→ blc:-1開根號就是虛數...可以從實數來... 推 140.137.32.185 12/29
→ strongshort:我是說加減啦... 推202.178.161.243 12/29
→ blc:乘除也是從加減推出來的.... 推 140.137.32.185 12/30
→ strongshort:可是根號不是 不然你展開給我看 推202.178.161.243 01/02
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Wed Dec 31 02:47:47 2003
雖然我已經預料到斷章取義的發生而分成三段
還是發生了--不過那些誤會也幸好不是甚麼重點，就不回應了
: : 【1.宇集擴張的可能性（以致於原初的世界不能被稱為宇集）】
2.how擴張
: 人類如何感受到這自然律的邊際 又如何突破他?
: 這點就變成了 改變原有自然律
: 就目前為止 人類的一切行動 還沒有辦法做到"跳脫" 自然律
: 人類只能利用自然律中相拮抗的兩部分取其所需要之部分
: 或是組合各式各樣的原理
我贊同你的講法
差別在於，我認為這個部分的力量是很大的
人類的創造物是無法還原至自然原有的存在物
我想，不需要「跳脫」自然律；能運用自然律，就可以了
（擴張或改變自然/宇集跟改變自然律是兩回事，之前似乎已經提過多次）
運用自然律，表面上是順從自然律，但實質上是「使用」、「操縱」自然
我認為這裡面就可以看出人類的自由，也可看出人類的創造
人類的「重組」不是找到自然中正面的反面，或「發現」，如此而已
化工產品、工藝製品、典章制度、語言著作、....
這些的材料，你說取自然界的元素也好，取自演化而來的大腦之功用也好
其成品都無法化約、還原至自然原有的甚至有可能發展出的存在物
（恩....還原至大腦的話，似乎可以，或者說，某些科學家的信心是認為可以還原；
不過呢，大腦想甚麼不算創造，還要加上取自自然的材料才能製作產品，所以說要還
原至大腦也不行，頂多還原至大腦+自然材料....還有討論空間，但我想無法或難以
還原的事實應該算是成立的）
站在另一方的立場揣想，
若要把人擇視為天擇或演化機制的一部分，是一種解釋（不見得是你會用的解釋，
但我為了討論效率之故，先自行提出）
但這自然有循環論證的危險...
進一步解釋的話，其他的動物可以有生產品
所以人類這樣的生產品也不過是自然界可能性的一種極致（大腦等緣故）
如我們之前提到的，似乎只是量上的區別，而非質的
但我是可以退一步的，如我之前的賴皮論
既然其他生物如今還沒有像人類產出的這種複雜形式的、有些還無法分解（如塑膠）
的產品，那哪天他們產出的時候，我再把他們納入「可以創造」的行列中即可
（甚至我承認他們目前簡單的創造即可算創造）
: 但是就另一個角度來看
: 人類所有的產物都是出自於自然
: 人類不可能憑空創造質量 也不可能憑空創造能量
: 人類只是將這自然的東西東挪西挪 東拼西湊
: 如此一來 所組裝的東西 當然還是自然界原本有的
: 只是以前人類知識不能接觸到這樣的存在
汽車是被「發現」出來的嗎？
好了，其他部分已答
: : 【3.惡的存在問題】
這部分你果然如我講的沒看完就回應了，
所以就變成老話重談....
兩點：
1)間接跟創造、預知跟教唆（甚至你說是上帝「使」他作惡）是根本兩回事，已經講過
2)我發現可以有一個更好的說明方式，使用以上的「自由＝創造＝重組」論
來說明人造出惡，甚至不需要用到能動者的「偷懶」這樣引人遐想的講法
因為我講「偷懶」其實是要描述工人的自由，而現在我已經漸漸把自由描繪出來了
--
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◆ From: 210.68.44.31
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.44.31 (12/31 02:58)
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.32.173 (12/31 15:31)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Fri Jan 2 18:55:26 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 2.how擴張
: : 人類如何感受到這自然律的邊際 又如何突破他?
