提二 違背自然律的行為沒有道理可以擴充
: 我們既然生存在自然律的世界中 所作所為就不可能無中生有
: 一定都是會依循某些固有的自然律
: 然後藉著其相拮抗的規則進行不同的目的
: 因此到了最後 人類所生存的這個集合並沒有擴充
: 人類文明的演進不是在擴大這個集合
: 是擴大這個集合中人類所瞭解的部分 兩者完全不同
: 又回到我的問題 所以惡必然先存在 人才有材料
嗯，你把焦點轉到這裡，與我的想法相同:)
（我回上一篇時還沒好好注意這篇你講的）
我的觀點：自然律不能管到全部、發展全部（人類至今的文明）！
當然若你的自然律無限廣闊，也包含康德定義的自由律
那當然沒問題--表示你已經吸納了康德的意見
（當然我相信你不會這樣把一個好好的定義給搞混的，你頂多是採唯物論的觀點
--文化是唯物的產物；唯物史觀）
一個反證，若自然律可以發展至今的文明
為什麼其他動物沒有發展？
我們回到唯物的觀點，就會說是大腦的結構不同
但那些大腦跟人類差不多的呢，怎麼還差這麼多？
（我沒有研究過，所以其實我也不知到到底那些差異是不是這麼關鍵:p
而且演化論者也可以宣稱再幾十億/萬年後，狒狒可能也會發展高度的文明--如某部電影）
第二個反證，若依從自然律，那怎麼還會關心陌生人的苦難呢？
你前幾篇講的那麼多例子，那些都是你身邊的人嗎？
按唯物的觀點，你怎麼會去關心他們，怎麼會因為他們如此遭遇而義憤填胸呢？
這些是自然律嗎？
（或許回應說，那是同種類的；但怎麼有人關心流浪狗呢？另一方就會搬出甚麼
心理投射啦等等的）
好，我以上是訴諸日常經驗，的確不能算是理論上的解決/證明
但以上若成立，那就表示這世界不是只有自然律（唯物層面），而還有另一個層面--
康德稱之為自由律（也就是精神層面）--這層面也一樣帶動這世界的發展
（人不只活在自然律的世界，還活在自由律的世界；
某層面來說，康德被稱為二元論者是對的）
「人的精神/思想不能化約為物質」
最後就回到這個命題上來了（底牌!?）。
--
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※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.248 (12/23 02:45)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 24 02:28:12 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 一個反證，若自然律可以發展至今的文明
: 為什麼其他動物沒有發展？
: 我們回到唯物的觀點，就會說是大腦的結構不同
: 但那些大腦跟人類差不多的呢，怎麼還差這麼多？
: （我沒有研究過，所以其實我也不知到到底那些差異是不是這麼關鍵:p
: 而且演化論者也可以宣稱再幾十億/萬年後，狒狒可能也會發展高度的文明--如某部電影）
插個花, 演化論並未預測這種事情的發生,
文明是演化來的, 但生物沒有義務要演化
出文明
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/先當 陣臨\
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◆ From: 210.85.34.244
→ Palpatine:推... 推140.112.215.195 12/25
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 24 10:08:30 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 今天我又加進一個條件句:" 程式裡面的角色 可以有自由意志"
: : 結果會如何? 結果依然不變
: 原來那個例子，我想你的重點就是自由是否存在的問題
: 所以其實不必捲入那裡例子裡面去（我認為他違反諾言的理由已經在"先告
: 一段落好了"那篇裡面，而我從你的回應中也看不出來你有看懂我的回答--自由就是在
: 人類實際的生活世界中存在，隨意構想的世界當然不見得有自由）
我覺得是你一直看不懂為什麼我要舉這麼多例子
其實我的重點在12/16那篇已經講得很清楚了
在自然律作用下 沒有自由意志 並不違反諾言
即使有自由意志 上帝也可以得到他想要的結果 那不算是真正的自由意志
你一直說自由就是在人的實際生活世界中存在
但是我們現在要討論的問題就是在 人類實際生活中究竟有沒有自由
你卻已經先入為主把你的結論當討論來討論 這樣根本沒有繼續討論的必要
因為你已經聽不進去我的質疑之所在
或許是我所舉的例子很容易讓人誤解
但是我在每個類比點之後都用刮號標出喻體喻依之所在
從我看你回應j兄的文章 看不出你瞭解比喻重點之所在
甚至將喻體與喻依混在一起批判
我也沒有更好的例子可以使用了 或許其他一些同好可以幫忙想想應該怎麼譬喻
: 據我老師的介紹，古今的自由理論，真正在理論上證明自由的只有二：士林哲學與康德
: 而當今真正發揮影響的是康德--無論被跟隨或被批判或被亂解惡搞
: 至於康德的證明，我已提了他在《基礎》一書中的思路
康德的學說在之後不斷被批判
倫理學目前並還沒有固定的學說 康德甚至也不是獨大的學說
康德之所以會蔚為大家是由於時代的因素
他剛好趕上基督教勢力最後的反撲 因此有神學界替他撐腰
近代哲學界說 在中世紀時哲學是神學的僕人
康德到了他那個時代 他居然還當神學的狗
也算是了不起的成就
難怪尼采會批評他說:"康德是德國人誠實性格的一大障礙!"
