→ ckr:so? 推 218.166.66.138 12/25
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 01:29:28 2003
: 假若按照你這樣推論 那為什麼病毒跟狗如此不同?
: 魚有鰓為什麼蟬沒有?
: 雞生蛋為什麼細菌不生?
: 本來就是自然律 為什麼不是?
重點在於
假設文明真的是依照自然律產生的
那也只有文明這個東西會對整個平衡造成傷害(改變自然)
雞生蛋不會破壞自然平衡(雞生蛋生了上萬年 地球不會改變 人類的文明會改變環境)
但是人類的文明會..
(你要硬ㄠ說溫室效應也是一種生態平衡我也沒辦法)
--
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◆ From: 140.112.215.195
→ ckr:之前才有科學家說溫室效應是騙局... 推 218.166.66.138 12/25
→ ckr:不過那是比較激進派... 推 218.166.66.138 12/25
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 01:34:26 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 我說過了 這樣的問題沒意義
: 為什麼人類會發展出這樣的文明? 為什麼昆蟲有六隻腳?
這兩個問題有根本上的不同
對等的問題是：為什麼人有兩隻腳，而昆蟲是六隻？
我的問題是：為什麼兩隻腳的人發展這樣的文明（非自然的）
而六隻腳的沒發展出來
: 為什麼海豚會在海裡生存?
: 問這樣的問題 我不知道重點在哪
ckr雖然不關心我們的主題，但他看懂了，最起碼我覺得都打到要害
我還蠻期待你的回應會有不同的觀點，沒想到結果是沒有觀點
--
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◆ From: 210.68.41.143
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 01:51:00 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: : 假若按照你這樣推論 那為什麼病毒跟狗如此不同?
: : 魚有鰓為什麼蟬沒有?
: : 雞生蛋為什麼細菌不生?
: : 本來就是自然律 為什麼不是?
: 重點在於
: 假設文明真的是依照自然律產生的
: 那也只有文明這個東西會對整個平衡造成傷害(改變自然)
: 雞生蛋不會破壞自然平衡(雞生蛋生了上萬年 地球不會改變 人類的文明會改變環境)
: 但是人類的文明會..
: (你要硬ㄠ說溫室效應也是一種生態平衡我也沒辦法)
請解釋平衡是什麼...
很多東西好像存在但實際上並不存在
雞生蛋不會改變地球?大錯特錯
雞不生蛋現在的地球生物就會大改變
要不是有硬殼蛋
生物就無法脫離水太遠
也就沒有現在大多數的爬蟲類
更別提鳥類哺乳類了
雞因為會生蛋 所以對水的依賴變小了
那牠在競爭陸地資源會比對水依賴強的物種更有利
所以雞會大量繁殖 當雞的數量大到一定程度
那些水陸兩棲的生物 在水附近的陸地地盤就會被搶走
搞不好還會滅種
因為原本兩棲是為了解決水中資源競爭
結果到了陸地又競爭不過雞
變成兩面不討好
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
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◆ From: 218.166.66.138
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 08:30:56 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我說過了 這樣的問題沒意義
: : 為什麼人類會發展出這樣的文明? 為什麼昆蟲有六隻腳?
: 這兩個問題有根本上的不同
: 對等的問題是：為什麼人有兩隻腳，而昆蟲是六隻？
: 我的問題是：為什麼兩隻腳的人發展這樣的文明（非自然的）
: 而六隻腳的沒發展出來
我的反問的重點就在
為什麼你要拿人的特質來作為準則?
你的問題是為什麼人類有人類的文明 其他動物沒有?
