→ ckr:我先睡囉...明天再玩吧:p 推 218.166.66.138 12/25
→ theologe:晚安--不過這最後的賴皮我很滿意,滿足了:p 推 210.68.41.143 12/25
→ theologe:阿,友誼是社會化/教育的產物,這該反駁吧 推 210.68.41.143 12/25
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Thu Dec 25 15:17:38 2003
【1.宇集擴張的可能性（以致於原初的世界不能被稱為宇集）】
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : 當然不是如此
: : 還未創造世界前，宇集＝上帝
: : 創造後，宇集＝上帝+世界
: 你不能把上帝放進來看
: 上帝是一個獨立於時空的存在 當然也是跳脫集合的存在
: 上帝創造了宇集 所以你不能把上帝也放在宇集裡面看
: 我所謂的宇集是說上帝所創造出來的這個世界
: 其中正否物質是必然同時存在的
: 否則他就只是宇集中的一個集合而已
你已經說上帝是一個「存在」，那在存有學的層次
祂當然是存有宇集中的一員
就算我們不把「獨立於時空」的上帝放進來，而只討論「時空中的宇集」
那麼，創造前，宇集＝無
創造後，宇集＝無+世界＝世界
這個宇集還是有擴張
一樣，讓他擴張的條件還在--上帝
所以宇集還會擴張，或者創造初的世界非「現在的宇集」，不是有可能的嗎？
當然我們只是指出擴張的可能性，而未提及擴張的必然性或實然性
（也就是你說：基督教定義的上帝云云）
【2.人類創造能力的分析；擴張之how初探】
上帝是一個創造的上帝，而人有上帝的形象，這是聖經的觀點
而亞當被託付的一件工作是為動物命名
這個「命名」本身，正是人類創造的實例
當然你說，命名怎麼算創造，這世界又沒有因為人類的命名而改變
（其實是有的，人類管理乃至宰制世界正是由命名開始；
並因此製造了數算不盡的產品）
再來，人亦有獨立於時空的成分--思想
人可以回想過去、也可以計畫未來--超越時間
人還有想像力可以超越空間
事實上，人類更多的創造正是在思想內進行
而這些思想會被被用來重組、改造自然，以產出思想構思的產品
故思想會進入物質界
當然，我認為人的創造跟上帝的創造還是有差別
人的創造是對自然的重組與改造，上帝則是無中造有
但重組與改造後的產物，卻是自然原先所沒有的
就這點來說，人類當然是有創造能力的
而且許多產品都是「不可逆的」
（科技上，如化工產品與基因工程；其他方面，社會制度、文化傳統等等亦如此）
其他生物卻沒有如此的產品
（如此多少可以正面回應你12/22的說法）
（ckr或會回應：他們智力不足嘛，那我就會搬出我的賴皮理論）
顏色的例子是要表達這樣的可能性--集合之外的無限可能性
你若進入具體的討論（而且你也不認為那只是一個集合--又是另一個思想的陷阱--
你怎麼用你的前提來推我的結果呢？）
這個例子自然不勝負荷
但要說的話，人類是可以調色以創造新色的（以上所說的重組與改造）
【3.惡的存在問題】
回到惡的存在問題
我早就提過我的解釋
不夠善就可以初步獲得惡的特質
（「違抗善」是另一個可能，但以下先僅就「不夠善」來說明）
你說「不夠善」正是上帝創造的嗎？
但善若以實踐的角度，是需要去「完成」的一項行動
這完成需要一個能動者去進行
我們頂多說，上帝創造了「善」與一個「可以偷懶的能動者」
你說「可以偷懶」是上帝造的
是阿，這點我承認，但這代表上帝造了惡嗎？
你說上帝「間接」的造了惡（甚麼事情當然都可以說成是間接的....）
不過若說上帝造了「可以偷懶」，不也造了「可以不偷懶」嗎？
這樣偷不偷懶就是這能動者的選擇，而非上帝的選擇
你說上帝早該預測到這能動者會失敗
那又怎麼樣
所以是上帝使他失敗的嗎？
你說上帝可以不放「可以偷懶」的能力給這能動者
（其實這個問題已經進到另一個問題--因為我們以上已經說明了惡非上帝造的）
但如此一來，「勤勞」的品格就變得無意義
因為所有人都一樣
當然這裡引進了一個新的概念--品格
你說，品格有甚麼重要的？
但沒有品格，還能評斷一個人的善與否嗎？（存有品質上的，非實踐的善層次）
[這點還有argue的空間，但先到這裡，而我也提過，這是另一個問題；
「違抗善」與品格概念或許有更多的聯繫，但先這樣]
我已經推到這個地步了，真不希望我會再看到三言兩語就否定以上推論的文章
你可以選擇三言兩語的回應，也可以選擇有內容的回應
但我早該預測到你三言兩語回應的可能
所以你三言兩語回應我就是我的責任嗎？
「三言兩語的回應」是我造成的嗎？
表達得應該夠清楚了吧.....