: 不過你舉matrix的例子，其實剛好是說明自由可以存在--即便被框架在重重的規律中:p
: 的確，你說連自由這個規律都是上帝給的
: 但我說上帝給人這個規律後，世界會發展得超出原來祂的創造乃至預想
: 2.世界怎麼可能超出上帝原有的創造乃至預想？這是自由本身的創造能力
: 自由會給這個世界一個因--一個超出這個世界原來有的東西
: 之後這個因雖然仍被這世界的自然律給推動，但這個世界會變得不一樣
: 自由本身怎麼會有創造能力？
: 我想若你知道我表達的，你應該會覺得這才是問題--而且你也已經繞了這個問
: 題提了蠻多質疑了。
我還是一句話 你沒有看懂我的比喻
除非改寫程式 否則程式內的角色絕對無法跳脫程式
就是會被鎖在重重框架中
而這就是決定論 程式內的角色或許自以為他是自由的選擇
但是事實上 是我的程式這麼設計
而我的程式也已經決定他會作什麼決定
另外 世界不會發展到超出上帝的"預想"
否則上帝不全知 就不是基督教所定義的上帝
: : 在這個程式之中 所有的條件句 所有的命令句
: : 將會不斷推動這個程式一直跑下去(自然律 或者簡單說 就是一個無窮迴圈)
: （抱歉把你給這樣斷句，而且沒照順序:p）
: 迴圈是迴圈，但作出來的決定卻不同(會超越原有的可能性)
: 這就是A.I.
事實上電腦程式就如同自然律 是由很簡單的條件句所構成
迴圈是迴圈 作出來的決定不同是因為起始變因不同
而電腦程式告訴我們 一旦起始變因決定 結果就決定了
程式裡面的角色沒有其他答案的可能性
就如同同樣的程式跑兩次不會出現兩個結果
除非電腦中毒 或是你修改程式
: : 當自然律凌駕一切的時候 根本毫無自由可言
: 這是第三背反已經解決了的問題--
我在12/16那篇已經有說過
康德沒有解決這個問題 他只是很一廂情願的接受自由確實存在
再利用這個結論來進行推演
而我的重點在 即使完全沒有自由
也不會違背任何現實層面
: : 我之前也有提過
: : 就算人真的有自由意志 上帝根本就可以控制選項
: : 因此也不算是真正自由
: : 況且人在自然律底下 根本毫無自由可言
: 上帝的控制？
: 我現在還不確定你是否清楚了康德對自由的定義--自己是自己的原因
: 若你了解，我會這樣回答
: 上帝即便介入，也只能影響那個使用自由之人的自由開出的果序列
: （上帝開啟另一個序列與之相撞）
: 而不能影響他原先開啟的因
: 也就是說，開啟自由的那個點，是不可能被介入的
: 否則原來那個點，就不能符合康德對自由的定義
我在12/14的文章吃麵的例子已經說過了
即使真的有這一點存在
上帝依然可以得到他所要的結果
所以人類這樣的自由是沒有意義的 因為只是假自由
另外假若以你的定義
上帝在我從12/10到12/12之間文章所提及有關預言的問題將無法解決
因為那表示上帝的允諾根本是騙人
: : 那是因為你用你的自然律套進這個例子
: : 這個例子只是純粹的邏輯推演 不是用我們所存在的自然律
: : 另外必須要說的是 當你被限制在一個集合之中
: : 沒有理由會知道集合以外的東西的
: 我在一個集合中，若我往「否集」走，那會是多麼大的一個世界？
: 我講這點就會再附加一點：上帝原先創造的，是善的集合，
: 但也不是他心目中「至善」的集合（他期待人往外走，甚至祂自己都想！不過他不
: 是欣賞每個往外走的方式/方向就是了）
我在12/17的文章已經解釋過了
上帝創造的是宇集 不是只有一個集合
當你已經採用二分法
指出一個物件為正 則同時負也必然同時存在
有電子則會有正電子存在 有作用力則反作用力存在
那個完全不是什麼人的"自由意志"關係
否則 宇集是誰創造的?