我在12/24第一篇有關這個話題的文章中已經提到了
其他動物沒有理由一定要發展出跟人類類似的文明
在大自然中 只要能夠物種存續 這個物種就可以繼續生存
人類發展出這樣的社會文化 那也是因為這樣的社會文化使人類更容易繁衍後代
所以人類的族群才會壯大
至於其他生物 雖然沒有這種文化 但是他們只要可以繁衍後代就可以了
告子說 食色性也
在大自然中 只有維持個體生存 之後繁衍後代
這樣的生物才能夠在地球上出現
其他條件都只是輔助這兩個前提成立的
甚至有些對於物種生存是完全不必要的
但是只要不嚴重影響到生存 這樣的特質還是可以在種族中苟延殘喘下來
所以你所提出的質疑
事實上就是我所說的 那是人類的特質沒錯
但是其他生物不見得沒有 也不必然需要有
人類的特質 是經過幾千萬年不斷演化而來的
會出現這樣的特質 或許對於人類的族群繁衍有幫助 這個我們不能絕對肯定
其他動物沒有這種特質 但是其他動物物種依舊可以繁衍
所以他們沒有絕對必然需要這種特質
一隻蟑螂永遠沒有辦法達到人類這些特質
但是那又如何? 假設哪天慧星撞地球 人類可能會滅種
蟑螂卻遠比人類更有可能存活(畢竟他們已經躲過一次大災難了)
老實說 人類沒有什麼特質在其他動物身上找不到
你說語言嗎? 複雜一點的靈長類 或是鯨魚海豚等複雜一點的哺乳類
都有他們專屬的語言 當然跟人類的複雜度不能相比
鳥類 魚類也都有利用叫聲來當作如求偶之類的訊號
你說社會嗎? 螞蟻 蜜蜂等都有組織細密的絕對社會主義社會
你說合作嗎? 企鵝有地球上最早的托嬰中心
由有小孩壯年的企鵝出去覓食
小企鵝則由沒有生育能力的其他企鵝集中起來帶領
另外鬃犬等一些大型略食者基本上在攻擊獵物時都會採合作態勢
就連獅子 對付羚羊可能只有單獅覓食
但是往往可以看到兩隻獅子合作來對付犀牛或大象等他們覺得棘手的獵物
所以 人類是很特別 但是人類也只是一種生物
--
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◆ From: 202.178.161.243
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 09:39:33 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: 重點在於
: 假設文明真的是依照自然律產生的
: 那也只有文明這個東西會對整個平衡造成傷害(改變自然)
: 雞生蛋不會破壞自然平衡(雞生蛋生了上萬年 地球不會改變 人類的文明會改變環境)
: 但是人類的文明會..
: (你要硬ㄠ說溫室效應也是一種生態平衡我也沒辦法)
你很故意的跳過我文章中
生態系本來就是一個動態的平衡 不是一個靜止不動的環境
所以 所有物種都在"破壞平衡"
這兩行
我說過了 所有的物種都在破換平衡 改變自然
人類這方面的力量確實較強 但是不代表能夠凌駕自然
否則就不用天天戰戰兢兢的喊環保口號
求生存是生物的目的 改變自然是人類的手段
弄得不好人類搞不好被自然反撲結果滅種
最後結果自然還是回歸自然
所以 人只是大自然裡面的一份子 也無法跳出大自然而活
--
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◆ From: 202.178.161.243
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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 11:56:46 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 這兩個問題有根本上的不同
: 對等的問題是：為什麼人有兩隻腳，而昆蟲是六隻？
: 我的問題是：為什麼兩隻腳的人發展這樣的文明（非自然的）
^^^^^^^^^^
首先你已經先入為主定義人類的文明是"違反自然律"的
可見你的自然律定義就是
"蜂採蜜,羊吃草,豹吃羊,猴子爬樹......"這樣，單獨不包括人類
所以把人歸納為是特殊的，違反自然的
但是，這樣的定義很容易就不成立了
把時間拉長，之前沒有羊，沒有狼，沒有猴子的地球
他們的自然律是什麼呢???難道要說始祖鳥,猛瑪象違反"自然律"嗎??
當然不是..ok!!假如定義
"自然而然形成先天條件，並且順應他"是自然律
所以現在蜂採蜜,羊吃草,是因為演化形成這樣的，而他們順從著
這就是"自然律"
那看看人類，他們的先天條件--聰明的頭腦，不也是順應自然演化而來的嗎??!
(除非已經否定人類是演化出來的..)即使他(我)們依此先天條件創造出一些文明
也是依先天條件，順應著他而行動，為什麼就是"非自然的"呢??!!
我不是要主張依此人類就可以為所欲為等等，我不是要講道德
也不是要否定人類先天條件的特殊
但是先定義如此，把人的條件歸為獨立出大自然之外的特殊存在
然後依此定義推論出---所以沒有一種生物符合這種定義，可見人類是多特殊啊...
這推論只是一個類似無效論證的東西
所以才說，這不是問題啊...