: : 這點就變成了 改變原有自然律
: : 就目前為止 人類的一切行動 還沒有辦法做到"跳脫" 自然律
: : 人類只能利用自然律中相拮抗的兩部分取其所需要之部分
: : 或是組合各式各樣的原理
: 差別在於，我認為這個部分的力量是很大的
: 人類的創造物是無法還原至自然原有的存在物
: 我想，不需要「跳脫」自然律；能運用自然律，就可以了
: 運用自然律，表面上是順從自然律，但實質上是「使用」、「操縱」自然
: 我認為這裡面就可以看出人類的自由，也可看出人類的創造
: 人類的「重組」不是找到自然中正面的反面，或「發現」，如此而已
: 化工產品、工藝製品、典章制度、語言著作、....
: 這些的材料，你說取自然界的元素也好，取自演化而來的大腦之功用也好
: 其成品都無法化約、還原至自然原有的甚至有可能發展出的存在物
: （恩....還原至大腦的話，似乎可以，或者說，某些科學家的信心是認為可以還原；
: 不過呢，大腦想甚麼不算創造，還要加上取自自然的材料才能製作產品，所以說要還
: 原至大腦也不行，頂多還原至大腦+自然材料....還有討論空間，但我想無法或難以
: 還原的事實應該算是成立的）
問題有兩點
一. 你所舉出的一些例子 不只是人類有 其他動物也都有
例如說語言 我之前已經舉過例子
制度方面 基本上只要是複雜一點的群居動物都會有群體制度存在
就這方面我們也可以延伸出人類制度的起源
有關工具方面人類也不是獨一的
黑猩猩等一些跟人類較接近的靈長類在遇到狀況時也會自己發明一些小工具來解決
他們遇到的難題
而在人類飼養來研究的猩猩 甚至可以教會他們使用簡單的人類工具
(日本人很喜歡研究這種咚咚....)
假如真要這麼說 那麼世界上有創造能力的就不只是人類了
二. 也就是我一再強調的 這些發明 都是源自於這個世界本來舊有的
你說汽車 汽車用的不就鋼鐵嗎? 不就石油提煉出來的塑膠?
這些不就是原本我們這個世界有的 只是人類將其重組改造
但是 要創造出超出原本這個世界範圍的 是不可能的
人類目前能運用出未知的能量來源嗎? 不行
能夠憑空創造質量或能量嗎? 也不行
一個最簡單的例子 我們這個世界都是由基本粒子所構成
要創造超出原有世界的 就是創造出不是由這些基本粒子所構成的
新的基本粒子所構成的新的粒子
或者說 我們能不能創造出原有自然律不存在的定律?
當然也不行
你不能說人類因為跳起來就是抵抗自然律
因為有火箭可以離開地球就是創造出新事物
"作用力等於反作用力"本來就是屬於我們這個世界的定律
人類只是加以運用讓他表現而已
這些事情當然還是沒有跳脫我們原本的世界範圍
他們本來就存在我們的世界中
只是擴增人類的知識能力而已
: 站在另一方的立場揣想，
: 若要把人擇視為天擇或演化機制的一部分，是一種解釋（不見得是你會用的解釋，
: 但我為了討論效率之故，先自行提出）
: 但這自然有循環論證的危險...
但是 事實就是如此(如果我沒誤解你的意思的話)
在這個大自然 越能夠生存的 就會生存下來
而生存下來的 又能夠進一步來操控生存順序
舉個例子吧 例如說猴王
猴王是猴群中最壯的 所以有漂亮猴妹 有好的食物都是猴王先用
所以猴王越吃越壯 猴王的後代也越來越多
其他瘦弱的就會越來越瘦 後代也越來越少
: 進一步解釋的話，其他的動物可以有生產品
: 所以人類這樣的生產品也不過是自然界可能性的一種極致（大腦等緣故）
: 如我們之前提到的，似乎只是量上的區別，而非質的
: 但我是可以退一步的，如我之前的賴皮論
: 既然其他生物如今還沒有像人類產出的這種複雜形式的、有些還無法分解（如塑膠）
: 的產品，那哪天他們產出的時候，我再把他們納入「可以創造」的行列中即可
老實說我不瞭解你的賴皮論想要證明些什麼?