你的說法完全不能解釋集合以外的出現是誰所創造
甚至你說"上帝期待人往外走"
表示集合以外的世界早就架構好的 當然也包括惡
所以 惡根本就是上帝創造的
又 上帝若是不能預測人的走向
那不是我們定義中基督教的上帝
: : 康德的道德法則根本就只是一個循環論證
: : 他的道德法則不必然可以推演出他所謂的善
: : 甚至 他所說的從定言令式中所找出來的幾個例子某些程度上來說只能說是條件義務
: : 違反他對可普遍化的原則
: : 再加上我之前有說過 以他的定義對自由意志的否定
: : 所以他的論點根本就是自相矛盾
: 條件義務？
: 我不確定你這字的意思
: 你是說不說謊要看情況？恩恩，康德說無論何時都不應該說謊
: （他舉了很殘酷的例子以說明他的古板:p）
這個例子很明顯 沒有人會認為不可說謊是可普遍性的
甚至他的四個發生衝突時 就無法滿足其對可普遍性的原則
因此他頂多只滿足羅司所說的初確義務或條件義務
與他自己所提出的規範相矛盾
: 還有你講的「循環」，發生在甚麼地方？麻煩舉出來
: （康德在《基礎》中的證明的確有理論上的循環問題，所以才會接著寫第二批判，
康德認為行為的倫理價值，在於行為者善的意志，而不在於行為的效果
因此照這樣看來 應該是以意志來規範善惡之別
也就是意志優先於規範
但是他又說 道德法則所規定的善與惡在存在次序上應是優先於善的意志
這豈不自己在繞圈子嗎?
: : 我的例子應該已經很清楚了 不是應不應然的問題
: : 都是應然 但是會衝突 會矛盾
: : 所以當應然而無法達到時難道就是惡嗎?
: : 當然這又要扯到絕對惡的事情 先放著
: : 這位醫生只要繼續趕路 那位溺水的人就幾乎可以說會死
: : 三分鐘缺氧腦組織就會開始壞死
: 我好像都有回答了
: 道德會失敗所以道德不對？
: 不是吧，這表示人的、制度的、環境的、技術的有限
: 以致於人會致力於各方面的改善，以使得道德行動的成功有天會到來，或越來越接近
: 這樣太樂觀？
: 或許吧
: 但我強調一點：道德會失敗所以道德不對？
我的主要問題在回應這一段:
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 自由律就是道德律
: 康德強化這個關係，甚至所有的自由都是道德的
: 康德認為自由是同一的、不會相互干擾，
: 當然更不要說人的自由與上帝的自由互相衝突了。
我沒有說道德不對 我也沒有說道德不應該
我在12/16以及之後的回文已經說過
不管救不救溺水的人 所做的都是道德的 也都是出自自由的
但是不是如康德所說的同一的 不會相互干擾
我第三次重複 我的重點在
康德的想法是錯誤的 道德會衝突 自由會衝突
所有的道德 自由都未必是可能的
道德 自由都可能互相干擾
而且人類的自由會與上帝的自由衝突(上帝可以同時救兩邊 人類行嗎?)
: : 另外還有我所說的孕婦與胎兒 連體嬰的例子
: : 另外還有當兩人的自由或道德抉擇相反時
: : 我要說的就是
: : 康德的想法是錯誤的 道德會衝突 自由會衝突
: : 所有的道德 自由都未必是可能的
: : 道德 自由都可能互相干擾
: : 而且人類的自由會與上帝的自由衝突(上帝可以同時救兩邊 人類行嗎?)