因為這只是一個定義罷了....(符合人本觀點下的定義)
: ckr雖然不關心我們的主題，但他看懂了，最起碼我覺得都打到要害
: 我還蠻期待你的回應會有不同的觀點，沒想到結果是沒有觀點
不是沒有觀點，而是非得要非人本思想不可，不必然只有一種觀點
若是放眼全生物界
人類居住在這個地球上，依然逃不出微生物侵襲而生病死亡
身體機能一樣有限制有年限，一樣有各種食色性之欲望(繁衍機制)
若是破壞自然還會反撲到自己，跟其他生物沒有差別
由這點看來，人類只是大自然一份子，不必然有多特別
ps.當然也非得要用這種觀點....
但是當思考"人是什麼".."人從哪裡來"這種問題
若只持人本思想，永遠是"裁判兼球員"，避不開這個定義下的一大堆盲點
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◆ From: 61.64.111.202
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.202 (12/25 12:26)
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 12:38:18 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 你很故意的跳過我文章中
: 生態系本來就是一個動態的平衡 不是一個靜止不動的環境
: 所以 所有物種都在"破壞平衡"
看來我們對平衡的定義不大一樣.
何謂動態平衡??
麻煩定義一下
如果照你所言所有物種都在破壞平衡
這樣根本沒有平衡....
人當然受制於自然律
問題在於
人卻不完全受制於自然
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◆ From: 140.112.215.195
→ ckr:麻煩先解釋何謂平衡吧... 推 218.166.54.5 12/25
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 12:50:25 2003
: 那看看人類，他們的先天條件--聰明的頭腦，不也是順應自然演化而來的嗎??!
這個我有一點疑問
在原始狀況下
力氣大的比聰明的容易活下來吧????
: (除非已經否定人類是演化出來的..)即使他(我)們依此先天條件創造出一些文明
: 也是依先天條件，順應著他而行動，為什麼就是"非自然的"呢??!!
基本上人類改變自然的能力太強了
遠遠超過地球上其他物種改變自然的速度
此外其他物種可不會改變外在自然環境
往往是受環境影響
硬要說是自然的也無可厚非
只是沒有討論意義
就像我前一篇說的
人類可以改變自然
你硬要說改變後的解果也是個自然
核子戰爭是自然的填海造陸也是自然的..
看來定義不一樣
那就沒辦法繼續討論...
: 人類居住在這個地球上，依然逃不出微生物侵襲而生病死亡
: 身體機能一樣有限制有年限，一樣有各種食色性之欲望(繁衍機制)
: 若是破壞自然還會反撲到自己，跟其他生物沒有差別
: 由這點看來，人類只是大自然一份子，不必然有多特別
人當然是大自然的一份子
可是特別到人類有能力毀滅地球
我可沒看到其他生物在自然狀態下會毀滅整個地球
讓自己都無法生存
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 12:58:02 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 請解釋平衡是什麼...
: 很多東西好像存在但實際上並不存在
: 雞生蛋不會改變地球?大錯特錯
: 雞不生蛋現在的地球生物就會大改變
拜託
是環境的力量使生物演化
你怎麼能說
是生物去改變環境呢....
雞不生蛋???
問題是雞就已經在生蛋了!!!!!!
雞生蛋怎麼會改變地球
地球改變才會讓雞出現且生蛋....
另一方面
人類的社會從工業個命之後發生了這麼大的改變
我可沒看到什麼自然改變的推力在影響阿....
此外
不管生物怎麼演化
頂多只是資源的分配改變整體來說仍是平衡
但是人類創造出來這平衡(如果硬說文明是自然的結果)
似乎是可以讓地球毀滅的....
--
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 14:29:08 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: : (除非已經否定人類是演化出來的..)即使他(我)們依此先天條件創造出一些文明
: : 也是依先天條件，順應著他而行動，為什麼就是"非自然的"呢??!!
: 基本上人類改變自然的能力太強了
: 遠遠超過地球上其他物種改變自然的速度
: 此外其他物種可不會改變外在自然環境
: 往往是受環境影響
: 硬要說是自然的也無可厚非
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你已經先定義了"什麼叫做自然"
然後把人類的屬性歸為"非自然"
所以...還是定義問題而已
若於此定義下再提出"為什麼人類可以，其他生物不可以"的說例
仍舊不是個問題啊...
因為只是一個定義
: 只是沒有討論意義
: 就像我前一篇說的
: 人類可以改變自然
: 你硬要說改變後的解果也是個自然
: 核子戰爭是自然的填海造陸也是自然的..
: 看來定義不一樣
: 那就沒辦法繼續討論...
我不認為沒辦法討論
我說過，只是定義問題
詳述如下...
