作者theologe (123NN   N)
看板Atheism
標題Re: 自由意志--蛇
時間Thu Dec 18 00:26:55 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 上帝是全善的，他創造世界後，這個世界全是善的
: : 惡不存在
: 惡存在吧,
: 蛇可以在地上趴趴走,
: 跟人類搭訕聊天,惡當然存在呀,
: 怎麼會不存在??
: : 沒錯，自由就是人類能違抗（而不改變--我不希望再被誤會了）自然律進行創造的來源
: : 人類文明之所以異於動物就在這
: 照你這樣說,全善的人可以因為"自由"選擇違抗神,
: 那依此看來,將來在天堂已經"成全"的基督徒仍可以因自己的自由違抗神,
: 伊甸園的戲碼肯定會再來一次.
嗯....我不是有講到新天新地的願景？
也或許是我講得太簡略了，若是這樣，很抱歉
關於蛇，看你要怎麼解
傳統的說法是：那是墮落天使，是天使運用其自由意志而墮落的結果
接下來就會問：天使有自由意志？那他的自由跟人的有甚麼不同？
....
不知道有沒有人在這個版介紹過了
還有一個蠻新的講法，
是女性神學的經典之作
Phyllis Trible 1978的文章
她說蛇不是惡的，只是聰明
當然她也說墮落事件不存在
所以跟傳統基督教教義也有點不同
（我這邊有一篇中文的、介紹Trible的小文章，想看的人可以mail到我的信箱索取）
但我若只取她認為蛇只是聰明而不是惡的這一點
那麼人在這個小聰明面前出賣/放棄自己的承諾
也仍然可以說成是第一次人造惡的出現
就算我們取傳統的說法，雖然第一次惡不是人來的（是天使來的）
但人選擇惡乃至創造惡仍然是自己的行為，不能賴到蛇身上
當然，這樣一來，惡的來源就有更多了（墮天使和人都有分）
--
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◆ From: 211.74.86.164
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.164 (12/18 03:47)
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--蛇
時間: Thu Dec 18 01:22:20 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 請你回應時...看完全文好嗎？我不是講到新天新地的願景？
: 也或許是我講得太簡略了，若是這樣，很抱歉
: 關於蛇，看你要怎麼解
: 傳統的說法是：那是墮落天使，是天使運用其自由意志而墮落的結果
: 接下來就會問：天使有自由意志？那他的自由跟人的有甚麼不同？
: ....
: 不知道有沒有人在這個版介紹過了
: 還有一個蠻新的講法，
: 是女性神學的經典之作
: Phyllis Trible 1978的文章
: 她說蛇不是惡的，只是聰明
: 當然她也說墮落事件不存在
: 所以跟傳統基督教教義也有點不同
: （我這邊有一篇中文的、介紹Trible的小文章，想看的人可以mail到我的信箱索取）
: 但我若只取她認為蛇只是聰明而不是惡的這一點
: 那麼人在這個小聰明面前出賣/放棄自己的承諾
: 也仍然可以說成是第一次人造惡的出現
: 就算我們取傳統的說法，雖然第一次惡不是人來的（是天使來的）
: 但人選擇惡乃至創造惡仍然是自己的行為，不能賴到蛇身上
: 當然，這樣一來，惡的來源就有更多了（墮天使和人都有分）
若是需要"鍛鍊"和"等待"才能使用自由不選惡,
則,亞當犯罪以及後代人類的墮落都是必須經歷的,因此先人為惡就不應被責備.
這樣的解釋是說不通的.
人為惡,有環境的無奈,和自己的心態兩種因素造成,
人做錯事,人要負責,但是因為有環境的無奈,所以不能完全怪罪人,(包括亞當犯罪)
這是基本觀念.
就我所知,基督教是以蛇為"惡",
但我想說的是:若是從聖經中不能確定蛇是不是惡,
從前就不應該妄稱蛇是"惡",
若是確定蛇是"惡".
就不應該有人再說蛇只是聰明而非"惡"云云.
基督教自己的立場應該要明確堅定,
誰是 "惡" 這個帽子很大,要扣就要堅持到底,
要不然很難討論.
--
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◆ From: 61.216.76.242
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--蛇
時間: Thu Dec 18 01:49:21 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 若是需要"鍛鍊"和"等待"才能使用自由不選惡,
: 則,亞當犯罪以及後代人類的墮落都是必須經歷的,因此先人為惡就不應被責備.
: 這樣的解釋是說不通的.
