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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Mon Jan 12 20:04:45 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: [回應strongshort]
: 1.創造能力不只人類有，也沒關係，我不打算在這點上argue，
: 至於動物到底有沒有創造能力，他們的創造能力與人類有何不同
: 我的觀點當然是認為有大大的不同，甚至我不認為他們有創造能力
其實這點非常重要
因為這點可以完全推翻聖經對於生物的解釋
一隻沒有基督教所謂的"靈"的畜生假設又能創造又有道德
基督教還想玩什麼?
: 2.汽車的各種原料大自然裡都有，但汽車的出現帶給大自然、或說，
: 你的觀點：
: 設計+物質→汽車
: 所以汽車＝物質
: （因為設計只是一種碰巧、演化、錯覺）
錯了 我的意思完全不是這樣
你有空再仔細看清楚
我一直不斷的說 設計原本就是自然界有的
物質也原本就是自然界有的
所以汽車也都是我們理性可以交互作用產生的東西
整個自然界依舊是如此 你不能說以前沒有汽車所以汽車是人類變出來的
能夠構建汽車的原理 構建汽車的材料一直都存在 只是人類不知道而已
而汽車再怎麼樣 他都符合原本自然界的所有定律跟條件
所以你還是不能說他是自然界宇集的擴充
我的重點就是這樣 宇集不會擴充 擴充的是人類的知識與能力
: 我的觀點：
: 我不認為設計是一種錯覺、碰巧，也不認為設計對自然界/宇集沒有增減或不造成影響
: （精神和物質非兩個世界而是聯繫在一起的）
: 不就是這麼簡單而已嗎？為什麼我們要拖這麼久，你早該明白我的觀點了，不是嗎？
: 當然，我說過，明白後不見得要接受。
: 但彼此明白不就達到了對話的一項目的了嗎（雖然不是全部）
: 3.預知＝教唆！？
: " 預見其發生而其發生不違背其本意者 以故意論"
: 我以為你明白的，這句裡面還有一個重點：「而其發生不違背其本意者」
: 上帝的本意不是要人去犯罪，而是要人完成、創造善
: 當然不符合你引的這個法條
有關上帝的本意
煩請看12/28日小弟弟我的文章
從"很多事情分開來看或許不太明顯
綜合起來看就會很清楚" 之後開始的那幾段
尤其是糖果糖尿病那一段的舉例
我相信你可以更看得出上帝的居心有多叵測...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.161.243
※ 編輯: strongshort 來自: 202.178.161.243 (01/12 21:41)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Tue Jan 13 02:56:58 2004
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : [回應strongshort]
: : 1.創造能力不只人類有，也沒關係，我不打算在這點上argue，
: : 至於動物到底有沒有創造能力，他們的創造能力與人類有何不同
: : 我的觀點當然是認為有大大的不同，甚至我不認為他們有創造能力
: 其實這點非常重要
: 因為這點可以完全推翻聖經對於生物的解釋
: 一隻沒有基督教所謂的"靈"的畜生假設又能創造又有道德
: 基督教還想玩什麼?
聖經（舊約）有很強的動物觀點嗎？
或許有，但我也不認為是如此單調的
而創造觀中，人有上帝的形象，不代表萬物就沒有上帝的形象
萬物的上帝形象表現在哪裡呢？
這些都有討論的空間
說多了，又會有人說我在扯
反正我在板上本就不是來「公布真理」
而是來討論可能性，並設法找尋一些證據、理由乃至論證
硬要把我當成某種教條主義者，我也不能說甚麼
: : 2.汽車的各種原料大自然裡都有，但汽車的出現帶給大自然、或說，
: : 你的觀點：
: : 設計+物質→汽車
: : 所以汽車＝物質
: : （因為設計只是一種碰巧、演化、錯覺）
: 錯了 我的意思完全不是這樣
: 你有空再仔細看清楚
: 我一直不斷的說 設計原本就是自然界有的
: 物質也原本就是自然界有的
: 所以汽車也都是我們理性可以交互作用產生的東西
: 整個自然界依舊是如此 你不能說以前沒有汽車所以汽車是人類變出來的
: 能夠構建汽車的原理 構建汽車的材料一直都存在 只是人類不知道而已
: 而汽車再怎麼樣 他都符合原本自然界的所有定律跟條件
: 所以你還是不能說他是自然界宇集的擴充
: 我的重點就是這樣 宇集不會擴充 擴充的是人類的知識與能力
設計是來自自然的（應該說來自自然中的大腦--這樣意思跟我原來講
的不是一樣嗎？你說，這樣不叫做還原至物質，因為來自大腦，但不
見得僅僅還原至大腦裡的物質作用；那麼，還有甚麼來源呢？你或許
會說，無論來自甚麼來源，反正都是自然中的原有實在就是了...）
這就是所謂的自然主義嗎？
OK，這是你的意思，我原來理解錯了
: : 我的觀點：
: : 我不認為設計是一種錯覺、碰巧，也不認為設計對自然界/宇集沒有增減或不造成影響
: : （精神和物質非兩個世界而是聯繫在一起的）
: : 不就是這麼簡單而已嗎？為什麼我們要拖這麼久，你早該明白我的觀點了，不是嗎？
: : 當然，我說過，明白後不見得要接受。
: : 但彼此明白不就達到了對話的一項目的了嗎（雖然不是全部）
: : 3.預知＝教唆！？
: : " 預見其發生而其發生不違背其本意者 以故意論"
: : 我以為你明白的，這句裡面還有一個重點：「而其發生不違背其本意者」
: : 上帝的本意不是要人去犯罪，而是要人完成、創造善
: : 當然不符合你引的這個法條
: 有關上帝的本意
: 煩請看12/28日小弟弟我的文章
: 從"很多事情分開來看或許不太明顯
: 綜合起來看就會很清楚" 之後開始的那幾段
: 尤其是糖果糖尿病那一段的舉例
: 我相信你可以更看得出上帝的居心有多叵測...
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換個類似的例子
我可以不買糖果 但是我買了
我買了之後可以不給你知道 但是我偏偏告訴你
我早就知道告訴你之後你會想吃 不過我還是有告訴你
我告訴你之後可以不給你吃 但是我偏偏要給你吃
我知道你吃了之後會糖尿病急性發作
但是我不但買了還告訴你還讓你吃
這一連串步驟走下來 你說 我們能不能作結論說:"我就是要你糖尿病急性發作?"
我可以說:"那又怎麼樣? 是我讓你糖尿病急性發作的嘛?
你可以不吃 是你自己要吃的
糖尿病又不是我讓你得的(不過 偷懶可真的是上帝給的)"
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上帝的本意何在？
上帝有說：「請吃善惡果」嗎？跟你的糖尿病例子怎麼對應？
創 2: 8 耶和華神在東方的伊甸立了一個園子，把所造的人安置在那裡。
創 2: 9 耶和華神使各樣的樹從地裡長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好
作食物。園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。
沒錯，上帝擺了顆善惡樹在裡面
創 2: 15 耶和華神將那人安置在伊甸園，使他修理，看守。
創 2: 16 耶和華神吩咐他說：園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫，
創 2: 17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
上帝的本意是？
1.修理、看守伊甸園
2.園中有規定：所有果子都可吃，除了善惡樹的果子以外
請先不要跳到善惡樹的意義何在，單單告訴我上帝的本意何在--怎麼對應糖尿病的例子？
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