: 人當然是大自然的一份子
: 可是特別到人類有能力毀滅地球
: 我可沒看到其他生物在自然狀態下會毀滅整個地球
: 讓自己都無法生存
有趣的就在這，這也是重點....也就是什麼是"自然"??..什麼才叫"違反自然"
我一直很好奇現代的人本思想在定義"人類的特殊性"究竟是以何為基準
因為這才是重點...但似乎始終就是沒有一個基準
很多基準，如語言，社會組織，群體行為，因某種特別目的而合作
並不獨見於人類社會，1558篇strongshort大已經列舉...不再贅述
若有其他觀點歡迎提出...
再者若如你所言，"能否毀滅地球"或是高度智力為定義之一...ok!!
那麼原始人種沒有能力毀滅地球..沒錯吧
原始人的智力也許還不如現在一些比較聰明的黑猩猩
而我們從不違反自然定義的那些原始人種演化為"違反自然"的現代人類
換句話說...所謂"違反自然"的屬性竟是由"自然"而來..這要怎麼說呢??
(若"演化機制"也符合自然的話)
那還叫做違反自然嗎??..
而若要依此導出"人是唯一而獨特的"結論...還是一樣不能脫離自相矛盾...
如此隨便就可以舉出一大堆反例的"定義"，合理嗎??
所以若要依某些基準，把人類的文明區分哪些符合自然
哪些又違反自然，恐怕根本很難定義出來..
人類的文明歷時是漫長演化時間的幾分之一??
又在地球的壽命中佔了多少??大霹靂以來的時間佔多少比例??
對於這些自然現象議題，我們若僅依目前這麼為止這麼短期的發展現況
就企圖以"人是獨一無二的"涵蓋其他觀點
在在都顯示了只是考慮欠周詳....
沒有挖到恐龍化石以前...誰能想像從前有恐龍呢??
誰又知道當時蟑螂就存在了呢??為什麼不假設天地是蟑螂所造??
蒙古人認為他們是蒼狼後裔，那蟑螂活那麼久古人為什麼不假設我們是蟑螂後裔??
(一來不知道蟑螂活那麼久，二來因為太噁心??!)
而要假設是"盤古"女媧"等等長得像人的神呢??!
我想...這些都不難解釋...
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◆ From: 61.64.111.202
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.110.136 (12/25 16:58)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 21:48:19 2003
基本上我同意你說的這是定義問題...
不過定義畢竟也是從人的觀點而來的....
: 那麼原始人種沒有能力毀滅地球..沒錯吧
: 誰又知道當時蟑螂就存在了呢??為什麼不假設天地是蟑螂所造??
不過相對來說蟑螂演化了那麼多年也沒發展出核子彈..
所以時間不是問題.....(你說人類文明時間很短)
不過這有點扯遠了...
不過如果定義不同的確難有交集的討論
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◆ From: 140.112.215.196
→ jason3:引言刪得真徹底...但是這還是無法掩飾.. 推 61.64.111.11 12/26
→ jason3:你那種定義上的矛盾.. 推 61.64.111.11 12/26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Thu Dec 25 23:59:36 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: : 那看看人類，他們的先天條件--聰明的頭腦，不也是順應自然演化而來的嗎??!
: 這個我有一點疑問
: 在原始狀況下
: 力氣大的比聰明的容易活下來吧????
很難說
在那些靠力量生活的 在那些單打獨鬥的生物來說或許是
但在人類這種 跑不快跳不高沒有利爪 行群居生活的生物來說
聰明可能比較佔優勢
: : (除非已經否定人類是演化出來的..)即使他(我)們依此先天條件創造出一些文明
: : 也是依先天條件，順應著他而行動，為什麼就是"非自然的"呢??!!
: 基本上人類改變自然的能力太強了
: 遠遠超過地球上其他物種改變自然的速度
你指的改變自然
是指有形的外觀 還是無形的食物鏈 還是化學物質的純化與製造
還是對氣候的改變 還是......??
: 此外其他物種可不會改變外在自然環境
這點有問題
生物的生存必定改變環境
比如說地上長的草會被踩扁 水會被喝掉
如果族群夠大的話 連巨觀環境都會變
舉例來說
羊是一種會創造沙漠的生物
因為羊食草的時候不只是吃掉地面上的部分
往往會連地下的根一起吃掉 造成很多草就此死亡
草原的草一旦死亡
土地就無法涵養水分 地下沒有足夠的水
空氣中就沒有足夠的水蒸氣 天上就沒有雲
然後大地就不下雨 接著大地就會變成沙漠
: 往往是受環境影響
: 硬要說是自然的也無可厚非
: 只是沒有討論意義
硬把人類和其他生物分開
硬把人類視為非自然的一分子
似乎也沒有討論意義
請拿出詳細的論證
說明你所謂的自然如何和人區分開來
: 就像我前一篇說的
: 人類可以改變自然
: 你硬要說改變後的解果也是個自然
: 核子戰爭是自然的填海造陸也是自然的..