如果只是要證實演化的過程不是唯物的話
基本上 目前也沒有什麼強烈的需求必須要證明演化非得唯物不可
同時 對於心理層次化約為物質層面的研究也還需要再努力
所以要下結論還太早
另外補充一點 塑膠不能分解又怎樣
塑膠是石油裂解後的產物
本來就沒有細菌可以分解石油 石油可不是人類創造的
: : 但是就另一個角度來看
: : 人類所有的產物都是出自於自然
: : 人類不可能憑空創造質量 也不可能憑空創造能量
: : 人類只是將這自然的東西東挪西挪 東拼西湊
: : 如此一來 所組裝的東西 當然還是自然界原本有的
: : 只是以前人類知識不能接觸到這樣的存在
: 這部分你果然如我講的沒看完就回應了，
: 所以就變成老話重談....
: 兩點：
: 1)間接跟創造、預知跟教唆（甚至你說是上帝「使」他作惡）是根本兩回事，已經講過
: 2)我發現可以有一個更好的說明方式，使用以上的「自由＝創造＝重組」論
: 來說明人造出惡，甚至不需要用到能動者的「偷懶」這樣引人遐想的講法
: 因為我講「偷懶」其實是要描述工人的自由，而現在我已經漸漸把自由描繪出來了
我覺得是你沒看完我寫的
我那一整段就是要回應你所說的"間接"
最後我還用金色標起來 就是要回應你的"預知"
那段金色不是我瞎掰的 是刑法第十三條
關於其法理基礎 可以請版上法律系同學加以解釋
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◆ From: 202.178.161.243
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Mon Jan 5 14:17:37 2004
[回應strongshort]
1.創造能力不只人類有，也沒關係，我不打算在這點上argue，
這就是我賴皮論的意義
我打算放掉一些次要論點，主打幾個我認為關鍵的點
至於動物到底有沒有創造能力，他們的創造能力與人類有何不同
我的觀點當然是認為有大大的不同，甚至我不認為他們有創造能力
但我可以暫時用賴皮論來放掉我的觀點。（以保障我的時間及健康:p）
2.汽車的各種原料大自然裡都有，但汽車的出現帶給大自然、或說，
讓「宇集」產生甚麼變化呢？i.e.存有的集合多了甚麼呢？
將這些原料設計、重組，就是大自然原先沒有的東西
舉另一個例子，你認為一個木造的房子，跟一堆散落一地的木材，有何不同？
我不認為你真的不懂，或許你想問某個問題、提某個觀點
不過這背後的癥結就是我認為的核心問題：「還原至純粹物質或否」
你的觀點：
設計+物質→汽車
所以汽車＝物質
（因為設計只是一種碰巧、演化、錯覺）
我的觀點：
我不認為設計是一種錯覺、碰巧，也不認為設計對自然界/宇集沒有增減或不造成影響
（精神和物質非兩個世界而是聯繫在一起的）
不就是這麼簡單而已嗎？為什麼我們要拖這麼久，你早該明白我的觀點了，不是嗎？
當然，我說過，明白後不見得要接受。
但彼此明白不就達到了對話的一項目的了嗎（雖然不是全部）
3.預知＝教唆！？
" 預見其發生而其發生不違背其本意者 以故意論"
我以為你明白的，這句裡面還有一個重點：「而其發生不違背其本意者」
上帝的本意不是要人去犯罪，而是要人完成、創造善
當然不符合你引的這個法條
否則我早預知你有可能沒看懂，難道是我「教唆」你沒看懂的嗎？
（我當然是希望你有看懂，不是嗎？）
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◆ From: 210.68.32.151
→ ckr:所以上帝無能力/無意願阻止人犯罪? 推 218.166.54.49 01/05
→ theologe:他的作法是提供善的可能性，讓人去選 推 211.74.86.22 01/06
→ theologe:即12/18「M1+耶穌+聖靈＝M2」模式,ie新約 推 211.74.86.22 01/06
→ theologe:改正：應該說是「完全善」的可能性 推 211.74.86.22 01/06
→ theologe:所以有人說,救贖=二次創造;即"不斷創造"論 推 211.74.86.22 01/06
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Mon Jan 12 20:04:45 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: [回應strongshort]
: 1.創造能力不只人類有，也沒關係，我不打算在這點上argue，
: 至於動物到底有沒有創造能力，他們的創造能力與人類有何不同
: 我的觀點當然是認為有大大的不同，甚至我不認為他們有創造能力
其實這點非常重要
因為這點可以完全推翻聖經對於生物的解釋
一隻沒有基督教所謂的"靈"的畜生假設又能創造又有道德
基督教還想玩什麼?
