※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 人類的社會從工業個命之後發生了這麼大的改變
: : 我可沒看到什麼自然改變的推力在影響阿....
: 拿一千年來看自然力?
: 那你也可以說
: 人類歷史上從來沒發生過冰河期 故冰河期不存在...?
: 自然界的影響大多是長時間大尺度的
: 何況把人獨立於自然來討論本身就有問題
: 且人類的文明進展到後來 連天擇都很難發揮作用
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
以上畫線我想就是Palpatine要問的問題
就算不是他要問的，也是我要問的:p
除了物理化學規律及天擇的機制外，
人類的文明帶進來太多「力量」（如：道德、宗教、美學、真理、正義、愛、....，
還有純粹的宰制、無限上綱的慾望.....），
這些超出唯物-演化觀點的諸力量，究竟要怎麼解釋其來源？
所以我的賴皮論其實不見得太賴皮:p
而且當我們解釋的時候，如果用了物化-天擇這些「自然律」以外的解釋
就依然是一種文明的產物（用文明來解消文明--解消了嗎？:p）
當然我說過，心理作用是很強的武器，這武器也可還原至自然律中
只不過心理學這麼多流派，要脫穎而出還得要很多的理論建構（所以還是文明的產物:p）
最後就是把心理學再往上還原至腦神經科學（這個好像是最近在發展的王牌!?）
--那些心理作用正是腦波莫名其妙發生、製造的「錯覺」（好像KO文明了?）
不過呢，到最後會不會又被發現只是文明的另一個產物呢?:p
(話說回來，物理化學等就不是人類的發明而是發現嗎？:p)
--
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◆ From: 210.68.32.77
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.41.217 (12/26 22:09)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 天擇與文明
時間: Sat Dec 27 00:07:01 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 拿一千年來看自然力?
: : 那你也可以說
: : 人類歷史上從來沒發生過冰河期 故冰河期不存在...?
: : 自然界的影響大多是長時間大尺度的
: : 何況把人獨立於自然來討論本身就有問題
: : 且人類的文明進展到後來 連天擇都很難發揮作用
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以上畫線我想就是Palpatine要問的問題
: 就算不是他要問的，也是我要問的:p
: 除了物理化學規律及天擇的機制外，
: 人類的文明帶進來太多「力量」（如：道德、宗教、美學、真理、正義、愛、....，
: 還有純粹的宰制、無限上綱的慾望.....），
: 這些超出唯物-演化觀點的諸力量，究竟要怎麼解釋其來源？
天性
我想就如同孟子說的
惻隱之心，仁之端也；羞惡之心，義之端也；
辭讓之心，禮之端也；是非之心，智之端也。
文明的起源 來自天性(這當然包括了生物性的慾望囉)
當然佛洛伊德將一切歸於性我是覺得太誇張了......
純粹的宰制、無限上綱的慾望我會比較認為是天性
就像其他生物常會儲存超過自己過冬所需的食物
人類的行為看起來影響層面比較大
一方面是因為人的數量實在太多
二方面是因為人的工具太過強大
(恩...語言太過強大 文字太過強大 教育太過強大 科學太過強大)
我想是程度上與工具的差異 而非質地上的差異
: 所以我的賴皮論其實不見得太賴皮:p
: 而且當我們解釋的時候，如果用了物化-天擇這些「自然律」以外的解釋
: 就依然是一種文明的產物（用文明來解消文明--解消了嗎？:p）
知識論與本體論?
是啊 科學從來沒有潔癖:p
不會等到一切都搞清楚才出發
因為有些事永遠搞不清楚
而且出發後的發現 往往能夠用來回推自己的起源
所以我們這些傻瓜就呆呆向前衝
這也是為什麼科學界永遠往更新更好的方法看齊而不堅持舊方法
科學家知道 努力辯論客觀與主觀的定義 找一大堆標準 往往徒勞
不如提出具體方法相互討論 不奢望客觀一蹴可幾 追求相對客觀
只要知道自己越來越近就是囉
: 當然我說過，心理作用是很強的武器，這武器也可還原至自然律中
: 只不過心理學這麼多流派，要脫穎而出還得要很多的理論建構（所以還是文明的產物:p）
: 最後就是把心理學再往上還原至腦神經科學（這個好像是最近在發展的王牌!?）
: --那些心理作用正是腦波莫名其妙發生、製造的「錯覺」（好像KO文明了?）
: 不過呢，到最後會不會又被發現只是文明的另一個產物呢?:p
: (話說回來，物理化學等就不是人類的發明而是發現嗎？:p)
搞上知識論與本體論就不是我的範圍啦
該聽你們哲學人說才是
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
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◆ From: 218.166.54.5
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 天擇與文明
時間: Mon Dec 29 17:05:38 2003
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以上畫線我想就是Palpatine要問的問題
: 就算不是他要問的，也是我要問的:p
: 除了物理化學規律及天擇的機制外，
: 人類的文明帶進來太多「力量」（如：道德、宗教、美學、真理、正義、愛、....，
: 還有純粹的宰制、無限上綱的慾望.....），
: 這些超出唯物-演化觀點的諸力量，究竟要怎麼解釋其來源？
這些所謂的力量並未和演化模型衝突
道德: 道德是族群的共同行為準繩, 一個族群沒有共同的行事準繩, 結
果就是容易混亂, 加速滅亡, 相對的具有共同行事準繩的族群較
易和諧相處, 不同的族群也可以因為行為準繩相近而結盟, 壯大,
增加成為 "適者" 的機會
宗教: 1. 對死亡的畏懼一直存在的, 由於對死亡的畏懼, 故各種生存
及解決之道應運而生, 除了實在的求生技能外, 對於死亡的
各種想像也會出現
2. 人類社會本來便存在著階級觀念, 超越人類的高階級不難由
此而生
3. 由於語言及相關性思考的形成, 這些超越人類的存在便能更
加清楚說明
4. 對未知的恐懼 (同死亡)
美學: 美學意味著一種創造的能力, 人類的創造力多強? 看今天的文明
即知, 另外美學也意味著一種 "選擇最好的" 能力, 動物之間選
擇最符合牠們審美觀的配偶習慣存在久矣, 人類不過繼承並發揚
了這種能力
真理: 科學從來就不是在鑽研真理
正義: 參考 '道德'
愛: 情緒使人有動機, 有動機便能促進人類熱衷於完成事情
事實上廢話那麼多, "演化論無法解釋 XX" 是 訴諸無知 的謬誤,
演化論無法解釋, 不代表它沒有一個自然科學上的解釋
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/先當 陣臨\
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◆ From: 140.112.121.103