: 看來定義不一樣
: 那就沒辦法繼續討論...
: : 人類居住在這個地球上，依然逃不出微生物侵襲而生病死亡
: : 身體機能一樣有限制有年限，一樣有各種食色性之欲望(繁衍機制)
: : 若是破壞自然還會反撲到自己，跟其他生物沒有差別
: : 由這點看來，人類只是大自然一份子，不必然有多特別
: 人當然是大自然的一份子
: 可是特別到人類有能力毀滅地球
: 我可沒看到其他生物在自然狀態下會毀滅整個地球
: 讓自己都無法生存
生物本身就不是一個有嚴謹定義的詞......
很多時候生物與非生物的界線並不明顯
這點姑且不論
人類能夠毀滅地球 是因為人類部分掌控了核反應
而這來自科學 來自許多人智慧的結晶 而不是人天生就有能力毀滅地球
拿人的文明和其他生物比 等於是拿歷史上所有人的智慧結晶
和"一隻"動物相比
你真的要比的話 應該要分離出"一個人"的成就
來和"一隻"其他動物相比
這也是為什麼我一直期盼有狼養大的小孩......
而且最好養到20歲以後
--
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→ jason3:好像真的有狼女的例子..但是怎樣我忘了.. 推 61.64.109.110 12/26
→ theologe:泰山回到人類社會跟小狼到人類社會,會怎樣 推 210.68.32.77 12/26
→ theologe:或原始人、原始部落人到文明世界會怎樣 推 210.68.32.77 12/26
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 00:10:44 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 請解釋平衡是什麼...
: : 很多東西好像存在但實際上並不存在
: : 雞生蛋不會改變地球?大錯特錯
: : 雞不生蛋現在的地球生物就會大改變
: 拜託
: 是環境的力量使生物演化
: 你怎麼能說
: 是生物去改變環境呢....
: 雞不生蛋???
: 問題是雞就已經在生蛋了!!!!!!
: 雞生蛋怎麼會改變地球
: 地球改變才會讓雞出現且生蛋....
有興趣可以去唸點演化
為什麼生物要從海洋向陸地發展?
天擇是個篩子
基因的隨機組合產生了各式各樣大小不一的生物
各自有各自的生存策略
不能透過篩子的就消失
沒有自我複製繁殖能力的多半也會消失
能夠過篩子的就繼續生存
環境改變會使生態改變
可能使某些原本族群很小的物種變大
也可能使某些很大族群的物種滅絕
並沒有任何化石或地質證據證實
雞的出現與環境的重大改變有關
如果您有請提出來
環境改變只是加速生物改變 以及篩選不適生存者
生物本身就是不斷改變的
一切改變均源自生物巨分子的不穩定
構成生物的基本物質所具有的基本性質 就是"變"
蛋的產生是很大的生存優勢
這讓雞的祖先更不必依賴水
能夠到更遠的地方更糟的環境定居
到更遠的地方更糟的地方找食物
大大提高獲得資源的能力 因此勢必使該族群擴大
: 另一方面
: 人類的社會從工業個命之後發生了這麼大的改變
: 我可沒看到什麼自然改變的推力在影響阿....
拿一千年來看自然力?
那你也可以說
人類歷史上從來沒發生過冰河期 故冰河期不存在...?
自然界的影響大多是長時間大尺度的
何況把人獨立於自然來討論本身就有問題
且人類的文明進展到後來 連天擇都很難發揮作用
: 此外
: 不管生物怎麼演化
: 頂多只是資源的分配改變整體來說仍是平衡
: 但是人類創造出來這平衡(如果硬說文明是自然的結果)
: 似乎是可以讓地球毀滅的....