: : 是上帝跟人各用其自由創造的
: : 不是很明白了嗎@@
: 我在12/22那篇之中有提到
: 人類是沒辦法"創造"出集合外的東西的
: 同時也回到原點
: 上帝是全知的 當他創造人類時就知道人類會創造出惡
: 那這樣跟他自己創造有什麼兩樣?
: 教唆殺人就沒罪嗎?
唉......
同上，「知道可能」跟「教唆」為什麼會劃上等號......
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◆ From: 203.70.203.50
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.50 (12/25 17:25)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--人類文明之意義
時間: Thu Dec 25 16:46:38 2003
你的回答很有說服力也很有內容:)
你的說法有幾個重點（用我的話來講）：
1.文明不過是人類的特色之一，而這特色與其他生物比起來，
只是程度上的、量上的差別
2.人類文明不過是人類生存的手段，非目的，
不具自己的意義（而是依附於生存這項目的）
第二點是你超越出我跟ckr討論到的東西
先就這點來討論
第一個問題是：人類文明如此龐雜，全部都是為了生存的目的而產生的嗎？
若否，則我們當然要問那些目的是甚麼及那些目的是從哪裡來的
（因為生存這項目的，演化論多少可以提供，而可還原至唯物）
第二個問題：人類文明即便只是生存的手段，但這手段就可以完全還原至目的，
而沒有自己其他的意義嗎？
i.e.文明的意義完全包含在生存的意義中嗎？
若否，則探詢人類文明的意義，就不那麼地沒有意義
這兩個問題，我知道有一個最強的回應，就是「心理作用」
就算有其他目的，也都只是心理作用、一種「誤會」
而若都是心理作用，也不用談「意義」，因為意義也只是「誤會」
好，我不知道你怎麼回應那兩個問題，
不過我先提出我知道的回應
至於我的反駁，暫時不進行
（先確定你的回應再說）
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: 我的反問的重點就在
: 為什麼你要拿人的特質來作為準則?
: 你的問題是為什麼人類有人類的文明 其他動物沒有?
: 我在12/24第一篇有關這個話題的文章中已經提到了
: 其他動物沒有理由一定要發展出跟人類類似的文明
: 在大自然中 只要能夠物種存續 這個物種就可以繼續生存
: 人類發展出這樣的社會文化 那也是因為這樣的社會文化使人類更容易繁衍後代
: 所以人類的族群才會壯大
: 至於其他生物 雖然沒有這種文化 但是他們只要可以繁衍後代就可以了
[d]
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◆ From: 203.70.203.50
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.50 (12/25 16:49)
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.50 (12/25 17:21)
→ ckr:文明的起源是生存 但到後來... 推 218.166.54.5 12/26
→ ckr:後來是因文明而文明 推 218.166.54.5 12/26
→ Palpatine:c兄真的非常唯物...不過這樣反而好討論.. 推140.112.215.195 12/26
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--自然律以外？--賴皮論
時間: Thu Dec 25 23:44:45 2003
NN N)NN N)※ 山NN   N)NN   N)NN OA《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 我覺得這個討論有趣:p
: 不過還是點到為止、見好就收
: 比較符合「閒聊」的定義:p
: 我覺得我講的那個賴皮的說法，還是有點力量
: 即便是量的差異
: （雖然我覺得真的會到無限，例：料理、藝術、思想等的創作）
不是無限的
至少藝術是有限的
至少音樂藝術是有限的
文學藝術也是有限的
而我認為思想也是有限的
有限範圍中很大的組合
舉例來說好了 五言絕句的創作是有限的
一首五言絕句只有20個字
若我們假設中國字有兩萬個(以常用字而言)
那能產生的組合也只有20000^20約等於10^86
很大 卻不是無限
如果再考慮格律 勢必刪除其中的絕大部分
還得刪除語言上無意義的組合 這又去掉多數
還得考慮創作題材的相似性 必須刪除過於相似的
最後留下的創作空間其實不算大
[恕刪]
: 接下來就是這個精神世界不是物質發展而來嗎？
: 不過因為物質推不出這個世界的可能（被挖掉以外的那些部分沒有發展這部分的可能性--
: 除非將來又有新成員加入:p）
: 你說甚麼社會化啦、其他甚麼機制的解釋，也都要在這一塊世界裡面才發生
: 因次這一塊世界裡的意義不由物質來導出
: 所以精神世界的意義在它自己本身，而不在物質界
: （ㄟ...又回到康德了 嘿嘿）
物質推不出精神世界的可能?
這可不一定喔
尤其在現代精神科學的發展之下
在最先進科學之下
找出腦部特定功能的詳細運作模式是可能的
一旦有了完整的了解 搭配奈米級的技術 改造腦部是可能的
我們很可能有辦法將一切記憶情感掌握在手中
(如果有必要的話...)