: 2.汽車的各種原料大自然裡都有，但汽車的出現帶給大自然、或說，
: 你的觀點：
: 設計+物質→汽車
: 所以汽車＝物質
: （因為設計只是一種碰巧、演化、錯覺）
錯了 我的意思完全不是這樣
你有空再仔細看清楚
我一直不斷的說 設計原本就是自然界有的
物質也原本就是自然界有的
所以汽車也都是我們理性可以交互作用產生的東西
整個自然界依舊是如此 你不能說以前沒有汽車所以汽車是人類變出來的
能夠構建汽車的原理 構建汽車的材料一直都存在 只是人類不知道而已
而汽車再怎麼樣 他都符合原本自然界的所有定律跟條件
所以你還是不能說他是自然界宇集的擴充
我的重點就是這樣 宇集不會擴充 擴充的是人類的知識與能力
: 我的觀點：
: 我不認為設計是一種錯覺、碰巧，也不認為設計對自然界/宇集沒有增減或不造成影響
: （精神和物質非兩個世界而是聯繫在一起的）
: 不就是這麼簡單而已嗎？為什麼我們要拖這麼久，你早該明白我的觀點了，不是嗎？
: 當然，我說過，明白後不見得要接受。
: 但彼此明白不就達到了對話的一項目的了嗎（雖然不是全部）
: 3.預知＝教唆！？
: " 預見其發生而其發生不違背其本意者 以故意論"
: 我以為你明白的，這句裡面還有一個重點：「而其發生不違背其本意者」
: 上帝的本意不是要人去犯罪，而是要人完成、創造善
: 當然不符合你引的這個法條
有關上帝的本意
煩請看12/28日小弟弟我的文章
從"很多事情分開來看或許不太明顯
綜合起來看就會很清楚" 之後開始的那幾段
尤其是糖果糖尿病那一段的舉例
我相信你可以更看得出上帝的居心有多叵測...
--
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◆ From: 202.178.161.243
※ 編輯: strongshort 來自: 202.178.161.243 (01/12 21:41)
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Tue Jan 13 02:56:58 2004
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : [回應strongshort]
: : 1.創造能力不只人類有，也沒關係，我不打算在這點上argue，
: : 至於動物到底有沒有創造能力，他們的創造能力與人類有何不同
: : 我的觀點當然是認為有大大的不同，甚至我不認為他們有創造能力
: 其實這點非常重要
: 因為這點可以完全推翻聖經對於生物的解釋
: 一隻沒有基督教所謂的"靈"的畜生假設又能創造又有道德
: 基督教還想玩什麼?