你還是沒說明你的平衡是什麼
這樣一切的討論很難有意義
--
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◆ From: 218.166.54.5
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.54.5 (12/26 00:17)
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 00:47:35 2003
無論如何
天擇是個重要的因子吧
環境會影響演化沒有問題
以上應該我們雙方都同意
以下看來你沒看懂我的意思
我的意思是說這兩百年來
地球環境沒有基本上的改變(冰河期)
假設如之前s兄所說
文明的創造是自然的結果
工業革命也是自然的結果
那這個自然的結果
很顯然自然界的其他生物跟不上速度(不能否認近兩百年來生物滅種的速度快的驚人)
如你所說
或許一大群鹿會改變環境(不過你沒考慮為何會突然出現一大群鹿
不過這先不討論)
不過無論如何
至少在人類有歷史以來
我們沒有看到其他生物造成類似人類對自然的改變(我沒定義什麼叫做改變
這裡用的是一般語言 沒必要挑牛角尖吧??如果有問題在慢慢來討論何謂改變吧)
我想我們不反對這的確是生物界一個特殊的現象吧(至少是唯一的)
因此說文明不是自然的產物
是一個相對下的論點
當然這樣或許變成要定義何謂自然了
所以我才說這樣討論沒意義
不如先請之前的s兄定義一下自然吧
另一方面
我真的不會定義平衡
我用的平衡只是一個常用語
語言學上詮釋與表達的問題這裡先不討論吧
(所以這篇文章我盡量不用平衡這個觀念)
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (12/26 00:56)
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 01:02:47 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 很難說
: 在那些靠力量生活的 在那些單打獨鬥的生物來說或許是
: 但在人類這種 跑不快跳不高沒有利爪 行群居生活的生物來說
: 聰明可能比較佔優勢
問題在於唯什麼人類會朝聰明這個方向演化....
(好像theologe之前的賴皮論點)
: 硬把人類和其他生物分開
: 硬把人類視為非自然的一分子
: 似乎也沒有討論意義
: 請拿出詳細的論證
: 說明你所謂的自然如何和人區分開來
不不不
我的論點在於人類有超乎自然界和其他生物不同的部分
而非人不屬於自然界
ex:精神界
我是比較唯心的
先說明我的觀點
這樣之後會比較好討論
: 拿人的文明和其他生物比 等於是拿歷史上所有人的智慧結晶
: 和"一隻"動物相比
為什麼其他動物的總合成就比不上人??
嗯嗯大腦結構不同.???(唯物)
我想聽聽唯物論在這方面的解釋...
--
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 01:23:05 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
恕刪
: 假設如之前s兄所說
: 文明的創造是自然的結果
: 工業革命也是自然的結果
: 那這個自然的結果
: 很顯然自然界的其他生物跟不上速度(不能否認近兩百年來生物滅種的速度快的驚人)
是發展的方向不同啊
其他生物要發展類似於人類文明的東西?
他們並沒有這樣的動機 也沒有這樣的條件
人類文明發展速度快?您的單位是什麼?......:p
是從地表改變的情況來看 還是從論文的篇數來看
還是從天氣改變的情況來看 還是從...??
: 如你所說
: 或許一大群鹿會改變環境(不過你沒考慮為何會突然出現一大群鹿
: 不過這先不討論)
是羊喔..^^
為什麼會突然出現一大群?
可能的原因多囉
可能是天敵變少或滅種 可能是漂流到了一塊沒有天敵存在的新大陸
(澳洲就很有這種條件)
就如同澳洲得小心控制許多哺乳類輸入
因為有袋類很難與哺乳類競爭......
: 不過無論如何
: 至少在人類有歷史以來
: 我們沒有看到其他生物造成類似人類對自然的改變(我沒定義什麼叫做改變
: 這裡用的是一般語言 沒必要挑牛角尖吧??如果有問題在慢慢來討論何謂改變吧)
為什麼其他的生物要造成"似人類"的改變?
他們又不是人類 為什麼行為要像人類?
那你覺得造成沙漠化算不算一種似人類的行為?
我真的不是挑牛角尖
是希望我們講的是同樣的東西
不然討論是沒有交集的......這樣很難有意義
: 我想我們不反對這的確是生物界一個特殊的現象吧(至少是唯一的)
: 因此說文明不是自然的產物
: 是一個相對下的論點
: 當然這樣或許變成要定義何謂自然了
: 所以我才說這樣討論沒意義
: 不如先請之前的s兄定義一下自然吧
那...你覺得人是不是自然的產物?
人是不是自然的一部分?