失敗為成功之母
所以失敗不叫失敗？嗯？
失敗可以幫助人，但是不代表失敗是應該的
若耶穌和聖靈不介入（請參考下面），人就在之前的任一個階段成功了
那就直接進入新天新地
不就省去一堆苦難的歷史？
（當然也少了人類許多文明發展的機會...所以自由是兩刃劍，
上帝到底在等甚麼？--我們現在也還沒進入所謂的新天新地--
或許要等文明發展到另一個地步？或者如有人說的要等到每個文明都能夠
聽/懂福音、獲得選福音的機會....上帝在想甚麼，我們當然不能完全明白）
我想上帝相信人有這樣的潛力，所以才等吧
另一個可能（救恩歷史），參下面（雖然我寫得有點零散...）
兩個解釋間有沒有衝突？--上帝對人之自由的信任/期待VS祂的救贖計畫
（衝突在哪裡？--上帝的計畫似乎表示他不信任人，才另立計畫）
我想他的計畫也得建立在對人的信任/期待上，否則計畫完成了（耶穌和聖靈來）
也沒有成功的機會吧
: 人為惡,有環境的無奈,和自己的心態兩種因素造成,
: 人做錯事,人要負責,但是因為有環境的無奈,所以不能完全怪罪人,(包括亞當犯罪)
: 這是基本觀念.
你說不能完全怪罪人也可以，但還是有該負責的那部分吧
: 就我所知,基督教是以蛇為"惡",
: 但我想說的是:若是從聖經中不能確定蛇是不是惡,
: 從前就不應該妄稱蛇是"惡",
: 若是確定蛇是"惡".
: 就不應該有人再說蛇只是聰明而非"惡"云云.
: 基督教自己的立場應該要明確堅定,
: 誰是 "惡" 這個帽子很大,要扣就要堅持到底,
: 要不然很難討論.
[基督教很複雜的，至少就可分三大派（天主教、東正教、新教），
其中的新教又有上千上百個宗派....
再來就是基督教是有發展的，從原始基督教到教父時期，再到中世紀，
然後改教時期、....（改教後到現代之間更是複雜），最後現代/當代（更是
百花齊鳴、毫無章法）
其中的轉折及主調要慢慢理清....
所以說，學海無涯....]
不過蛇的問題，我想取哪個講法，對這裡針對的問題--惡的論證--結果差不多，
而我也應該講得夠清楚了
（當然天使的自由意志我沒有進入分析，但一方面我並沒有非常清楚，
一方面這是另一個題目了，你想推論/討論下去嗎？）
以下回應自由的「鍛鍊」和「等待」，
單靠鍛鍊，當然等個幾萬年都不見得能「進化」
所以耶穌才會來
然後還有聖靈
耶穌來，成為人的典範--那個完全以自由全選善的人
還有救贖使得人可以多一個選項--信上帝--善的源頭
（當然你可以不同意，但這是基督教的觀點；也是之前整套自由理論的假設）
聖靈則是幫助人回想起及理解甚麼是善
還有給人選善的動力
而耶穌和聖靈來到一個人的生命裡面，必須要有「信」這個前提
而要預備這個「信」機制成為可能，
就需要預備
因為信心是需要有「內容」的
所以要把內容給預備好
自然律、自由律推動的世界需要到一定時候，再介入，
因為上帝是按規律行事的
所以這就是「等待」的來源
（教育心理學也告訴我們，在不同的成長階段要教不同的事情，
否則會是揠苗助長）
--
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◆ From: 211.74.86.164
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.164 (12/18 02:50)
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--蛇
時間: Thu Dec 18 11:20:35 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: : 若是需要"鍛鍊"和"等待"才能使用自由不選惡,
: : 則,亞當犯罪以及後代人類的墮落都是必須經歷的,因此先人為惡就不應被責備.
: : 這樣的解釋是說不通的.
: 失敗為成功之母
: 所以失敗不叫失敗？嗯？
: 失敗可以幫助人，但是不代表失敗是應該的
: 若耶穌和聖靈不介入（請參考下面），人就在之前的任一個階段成功了
: 那就直接進入新天新地
你說"人"必須經歷鍛鍊&等待才能使用自由單取善,
就是說明著"原造人"不夠完美,必須經過焠鍊才能止於至善,
你看過有人讚嘆璀璨的鑽石,卻批評原石怎麼會長得這麼醜?(不懂事的孩童可能就會)
你見過有人景仰孔子的作為,卻譏笑他從前身分是如何卑賤?(沒品的人可能就會)
照你說的人必須先失敗才能成功,
失敗就是"必須"的,
既然先人注定要會後人鋪路,
先人為惡就 不 應 被 完 全 責 備 . 跟應不應該沒有多大關係...
要不然你去做先人,然後千萬後人矛頭全部指向你,你將來還可能要下地獄,你不委屈嗎?
: [基督教很複雜的，至少就可分三大派（天主教、東正教、新教），
: 其中的新教又有上千上百個宗派....
: 再來就是基督教是有發展的，從原始基督教到教父時期，再到中世紀，
: 然後改教時期、....（改教後到現代之間更是複雜），最後現代/當代（更是
: 百花齊鳴、毫無章法）
: 其中的轉折及主調要慢慢理清....