: 人和人的自由衝突問題
: 康德不認為會發生
: 當然他很理想，但這的確是他在描繪一個理想國度的情景
: 他認為真正衝突的是自由和感性
: 當兩人衝突的時候，一定其中一方甚至兩方都沒有遵守自由律
: 價值和價值間的衝突問題，這點康德的確著墨甚少
我也曾經提過 這些都是康德的一廂情願
他沒有像我們經歷過許多倫理困境
單純紙上談兵當然錯誤百出
: 例如說謊若與生命相衝突時--不說謊會影響另一個人的生命，怎麼辦？
: 康德沒探討，不代表我們後人不能補充或推演而不造成原來架構的瓦解
: 我老師提出價值的優位或層級論
: 如此一來不否定誠實的普遍化，但與另一高於誠實價值的價值，如生命的優位性
我不懂
當層級訂出 而相互衝突時 就不能滿足對低位層級的可普遍化
: : 應用會有不同
: : 但是公設卻都一樣
: : 我的例子已經很明確了 同樣的數學公設 沒有理由推演出相違背的公式
: : 一旦我們已經決定在歐基理得平面
: : 三角形內角和就是180 沒有道理中國說兩千澳洲說是五百
: : 因此 道德論證謬誤可見一斑
: 你講的就不是應用的不同而是理論的不同（三角形內角和若在同一個公設系統/理論
我說的就是應用的不同
三角形內角和是一百八 度量不同但是代表的價值都相同
同樣 假如道德規範都相同
作法跟內容就不應該改變
五千年前的道德跟五千年後也應該一樣 內容跟作法也應該一樣
但事實上呢?
不但不同 反而常常會做出相違背的推論
這樣根本沒有恆定性
: : 我的重點在於兩點
: : 一 我所謂的"違背自然律" 是指一個整體的自然律推動
: : 套用我剛開始那個程式的例子
: : 今天程式這樣運作 遊戲中的角色什麼時候作什麼都是程式已經決定了
: : 但是一旦我自己介入其中 那就是違背了原本程式的推演
: : 二 你所舉的例子都不叫違背自然律
: : 自然律不是只有一套 不是只有地心引力
: : 作用力等於反作用力也是自然律
: : 否則兩顆行星之間不互撞也是因為有自由意志介入嗎?
: 注意原先的焦點，你的思緒亂了
: 自然律會讓一個人跳起來嗎？
: 一個人跳起來，就是他「想」跳起來，然後就跳起來了
: 當然他想跳，不見得跳得起來（因為殘疾），也不見得能跳得如他想像的高
: 這就是自然律了
自然律當然會讓人跳起來
根據自然律 這個人會想跳 是因為有之前的變因
影響他中樞神經運作 讓他做出這個想法跟決定
他會跳多高跳多遠也都是自然律早就決定好了
你開始模糊焦點來迴避問題
我的重點就在上面這兩點
主要反駁的內容在12/17那篇已經提到了
康德說上帝完全遵守自然律跟自由律 那根本是錯的
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◆ From: 202.178.161.243
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 24 10:17:42 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 以上論點有兩個前提 都要成立才行
: NN N): 一 人有自然意志 可以違背自然律
: : 二 違背自然律的行為可以擴充集合
: : 前提一我們尚討論中
: : 關於前提二 違背自然律的行為沒有道理可以擴充
: : 我們既然生存在自然律的世界中 所作所為就不可能無中生有
: : 一定都是會依循某些固有的自然律
: : 然後藉著其相拮抗的規則進行不同的目的
: : 因此到了最後 人類所生存的這個集合並沒有擴充
: : 人類文明的演進不是在擴大這個集合
: : 是擴大這個集合中人類所瞭解的部分 兩者完全不同
: : 又回到我的問題 所以惡必然先存在 人才有材料
: 我的觀點：自然律不能管到全部、發展全部（人類至今的文明）！
: 當然若你的自然律無限廣闊，也包含康德定義的自由律
: 那當然沒問題--表示你已經吸納了康德的意見
: （當然我相信你不會這樣把一個好好的定義給搞混的，你頂多是採唯物論的觀點
: --文化是唯物的產物；唯物史觀）
老實說我相信自由存在
我也不相信唯物論
我只是純粹想拿康德自己作的磚塊來砸他的頭
: 一個反證，若自然律可以發展至今的文明
: 為什麼其他動物沒有發展？
: 我們回到唯物的觀點，就會說是大腦的結構不同
: 但那些大腦跟人類差不多的呢，怎麼還差這麼多？
: （我沒有研究過，所以其實我也不知到到底那些差異是不是這麼關鍵:p
: 而且演化論者也可以宣稱再幾十億/萬年後，狒狒可能也會發展高度的文明--如某部電影）
這個根本不算反證
這樣的問題就像是我問:"為什麼人類沒有翅膀?" "為什麼人不能在水裡呼吸?"