如果人是自然的一部分 文明又是由人所創造
那文明就是由自然的一部分所創造
故可稱為自然的產物
: 另一方面
: 我真的不會定義平衡
: 我用的平衡只是一個常用語
: 語言學上詮釋與表達的問題這裡先不討論吧
: (所以這篇文章我盡量不用平衡這個觀念)
我會很在意用詞的問題
因為有些東西看似存在 實際上卻未必存在
有些概念看似清晰 實際上卻很模糊
而且要是大家對平衡一詞都來個各自表述
一切的討論也不知該從何討論起
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
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◆ From: 218.166.54.5
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 01:34:59 2003
※ 引述《PalpatiNN ne (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 很難說
: : 在那些靠力量生活的 在那些單打獨鬥的生物來說或許是
: : 但在人類這種 跑不快跳不高沒有利爪 行群居生活的生物來說
: : 聰明可能比較佔優勢
: 問題在於唯什麼人類會朝聰明這個方向演化....
: (好像theologe之前的賴皮論點)
這就好像問為什麼大象
會朝體形狀碩力大無窮皮粗肉厚行動遲緩這個方向演化
而不朝老鼠體型嬌小皮細肉嫩靈巧敏捷這個方向演化
各種生物各有自己的生存策略
這個來自先天條件的差異(基因多樣性)
人類的祖先恰好是走群居合作 走聰明頭腦這條路線
而這條路線恰好滿厲害的
因此人這個物種就漸漸成為強勢物種
語言文字因合作的需要此產生
文明也就建構起來了
: : 硬把人類和其他生物分開
: : 硬把人類視為非自然的一分子
: : 似乎也沒有討論意義
: : 請拿出詳細的論證
: : 說明你所謂的自然如何和人區分開來
: 不不不
: 我的論點在於人類有超乎自然界和其他生物不同的部分
: 而非人不屬於自然界
: ex:精神界
: 我是比較唯心的
: 先說明我的觀點
: 這樣之後會比較好討論
你的"超乎"一詞 我有意見...
什麼叫做超乎自然界?
那你覺得黑猩猩有沒有你所謂的精神界?
所謂的精神界要到什麼程度的"類人類思考"才算?
自然界每種生物都有與其他生物不同的部分 不獨人類為然
: : 拿人的文明和其他生物比 等於是拿歷史上所有人的智慧結晶
: : 和"一隻"動物相比
: 為什麼其他動物的總合成就比不上人??
: 嗯嗯大腦結構不同.???(唯物)
: 我想聽聽唯物論在這方面的解釋...
因為他們沒有我們的環境 沒有我們的文字語言 沒有我們發達的大腦
因為他們走的是另一種生存策略
牠們或許有利爪 有尖齒 有流線型的身體
或許跑的快 跳的高 飛的遠
或許可以一個月不喝水 可以十年沒有水 可以在一天內產生下一代
或許可以在火山口的溫泉裡生存 可以在暗無天日的地下水脈代代相傳
這些人類有嗎能嗎?
成就一詞是由人類定義 標準也是人類的標準
其他生物當然完全不符合
--
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※ 編輯: ckr 來自: 218.166.54.5 (12/26 01:47)
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 02:51:46 2003
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 很顯然自然界的其他生物跟不上速度(不能否認近兩百年來生物滅種的速度快的驚人)
: 是發展的方向不同啊
: 其他生物要發展類似於人類文明的東西?
: 他們並沒有這樣的動機 也沒有這樣的條件
: 人類文明發展速度快?您的單位是什麼?......:p
我有一點不懂你的意思ㄟ
我只的是人類改變自然的速度
快到其他生物在自然狀況下無法追的上這改變(EX 發展出保護自己的機制)
: 是羊喔..^^
: 為什麼會突然出現一大群?
: 可能的原因多囉
: 可能是天敵變少或滅種 可能是漂流到了一塊沒有天敵存在的新大陸
嗯嗯
可不可以舉一個不是因為人類介入的例子
是自然環境下生物改變環境的例子
EX 羊的例子..
: : 我想我們不反對這的確是生物界一個特殊的現象吧(至少是唯一的)
: : 因此說文明不是自然的產物
: : 是一個相對下的論點
: : 當然這樣或許變成要定義何謂自然了
: : 所以我才說這樣討論沒意義
: : 不如先請之前的s兄定義一下自然吧
: 那文明就是由自然的一部分所創造
: 故可稱為自然的產物
嗯嗯我懂了
看來之前果然是沒對話到
我們的歧異之處
應該是在於推動文明的力量
究竟是環境決定的(自然)or 人類本身與動物不同(精神層面)
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 02:58:46 2003
: : 我們沒有看到其他生物造成類似人類對自然的改變(我沒定義什麼叫做改變
: : 這裡用的是一般語言 沒必要挑牛角尖吧??如果有問題在慢慢來討論何謂改變吧)
: 為什麼其他的生物要造成"似人類"的改變?