: 所以說，學海無涯....]
: 不過蛇的問題，我想取哪個講法，對這裡針對的問題--惡的論證--結果差不多，
: 而我也應該講得夠清楚了
: （當然天使的自由意志我沒有進入分析，但一方面我並沒有非常清楚，
: 一方面這是另一個題目了，你想推論/討論下去嗎？）
: 以下回應自由的「鍛鍊」和「等待」，
: 單靠鍛鍊，當然等個幾萬年都不見得能「進化」
: 所以耶穌才會來
: 然後還有聖靈
: 耶穌來，成為人的典範--那個完全以自由全選善的人
: 還有救贖使得人可以多一個選項--信上帝--善的源頭
: （當然你可以不同意，但這是基督教的觀點；也是之前整套自由理論的假設）
: 聖靈則是幫助人回想起及理解甚麼是善
: 還有給人選善的動力
: 而耶穌和聖靈來到一個人的生命裡面，必須要有「信」這個前提
: 而要預備這個「信」機制成為可能，
: 就需要預備
: 因為信心是需要有「內容」的
: 所以要把內容給預備好
: 自然律、自由律推動的世界需要到一定時候，再介入，
: 因為上帝是按規律行事的
: 所以這就是「等待」的來源
: （教育心理學也告訴我們，在不同的成長階段要教不同的事情，
: 否則會是揠苗助長）
1.神的心意只有一個,自稱親近神的基督徒不會有千變萬化的神學觀.
2.人從嬰孩開始,就不斷從錯誤中學習,
你可有看過大人因為小孩多吃一顆糖,就氣得教訓打罵?
可有多吃了父母的"果子?!"就被趕出家門?
你強調人一定要經過"鍛鍊","等待","預備"才能自由向善,
很必然的就表示著這是必經階段,這個"錯"是一定要犯的,
既然錯是 一 定 會犯,先人犯罪就不能被苛責,
沒有他們當墊腳石,諸位就無法站得高,
等到站得高了,卻開始說:"唉呀,這墊腳石真是不應該呀,怎麼這麼卑下呢?"
豈不令人難以接受.
--
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◆ From: 61.216.78.20
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.20 (12/18 11:28)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.78.20 (12/18 11:32)
→ theologe:我們現在絕對比亞當更卑下，因為錯誤是會 推 211.74.101.17 12/18
→ theologe:累積,但我們也比亞當更偉大,因文明也累積 推 211.74.101.17 12/18
→ theologe:關於神學的多元,那就是真理之一與多的問題 推 211.74.101.17 12/18
→ theologe:雖敏感..不過人文學相較於科學的確是多元ꐠ 推 211.74.101.17 12/18
→ theologe:這就是詮釋學中提到的「應用」問題 推 211.74.101.17 12/18
→ aqswdefrgt:看不出來您這段可以解決我的問題 推 61.216.78.198 12/18
→ aqswdefrgt:不過您也辛苦多天了,就先休息一下好了~ 推 61.216.78.198 12/18
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--蛇
時間: Thu Dec 18 23:16:48 2003
※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 你說"人"必須經歷鍛鍊&等待才能使用自由單取善,
: 就是說明著"原造人"不夠完美,必須經過焠鍊才能止於至善,
: 你看過有人讚嘆璀璨的鑽石,卻批評原石怎麼會長得這麼醜?(不懂事的孩童可能就會)
: 你見過有人景仰孔子的作為,卻譏笑他從前身分是如何卑賤?(沒品的人可能就會)
: 照你說的人必須先失敗才能成功,
: 失敗就是"必須"的,
: 既然先人注定要會後人鋪路,
: 先人為惡就 不 應 被 完 全 責 備 . 跟應不應該沒有多大關係...
: 要不然你去做先人,然後千萬後人矛頭全部指向你,你將來還可能要下地獄,你不委屈嗎?
: 1.神的心意只有一個,自稱親近神的基督徒不會有千變萬化的神學觀.
: 2.人從嬰孩開始,就不斷從錯誤中學習,
: 你可有看過大人因為小孩多吃一顆糖,就氣得教訓打罵?
: 可有多吃了父母的"果子?!"就被趕出家門?
: 你強調人一定要經過"鍛鍊","等待","預備"才能自由向善,
: 很必然的就表示著這是必經階段,這個"錯"是一定要犯的,
: 既然錯是 一 定 會犯,先人犯罪就不能被苛責,
: 沒有他們當墊腳石,諸位就無法站得高,
: 等到站得高了,卻開始說:"唉呀,這墊腳石真是不應該呀,怎麼這麼卑下呢?"
: 豈不令人難以接受.