你會提出這個問題表示以完全用聖經中至高無上的人本位來思考
其他動物有什麼理由一定要發展出"類似人類"的文明?
人類很先進嗎?
地球上數目最多的生物不是人類
地球上生存力最強的也不是人類
套用我在生物連線版說過好幾次的口號:" 人類有多高等?
隨便一顆隕石都可以讓人類滅亡"
: 第二個反證，若依從自然律，那怎麼還會關心陌生人的苦難呢？
: 你前幾篇講的那麼多例子，那些都是你身邊的人嗎？
: 按唯物的觀點，你怎麼會去關心他們，怎麼會因為他們如此遭遇而義憤填胸呢？
: 這些是自然律嗎？
我想問的是 這些為什麼不是自然律?
為什麼不可以是自然律?
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 24 22:14:53 2003
編輯：為了怕傷和氣，我放棄康德部分的討論了
即便我要用康德的東西，我也用自己的話講出來就好了
其他甚麼證明、甚麼合理、甚麼解釋的可能，可以做到多少就算多少吧
暫時做不到/達不到共識的我就放棄了
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 我在12/17的文章已經解釋過了
: 上帝創造的是宇集 不是只有一個集合
當然不是如此
還未創造世界前，宇集＝上帝
創造後，宇集＝上帝+世界
所以世界當然只是一個集合而已
而這個宇集還可以一直擴大下去
接下來，你只能問how
而不能問，是否能擴大
因為這宇集至少已經擴大過一次了
最起碼，可能性已經存在了；因為第一次擴大的原因還在--上帝
抱歉，有很多點我也是邊討論中邊想，
所以要是我有更清楚的用詞或微微修正，都不要意外
（但若有關鍵性的修正而不只是用語上的，我會講明以示負責）
: 當你已經採用二分法
: 指出一個物件為正 則同時負也必然同時存在
: 有電子則會有正電子存在 有作用力則反作用力存在
: 那個完全不是什麼人的"自由意志"關係
非也非也
我是說，如果不是黑色，那是甚麼色？
當然不只有白色，紅橙黃綠藍靛紫還有各種各樣的顏色都有可能
幾乎是無限的可能！
: 否則 宇集是誰創造的?
: 你的說法完全不能解釋集合以外的出現是誰所創造
是上帝跟人各用其自由創造的
不是很明白了嗎@@
當然下一個問題，就是how的問題
如果你要深入談，再繼續
: 甚至你說"上帝期待人往外走"
我還有附註一點......（請看清楚）
: 表示集合以外的世界早就架構好的 當然也包括惡
: 所以 惡根本就是上帝創造的
: 又 上帝若是不能預測人的走向
: 那不是我們定義中基督教的上帝
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◆ From: 210.68.41.143
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.41.143 (12/25 02:44)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.41.143 (12/25 02:53)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.41.143 (12/25 03:44)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Wed Dec 24 23:34:49 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 嗯，你把焦點轉到這裡，與我的想法相同:)
: （我回上一篇時還沒好好注意這篇你講的）
: 我的觀點：自然律不能管到全部、發展全部（人類至今的文明）！
: 當然若你的自然律無限廣闊，也包含康德定義的自由律
: 那當然沒問題--表示你已經吸納了康德的意見
: （當然我相信你不會這樣把一個好好的定義給搞混的，你頂多是採唯物論的觀點
: --文化是唯物的產物；唯物史觀）
: 一個反證，若自然律可以發展至今的文明
: 為什麼其他動物沒有發展？
: 我們回到唯物的觀點，就會說是大腦的結構不同
: 但那些大腦跟人類差不多的呢，怎麼還差這麼多？
實驗用的小白鼠和人類基因相似度達90%以上
你說我們和老鼠差的多不多......:)
黑猩猩和人血緣很近
牠們大約能學到人類三歲左右的智力
自然界其他生物有哪種比黑猩猩聰明?
那粗略估計
以他們停留在人類三歲之前的智力
你能期待什麼樣的文明被發展出來?