: 他們又不是人類 為什麼行為要像人類?
你這段話代表我們至少達成了一個共識
人類的確和動物有部分(我們還沒達成共識的是這部分有多大)不同
(OR 你想表達的是各種生物都不同)
我要表達的是
人類造成的改變比其他生物的總合或許都還來的要多
多到文明這個產物能夠反過頭來摧毀自然
(EX 至少在能力上只有人類有能力毀滅地球)
這個原因到底是單純的生物性還是other???
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (12/26 02:59)
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (12/26 03:09)
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 03:04:43 2003
: 你的"超乎"一詞 我有意見...
: 什麼叫做超乎自然界?
這個的確是站在人類的觀點表達人類和動物的不同
我想了解的是唯物論在這方面的解釋
: 那你覺得黑猩猩有沒有你所謂的精神界?
: 所謂的精神界要到什麼程度的"類人類思考"才算?
: 自然界每種生物都有與其他生物不同的部分 不獨人類為然
我重視的正是人類的不同之處
: : 為什麼其他動物的總合成就比不上人??
: : 嗯嗯大腦結構不同.???(唯物)
: : 我想聽聽唯物論在這方面的解釋...
: 因為他們沒有我們的環境 沒有我們的文字語言 沒有我們發達的大腦
: 因為他們走的是另一種生存策略
: 這些人類有嗎能嗎?
: 成就一詞是由人類定義 標準也是人類的標準
: 其他生物當然完全不符合
重點是這些生存策略很顯然不如人類能對環境有那麼強的控制力 or破壞力
(至少在冰河期結束之後的環境)
為何人類文明這個自然的東西
能對自然有那麼大破壞力
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (12/26 03:08)
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作者: Palpatine (MERRY X'MAS NN ) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 18:03:54 2003
: 是發展的方向不同啊
: 其他生物要發展類似於人類文明的東西?
: 他們並沒有這樣的動機 也沒有這樣的條件
: 人類文明發展速度快?您的單位是什麼?......:p
還有一個問題阿
就是其他生物似乎都以種族的存續和生存會目的
但是人類的文明似乎不僅僅是為了生存
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？
時間: Fri Dec 26 23:32:31 2003
※ 引述《Palpatine (MERRY X'MAS NN )》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 是發展的方向不同啊
: : 其他生物要發展類似於人類文明的東西?
: : 他們並沒有這樣的動機 也沒有這樣的條件
: : 人類文明發展速度快?您的單位是什麼?......:p
: 我有一點不懂你的意思ㄟ
: 我只的是人類改變自然的速度
為什麼要提單位呢?
因為速度在沒有單位時是抽象的主觀的
改變自然牽涉的層面太廣
如果沒有具體的指出來以何種客觀標準來比較的話
那你覺得海嘯和地震哪個改變自然的速度比較快?
: 嗯嗯
: 可不可以舉一個不是因為人類介入的例子
: 是自然環境下生物改變環境的例子
: EX 羊的例子..
羊是其一 如果羊漂流到澳洲...(澳洲缺少強大的猛獸)
其他的例子暫時想不到
: : 那文明就是由自然的一部分所創造
: : 故可稱為自然的產物
: 嗯嗯我懂了
: 看來之前果然是沒對話到
: 我們的歧異之處
: 應該是在於推動文明的力量
: 究竟是環境決定的(自然)or 人類本身與動物不同(精神層面)
推動文明的力量
一開始是環境 實際生存上的需求
後來就有了精神層面的介入(因文明而文明)
比如說繪畫
一開始可能是為了溝通 也可能是幫助記憶
到了後來發現畫畫是件好玩的事 發現畫畫帶給人類快樂
但這必須在衣食無缺的情況下比較可能成立
如果每天打獵都忙不完 自然也沒時間畫畫了
(不過因畫畫而快樂是不是天性呢...?)
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※ 編輯: ckr 來自: 218.166.54.5 (12/27 00:22)
※ 編輯: ckr 來自: 140.112.96.36 (12/27 10:08)
→ Palpatine:我董了妳的想法了謝謝^^^ 推 203.79.152.170 12/27