聖經（舊約）有很強的動物觀點嗎？
或許有，但我也不認為是如此單調的
而創造觀中，人有上帝的形象，不代表萬物就沒有上帝的形象
萬物的上帝形象表現在哪裡呢？
這些都有討論的空間
說多了，又會有人說我在扯
反正我在板上本就不是來「公布真理」
而是來討論可能性，並設法找尋一些證據、理由乃至論證
硬要把我當成某種教條主義者，我也不能說甚麼
: : 2.汽車的各種原料大自然裡都有，但汽車的出現帶給大自然、或說，
: : 你的觀點：
: : 設計+物質→汽車
: : 所以汽車＝物質
: : （因為設計只是一種碰巧、演化、錯覺）
: 錯了 我的意思完全不是這樣
: 你有空再仔細看清楚
: 我一直不斷的說 設計原本就是自然界有的
: 物質也原本就是自然界有的
: 所以汽車也都是我們理性可以交互作用產生的東西
: 整個自然界依舊是如此 你不能說以前沒有汽車所以汽車是人類變出來的
: 能夠構建汽車的原理 構建汽車的材料一直都存在 只是人類不知道而已
: 而汽車再怎麼樣 他都符合原本自然界的所有定律跟條件
: 所以你還是不能說他是自然界宇集的擴充
: 我的重點就是這樣 宇集不會擴充 擴充的是人類的知識與能力
設計是來自自然的（應該說來自自然中的大腦--這樣意思跟我原來講
的不是一樣嗎？你說，這樣不叫做還原至物質，因為來自大腦，但不
見得僅僅還原至大腦裡的物質作用；那麼，還有甚麼來源呢？你或許
會說，無論來自甚麼來源，反正都是自然中的原有實在就是了...）
這就是所謂的自然主義嗎？
OK，這是你的意思，我原來理解錯了
: : 我的觀點：
: : 我不認為設計是一種錯覺、碰巧，也不認為設計對自然界/宇集沒有增減或不造成影響
: : （精神和物質非兩個世界而是聯繫在一起的）
: : 不就是這麼簡單而已嗎？為什麼我們要拖這麼久，你早該明白我的觀點了，不是嗎？
: : 當然，我說過，明白後不見得要接受。
: : 但彼此明白不就達到了對話的一項目的了嗎（雖然不是全部）
: : 3.預知＝教唆！？
: : " 預見其發生而其發生不違背其本意者 以故意論"
: : 我以為你明白的，這句裡面還有一個重點：「而其發生不違背其本意者」
: : 上帝的本意不是要人去犯罪，而是要人完成、創造善
: : 當然不符合你引的這個法條
: 有關上帝的本意
: 煩請看12/28日小弟弟我的文章
: 從"很多事情分開來看或許不太明顯
: 綜合起來看就會很清楚" 之後開始的那幾段
: 尤其是糖果糖尿病那一段的舉例
: 我相信你可以更看得出上帝的居心有多叵測...
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換個類似的例子
我可以不買糖果 但是我買了
我買了之後可以不給你知道 但是我偏偏告訴你
我早就知道告訴你之後你會想吃 不過我還是有告訴你
我告訴你之後可以不給你吃 但是我偏偏要給你吃
我知道你吃了之後會糖尿病急性發作
但是我不但買了還告訴你還讓你吃
這一連串步驟走下來 你說 我們能不能作結論說:"我就是要你糖尿病急性發作?"
我可以說:"那又怎麼樣? 是我讓你糖尿病急性發作的嘛?
你可以不吃 是你自己要吃的
糖尿病又不是我讓你得的(不過 偷懶可真的是上帝給的)"
=========================================================================
上帝的本意何在？
上帝有說：「請吃善惡果」嗎？跟你的糖尿病例子怎麼對應？
創 2: 8 耶和華神在東方的伊甸立了一個園子，把所造的人安置在那裡。
創 2: 9 耶和華神使各樣的樹從地裡長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好
作食物。園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。
沒錯，上帝擺了顆善惡樹在裡面
創 2: 15 耶和華神將那人安置在伊甸園，使他修理，看守。
創 2: 16 耶和華神吩咐他說：園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫，
創 2: 17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
上帝的本意是？
1.修理、看守伊甸園
2.園中有規定：所有果子都可吃，除了善惡樹的果子以外
請先不要跳到善惡樹的意義何在，單單告訴我上帝的本意何在--怎麼對應糖尿病的例子？
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◆ From: 203.70.203.35
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 自由意志--宇集、創造、惡
時間: Mon Jan 19 15:42:27 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 因為這點可以完全推翻聖經對於生物的解釋
: : 一隻沒有基督教所謂的"靈"的畜生假設又能創造又有道德
: : 基督教還想玩什麼?