: （我沒有研究過，所以其實我也不知到到底那些差異是不是這麼關鍵:p
: 而且演化論者也可以宣稱再幾十億/萬年後，狒狒可能也會發展高度的文明--如某部電影）
: 第二個反證，若依從自然律，那怎麼還會關心陌生人的苦難呢？
: 你前幾篇講的那麼多例子，那些都是你身邊的人嗎？
: 按唯物的觀點，你怎麼會去關心他們，怎麼會因為他們如此遭遇而義憤填胸呢？
: 這些是自然律嗎？
第二個例子很有趣 也是科學一直想解釋的
大概和性一樣熱門......
有幾本科普書不錯
"自私的基因" "道德的起源"
我猜搞不好那些尼安德塔人
或克魯麥儂人就是因為生性不團結或不夠團結
導致滅族...
不過科學在這方面確實"還"沒有很多證據
但隨著對腦部構造及功能的了解
對基因影響腦部發育及性格的了解
慢慢會有更多證據的 請期待:p
: （或許回應說，那是同種類的；但怎麼有人關心流浪狗呢？另一方就會搬出甚麼
: 心理投射啦等等的）
: 好，我以上是訴諸日常經驗，的確不能算是理論上的解決/證明
: 但以上若成立，那就表示這世界不是只有自然律（唯物層面），而還有另一個層面--
: 康德稱之為自由律（也就是精神層面）--這層面也一樣帶動這世界的發展
: （人不只活在自然律的世界，還活在自由律的世界；
: 某層面來說，康德被稱為二元論者是對的）
: 「人的精神/思想不能化約為物質」
: 最後就回到這個命題上來了（底牌!?）。
難怪學科學的信神很少 信哲學也很少...
解答了我長久以來的疑惑...
我老在想 哲學該是歐美人文化的重要環節
為什麼學科學的不太唸哲學......
不過我覺得和你們學哲學的人聊天很有趣也學到很多
有時候會覺得
"阿...原來也可以這樣講" "這樣說很有創意"
真的有聰明的感覺
就跟看莊子或佛經一樣
覺得妙語如珠有趣極了
不像我們搞科學的呆呆向前衝 就是死腦筋......:P
深深覺得
哲學還是該唸的
信不信倒是其次......
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.66.138
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.66.138 (12/24 23:46)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 25 00:18:08 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 實驗用的小白鼠和人類基因相似度達90%以上
: 你說我們和老鼠差的多不多......:)
到底多不多？告訴我:)
最起碼我知道我們都是雜食性的
但我們會挑嘴，還有各種料理的不同品味
又不太一樣嘛
還有老鼠還沒發明人類夾、人類藥:p
: 黑猩猩和人血緣很近
: 牠們大約能學到人類三歲左右的智力
: 自然界其他生物有哪種比黑猩猩聰明?
: 那粗略估計
: 以他們停留在人類三歲之前的智力
: 你能期待什麼樣的文明被發展出來?
為什麼只能到三歲？到底差在哪邊？
算了，你已經回答我了：語言、合作、大腦....
還有沒有甚麼新觀點？（分享一下吧）
: : （我沒有研究過，所以其實我也不知到到底那些差異是不是這麼關鍵:p
: : 而且演化論者也可以宣稱再幾十億/萬年後，狒狒可能也會發展高度的文明--如某部電影）
: : 第二個反證，若依從自然律，那怎麼還會關心陌生人的苦難呢？
: : 你前幾篇講的那麼多例子，那些都是你身邊的人嗎？
: : 按唯物的觀點，你怎麼會去關心他們，怎麼會因為他們如此遭遇而義憤填胸呢？
: : 這些是自然律嗎？
: 第二個例子很有趣 也是科學一直想解釋的
: 大概和性一樣熱門......
: 有幾本科普書不錯
: "自私的基因" "道德的起源"
: 我猜搞不好那些尼安德塔人
: 或克魯麥儂人就是因為生性不團結或不夠團結
: 導致滅族...