既然談到一半，放棄了就太可惜，以後若要再談，就得重來一遍
不如一次講清楚（或者沒有「以後」:p）。
我們二人理解的鍛鍊＆等待之模式不太一樣
當然我一開始時，用這兩個詞或許就不是太恰當..
你理解的模式是如原石煉出寶石
而我的模式不是如此，所以前一篇才講了一大堆
若我只是要講你這個模式，那就表示我前一篇廢話太多...
人一開始可以自由選善或選惡--M1
但不是以自由全選善（這是新天新地的狀態）--M2
那麼上帝為什麼不一開始就將人造成M2?
因為M2需要人以其自由之能力進入
上帝不能以他的自由代替人自己的自由，幫人進入M2
M1需要一項新的選擇，就是選耶穌和聖靈
M1用其自由選了耶穌和聖靈後，就可以進入M2（逐漸進入；直到新天新地來到）
這項新的選擇要如何出現？那就需要等待;文明的累積
所以我講的鍛鍊和等待，更是歷史文化的，而非人性的
千百年來，人性沒有改變，但歷史文化不斷在累積--無論善的或惡的
到達耶穌的時代，猶太教的觀點逐漸成熟，世界文化（希、羅）也到達一定程度
耶穌就來到世間
所以你我的模式不同。
至於「M1+耶穌+聖靈＝M2」
這個等號如何成立，中間發生了甚麼事情？
如我前一篇講的，
耶穌1)是M2的典範
2)也是讓這個選擇出現的鑰匙--他的救贖讓「信」這個選項出現
至於「救贖」為何？就有點小複雜，「代贖」、「感化說」、「爭
戰說」是三個解釋理論，最後「代贖說」勝出，成為基督教的主流
解釋。而現代神學又把「感化說」挖出來、復興之。
聖靈1)對信之人解釋、使憶起耶穌的話，讓M2的典範被信之人不斷理解、記憶
2)給予選善的動力--這點我不太懂
好，我已經把福音給自由理論化了:p
--
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◆ From: 211.74.101.17
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作者: aqswdefrgt (誰想組樂團?) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--蛇
時間: Fri Dec 19 00:10:00 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《aqswdefrgt (誰想組樂團?)》之銘言：
: 人一開始可以自由選善或選惡--M1
: 但不是以自由全選善（這是新天新地的狀態）--M2
: 那麼上帝為什麼不一開始就將人造成M2?
: 因為M2需要人以其自由之能力進入
: 上帝不能以他的自由代替人自己的自由，幫人進入M2
: M1需要一項新的選擇，就是選耶穌和聖靈
: M1用其自由選了耶穌和聖靈後，就可以進入M2（逐漸進入；直到新天新地來到）
: 這項新的選擇要如何出現？那就需要等待;文明的累積
: 所以我講的鍛鍊和等待，更是歷史文化的，而非人性的
: 千百年來，人性沒有改變，但歷史文化不斷在累積--無論善的或惡的
: 到達耶穌的時代，猶太教的觀點逐漸成熟，世界文化（希、羅）也到達一定程度
: 耶穌就來到世間
: 所以你我的模式不同。
: 至於「M1+耶穌+聖靈＝M2」
: 這個等號如何成立，中間發生了甚麼事情？
: 如我前一篇講的，
: 耶穌1)是M2的典範
: 2)也是讓這個選擇出現的鑰匙--他的救贖讓「信」這個選項出現
: 至於「救贖」為何？就有點小複雜，「代贖」、「感化說」、「爭
: 戰說」是三個解釋理論，最後「代贖說」勝出，成為基督教的主流
: 解釋。而現代神學又把「感化說」挖出來、復興之。
: 聖靈1)對信之人解釋、使憶起耶穌的話，讓M2的典範被信之人不斷理解、記憶
: 2)給予選善的動力--這點我不太懂
: 好，我已經把福音給自由理論化了:p
我不認為基督徒應該動不動就用"上帝不能"這個字眼,
既使為了勉強解釋教義也不應該,因為聖經說得很清楚"在祂 沒 有 難成的事"
以我所知的基督教教義,
M1並非以人之自由選擇了聖靈和耶穌而進入M2,
是" 神 "撿選的, 人在這裡並沒有自由.
我不知道該怎麼說 ,
基督徒對自身教義的觀念實在南船北馬,我都不知道該怎麼討論?
還是老話 , 以人"必須"經歷長期的過程才能自由善為論點,
1.預設上帝不太全能
2.此論暗示先人"必定"會犯那些錯,
因此亞當犯罪是"必須",是"為後人鋪上永生的路".
先人犯罪就不能被苛責,不信基督宗教的更不應該下地獄.
--
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◆ From: 61.216.79.14
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.79.14 (12/19 00:11)
※ 編輯: aqswdefrgt 來自: 61.216.79.14 (12/19 00:17)