: 聖經（舊約）有很強的動物觀點嗎？
: 或許有，但我也不認為是如此單調的
: 而創造觀中，人有上帝的形象，不代表萬物就沒有上帝的形象
: 萬物的上帝形象表現在哪裡呢？
舊約的記載 只有人特立於其他動物 神將萬物交給人管理
是一個有很明顯大人類主張的記載
由於只有人有創造力 才能符合你的道德論架構
否則 我們也要重新審視其他萬物是否有自由與道德
但是無論如何 在舊約中找不到這類支持的記載
至少老鼠不是神"照著我們的形像、按著我們的樣式造"出來的
: 反正我在板上本就不是來「公布真理」
: 而是來討論可能性，並設法找尋一些證據、理由乃至論證
: 硬要把我當成某種教條主義者，我也不能說甚麼
你不是教條主義者 但是基督教是
由於沒有其他客觀的依歸 因此基督教必須死守著聖經來詮釋
就這一陣子所聊的情況看下來 你的主張並不是平常所見到的基督徒的主張
因此或許你該思考一下你的神是不是基督教的神
: 這就是所謂的自然主義嗎？
: OK，這是你的意思，我原來理解錯了
我不清楚這叫什麼主義
不過你瞭解我的意思就夠了
: 上帝的本意何在？
: 上帝有說：「請吃善惡果」嗎？跟你的糖尿病例子怎麼對應？
: 創 2: 8 耶和華神在東方的伊甸立了一個園子，把所造的人安置在那裡。
: 創 2: 9 耶和華神使各樣的樹從地裡長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好
: 作食物。園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。
: 沒錯，上帝擺了顆善惡樹在裡面
: 創 2: 15 耶和華神將那人安置在伊甸園，使他修理，看守。
: 創 2: 16 耶和華神吩咐他說：園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫，
: 創 2: 17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
: 上帝的本意是？
: 1.修理、看守伊甸園
: 2.園中有規定：所有果子都可吃，除了善惡樹的果子以外
: 請先不要跳到善惡樹的意義何在，單單告訴我上帝的本意何在--怎麼對應糖尿病的例子？
首先 上帝是一個超脫時間的存在 上帝是全能全知的存在
假設會讓人違背上帝規定而去吃果子的潛在因子叫做SIN
然後我們回到創造人類之前
上帝可以不在他所創造的人類身上放SIN 但是他放了
上帝知道假設他放了SIN 人一定就會去執行SIN 但是他還是放了
上帝知道有著SIN特質的人類會不遵從他的命令 但是他還是這樣創造了人
上帝知道將善惡樹放在這樣的人旁邊 人會去吃他
但是他還是放在伊甸園裡面
上帝知道即使他親口命令人不能吃 但是他在人身上放的特質加上善惡樹
人一定會違背他的意思 但是上帝還是這樣做了
上帝知道若是讓蛇遇到人 人一定會受蛇所誘惑
但是上帝還是創造了蛇 而且讓他在伊甸園裡頭
對應糖尿病的例子
我可以不買糖果 但是我買了
我買了之後可以不給你知道 但是我偏偏告訴你
我早就知道告訴你之後你會想吃 不過我還是有告訴你
我告訴你之後可以不給你吃 但是我偏偏要放在你身邊
我知道要是ckr誘惑你吃糖果你一定會吃
但是我偏偏就讓ckr去找你聊天誘惑你吃糖果
這一連串步驟走下來 你說 我們能不能作結論說:"我就是要你糖尿病急性發作?"
我可以說:"那又怎麼樣? 是我讓你糖尿病急性發作的嘛?
你可以不吃 是你自己要吃的
糖尿病又不是我讓你得的"
我也叫你不要吃 不是嗎?
上帝的本意是什麼? 不是昭然若揭嗎?
正因為上帝什麼都知道 什麼都行 所以他所做的一切就更明白不過
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◆ From: 202.178.161.243
→ ckr:哈哈...我變成蛇了XD 推 218.166.51.218 01/19