: 不過科學在這方面確實"還"沒有很多證據
: 但隨著對腦部構造及功能的了解
: 對基因影響腦部發育及性格的了解
: 慢慢會有更多證據的 請期待:p
哈哈，反正都是詮釋循環
我預測啦:p
: : （或許回應說，那是同種類的；但怎麼有人關心流浪狗呢？另一方就會搬出甚麼
: : 心理投射啦等等的）
: : 好，我以上是訴諸日常經驗，的確不能算是理論上的解決/證明
: : 但以上若成立，那就表示這世界不是只有自然律（唯物層面），而還有另一個層面--
: : 康德稱之為自由律（也就是精神層面）--這層面也一樣帶動這世界的發展
: : （人不只活在自然律的世界，還活在自由律的世界；
: : 某層面來說，康德被稱為二元論者是對的）
: : 「人的精神/思想不能化約為物質」
: : 最後就回到這個命題上來了（底牌!?）。
: 難怪學科學的信神很少 信哲學也很少...
: 解答了我長久以來的疑惑...
: 我老在想 哲學該是歐美人文化的重要環節
: 為什麼學科學的不太唸哲學......
歐美的科學家是念哲學的喔
最起碼搞理論的，都會懂點哲學
（康德甚麼的，總要讀過吧）
: 不過我覺得和你們學哲學的人聊天很有趣也學到很多
: 有時候會覺得
: "阿...原來也可以這樣講" "這樣說很有創意"
: 真的有聰明的感覺
: 就跟看莊子或佛經一樣
: 覺得妙語如珠有趣極了
: 不像我們搞科學的呆呆向前衝 就是死腦筋......:P
: 深深覺得
: 哲學還是該唸的
: 信不信倒是其次......
哲學是給你問題及解法之可能性，不是給你信心:p
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◆ From: 210.68.41.143
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 25 00:44:47 2003
※ 引述《theologe (123NN N)NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 實驗用的小白鼠和人類基因相似度達90%以上
: : 你說我們和老鼠差的多不多......:)
: 到底多不多？告訴我:)
: 最起碼我知道我們都是雜食性的
: 但我們會挑嘴，還有各種料理的不同品味
: 又不太一樣嘛
老鼠是會挑嘴的喔
有些廠牌的飼料吃的快 有些吃的慢
當然 吃不飽的時候跟人一樣也沒得挑了
之前一篇講鳥的對老鼠也適用
老鼠一兩天不吃就會開始吃同伴
因為不吃可能會餓死
: 還有老鼠還沒發明人類夾、人類藥:p
三歲以前的小孩也發明不出這些東西...
: : 黑猩猩和人血緣很近
: : 牠們大約能學到人類三歲左右的智力
: : 自然界其他生物有哪種比黑猩猩聰明?
: : 那粗略估計
: : 以他們停留在人類三歲之前的智力
: : 你能期待什麼樣的文明被發展出來?
: 為什麼只能到三歲？到底差在哪邊？
: 算了，你已經回答我了：語言、合作、大腦....
: 還有沒有甚麼新觀點？（分享一下吧）
有科學家把黑猩猩帶回家養
當作孩子一樣教育 穿人衣 教牠講話 像人一樣生活
但以語言 行為來衡量 始終無法比三歲孩子懂更多
: : 第二個例子很有趣 也是科學一直想解釋的
: : 大概和性一樣熱門......
: : 有幾本科普書不錯
: : "自私的基因" "道德的起源"
: : 我猜搞不好那些尼安德塔人
: : 或克魯麥儂人就是因為生性不團結或不夠團結
: : 導致滅族...
: : 不過科學在這方面確實"還"沒有很多證據
: : 但隨著對腦部構造及功能的了解
: : 對基因影響腦部發育及性格的了解
: : 慢慢會有更多證據的 請期待:p
: 哈哈，反正都是詮釋循環
: 我預測啦:p
基因的功能已經很努力在解囉
腦神經科學也是本世紀大熱門
前途無可限量呢:p
至於演化生物學 都在等證據
因為不像其他科學自己設計實驗創造證據
等的空閒就各門各派來打打嘴砲...XD
有時是得等化石
一有關鍵性的化石出土
演化學家就忙起來
有時是等新的技術
新的DNA定技術序或結果
新的年代鑑定技術
: : 難怪學科學的信神很少 信哲學也很少...
: : 解答了我長久以來的疑惑...
: : 我老在想 哲學該是歐美人文化的重要環節
: : 為什麼學科學的不太唸哲學......
: 歐美的科學家是念哲學的喔
: 最起碼搞理論的，都會懂點哲學
: （康德甚麼的，總要讀過吧）
我只知道
有些對哲學嗤之以鼻(這代表他們讀過囉?)
也有些滿相信的
不過他們唸哲學是認真的考慮或相信
還是像我們同學唸論語是隨便看看?