我們可以得知一個人是否說謊
我們甚至有可能比較兩個人感受到的情緒強度是否相同
我們可能讓人從有神論變無神論
從資本主義信仰變共產主義信仰
從白痴變成畫家
至於您所定義的精神世界 既然會受到物質世界密切的影響
既然是來自物質世界作用的產物
那以物質世界的運作加以解釋也不是不可能的
意義的產生 意義的理解 意義的認知可以由科學解釋
但科學必定會影響意義的發展
比如"罪"的定義 必定會隨著神經科學的發展而改變
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
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◆ From: 218.166.54.5
→ theologe:單中國詩,五言就這麼多可能,還有七言 新詩 推 210.68.32.77 12/26
→ theologe:何況還有散文小說...單為表達同一種情感 推 210.68.32.77 12/26
→ theologe:醫學等正是人思想之構造物，非物質喔 推 210.68.32.77 12/26
→ theologe:改造、控制都是人幹的，非自然喔 推 210.68.32.77 12/26
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--人類文明之意義
時間: Sat Dec 27 01:31:00 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 你的說法有幾個重點（用我的話來講）：
: 1.文明不過是人類的特色之一，而這特色與其他生物比起來，
: 只是程度上的、量上的差別
: 2.人類文明不過是人類生存的手段，非目的，
: 不具自己的意義（而是依附於生存這項目的）
在回答問題之前
有些詞句上的細微構造需要先釐清 不然很容易造成誤會
我說: 一個對生存比較有幫助的性狀 比較容易存活下來
有幾個重點:
一. 生存不是"目的" 或者更精確的說
幫助生存的性狀其實是沒有目的的
也就是說 對於一個性狀(或是基因)來說 他的出現是由於環境等變因
造成突變 重組等基因資訊變更而出現的
性狀"不是為了要生存而出現"
他的出現純粹是機率 而生存是他作用的結果
只有個體生存下來並且繁衍後代 這個性狀才會持續在種族中出現
二. 我所說的那句話裡面 用了兩次"比較"
第一個"比較"就是說 這些東西都不是絕對的 不是二分的 不是只有幫助跟有害
他是一個程度上的差別
有些性狀對個體生存比較偏向有幫助 有些比較偏向有害於個體生存
大致上的比喻就像是一個數線 從正無限大到負無限大
越大的正數表示對於生存越有幫助 越大的負數表示對生存越有危害
三. 第二個"比較" 代表的是 個體的生存與否
並不是絕對的 而是一個機率上的差異
也就是說 雖然他帶有非常非常對生存有幫助的基因
但是他不是"絕對會"存活 只是他存活的機會會很高
相對的 帶有有害的性狀也不一定絕對會滅亡
只是滅亡的機率會很大 但是也有可能可以存活
四. 為什麼我要講到第二點
第二點中我非常重要的比喻就是數線
而其中一個很重要的一點就是"零"的位置
也就是說 當某性狀 他對生存既沒有幫助 又沒有危害時
這種性狀很少嗎? 剛好相反 這種性狀非常多
舉個例子 比方說痕跡器官 我們的闌尾
闌尾在古早的人類 在原始的哺乳類是有作用的
但是在人類來說是一點作用也沒有
那麼他為什麼存在? 很簡單 他雖然對生存沒有幫助
對生存卻也沒有什麼危害
所以有闌尾的個體跟其他個體其實沒什麼兩樣
因此當然可以在人類族群中保留下來了
大致上是以上這四點
所以 回答也就呼之欲出了
一個動物的特質 不是"為了生存而產生"
而是產生了之後 帶有這個特質的生物繼續繁衍
因此才形成了這種生物的特質
特質本身的出現是沒有目的的
其次我們也可以推論出來 因此這個特質 是否必然與生存有關?
答案是否定的
因為我們上面有說過 這項特質事實上他的出現與生存是平行的
生存會充當特質的篩選器(也就是天擇的道理)
但是這個篩選器是一個機率的組合
因此其實只有非常極端的特質會由於絕大的機率而被篩選
其實中庸地帶的特質事實上不必然與生存相關
ㄟ有點晚了 我撐不住要去睡了 先回應到這裡
覺得回應不及的再提出來吧~
: 第二點是你超越出我跟ckr討論到的東西
: 先就這點來討論
: 第一個問題是：人類文明如此龐雜，全部都是為了生存的目的而產生的嗎？
: 若否，則我們當然要問那些目的是甚麼及那些目的是從哪裡來的
: （因為生存這項目的，演化論多少可以提供，而可還原至唯物）
: 第二個問題：人類文明即便只是生存的手段，但這手段就可以完全還原至目的，
: 而沒有自己其他的意義嗎？
: i.e.文明的意義完全包含在生存的意義中嗎？
: 若否，則探詢人類文明的意義，就不那麼地沒有意義
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