: : 不過我覺得和你們學哲學的人聊天很有趣也學到很多
: : 有時候會覺得
: : "阿...原來也可以這樣講" "這樣說很有創意"
: : 真的有聰明的感覺
: : 就跟看莊子或佛經一樣
: : 覺得妙語如珠有趣極了
: : 不像我們搞科學的呆呆向前衝 就是死腦筋......:P
: : 深深覺得
: : 哲學還是該唸的
: : 信不信倒是其次......
: 哲學是給你問題及解法之可能性，不是給你信心:p
恩...不過有時看到哲學得到的結論都滿令人滿臉斜線的...
尤其是對自然界...
感覺哲學很能解決人心裡(不是心理喔:P)的問題
(給令人滿意的答覆或解釋)
很難面對自然界的問題
科學就比較解決實際的問題
科學在解決自然界問題之際
發現人的問題和自然的問題界線好像很模糊
有些界線或許根本就不存在
所以現在很努力在試看看科學究竟有多少潛力
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糟糕...自覺有閒聊傾向
版主對不起.............m-O-m
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作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
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※ 編輯: ckr 來自: 218.166.66.138 (12/25 00:48)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 25 01:11:10 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 哲學是給你問題及解法之可能性，不是給你信心:p
: 恩...不過有時看到哲學得到的結論都滿令人滿臉斜線的...
: 尤其是對自然界...
: 感覺哲學很能解決人心裡(不是心理喔:P)的問題
: (給令人滿意的答覆或解釋)
: 很難面對自然界的問題
: 科學就比較解決實際的問題
: 科學在解決自然界問題之際
: 發現人的問題和自然的問題界線好像很模糊
: 有些界線或許根本就不存在
: 所以現在很努力在試看看科學究竟有多少潛力
是啦，哲學當然不會告訴你科學的理論問題怎麼處理
他關心的的確是人的問題
道德、價值、社會、文化問題
偶爾還關心一下科學家有沒有違反道德，製造生態環境的、社會的問題
（哲學這字是有點狹隘，我想我指得包括社會理論、理論心理學等等人文社會學科
的理論）
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: 糟糕...自覺有閒聊傾向
: 版主對不起.............m-O-m
閒聊--α波的力量（是嗎？）
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◆ From: 210.68.41.143
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志
時間: Thu Dec 25 08:49:37 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我在12/17的文章已經解釋過了
: : 上帝創造的是宇集 不是只有一個集合
: 當然不是如此
: 還未創造世界前，宇集＝上帝
: 創造後，宇集＝上帝+世界
你不能把上帝放進來看
上帝是一個獨立於時空的存在 當然也是跳脫集合的存在
上帝創造了宇集 所以你不能把上帝也放在宇集裡面看
我所謂的宇集是說上帝所創造出來的這個世界
其中正否物質是必然同時存在的
否則他就只是宇集中的一個集合而已
: 所以世界當然只是一個集合而已
: 而這個宇集還可以一直擴大下去
: 接下來，你只能問how
: 而不能問，是否能擴大
: 因為這宇集至少已經擴大過一次了
: : 當你已經採用二分法
: : 指出一個物件為正 則同時負也必然同時存在
: : 有電子則會有正電子存在 有作用力則反作用力存在
: : 那個完全不是什麼人的"自由意志"關係
: 非也非也
: 我是說，如果不是黑色，那是甚麼色？
: 當然不只有白色，紅橙黃綠藍靛紫還有各種各樣的顏色都有可能
: 幾乎是無限的可能！
我說了 當你說一個東西為正 負也必然同時存在
當你說一個東西是如此 非如此的東西也必然存在
你說的很好 紅橙黃綠藍靛紫還有各種各樣的顏色都有可能
但是這些顏色是你"創造"的嘛? 不是 他們本來就在哪裡的
這些顏色都是上帝同時創造好的
同理 惡也是
: : 否則 宇集是誰創造的?
: : 你的說法完全不能解釋集合以外的出現是誰所創造
: 是上帝跟人各用其自由創造的
: 不是很明白了嗎@@
我在12/22那篇之中有提到
人類是沒辦法"創造"出集合外的東西的
同時也回到原點
上帝是全知的 當他創造人類時就知道人類會創造出惡
那這樣跟他自己創造有什麼兩樣?
教唆殺人就沒罪嗎?
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◆ From: 202.178.161.243